Mam taki teoretyczny problem:

Dziecko wypełnia w internecie test na IQ. Aby odczytać wyniki musi wysłać SMSa, co też czyni. SMS kosztuje ponad 20 zł, której to informacji dziecko nie doczytało, gdyż (moim zdaniem nie przypadkowo) "nie rzucała się w oczy"
Z resztą oceńcie sami:
http://www.iqget.pl/score.php


Punkt 6. regulaminu usługi stanowi:
6. Uzytkownikiem Testu moze zostac osoba pelnoletnia lub osoba
    niepelnoletnia, ktora uzyskala zgode swoich przedstawicieli ustawowych lub opiekunow.

pytania brzmią:
Co się dzieje w sytuacji, kiedy użytkownikiem jest osoba niepełnoletnia, która nie uzyskała zgodny przedstawicieli ustawowych ani opiekunów.
Czy:
a) popełnia wykroczenie wprowadzając organizatora w błąd, czy też
b) umowa jest nieważna, a przedstawiciele ustawowi lub opiekunowie dziecka mogą żądać od organizatora zwrotu należności?

Kto ma obowiązek dowieść, czy warunek wymieniony w punkcie szóstym został spełniony, bądź nie?

Czy organizator może domniemywać, że osoba korzystająca z usługi ma do tego prawo i że zapoznała się z regulaminem?

Pozdrawiam

Przemek

On 11/7/2010 12:08 AM, cyklista wrote:

Mam taki teoretyczny problem:

Dziecko wypełnia w internecie test na IQ. Aby odczytać wyniki musi
wysłać SMSa, co też czyni. SMS kosztuje ponad 20 zł, której to
informacji dziecko nie doczytało, gdyż (moim zdaniem nie przypadkowo)
"nie rzucała się w oczy"
Z resztą oceńcie sami:
http://www.iqget.pl/score.php


Punkt 6. regulaminu usługi stanowi:
6. Uzytkownikiem Testu moze zostac osoba pelnoletnia lub osoba
niepelnoletnia, ktora uzyskala zgode swoich przedstawicieli ustawowych
lub opiekunow.

pytania brzmią:
Co się dzieje w sytuacji, kiedy użytkownikiem jest osoba niepełnoletnia,
która nie uzyskała zgodny przedstawicieli ustawowych ani opiekunów.
Czy:
a) popełnia wykroczenie wprowadzając organizatora w błąd, czy też
b) umowa jest nieważna, a przedstawiciele ustawowi lub opiekunowie
dziecka mogą żądać od organizatora zwrotu należności?

Kto ma obowiązek dowieść, czy warunek wymieniony w punkcie szóstym
został spełniony, bądź nie?

Czy organizator może domniemywać, że osoba korzystająca z usługi ma do
tego prawo i że zapoznała się z regulaminem?

roznie.
na pewno nie ma wykroczenia, bo to umowa cywilna.

w zaleznosci od temperatury w sadzie sprawy mogą pojsc w dwoch kierunkach

sąd uzna, że umowa jest niewazna, bo została zawarta przez osobą nie mającą umocowania do jej zawarcia i na organizatorze spoczywa obowiązek takie zorganizowania korzystania z serwisu i upewnienia sie ze biorą w nim udział osoby pełnoletnie, zeby inne nie miały możliwości udziału.
Sad moze uznac, ze samo oswiadczenie to za malo. Zreszta jak osoba niepełnoletnia oświadcza, że jest pełnoletnia to takie oświadczenie można w użyć do podtarcia się.

z drugiej strony może skończyć się na tym, że skoro rodzice dali dziecku telefon, to domyślnie wyrazili zgodę na jego korzystanie w całym zakresie możliwośći wiec na wysłanie smsa również dali zgodę.
..

przy takiej kwocie stawiam na to drugie.

W dniu 07.11.2010 04:05, witek pisze:

z drugiej strony może skończyć się na tym, że skoro rodzice dali dziecku
telefon, to domyślnie wyrazili zgodę na jego korzystanie w całym
zakresie możliwośći

Na dzwonienie na sekstelefon również domyślnie wyrażają zgodę (wszak mieści się to w całym zakresie możliwości). ?
Dość ryzykowna teza.
To tak jakby powiedzieć, że skoro rodzic dał dziecku pięćdziesiąt złotych, to domyślnie wyraził zgodę na korzystanie przez dziecko z tych pieniędzy w całym zakresie możliwości w tym możliwości nabywania alkoholu,  a sprzedawca powinien jedynie zapytać dziecko, czy aby na pewno tatuś mu na to pozwolił.
Jakie znaczenie ma suma? Nikomu może nie będzie się chciało sądzić o dwadzieścia złotych, ale bywa przecież, że za takie "usługi" przychodzą rachunki na grube setki złotych.


