Znaczy sie dobrego FAsa, ktory w offseason 2010 zmieni druzyne - Bosha.
Nie wiem jakim fantastycznym miastem jest Toronto, ale Raptors zdaja sie
miec swoj max mozliwosci dokladnie tam gdzie nalezalo sie spodziewac tzn
w okolicach .500. I do tego dlugoterminowe kontrakty czworki Calderon,
Hedo, Jack i Bargniani wlasciwie juz blokuja mozliwosc zmian i ustalaja
rotacje na dlugie lata... Kiepska perspektywa prawda panie Bosh?
To co dalej? Chicago? Miami? Nowy Jork?


--
pzdr
wiLQ

On 28 Lis, 15:38, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Znaczy sie dobrego FAsa, ktory w offseason 2010 zmieni druzyne - Bosha.
Nie wiem jakim fantastycznym miastem jest Toronto, ale Raptors zdaja sie
miec swoj max mozliwosci dokladnie tam gdzie nalezalo sie spodziewac tzn
w okolicach .500. I do tego dlugoterminowe kontrakty czworki Calderon,
Hedo, Jack i Bargniani wlasciwie juz blokuja mozliwosc zmian i ustalaja
rotacje na dlugie lata... Kiepska perspektywa prawda panie Bosh?
To co dalej? Chicago? Miami? Nowy Jork?

--
pzdr
wiLQ

Trochę wcześnie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesiąc
sezonu miną, więc jeszcze sporo przed nimi. Poza tym w Toronto
podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera są najgorsi w lidze,
ze znaczną przewagą), a do jej poprawy trzeba czasu. Sądzę też, że
najpierw poleci Triano, niż pogodzą się ze stratą Bosha.

Pzdr. Washko

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Znaczy sie dobrego FAsa, ktory w offseason 2010 zmieni druzyne - Bosha.
> Nie wiem jakim fantastycznym miastem jest Toronto, ale Raptors zdaja sie
> miec swoj max mozliwosci dokladnie tam gdzie nalezalo sie spodziewac tzn
> w okolicach .500. I do tego dlugoterminowe kontrakty czworki Calderon,
> Hedo, Jack i Bargniani wlasciwie juz blokuja mozliwosc zmian i ustalaja
> rotacje na dlugie lata... Kiepska perspektywa prawda panie Bosh?
> To co dalej? Chicago? Miami? Nowy Jork?

Trochę wcześnie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesiąc
sezonu miną, więc jeszcze sporo przed nimi.  Poza tym w Toronto
podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera są najgorsi w lidze,
ze znaczną przewagą), a do jej poprawy trzeba czasu.

Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
I dlaczego powolales sie na Hollingera? ;-)


--
pzdr
wiLQ

On 30 Lis, 23:04, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Znaczy sie dobrego FAsa, ktory w offseason 2010 zmieni druzyne - Bosha.
> > Nie wiem jakim fantastycznym miastem jest Toronto, ale Raptors zdaja sie
> > miec swoj max mozliwosci dokladnie tam gdzie nalezalo sie spodziewac tzn
> > w okolicach .500. I do tego dlugoterminowe kontrakty czworki Calderon,
> > Hedo, Jack i Bargniani wlasciwie juz blokuja mozliwosc zmian i ustalaja
> > rotacje na dlugie lata... Kiepska perspektywa prawda panie Bosh?
> > To co dalej? Chicago? Miami? Nowy Jork?

> Trochę wcześnie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesiąc
> sezonu miną, więc jeszcze sporo przed nimi.  Poza tym w Toronto
> podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera są najgorsi w lidze,
> ze znaczną przewagą), a do jej poprawy trzeba czasu.

Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

Czasu, aby nauczyli się bronić. Zawodnicy są jacy są, ale nie są tak
źli, żeby być na ostatnim miejscu. Jakby byli w okolicach 15, to z
takim atakiem mieliby miejsce w playoffs w cuglach.

I dlaczego powolales sie na Hollingera? ;-)

Bo głównie espn czytam i w związku z tym wiem jak tam szybko dotrzeć w
miejsce z odpowiednimi statsami. Poza tym szczerze mówiąc inne miejsce
nie przyszło mi do głowy, ale teraz sprawdziłem na
http://www.basketball-reference.com/teams/TOR/2010.html i tam też są
ostatni, więc to raczej wiarygodna informacja (mam nadzieję, że sposób
liczenia nie jest identyczny).

--
pzdr
wiLQ

Pzdr. Washko

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Trochę wcześnie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesiąc
> > sezonu miną, więc jeszcze sporo przed nimi.  Poza tym w Toronto
> > podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera są najgorsi w lidze,
> > ze znaczną przewagą), a do jej poprawy trzeba czasu.
>
> Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

Czasu, aby nauczyli się bronić.

Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

Zawodnicy są jacy są, ale nie są tak
źli, żeby być na ostatnim miejscu. Jakby byli w okolicach 15, to z
takim atakiem mieliby miejsce w playoffs w cuglach.

Przeciez maja wiecej cech druzyny z ostatniego niz z 15 miejsca.
 

> I dlaczego powolales sie na Hollingera? ;-)

Bo głównie espn czytam i w związku z tym wiem jak tam szybko dotrzeć w
miejsce z odpowiednimi statsami. Poza tym szczerze mówiąc inne miejsce
nie przyszło mi do głowy, ale teraz sprawdziłem na
http://www.basketball-reference.com/teams/TOR/2010.html i tam też są
ostatni, więc to raczej wiarygodna informacja (mam nadzieję, że sposób
liczenia nie jest identyczny).

Ale wlasnie o to mi chodzilo, wydaje mi sie, ze trudniej znalesc opinie
wg ktorej Raptors nie sa ostatni ;-)


--
pzdr
wiLQ

On 1 Gru, 14:20, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Waszczy ski napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Troch wcze nie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesi c
> > > sezonu min , wi c jeszcze sporo przed nimi.  Poza tym w Toronto
> > > podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera s najgorsi w lidze,
> > > ze znaczn przewag ), a do jej poprawy trzeba czasu.

> > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

> Czasu, aby nauczyli si broni .

Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

System może zdziałać cuda, a nowego systemu nawet gwiazdy muszą się
uczyć.

pzdr
wiLQ

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
>
> > Czasu, aby nauczyli si broni .
>
> Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

System może zdziałać cuda,

Podasz jakis przyklad?


--
pzdr
wiLQ

On 2 Gru, 21:20, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

> > > Czasu, aby nauczyli si broni .

> > Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

> System może zdziałać cuda,

Podasz jakis przyklad?

--
pzdr
wiLQ

Nie chce mi się szukać :) Poza tym mogłoby się okazać, że to taka sama
prawda jak z momentum ;]

Pzdr. Washko

On 2 Gru, 21:20, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

> > > Czasu, aby nauczyli si broni .

> > Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

> System może zdziałać cuda,

Podasz jakis przyklad?

Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
>
> > > > Czasu, aby nauczyli si broni .
>
> > > Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?
>
> > System może zdziałać cuda,
>
> Podasz jakis przyklad?

Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)

Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.


--
pzdr
wiLQ

On 2 Gru, 23:41, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > > > > > Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

> > > > > Czasu, aby nauczyli si broni .

> > > > Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

> > > System może zdziałać cuda,

> > Podasz jakis przyklad?

> Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)

Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.
W tym roku sa na 7 miejscu. Wiec moze to system.

Pozdro

L'e-szczur

P.S. Podobnie było ze Skilesem i Bulls. W ciagu dwoch lat
przekształcił ich w elitarną obronę (awans w DRtg z 21 w 02-03 na
drugie w 04-05 (a trzeba dodac, ze w tym pamietnym sezonie Ed Curry
rozegral 63 spotkania, a Ben Gordon pełne 82).
Suns 1998-99 pod wodzą Ainge'a byli 19 obroną ligi. W 1999-2000 juz
pod Skilesem byli juz na trzecim miejscu.

Leszczur pisze:

On 2 Gru, 23:41, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

Czasu, aby nauczyli si broni .

Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

System może zdziałać cuda,

Podasz jakis przyklad?

Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)

Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.

Jefferson to akurat bardzo dobry obrońca.

On 3 Gru, 11:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

> On 2 Gru, 23:41, wiLQ <N...@spam.com> wrote:
>> sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>>>>>>> Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
>>>>>>> Czasu, aby nauczyli si broni .
>>>>>> Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?
>>>>> System może zdziałać cuda,
>>>> Podasz jakis przyklad?
>>> Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)
>> Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

> Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
> W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
> Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
> 5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.

Jefferson to akurat bardzo dobry obrońca.

Nooo. DRtg za sezony 08 i 09 na poziomie 110-112. Powiedzmy, ze bede
sceptyczny wobec Twojego twierdzenia.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 11:39, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

On 2 Gru, 23:41, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?

Czasu, aby nauczyli si broni .

Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?

System może zdziałać cuda,

Podasz jakis przyklad?

Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)

Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.

Jefferson to akurat bardzo dobry obrońca.

Nooo. DRtg za sezony 08 i 09 na poziomie 110-112. Powiedzmy, ze bede
sceptyczny wobec Twojego twierdzenia.

indywidualny drtg _bardzo_ zależy od drtg drużyny, kiepska więc to metryka do oceny indywidualnej. gdy np. grał w świetnych defensywnie nets, to miał drtg na poziomie 100.

On 3 Gru, 11:47, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Nooo. DRtg za sezony 08 i 09 na poziomie 110-112. Powiedzmy, ze bede
> sceptyczny wobec Twojego twierdzenia.

indywidualny drtg _bardzo_ zależy od drtg drużyny, kiepska więc to
metryka do oceny indywidualnej. gdy np. grał w świetnych defensywnie
nets, to miał drtg na poziomie 100.

