I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
W czym rzecz?
ano.
Rozcieńczenie 1+3-1+9
Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
Czas 2-4 min
Wydajność 6-18 filmów / litr

Jak to qwa rozumieć?

Dobra wiem, że mogę se sprawdzić, przetestować itp. Ale chciałbym wiedzieć co autor miał na myśli. To tylko utrwalacz, więc problem w zasadzie akademicki.
Zawsze myślałem, że procesy fotochemiczne są dość precyzyjne, a to wygląda jak przepis na zupę babci Aliny. Szczypta tego łyżka tamtego. Gotować na małym ogniu aż się ugotuje.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Tue, 4 Aug 2009 17:28:41 +0200, JA napisał(a):

Dobra wiem, że mogę se sprawdzić, przetestować itp. Ale chciałbym wiedzieć co autor miał na myśli. To tylko utrwalacz, więc problem w zasadzie akademicki.
Zawsze myślałem, że procesy fotochemiczne są dość precyzyjne, a to wygląda jak przepis na zupę babci Aliny. Szczypta tego łyżka tamtego. Gotować na małym ogniu aż się ugotuje.

Akurat w przypadku utrwalacza trudno o precyzję - co innego utrwalić film
ze zdjęciami nocnymi, a co innego z plażowymi w samo południe.
Im bardziej rozcieńczony utrwalacz tym mniejsza wydajność - najlepiej
testować, co też podaje Tetenal na swojej stronie:
http://www.tetenal.com.pl/go/_info/?id=730

Oczywiście lepiej stosować najmniejsze rozcieńczenie 1+3 chyba
potrzebujesz dużo roztworu (bo utrwalasz w kuwecie lub tanku).

Pozdrawiam,
                   Henry

On 2009-08-04 18:26:55 +0200, "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> said:

Im bardziej rozcieńczony utrwalacz tym mniejsza wydajność - najlepiej
testować, co też podaje Tetenal na swojej stronie:
http://www.tetenal.com.pl/go/_info/?id=730

Normalnie zaćmiło mnie.
Dzięki.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2009-08-04 18:26:55 +0200, "Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> said:

Akurat w przypadku utrwalacza trudno o precyzję - co innego utrwalić film
ze zdjęciami nocnymi, a co innego z plażowymi w samo południe.

W przypadku wywoływacza, zwłaszcza mocno rozcieńczonego nie jest podobnie?
;)
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Tue, 4 Aug 2009 19:02:58 +0200, JA napisał(a):

W przypadku wywoływacza, zwłaszcza mocno rozcieńczonego nie jest podobnie?
;)

Ano jest - ale wywoływacza nikt już nie używa "aż efektywność spadnie dwa
razy" ;-) Wywołując w koreksie musimy go uznać za zużyty jeszcze zanim
zacznie dawać widoczne efekty - nie masz możliwości jak w utrwalaczu
"dowywołać" jeszcze przez chwilę ;-)

Zresztą problem był omawiany przy dużych rozcieńczeniach Rodinalu gdzie
producent podaje że potrzeba przynajmniej z 5ml koncentratu na film,
a ludzie wywołują w mniejszych ilościach i twierdzą że też jest ok.
Tylko jakoś nie chcą porównywać maksymalnej gęstości i jej powtarzalności
;-)

Pozdrawiam,
                  Henry

"Henry" napisał:
 [cut]

Zresztą problem był omawiany przy dużych rozcieńczeniach Rodinalu gdzie
producent podaje że potrzeba przynajmniej z 5ml koncentratu na film,
a ludzie wywołują w mniejszych ilościach i twierdzą że też jest ok.
Tylko jakoś nie chcą porównywać maksymalnej gęstości i jej powtarzalności
;-)

Tuszko wywoływał w latach 60. w 2x0.5 ml, czyli w 1 ml (rozcieńczenie 1:1000)i twierdził na łamach "Fotografii" że uzyskuje właściwie wywołane błony i powtarzalne rezultaty, Wójcik wszakże w latach 80. używał do tej metody koreksu Krokus 2000, czyli 2x2ml. W połowie lat 90. TMAX-y 3200 Tuszko zalecał wywoływać prawdopodobnie w 4x0,5 ml czyli 2 ml. Muszę kiedyś wypróbować te koncepcje największego znawcy Rodinalu w PRL. Fereby --

"Henry" napisał:
 