Moim zdaniem skoro są serwisy przeznaczone wyłącznie dla użytkowników dorosłych (lub przez nich upoważnionych). To do ich organizatow należy zadbanie aby inne osoby nie brały w nich udziału. Że nie jest to łatwe, to już ich problem. Można na przykład wprowadzić obowiązek złożenia w BOK operatora autoryzowanej zgodny na uczestnictwo przy pomocy tego numeru tel. w danej "usłudze" lub grupie "usług".

Ciekawy jestem, czy komuś udało się już taką sprawę wygrać przed sądem. Byłby do już jakiś argument w dyskusji z organizatorem danej "usługi".

On 11/7/2010 3:38 AM, cyklista wrote:

To tak jakby powiedzieć, że skoro rodzic dał dziecku pięćdziesiąt
złotych, to domyślnie wyraził zgodę na korzystanie przez dziecko z tych
pieniędzy w całym zakresie możliwości

dokładnie tak.

  w tym możliwości nabywania

alkoholu, a sprzedawca powinien jedynie zapytać dziecko, czy aby na
pewno tatuś mu na to pozwolił.

to jest akurat ograniczone innymi paragrafami, on nabywac moze, sprzedawca mu tylko sprzedac nie moze.
ale na panienki z ta kasą jak najbardziej może pójść.

Jakie znaczenie ma suma? Nikomu może nie będzie się chciało sądzić o
dwadzieścia złotych, ale bywa przecież, że za takie "usługi" przychodzą
rachunki na grube setki złotych.

to sie dziecku kupuje prepaid.

Moim zdaniem skoro są serwisy przeznaczone wyłącznie dla użytkowników
dorosłych (lub przez nich upoważnionych). To do ich organizatow należy
zadbanie aby inne osoby nie brały w nich udziału. Że nie jest to łatwe,
to już ich problem. Można na przykład wprowadzić obowiązek złożenia w
BOK operatora autoryzowanej zgodny na uczestnictwo przy pomocy tego
numeru tel. w danej "usłudze" lub grupie "usług".

to jeden punkt widzenia,
drugi tez ci przedstawilem.

Ciekawy jestem, czy komuś udało się już taką sprawę wygrać przed sądem.
Byłby do już jakiś argument w dyskusji z organizatorem danej "usługi".

zadje sie ze poszlo o kase wydana na totka. cos mi sie takiego kojarzy.
jakies dziecko przepusciło kasę w totka i poszło o to, że babka nie miała prawa z nim zawrzec umowy. Ale to było face to face, a nie przez internet. Wiedziala kogo ma za szybką.

On Sun, 7 Nov 2010, witek wrote:

On 11/7/2010 3:38 AM, cyklista wrote:

To tak jakby powiedzieć, że skoro rodzic dał dziecku pięćdziesiąt
złotych, to domyślnie wyraził zgodę na korzystanie przez dziecko z tych
pieniędzy w całym zakresie możliwości

dokładnie tak.

  Prawdę mówiąc, pojawia się w tym momencie ciekawy (w znaczeniu
prowadzenia dyskusji na .prawo :)) problem możliwej sprzeczności
między sprawowaniem nadzoru rodzicielskiego a obowiązkiem
pozostawienia dziecku *zarobionych* pieniędzy - w odróżnieniu
od otrzymanych w darowiźnie, jest odrębna regulacja (wcale
nie zwalniająca osób trzecich od obowiązku "autoryzowania"
umów z dzieckiem, niemniej jak rozumiem Twój komentarz
dotyczył samego faktu "dania dziecku").

alkoholu [...]

to jest akurat ograniczone innymi paragrafami, on nabywac moze, sprzedawca mu tylko sprzedac nie moze.
ale na panienki z ta kasą jak najbardziej może pójść.

....i nie pozwolić mu zarabiać, jeśli istnieje ryzyko że pójdzie? ;)

to jeden punkt widzenia,
drugi tez ci przedstawilem.

  Zgoda, dyskusję urządzamy, to i dorzucam po kamyku ;)

pzdr, Gotfryd

On 11/8/2010 1:43 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 7 Nov 2010, witek wrote:

On 11/7/2010 3:38 AM, cyklista wrote:

To tak jakby powiedzieć, że skoro rodzic dał dziecku pięćdziesiąt
złotych, to domyślnie wyraził zgodę na korzystanie przez dziecko z tych
pieniędzy w całym zakresie możliwości

dokładnie tak.