Masz rację - DRtg indywidualny powie nam wiecej jezeli uwzglednimy
sukces defensywny druzyny.
Zatem umieśmy osiągnięcia Jeffersona w perspektywie jakości obrony
drużyny.

Sezon -- - Klub -- - DRtg Druzyny -- - DRtg RJeffa -- - Miejsce RJeffa
według DRtg w rosterze (tylko zawodnicy z 1000 rozegranych minut lub
wiecej).

2002 - Nets - 99.5 - 101 - 7
2003 - Nets - 98.1 - 100 - 6
2004 - Nets - 98 - 100 - 7
2005 - Nets - 103 - 104 - 6
2006 - Nets - 102.4 - 104 - 6
2007 - Nets - 106.6 - 109 - 7
2008 - Nets - 109.4 - 110 - 6
2009 - Bucks - 108 - 112 - 6
2010 - Spurs - 105.4 - 108 - 9

Jak widzisz Jefferson przez całą swoją karierę pod względem defensywy
był zawodnikiem poniżej przeciętnej w drużynie. Zawsze jego obronę
należało wrzucić na stronę kosztów a nie zysków.
Dlatego nie moge sie zgodzic z twierdzeniem, ze jest/był bardzo dobrym
obrońcą.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 11:47, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Nooo. DRtg za sezony 08 i 09 na poziomie 110-112. Powiedzmy, ze bede
sceptyczny wobec Twojego twierdzenia.

indywidualny drtg _bardzo_ zależy od drtg drużyny, kiepska więc to
metryka do oceny indywidualnej. gdy np. grał w świetnych defensywnie
nets, to miał drtg na poziomie 100.

Masz rację - DRtg indywidualny powie nam wiecej jezeli uwzglednimy
sukces defensywny druzyny.
Zatem umieśmy osiągnięcia Jeffersona w perspektywie jakości obrony
drużyny.

Sezon -- - Klub -- - DRtg Druzyny -- - DRtg RJeffa -- - Miejsce RJeffa
według DRtg w rosterze (tylko zawodnicy z 1000 rozegranych minut lub
wiecej).

2002 - Nets - 99.5 - 101 - 7
2003 - Nets - 98.1 - 100 - 6
2004 - Nets - 98 - 100 - 7
2005 - Nets - 103 - 104 - 6
2006 - Nets - 102.4 - 104 - 6
2007 - Nets - 106.6 - 109 - 7
2008 - Nets - 109.4 - 110 - 6
2009 - Bucks - 108 - 112 - 6
2010 - Spurs - 105.4 - 108 - 9

Jak widzisz Jefferson przez całą swoją karierę pod względem defensywy
był zawodnikiem poniżej przeciętnej w drużynie.

porównajmy zatem w ten sposób Jeffersona z Bowenem z SAS. dodam tylko jeszcze w nawiasie obok drtg zawodnika różnicę w stosunku do drtg drużyny oraz na koniec różnicę w stosunku do najlepszego zawodnika w zespole pod względem drtg


2002 - Nets - 99.5 - 101 (+1,5) - 7 (dokładnie to 6/7 z Kittlesem) - +3
2003 - Nets - 98.1 - 100 (+1,9) - 6 - +4
2004 - Nets - 98 - 100 (+2) - 7 - +7
2005 - Nets - 103 - 104 (+1) - 6 (5/6 z Krsticem) - +3
2006 - Nets - 102.4 - 104 (+1,6) - 6 - +5
2007 - Nets - 106.6 - 109 (+2,4) - 7 - +6
2008 - Nets - 109.4 - 110 (+0,6) - 6 - +7
2009 - Bucks - 108 - 112 (+4) - 6 - +5


Bowen w sas
2002 - 99,7 - 102 (+2,3) - 6 - +7
2003 - 99,7 - 103 (+3,3) - 6 - +9
2004 - 94,1 - 97 (+2,9) - 7 (np. taki Hedo był od niego lepszy) - +8
2005 - 98,8 - 102 (+3,2) - 8 - (lepsi od niego Parker czy Manu) - +9
2006 - 99,6 - 101 (+1,4) - 7 - +7
2007 - 99,9 - 103 (+3,1) - 9 (najgorszy w drużynie!) - +9
2008 - 101,8 - 105 (+3,2) - 5/6 (z Parkerem) - +8
2009 - 104,3 - 106 (+1,7) - 7 - +6


przyjmując więc twoją metodą oceny defensywy wychodzi nam, że Bowen był gorszy od Jeffersona (czy też, mówiąc dokładniej, że bardziej szkodził swojej drużynie w D). ale tak to jest, gdy próbuje się coś wykazać na podstawie metryki (box score stats), która tego czegoś prawie w ogóle nie mierzy.

