On 2009-08-04, JA <marb67> wrote:

I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
W czym rzecz?
ano.
Rozcieńczenie 1+3-1+9

Możesz rozcieńczać w zakresie od 1cz U + 3W aż do 1 + 9 (czyli np 1:4; 1:5 ...)

Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
Czas 2-4 min

Jak rozcienczony to wiadomo, że trzeba dłużej. Dla wartości pośrednich pewnie trzeba przyjąć że zależność jesl liniowa.

Wydajność 6-18 filmów / litr

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 04:28:48 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Z tym bym się nie zgodził - przemiana srebra w związek z tiosiarczanem
nie jest jednoetapowa i w dodatku jest odwracalna (rozpad), więc zależy od jego stężenia - jeżeli będzie małe to już przy lekkim zużyciu
efektywność spada. Zresztą pochodną tego problemu jest utrwalanie
dwuetapowe (opisane dokłanie w FAQ przez Fereby'ego).

Pozdrawiam,
                 Henry

On 2009-08-05, Henry(k) <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

Dnia Wed, 5 Aug 2009 04:28:48 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Z tym bym się nie zgodził - przemiana srebra w związek z tiosiarczanem
nie jest jednoetapowa i w dodatku jest odwracalna (rozpad), więc zależy od jego stężenia - jeżeli będzie małe to już przy lekkim zużyciu
efektywność spada. Zresztą pochodną tego problemu jest utrwalanie
dwuetapowe (opisane dokłanie w FAQ przez Fereby'ego).

Ja Cię chyba nie rozumiem. To co napisałem sprowadza się do tego: jak rozcieńczysz wodą, to spada stężenie subst. czynnej więc efektywność z jednostki objetości spada. Ty napisałeś, że się z tym nie zgadzasz, bo przy małych steżeniach efektywność może spadac jeszcze bardziej gdy wystapi warunek dodatkowy (wyczerpanie). Gdzie sprzeczność?

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 15:39:57 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Gdzie sprzeczność?

A przepraszam... Poranna kawa nic mi już nie daje i zrozumiałem to odwrotnie niż napisałeś :-)
Nie zauważyłem też tego że pisałeś "na litr" bo na swojej stronie
Tetenal podaje wydajność całego roztworu, a nie w odniesieniu do jednego litra.

Pozdrawiam,
                  Henry

On 2009-08-05, Henry(k) <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> wrote:

Dnia Wed, 5 Aug 2009 15:39:57 +0800, Marcin Debowski napisał(a):
A przepraszam... Poranna kawa nic mi już nie daje i zrozumiałem to odwrotnie niż napisałeś :-)
Nie zauważyłem też tego że pisałeś "na litr" bo na swojej stronie
Tetenal podaje wydajność całego roztworu, a nie w odniesieniu do jednego litra.

Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków srebra do roztworu.

--
Marcin

Dnia Wed, 5 Aug 2009 20:13:11 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków srebra do roztworu.

Możliwe - Iliński wspomina tylko o szybkości utrwalania. Miałem gdzieś
dokładniejszy opis wydłubany z sieci, ale nie mogę go teraz znaleźć
(szukałem przy okazji zgłębiania tematu archiwalności)...

Pozdrawiam,
                  Henry

Dnia Wed, 5 Aug 2009 20:13:11 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

> Natomiast może być prawdą (ale nie wiem czy jest), że dla wyjątkowo > wysokich stężeń nie uzyskuje się najwyższych możliwych wydajności w > przeliczeniu na jednostkę objętości, bo może szybciej dojśc do głosu > stężenie graniczne (nasycenie roztworu) tej formy: Na2Ag(S203)2, której > powstawanie najpewniej ogranicza prędkość przechodzenia halogenków > srebra do roztworu.

Możliwe - Iliński wspomina tylko o szybkości utrwalania. Miałem gdzieś
dokładniejszy opis wydłubany z sieci, ale nie mogę go teraz znaleźć
(szukałem przy okazji zgłębiania tematu archiwalności)...

Pozdrawiam,
                  Henry

Jak nalezy wydluzac czas przy utrwalaniu Superfixem
kolejnych klisz? Ma ktos jakies patenty na przeliczanie?

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

--

Dnia Fri, 07 Aug 2009 15:15:47 +0200, wacek napisał(a):

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

Metoda z podwójnym czasem klarowania negatywu jest wystarczająco dokładna. Moje stare negatywy mają się dobrze mimo że "uznawałem"
utrwalacz za zdatny do użytku do czasu aż pojawiała się nowa dostawa w
sklepie (co na początku lat 90' nie zdarzało się często).

Pozdrawiam,
                  Henry

"Henry" napisał:

> W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
> sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
> i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
> Ale czy to wiarygodny sposob?

Metoda z podwójnym czasem klarowania negatywu jest wystarczająco dokładna. Moje stare negatywy mają się dobrze mimo że "uznawałem"
utrwalacz za zdatny do użytku do czasu aż pojawiała się nowa dostawa w
sklepie (co na początku lat 90' nie zdarzało się często).

Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania skraca się wraz ze spadkiem stężenie tiosiarczanu amonu w wodzie. * Od 500 do 200 mg/l czas ten jest stały (czyli zmiana stężenia nie ma wpływu na czas). * Od 200 do 50 ml czas wydłuża się wraz ze spadkiem stężenia tiosiarczanu amonu w wodzie. Niestety, trudno określić czy podane czasy dotyczą błon, czy papierów. Co prawda czas dla 200-300 mg/l tiosiarczanu sodu wynosi 5 min przy 20 st. C, co odpowiada czasowi utrwalania papierów barytowanych w utrwalaczu kwaśnym, ale w utrwalaczu tiosiarczanowym niezakwaszonym, wynosi on 5 min dla błon. Fereby --

On 2009-08-14, fereby@poczta.onet.pl <fereby@poczta.onet.pl> wrote:

Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania

Te stężenia to na pewno w mg/l a nie np. w mg/cm3 lub g/l? --
Marcin

"Marcin" napisał:

> Gdy wróciłem do zdrowia, wreszcie znalazłem czas, by dokładniej > przestudiować inkryminowany wykres w Klimeckim (w moim wydaniu > na str. 117). Tiosioarczan amonu jest tam jednak także opisany. > I tak dla temp. 20 stopni Celsjusza: > * W stężeniach od 700 do 500 mg w litrze czas utrwalania Te stężenia to na pewno w mg/l a nie np. w mg/cm3 lub g/l?

Masz całkowitą rację - wszystko wskazuje na gramy w litrze (200 g/l tiosiarczanu sodu to standardowy 20% utrwalacz do papierów), ale na wszelki wypadek jeszcze sprawdzę w Klimeckim. Mg/cm**3 raczej nie - byłoby niedogodne dla fotografów (choć to oczywista to samo; tak samo artylerzyści określają prędkość wylotową jako np. 800 m/s, a nie 2900 km/h). Fereby --

"wacek" napisał: [cut]

Jak nalezy wydluzac czas przy utrwalaniu Superfixem
kolejnych klisz? Ma ktos jakies patenty na przeliczanie?

W istocie nie ma takich patentów. To tak samo jak z wydajnością, teoretycznie można dolewać wody stopniowo 1+3 do 1+9, co pozwoli na utrwalenie kolejnych błon lub pozytywow, ale w praktyce przy obróbce negatywów lepiej zdecydować się na jedno z dwu rozcieńczeń "granicznych", o ile nie występują ograniczenia minimalnej i maksymalnej ilości roztworu. W przypadku procesu pozytywowego, można w ten sposób postępować i jest to nawet sensowniejsze niż sugerowanie np. przez Ilforda dolewanie kolejnych porcji utrwalacza dla "zregenerowania" (sensowne chyba tylko wtegy, gdy naprawdę musimy utrwalać jak najszybciej się da). Z drugiej strony, jest to zwykle pozbawione, bo odbitkę RC wywołuje się z reguły dłużej niż minutę, a FB dwie.

W tej chwili uzywam jednorazowo roztworu 1+9 i mocze 4minuty,
sa chyba jakies patenty na sprawdzanie na kawalku kliszy
i mnozenie czasu w ktorym stanie sie on przezroczysty.
Ale czy to wiarygodny sposob?

Powtórzę za Henrym - wystarczająco wiarygodny w warunkach amatorskich, by mu zaufać. Fereby --

"Marcin" napisał:

> I zgłupiałem, nigdy nie przypuszczałem, że będę miał problem z > czytaniem ze zrozumieniem, byłem w wielkim błędzie.
> W czym rzecz?
> ano.
> Rozcieńczenie 1+3-1+9

Możesz rozcieńczać w zakresie od 1cz U + 3W aż do 1 + 9 (czyli np 1:4; 1:5 ...)

Owszem, raczej tak należy rozumieć to co napisał producent na opakowaniu. Dokładnie tak samo można zresztą postępować z IRF (od 1+4 do 1+9), o czym jego producent, z nieznanych przyczyn, nie zająkuje się ani słowem.

> Temperatura 20°C (przynajmniej jedno jasne)
> Czas 2-4 min

Jak rozcienczony to wiadomo, że trzeba dłużej. Dla wartości pośrednich pewnie trzeba przyjąć że zależność jesl liniowa.

Prawdopodobnie nie jest liniowa i wygląda podobnie jak z Tiosiarczanem Sodu, ktorego wykresy "czas utrwalania, a rozcieńczenie", można zobaczyć w Klimeckim. Z drugiej strony pewnie jest wystarczająco zbliżona do liniowej, by nie robiło to specjalnej różnicy.

> Wydajność 6-18 filmów / litr

Skoro rozcienczyles (dolałeś wody) mniej lub bardziej to masz wiekszą lub mniej końcowej objętośc ale nadal tyle samo substancji czynnej. Siłą rzeczy zmieni się więc wydajność na litr bo raz w tym litrze jest mniej wody a raz więcej.

Owszem, każdy roztwór utrwalający, działający w oparciu o te zasady, ma pewne rozcieńczenie optymalne, w którym jego wydajność jest najwyższa. Dla większych stężeń ograniczeniem staje się zbyt mała ilość rozcieńczalnika (wody), co stanowi przeszkodę dla dyfuzji produktów reakcji z błony do roztworu; dla niższych stężeń ograniczeniem jest wyczerpywanie się substancji utrwalającej, w rezultacie czego w błonie nie zachodzi w pełni przemiana na sole tiosiarczanowe rozpuszczalne w wodzie. Fereby

--