Prawdę mówiąc, pojawia się w tym momencie ciekawy (w znaczeniu
prowadzenia dyskusji na .prawo :)) problem możliwej sprzeczności
między sprawowaniem nadzoru rodzicielskiego a obowiązkiem
pozostawienia dziecku *zarobionych* pieniędzy - w odróżnieniu
od otrzymanych w darowiźnie, jest odrębna regulacja (wcale
nie zwalniająca osób trzecich od obowiązku "autoryzowania"
umów z dzieckiem, niemniej jak rozumiem Twój komentarz
dotyczył samego faktu "dania dziecku").

pieniądze zarobione przez dziecko są jego pieniędzmi, wydać je może na wszystko co może.

Przy czym diabeł tkwi w szczegółach bo "może" jest mocno ograniczone właśnie koniecznością zgody rodziców.
Ale rozdać może.

I gdyby się uprzeć i taki mały poszedł do sądu przeciwko rodzicom, którzy nie pozwalają mu przepuścić kasy jak chce to podejrzewam, że by wygrał.

alkoholu [...]

to jest akurat ograniczone innymi paragrafami, on nabywac moze,
sprzedawca mu tylko sprzedac nie moze.
ale na panienki z ta kasą jak najbardziej może pójść.

...i nie pozwolić mu zarabiać, jeśli istnieje ryzyko że pójdzie? ;)

na przykład.

cyklista pisze:

Jakie znaczenie ma suma?

Czasem, choć nie suma ma znaczenie, gdyż może być pewnym wskaźnikiem czy chodzi o o umowę należącą do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego (art. 14 kc). Ale "badanie inteligencji" nie jest codziennością ;)

Ciekawy jestem, czy komuś udało się już taką sprawę wygrać przed sądem.

Tzn. jaką ? Kogo należałoby pozwać i o co ??


--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

W dniu 07.11.2010 13:06, Johnson pisze:

cyklista pisze:

Jakie znaczenie ma suma?

Czasem, choć nie suma ma znaczenie, gdyż może być pewnym wskaźnikiem czy
chodzi o o umowę należącą do umów powszechnie zawieranych w drobnych
bieżących sprawach życia codziennego (art. 14 kc). Ale "badanie
inteligencji" nie jest codziennością ;)

Ciekawy jestem, czy komuś udało się już taką sprawę wygrać przed sądem.

Tzn. jaką ? Kogo należałoby pozwać i o co ??

Sprawę np. przeciwko organizatorowi o zwrot pobranych wcześniej opłat z tytułu nieważności umowy (zdarza się, że są to pokaźnie sumy).

On 11/7/2010 6:16 AM, cyklista wrote:

Sprawę np. przeciwko organizatorowi o zwrot pobranych wcześniej opłat z
tytułu nieważności umowy (zdarza się, że są to pokaźnie sumy).

o ile organizator wiedział lub mógł się łatwo dowiedzieć, że zawiera umowę z nieletnim i o ile ta umowa przekraczała zwykły zakres czynności.

W innych przypadkach ciężko będzie.

w przypadku internetu, smsow i innych umow zawartych na odległość dobry adwokat może wygrać sprawę stojąc na stanowisku, że organizator nie za bardzo się przyłożył, do wyrefikacji, czy dana osoba jest osobą dorosłą.
ale to bedzie sprawa na lata i na 100% oprze sie o sąd najwyższy.

cyklista pisze:

Tzn. jaką ? Kogo należałoby pozwać i o co ??

Sprawę np. przeciwko organizatorowi o zwrot pobranych wcześniej opłat z tytułu nieważności umowy (zdarza się, że są to pokaźnie sumy).

Nie. 20 zł nie jest pokaźną sumą. A nie można dochodzić za kogoś.
A poza tym powstaje jeszcze kwestia dowodowa - czyli jak udowodnić że umowę zawarło dziecko. Abonament zakupiony na dziecko, czy telefon na kartę. Jeśli uda się jakoś sensowne udowodnić to rzeczywiście 20 zł można i dało by sie wygrać.



--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

Johnson pisze:

Jeśli uda się jakoś sensowne udowodnić to rzeczywiście 20 zł można i dało by sie wygrać.

Widzę że przeoczyłem art. 22 kc.
Więc wychodzi na to że takiej sprawy się nie wygra.

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

On 2010-11-07 00:08, cyklista wrote:

Mam taki teoretyczny problem:

jeśli dziecko jest w stanie rozwiązać test na IQ, to raczej nie będzie mało problemu z myśleniem :)

On 11/7/2010 5:47 AM, Olo wrote:

On 2010-11-07 00:08, cyklista wrote:

Mam taki teoretyczny problem:

jeśli dziecko jest w stanie rozwiązać test na IQ, to raczej nie będzie
mało problemu z myśleniem :)

skąd wiesz jaki byl wynik tego testu. Chyba nie zbyt wysoki.
przeciez wysylajac sms, można bez problemu sprawdzic ile on bedzie kosztował.