jeśli już koniecznie chciałeś statsami podeprzeć jakiś sąd o D, to powinieneś był użyć +/- (wprawdzie to też nie jest pozbawione poważnych wad, ale więcej nam powie o D niż box score stats). wtedy zobaczylibyśmy, że Bowen przez większość sezonów w spurs był świetny w defensywie, a Jefferson mniej więcej przeciętny (czasem miał ranking D dodatni, a czasem ujemny, ale wahania nie były duże) - tak, wiem, to przeczy też temu, co napisałem, że był/jest bardzo dobrym obrońcą ;]

On 3 Gru, 13:10, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

przyjmuj c wi c twoj metod oceny defensywy wychodzi nam, e Bowen by
gorszy od Jeffersona (czy te , m wi c dok adniej, e bardziej szkodzi
swojej dru ynie w D).

I ja nie widze w takim twierdzeniu niczego zdrożnego.
Bo moze jest tak, ze Bowen byl dobrym obronca tylko w DRtg tego nie
wyłapuje.
Ale moze byc tez tak, ze staystyka jest dobra, a obrone Bowena
przeceniamy skoro puszczał więcej punktów per posession niz inni
zawodnicy Spurs.
Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.
Moze wartosc defensywy Bowena była ogromna w krótkich przedziałach
czasu, ale ogolnie była umiarkowana.

ale tak to jest, gdy pr buje si co wykaza na
podstawie metryki (box score stats), kt ra tego czego prawie w og le
nie mierzy.

Statystyką która nie mierzy jakości obrony są czyste przechwyty. Ilość
punktów per posession jak najbardziej ją mierzy - nawet jesli część
danych służących do wyliczeń to estymacje.

je li ju koniecznie chcia e statsami podeprze jaki s d o D, to
powiniene by u y +/- (wprawdzie to te nie jest pozbawione powa nych
wad, ale wi cej nam powie o D ni box score stats).

Sam +/- jest gówno warty. Adjusted +/- już prędzej.

wtedy zobaczyliby my, e Bowen przez wi kszo sezon w w spurs by wietny w
defensywie,

Albo, ze grał w ogolnie swietnych lineupach.

a Jefferson mniej wi cej przeci tny (czasem mia ranking D
dodatni, a czasem ujemny, ale wahania nie by y du e) - tak, wiem, to
przeczy te temu, co napisa em, e by /jest bardzo dobrym obro c ;]

Naturalnie, ze przeczy i miło, że to widzisz.

Pozdro

L'e-szczur

I ja nie widze w takim twierdzeniu niczego zdrożnego.
Bo moze jest tak, ze Bowen byl dobrym obronca tylko w DRtg tego nie
wyłapuje.
Ale moze byc tez tak, ze staystyka jest dobra, a obrone Bowena
przeceniamy skoro puszczał więcej punktów per posession niz inni
zawodnicy Spurs.
Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.
Moze wartosc defensywy Bowena była ogromna w krótkich przedziałach
czasu, ale ogolnie była umiarkowana.

A moze bylo po prostu tak, ze Bowen byl przyklejony najgrozniejszych strzelcow i, choc byla za te obrone ceniony, rating i tak wypadl mu nieadekwatny w porownaniu do takiego np Finleya, ktory byc moze bronil nieporownywalnie mniej skutecznego ofensywnie matchupa.

Pozdr
S

On 3 Gru, 15:00, s <s...@krzak.wp.pl> wrote:

> I ja nie widze w takim twierdzeniu niczego zdrożnego.
> Bo moze jest tak, ze Bowen byl dobrym obronca tylko w DRtg tego nie
> wyłapuje.
> Ale moze byc tez tak, ze staystyka jest dobra, a obrone Bowena
> przeceniamy skoro puszczał więcej punktów per posession niz inni
> zawodnicy Spurs.
> Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
> statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.
> Moze wartosc defensywy Bowena była ogromna w krótkich przedziałach
> czasu, ale ogolnie była umiarkowana.

A moze bylo po prostu tak, ze Bowen byl przyklejony najgrozniejszych
strzelcow i, choc byla za te obrone ceniony, rating i tak wypadl mu
nieadekwatny w porownaniu do takiego np Finleya, ktory byc moze bronil
nieporownywalnie mniej skutecznego ofensywnie matchupa.

Oczywiscie jest to mozliwe. Ale jesli nawet jesli jakis odsetek
zawodników wymyka sie rzetelnej ocenie to wcale nie jest to dobrym
argumentem do dyskredytowania całej statystyki. Wolę niedoskonałą
statystykę niż wesołe ocenianie na jeszcze bardziej niedoskonały
visus.

Pozdro

L'e-szczur

Oczywiscie jest to mozliwe. Ale jesli nawet jesli jakis odsetek
zawodników wymyka sie rzetelnej ocenie to wcale nie jest to dobrym
argumentem do dyskredytowania całej statystyki. Wolę niedoskonałą
statystykę niż wesołe ocenianie na jeszcze bardziej niedoskonały
visus.