Akurat w przypadku utrwalacza trudno o precyzję - co innego utrwalić film
ze zdjęciami nocnymi, a co innego z plażowymi w samo południe.
Im bardziej rozcieńczony utrwalacz tym mniejsza wydajność - najlepiej
testować, co też podaje Tetenal na swojej stronie:
http://www.tetenal.com.pl/go/_info/?id=730

Wydajność nie musi spadać z rozcieńczeniem - pokazuje to wykres w Klimeckim. Każdy roztwór utrwalający ma optymalne rozcieńczenie, w którym dysponuje największą wydajnością. Widać to zwłaszcza na przykładzie utrwalaczy z tiosiarczanem amonu w zatężonych roztworach. Np. litr IRF 1+4 ma zbliżoną wydajność, jak 1+9, co spowodowane jest zbyt małą ilością rozpuszczalnika (czyli wody). Utrwalam teraz pozytywy w Superfixie plus 1+9 i sprawuje się mniej więcej podobnie jak IRF 1+9.

Oczywiście lepiej stosować najmniejsze rozcieńczenie 1+3 chyba
potrzebujesz dużo roztworu (bo utrwalasz w kuwecie lub tanku).

W wielu przypadkach mniejsze rozcieńczenie stosuje się dla uzyskania maksymalnej szybkości utrwalania (kosztem wydajności), z kolei wyższe dla maksymalnej wydajności (kosztem szybkości). Np. względem papierów fotograficznych zwykle nie opłaca się pracować w rozcieńczeniach "szybkościowych", ponieważ nawet papiery RC wywołują się co najmniej minutę. W przypadku błon sprawa jest ewidentna - pracuje się na rozcieńczeniach "szybkościowych", bo tak zwykle zalecają producenci. Względem rozcieńczeń "wydajnościowych" nie mówią zwykle wprost "nie stosować do błon", ale stosują łagodną sugestię, zwyczajnie nie podając czasów utrwalania błon w takowych. Fereby --

On 2009-08-04 17:28:41 +0200, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> said:

I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
W czym rzecz?
ano.
Rozcieńczenie 1+3-1+9
Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
Czas 2-4 min
Wydajność 6-18 filmów / litr

Jak to qwa rozumieć?

Dobra wiem, że mogę se sprawdzić, przetestować itp. Ale chciałbym wiedzieć co autor miał na myśli. To tylko utrwalacz, więc problem w zasadzie akademicki.
Zawsze myślałem, że procesy fotochemiczne są dość precyzyjne, a to wygląda jak przepis na zupę babci Aliny. Szczypta tego łyżka tamtego. Gotować na małym ogniu aż się ugotuje.

Sorry, że sam sobie odpowiadam.
Zrobiłem test.
Wymoczyłem w nim film jakiś stary Ilford 400, czyli taki z dość dużą ilością srebra.
Filmu nie wywoływałem, tylko utrwaliłem.
1+9 temperatura trochę wysoka bo 24°C. Ale chemii dałem tyle co kot napłakał - 80 ccm rozcieńczonego utrwalacza. Cały czas mieszane przez obracanie koreksu, po minucie otworzyłem koreks, mlecznego podlewu nie było.
Niby nic, ale może jeszcze jakiemuś ciemniakowi się ta wiedza przyda.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Dnia Tue, 4 Aug 2009 17:28:41 +0200, JA napisał(a):

Zawsze myślałem, że procesy fotochemiczne są dość precyzyjne, a to

W czarnobieli? Hehehehe ;)

Ogólnie - im bardziej stężony, tym mniej czasu trzeba, a ile trzeba, to sam
zobaczysz. Jak negatyw będzie przydymiony, to jeszcze na 2 minuty wsadź do
utrwalacza i będzie cacy. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     gg: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

On 2009-08-04 22:25:52 +0200, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> said:

W czarnobieli? Hehehehe ;)

A niby czemu nie?

Ogólnie - im bardziej stężony, tym mniej czasu trzeba, a ile trzeba, to sam
zobaczysz. Jak negatyw będzie przydymiony, to jeszcze na 2 minuty wsadź do
utrwalacza i będzie cacy.

Aż dojdziesz do memento, gdy tiosiarczan (czy co tam siedzi), się wyczerpie i choćbyś się skiciał i tak nie utrwalisz. A samo zniknięcie mlecznego podlewu jeszcze nie znaczy, że film jest utrwalony.

--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2009-08-04, JA <marb67> wrote:

I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
W czym rzecz?
ano.
Rozcieńczenie 1+3-1+9

Możesz rozcieńczać w zakresie od 1cz U + 3W aż do 1 + 9 (czyli np 1:4; 1:5 ...)

Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
Czas 2-4 min

Jak rozcienczony to wiadomo, że trzeba dłużej. Dla wartości pośrednich pewnie trzeba przyjąć że zależność jesl liniowa.

Wydajność 6-18 filmów / litr

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 04:28:48 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Z tym bym się nie zgodził - przemiana srebra w związek z tiosiarczanem
nie jest jednoetapowa i w dodatku jest odwracalna (rozpad), więc zależy od jego stężenia - jeżeli będzie małe to już przy lekkim zużyciu
efektywność spada. Zresztą pochodną tego problemu jest utrwalanie
dwuetapowe (opisane dokłanie w FAQ przez Fereby'ego).

Pozdrawiam,
                 Henry

On 2009-08-05, Henry(k) <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

Dnia Wed, 5 Aug 2009 04:28:48 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Z tym bym się nie zgodził - przemiana srebra w związek z tiosiarczanem
nie jest jednoetapowa i w dodatku jest odwracalna (rozpad), więc zależy od jego stężenia - jeżeli będzie małe to już przy lekkim zużyciu
efektywność spada. Zresztą pochodną tego problemu jest utrwalanie
dwuetapowe (opisane dokłanie w FAQ przez Fereby'ego).

Ja Cię chyba nie rozumiem. To co napisałem sprowadza się do tego: jak rozcieńczysz wodą, to spada stężenie subst. czynnej więc efektywność z jednostki objetości spada. Ty napisałeś, że się z tym nie zgadzasz, bo przy małych steżeniach efektywność może spadac jeszcze bardziej gdy wystapi warunek dodatkowy (wyczerpanie). Gdzie sprzeczność?

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 15:39:57 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Gdzie sprzeczność?

A przepraszam... Poranna kawa nic mi już nie daje i zrozumiałem to odwrotnie niż napisałeś :-)
Nie zauważyłem też tego że pisałeś "na litr" bo na swojej stronie
Tetenal podaje wydajność całego roztworu, a nie w odniesieniu do jednego litra.

Pozdrawiam,
                  Henry

On 2009-08-05, Henry(k) <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

Dnia Wed, 5 Aug 2009 15:39:57 +0800, Marcin Debowski napisał(a):
A przepraszam... Poranna kawa nic mi już nie daje i zrozumiałem to odwrotnie niż napisałeś :-)
Nie zauważyłem też tego że pisałeś "na litr" bo na swojej stronie
Tetenal podaje wydajność całego roztworu, a nie w odniesieniu do jednego litra.

Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków srebra do roztworu.

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 20:13:11 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków srebra do roztworu.

Możliwe - Iliński wspomina tylko o szybkości utrwalania. Miałem gdzieś
dokładniejszy opis wydłubany z sieci, ale nie mogę go teraz znaleźć
(szukałem przy okazji zgłębiania tematu archiwalności)...

Pozdrawiam,
                  Henry

Dnia Wed, 5 Aug 2009 20:13:11 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

> Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo > wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w > przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu > stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której > powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków > srebra do roztworu.

Możliwe - Iliński wspomina tylko o szybkości utrwalania. Miałem gdzieś
dokładniejszy opis wydłubany z sieci, ale nie mogę go teraz znaleźć
(szukałem przy okazji zgłębiania tematu archiwalności)...

Pozdrawiam,
                  Henry

Jak nalezy wydluzac czas przy utrwalaniu Superfixem
kolejnych klisz? Ma ktos jakies patenty na przeliczanie?

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

--

Dnia Fri, 07 Aug 2009 15:15:47 +0200, wacek napisał(a):

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

Metoda z podwójnym czasem klarowania negatywu jest wystarczająco dokładna. Moje stare negatywy mają się dobrze mimo że "uznawałem"
utrwalacz za zdatny do użytku do czasu aż pojawiała się nowa dostawa w
sklepie (co na początku lat 90' nie zdarzało się często).

Pozdrawiam,
                  Henry

"Henry" napisał:

> W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
> sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
> i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
> Ale czy to wiarygodny sposob?

Metoda z podwójnym czasem klarowania negatywu jest wystarczająco dokładna. Moje stare negatywy mają się dobrze mimo że "uznawałem"
utrwalacz za zdatny do użytku do czasu aż pojawiała się nowa dostawa w
sklepie (co na początku lat 90' nie zdarzało się często).

Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania skraca się wraz ze spadkiem stężenie tiosiarczanu amonu w wodzie. * Od 500 do 200 mg/l czas ten jest stały (czyli zmiana stężenia nie ma wpływu na czas). * Od 200 do 50 ml czas wydłuża się wraz ze spadkiem stężenia tiosiarczanu amonu w wodzie. Niestety, trudno określić czy podane czasy dotyczą błon, czy papierów. Co prawda czas dla 200-300 mg/l tiosiarczanu sodu wynosi 5 min przy 20 st. C, co odpowiada czasowi utrwalania papierów barytowanych w utrwalaczu kwaśnym, ale w utrwalaczu tiosiarczanowym niezakwaszonym, wynosi on 5 min dla błon. Fereby --

On 2009-08-14, fereby@poczta.onet.pl <fereby@poczta.onet.pl> wrote:

Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania

Te stężenia to na pewno w mg/l a nie np. w mg/cm3 lub g/l? --
Marcin

"Marcin" napisał:

> Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej > przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu > na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. > I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: > * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania Te stężenia to na pewno w mg/l a nie np. w mg/cm3 lub g/l?

Masz całkowitą rację - wszystko wskazuje na gramy w litrze (200 g/l tiosiarczanu sodu to standardowy 20% utrwalacz do papierów), ale na wszelki wypadek jeszcze sprawdzę w Klimeckim. Mg/cm**3 raczej nie - byłoby niedogodne dla fotografów (choć to oczywista to samo; tak samo artylerzyści określają prędkość wylotową jako np. 800 m/s, a nie 2900 km/h). Fereby --

"wacek" napisał: [cut]

Jak nalezy wydluzac czas przy utrwalaniu Superfixem
kolejnych klisz? Ma ktos jakies patenty na przeliczanie?

W istocie nie ma takich patentów. To tak samo jak z wydajnością, teoretycznie można dolewać wody stopniowo 1+3 do 1+9, co pozwoli na utrwalenie kolejnych błon lub pozytywow, ale w praktyce przy obróbce negatywów lepiej zdecydować się na jedno z dwu rozcieńczeń "granicznych", o ile nie występują ograniczenia minimalnej i maksymalnej ilości roztworu. W przypadku procesu pozytywowego, można w ten sposób postępować i jest to nawet sensowniejsze niż sugerowanie np. przez Ilforda dolewanie kolejnych porcji utrwalacza dla "zregenerowania" (sensowne chyba tylko wtegy, gdy naprawdę musimy utrwalać jak najszybciej się da). Z drugiej strony, jest to zwykle pozbawione, bo odbitkę RC wywołuje się z reguły dłużej niż minutę, a FB dwie.

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

Powtórzę za Henrym - wystarczająco wiarygodny w warunkach amatorskich, by mu zaufać. Fereby --

"Marcin" napisał:

> I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z > czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
> W czym rzecz?
> ano.
> Rozcieńczenie 1+3-1+9

Możesz rozcieńczać w zakresie od 1cz U + 3W aż do 1 + 9 (czyli np 1:4; 1:5 ...)

Owszem, raczej tak należy rozumieć to co napisał producent na opakowaniu. Dokładnie tak samo można zresztą postępować z IRF (od 1+4 do 1+9), o czym jego producent, z nieznanych przyczyn, nie zająkuje się ani słowem.

> Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
> Czas 2-4 min

Jak rozcienczony to wiadomo, że trzeba dłużej. Dla wartości pośrednich pewnie trzeba przyjąć że zależność jesl liniowa.

Prawdopodobnie nie jest liniowa i wygląda podobnie jak z Tiosiarczanem Sodu, ktorego wykresy "czas utrwalania, a rozcieńczenie", można zobaczyć w Klimeckim. Z drugiej strony pewnie jest wystarczająco zbliżona do liniowej, by nie robiło to specjalnej różnicy.

> Wydajność 6-18 filmów / litr

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Owszem, każdy roztwór utrwalający, działający w oparciu o te zasady, ma pewne rozcieńczenie optymalne, w którym jego wydajność jest najwyższa. Dla większych stężeń ograniczeniem staje się zbyt mała ilość rozcieńczalnika (wody), co stanowi przeszkodę dla dyfuzji produktów reakcji z błony do roztworu; dla niższych stężeń ograniczeniem jest wyczerpywanie się substancji utrwalającej, w rezultacie czego w błonie nie zachodzi w pełni przemiana na sole tiosiarczanowe rozpuszczalne w wodzie. Fereby

--