Użytkownik "Olo"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib63l1$bfc$1@news.onet.pl...
jeśli dziecko jest w stanie rozwiązać test na IQ, to raczej nie będzie
mało problemu z myśleniem :)

Ale skoro nie sprawdził ceny za sms to inteligentny zbyt nie jest.

qwerty pisze:

Ale skoro nie sprawdził ceny za sms to inteligentny zbyt nie jest.

Każdy kto cokolwiek płaci za takie rzeczy nie jest inteligenty, choćby SMS kosztował 1 zł + VAT

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

W dniu 07.11.2010 12:47, Olo pisze:

On 2010-11-07 00:08, cyklista wrote:

Mam taki teoretyczny problem:

jeśli dziecko jest w stanie rozwiązać test na IQ, to raczej nie będzie
mało problemu z myśleniem :)

Ale tematem wątku nie jest to, czy dziecko, które płaci za taki test jest inteligentne, czy nie, tylko w tym przypadku organizator ma prawo pobrać opłatę, skoro nie zapewnił weryfikacji uczestników.

W dniu 2010-11-07 00:08, cyklista pisze:

Kto ma obowiązek dowieść, czy warunek wymieniony w punkcie szóstym
został spełniony, bądź nie?

Ja się zastanawiam (bo poważnie nie wiem) czy posiadanie czyjegoś aparatu jest wystarczające do wyrażania oświadczenia woli. A konkretnie czy wiadomo, kto owe oświadczenie woli składał.

Shrek.

Dziecko wypełnia w internecie test na IQ. Aby odczytać wyniki musi wysłać SMSa, co też czyni. SMS kosztuje ponad 20 zł, której to informacji dziecko nie doczytało, gdyż (moim zdaniem nie przypadkowo) "nie rzucała się w oczy"

To masz dzwonek ostrzegawczy, że przyszedł czas na poważnie
uświadamiającą rozmowę z dzieckiem. Takich serwisów jest mnostwo
i ciągle przybywa, dla mnie są to zwykłe wyłudzania pieniędzy.
np  zobacz temat pobieraczek gdzie nic nie musisz płacić klikajac
w neta, nawet telefonu mieć nie musisz a potem dowiesz się że należy
się 150 zł bo dziecko zamówiło usługi.
Albo rozsyłane sms-ki że wygrałeś samochód tylko musisz
odpowiedzieć sms-em czy go chcesz  za 20zł.
Albo dzwoni ktoś do ciebie i pyta czy marzysz i chciałbyś
nowy samochód, mówisz tak a on że dziękuję zawarliśmy
umowe kupna-sprzedaży prześle panu rachunek do wpłaty....

Dla mnie to debilizm naszego prawodawstwa czy sędziów, że takie
naciągactwo kwalifikują jako ważne zawarcie umowy i szerzą takie
szantaże. Niedługo to wyskakujące znienacka okno które klikniesz
chcąc kliknąć w link, okaże się zawarciem umowy mino że nie wiesz co to było......

Zabawa w napisy małym drukiem dla sędziów nie powinno mieć znaczenia,
ważne czy kupujący w pełni świadomie zawiera umowę niezależnie
od tego co maczkiem gdzieś stoi.




Zygmunt

Czy organizator mo¿e domniemywaæ, ¿e osoba korzystaj±ca z us³ugi ma do tego prawo i ¿e zapozna³a siê z regulaminem?

Autor testu łamie prawo, gdyż informacja o konieczności wysłania płatnego SMS-
a pojawia się PO rozwiązaniu testu, a przed jego rozpoczęciem użytkownik nie ejst w żadne sposób informowany o odpłatności i regulaminie.

--

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

Czy organizator mo¿e domniemywaæ, ¿e osoba korzystaj±ca z us³ugi ma do tego prawo i ¿e zapozna³a siê z regulaminem?

Autor testu łamie prawo, gdyż informacja o konieczności wysłania płatnego SMS-
a pojawia się PO rozwiązaniu testu, a przed jego rozpoczęciem użytkownik nie ejst w żadne sposób informowany o odpłatności i regulaminie.

Mówisz... ?
http://dot.wp.pl/redir?SN=mailing&url=http%3A%2F%2Fmiloscizdrada.wp.pl%2F&par=mailingid%3D28e843734698675d22c191cda16926b3%26creationid%3D7471%26elementid%3D4

Tam jest 50 pytań (upierdliwych jak cholera, po każdym trzeba przejechać
do paska przewijania, aby przesunąć), po czym propozycja wysłania SMS za
6zł+VAT, aby poznać odpowiedź.
No i co z tym zrobimy?
Może jakiś pozew zbiorowy wzorem nabitych w któryś bank?



--

Dziękuję.
    Pozdrawiam.
        SQL-wiel.