Czyli rozumiem od dzis twierdzisz ze Bowen byl slabym obronca?

On 3 Gru, 15:39, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> Oczywiscie jest to mozliwe. Ale jesli nawet jesli jakis odsetek
> zawodników wymyka sie rzetelnej ocenie to wcale nie jest to dobrym
> argumentem do dyskredytowania całej statystyki. Wolę niedoskonałą
> statystykę niż wesołe ocenianie na jeszcze bardziej niedoskonały
> visus.

Czyli rozumiem od dzis twierdzisz ze Bowen byl slabym obronca?

Czyli jak zwykle nic nie rozumiesz.

Pozdro

L'e-szczur

On 3 Gru, 15:41, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

On 3 Gru, 15:39, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Oczywiscie jest to mozliwe. Ale jesli nawet jesli jakis odsetek
> > zawodników wymyka sie rzetelnej ocenie to wcale nie jest to dobrym
> > argumentem do dyskredytowania całej statystyki. Wolę niedoskonałą
> > statystykę niż wesołe ocenianie na jeszcze bardziej niedoskonały
> > visus.

> Czyli rozumiem od dzis twierdzisz ze Bowen byl slabym obronca?

Czyli jak zwykle nic nie rozumiesz.

Nope skoro uzyles danej statystyki jak argumentu ktory mial pokazac ze
Jefferson jest slabym obronca to ta sama statystyka pokazala ze Bowen
rowniez jest slaby. Mieczem wojujesz od miecza giniesz

On 3 Gru, 21:20, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Czyli rozumiem od dzis twierdzisz ze Bowen byl slabym obronca?

> Czyli jak zwykle nic nie rozumiesz.

Nope skoro uzyles danej statystyki jak argumentu ktory mial pokazac ze
Jefferson jest slabym obronca to ta sama statystyka pokazala ze Bowen
rowniez jest slaby.

Pisałem już ze nie widze nic zdrożnego w takim twierdzeniu i
dopuszczam do siebie myśl, że w pewnych okolicznościach może być
prawdziwa. Nie widze tez nic zdrożnego w twierdzeniu, że Bowen bronił
słabiej niż średnia z obrony drużynowej. Tyle mówią dane.
Chcesz dyskutować - dyskutuj z formułą. Zaproponuj lepsze rozwiązanie,
ktore bedzie miało 100% skuteczności.

Pozdro

L'e-szczur

BTW Prywatnie uwazam, ze Bowen przede wszystkim nie bronił czysto,
wiec trudno mi uznać go za kogos wiecej niz tylko starego cwaniaka.

Chcesz dyskutować - dyskutuj z formułą. Zaproponuj lepsze rozwiązanie,
ktore bedzie miało 100% skuteczności.

Ile tysiecy razy mam powtarzac ze nie ma statystyki ktora by to
opisala jednoznacznie.

On 4 Gru, 09:19, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> Chcesz dyskutować - dyskutuj z formułą. Zaproponuj lepsze rozwiązanie,
> ktore bedzie miało 100% skuteczności.

Ile tysiecy razy mam powtarzac ze nie ma statystyki ktora by to
opisala jednoznacznie.

No to ją stwórz! Prosto jest krytykować cudzą pracę samemu nie mając
nic do zaproponowania poza "sokolim okiem".

Pozdro

L'e-szczur

On 4 Gru, 09:30, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

On 4 Gru, 09:19, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Chcesz dyskutować - dyskutuj z formułą. Zaproponuj lepsze rozwiązanie,
> > ktore bedzie miało 100% skuteczności.

> Ile tysiecy razy mam powtarzac ze nie ma statystyki ktora by to
> opisala jednoznacznie.

No to ją stwórz!

Nie mam zamiaru

Prosto jest krytykować cudzą pracę samemu nie mając
nic do zaproponowania poza "sokolim okiem".

Nadajesz jak zdarta plyta, nudzisz mnie. Nie mowie zeby oceniac na
sokole oko. Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
statystyka tutaj jest niedoskonala.

On 4 Gru, 09:40, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> No to ją stwórz!

Nie mam zamiaru

Leń!

> Prosto jest krytykować cudzą pracę samemu nie mając
> nic do zaproponowania poza "sokolim okiem".

Nadajesz jak zdarta plyta, nudzisz mnie. Nie mowie zeby oceniac na
sokole oko.

A mimo wszystko krytykujesz każdą statystykę która próbuje nas
wyzywolić od zmysłu obserwacji bezpośredniej.

Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
statystyka tutaj jest niedoskonala.

A metoda mieszana jest najgorszym z wyborów, bo wyniki działań
matematycznych będziesz przyjmował tylko jeśli zgadzają się z Twoim
subiektywnym poglądem. Gdy jest inaczej - oko ma przewagę. Ergo
_zawsze_ oceniasz na oko.

Pozdro

L'e-szczur

> > Prosto jest krytykować cudzą pracę samemu nie mając
> > nic do zaproponowania poza "sokolim okiem".

> Nadajesz jak zdarta plyta, nudzisz mnie. Nie mowie zeby oceniac na
> sokole oko.

A mimo wszystko krytykujesz każdą statystykę która próbuje nas
wyzywolić od zmysłu obserwacji bezpośredniej.

Nieprawda. Czy negowalem w tym poscie ta statystyke?

> Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
> mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
> statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
> statystyka tutaj jest niedoskonala.

A metoda mieszana jest najgorszym z wyborów,

Dla mnie jest lepsza niz na podstawie statystyk.

bo wyniki działań
matematycznych będziesz przyjmował tylko jeśli zgadzają się z Twoim
subiektywnym poglądem.

eee przesadzasz. Bede to porownywal i wyciagl z tego odpowiednie
wnioski.

Gdy jest inaczej - oko ma przewagę. Ergo
_zawsze_ oceniasz na oko.

pogadaj sobie dalej

On 4 Gru, 10:26, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> A mimo wszystko krytykujesz każdą statystykę która próbuje nas
> wyzywolić od zmysłu obserwacji bezpośredniej.

Nieprawda. Czy negowalem w tym poscie ta statystyke?

A to tylko ten post sie liczy? Bo w rozmowach ze mna masz tendencje do
wyciagania spraw sprzed lat. Gdzie wiec jest Twoja konsekwencja?

> > Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
> > mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
> > statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
> > statystyka tutaj jest niedoskonala.

> A metoda mieszana jest najgorszym z wyborów,

Dla mnie jest lepsza niz na podstawie statystyk.

[...]

eee przesadzasz. Bede to porownywal i wyciagl z tego odpowiednie wnioski.

No to prosze powiedz mi w jaki sposob decydujesz czy w danym wypadku
wierzyc statystyce czy moze raczej oku? Pytam powaznie, bo taka
umiejetnosc moglaby rozwiazac wiele sporów i problemów.

Pozdro

L'e-szczur

On 4 Gru, 10:34, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

On 4 Gru, 10:26, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > A mimo wszystko krytykujesz każdą statystykę która próbuje nas
> > wyzywolić od zmysłu obserwacji bezpośredniej.

> Nieprawda. Czy negowalem w tym poscie ta statystyke?

A to tylko ten post sie liczy? Bo w rozmowach ze mna masz tendencje do
wyciagania spraw sprzed lat. Gdzie wiec jest Twoja konsekwencja?

Bo przez te lata zdarzalo Ci sie popelnic tyle gaf ze az szkoda z nich
nie korzystac;)
Poza tym Ty jak i Trad dopieracie sobie statystyke tak zeby pasowala
wam do danej koncepcji. Tak jak w przypadku Jeffersona byla to dobra
statystyka na podstawie ktorej oparles swoją teze, ale jak sie okazalo
ze tak samo sie ma do Bowena to jednak doszliscie do wniosku ze to nie
jest taka dobra statystyka i jednoznacznie nic nie okresla. To skoro
Ty statystyk(sam sie tak okreslasz) wiedziales o tym to po kiego ja w
ogole uzyles?
Neguje statystyki ktore maja jednoznacznie okreslic kto jest lepszy a
kto gorszy bo tkaiej nie ma i nie bedzie, każda (w szczegolnosci tak
ktora probuje opisywac obrone) ma w sobie bledy i bede walczyc z tym
ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b. to nie matematyka tylko
sport.

> > > Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
> > > mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
> > > statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
> > > statystyka tutaj jest niedoskonala.

> > A metoda mieszana jest najgorszym z wyborów,

> Dla mnie jest lepsza niz na podstawie statystyk.
[...]
> eee przesadzasz. Bede to porownywal i wyciagl z tego odpowiednie wnioski.

No to prosze powiedz mi w jaki sposob decydujesz czy w danym wypadku
wierzyc statystyce czy moze raczej oku?

Przewaznie wierze statystyce, rzetelnej statystyce. To na jej
podstawie zobaczylem a potem uswiadoliem sobie kilka lat temu ze
Iverson wcale nie jest najlepszym graczem na ziemi.

Pytam powaznie, bo taka
umiejetnosc moglaby rozwiazac wiele sporów i problemów.

Odpowiadam tez powaznie. Moze wyda Ci sie to niewarygodne, ale wsrod
moich znajomych koszykarzy to wlasnie ja jestem uwazany za statyska,
bo znaczna wiekszosc GRACZY patrzy ne eval czy suche statsy i na tej
podstawie wyciagaja wnioski. To ja jestem tym ktory uzywa chocby efg
zeby pokazac im ze nie maja racji. Wiec drogi Leszczku zgadzam sie ze
niektore statystyki statystyki opisuja pewne rzeczy idealnie i nie
zamierzam z nimi walczyc, w 100% sie z nimi zgodze, sa tez takie ktore
wiemy ze sa niedoskonale i tutaj dodaje "element oka". A co do
wyciagania przeze mnie opini to glowna skladowa jest statystyka,
chociaz zdarzaja sie pewnie sytuacje ze oko widzi co innego i co
statystyka by nie pokazala to bede temu przeciwny. Dla przykladu
obrona Nicka Younga, chlopak w obronie 1 na 1 jest fenomenalny, chyba
NIGDY nie widzialem zeby Wade sobie nie radzil z jakims obronca, Young
kims takim wlasnie byl. Teraz mozesz rzucic kilogragem statsow
pokazujacych ze lepszem obronca jest Łukasz Koszarek a ja podetre
sobie nimi tylek bo w tym przypadku zawierze tym co widzi moje oko.

On 4 Gru, 10:53, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Nieprawda. Czy negowalem w tym poscie ta statystyke?

> A to tylko ten post sie liczy? Bo w rozmowach ze mna masz tendencje do
> wyciagania spraw sprzed lat. Gdzie wiec jest Twoja konsekwencja?

Bo przez te lata zdarzalo Ci sie popelnic tyle gaf ze az szkoda z nich
nie korzystac;)

Gafą jest zapytac otyłą kobietę kiedy będzie rodzić.
Ja jak każdy człowiek mylę się w jakimś odsetku przypadków. Ale nie
zamierzam sie onanizować do upadłego pomyłkami innych. Ty zrobiłeś
sobie z tego hobby.

To skoro Ty statystyk(sam sie tak okreslasz) wiedziales o tym to po kiego ja w
ogole uzyles?

Bo wole niedoskonałą statystykę niż poleganie na przeczuciach. BTW
teza była taka, ze Jefferson jest bardzo dobrym obrońcą i nie udało
się tego pokazać w _żadnym_ z zaproponowanych modeli.

Neguje statystyki ktore maja jednoznacznie okreslic kto jest lepszy a
kto gorszy bo tkaiej nie ma i nie bedzie, każda (w szczegolnosci tak
ktora probuje opisywac obrone) ma w sobie bledy i bede walczyc z tym
ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b. to nie matematyka tylko
sport.

Ale to przynajmniej stwarza pole do dyskusji na nieco wyzszym poziomie
niż "widziałeś jak Dwight pierdolnął dunka nad Duncanem? Koleś jest
najlepsiejszy z najlepsiejszych".
Poza tym założenie, ze takiej statystki nie ma i nie bedzie dosc mocno
ogranicza Ci pole manewru. Ja wole liczyc, ze zostanie znaleziona a w
miedzyczasie korzystac z tych, ktore nawet jesli nie sa idealne, to
jednak pomocne.

> > > > Przyjmij w koncu ta wiadomosc do swojej glowy, pisze ze wg
> > > > mnie najlepszym sposobem jest ocenianie na podstawie dostepnych
> > > > statystyk i OKA, a nie tylko na podstawie oka. Zarowno oko jak i
> > > > statystyka tutaj jest niedoskonala.

> > > A metoda mieszana jest najgorszym z wyborów,

> > Dla mnie jest lepsza niz na podstawie statystyk.
> [...]
> > eee przesadzasz. Bede to porownywal i wyciagl z tego odpowiednie wnioski.

> No to prosze powiedz mi w jaki sposob decydujesz czy w danym wypadku
> wierzyc statystyce czy moze raczej oku?

Przewaznie wierze statystyce, rzetelnej statystyce.

W jaki sposob okreslasz, czy statystyka jesz rzetelna? Powyzej pisales
ze bedziesz "walczyc z tym
ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b". Co decyduje o odrzuceniu
jednych, a przyjeciu innych?
Co jest ostateczną miarą rzetelności?

To na jej podstawie zobaczylem a potem uswiadoliem sobie kilka lat temu ze
Iverson wcale nie jest najlepszym graczem na ziemi.

No i super. Czyli jednak na cos sie ta cała statystyka przydaje.

> Pytam powaznie, bo taka
> umiejetnosc moglaby rozwiazac wiele sporów i problemów.

Odpowiadam tez powaznie. Moze wyda Ci sie to niewarygodne, ale wsrod
moich znajomych koszykarzy to wlasnie ja jestem uwazany za statyska,

No to gratuluję. Jestem z Ciebie dumny :-P
Powiedz mi tylko - powyzsze zdanie wiecej nam mowi o Tobie czy o
Twoich znajomych?
Nie jest to zadna wycieczka osobista z mojej strony, bo chłopaków nie
znam, ale przeciez wszystko zalezy od kontekstu. Założe sie ze
Hollinger, Berri czy Rosenbaum polaliby się ze śmiechu z tego, ze
część prsk mowi o sobie per "statystycy".

 A co do wyciagania przeze mnie opini to glowna skladowa jest statystyka,
chociaz zdarzaja sie pewnie sytuacje ze oko widzi co innego i co
statystyka by nie pokazala to bede temu przeciwny.

Ha! Czy elementem ostatecznie walidującym statystykę jest jednak Twoje
oko. O tym wlasnie pisałem i z tym sie nie zgadzam.

Dla przykladu obrona Nicka Younga, chlopak w obronie 1 na 1 jest fenomenalny, chyba
NIGDY nie widzialem zeby Wade sobie nie radzil z jakims obronca, Young
kims takim wlasnie byl.

Jeden mecz, kilka akcji, motywacja Younga bo w koncu dostał wieksze
minuty, zmęczenie Dywana po thrillerze na wyjezdzie w Orlando, mam
wymieniać dalej czynniki, które losowo mogły wpłynąć na taki a nie
inny wynik rywalizacji - a co za tym idzie Twojej oceny umiejętności
Nicka?

Teraz mozesz rzucic kilogragem statsow
pokazujacych ze lepszem obronca jest Łukasz Koszarek a ja podetre
sobie nimi tylek bo w tym przypadku zawierze tym co widzi moje oko.

I dlatego nie jestes statystykiem nawet jesli kilka osob tak twierdzi.
Kim jest Łukasz Koszarek? ;-)

Pozdro

L'e-szczur

> Bo przez te lata zdarzalo Ci sie popelnic tyle gaf ze az szkoda z nich
> nie korzystac;)

Gafą jest zapytac otyłą kobietę kiedy będzie rodzić.
Ja jak każdy człowiek mylę się w jakimś odsetku przypadków. Ale nie
zamierzam sie onanizować do upadłego pomyłkami innych. Ty zrobiłeś
sobie z tego hobby.

ee tam nikt na grupie nie pisal taki dziwot jak Ty, dlatego bede sie
nimi onanizowal(nazywaj to jak chcesz) bo sprawia mi to przyjemnosc.
zauwaz ze nikomu innemu nic nie wypominam, powinnes czuc sie
wyrozniony:)

> Neguje statystyki ktore maja jednoznacznie okreslic kto jest lepszy a
> kto gorszy bo tkaiej nie ma i nie bedzie, każda (w szczegolnosci tak
> ktora probuje opisywac obrone) ma w sobie bledy i bede walczyc z tym
> ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b. to nie matematyka tylko
> sport.

Ale to przynajmniej stwarza pole do dyskusji na nieco wyzszym poziomie
niż "widziałeś jak Dwight pierdolnął dunka nad Duncanem? Koleś jest
najlepsiejszy z najlepsiejszych".

Dobra i ma fundamentals, i skille my tutaj tak nie rozmawiamy wiec
ironie sobie odpusc, bo robi sie bagno jak na twitterze.

Poza tym założenie, ze takiej statystki nie ma i nie bedzie dosc mocno
ogranicza Ci pole manewru. Ja wole liczyc, ze zostanie znaleziona a w
miedzyczasie korzystac z tych, ktore nawet jesli nie sa idealne, to
jednak pomocne.

Ja jestem sceptyczny ze taka powstanie a tak samo jak Ty korzystam z
tego samego co Ty. Tutaj sie nie roznimy, ja podchodze jednak
krytyczniej do tych danych ktore mamy obecnie.

> > No to prosze powiedz mi w jaki sposob decydujesz czy w danym wypadku
> > wierzyc statystyce czy moze raczej oku?

> Przewaznie wierze statystyce, rzetelnej statystyce.

W jaki sposob okreslasz, czy statystyka jesz rzetelna? Powyzej pisales
ze bedziesz "walczyc z tym
ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b". Co decyduje o odrzuceniu
jednych, a przyjeciu innych?
Co jest ostateczną miarą rzetelności?

To co jest w niej uwzgledniane. np ts% czy efg %usg uznaje jak
najbardziej.
Jakies ws wyliczane na podstawie regresjii czy innych dziwactw juz
nie. Poza tym takie statsy uwzlgedniaja za duzo zmiennych zeby byly
mogly byc wiarygodne, poniewaz jest tam za duzo rzeczy nie
uwzlgednionych(wypracowywanie pozycji po ktorych kto inny mial asyste
i duzo duzo innych) jak i mase rzeczy wyliczanych zle (statsy
obronne) .Zgadzamy sie chyba ze jest MASE rzeczy ktorych w statyskach
nie ma, i dopki ich nie bedzie zadna statystyka ktora probuje opisac
"calosc" nie bedzie rzetelna.

> To na jej podstawie zobaczylem a potem uswiadoliem sobie kilka lat temu ze
> Iverson wcale nie jest najlepszym graczem na ziemi.

No i super. Czyli jednak na cos sie ta cała statystyka przydaje.

To dowod na to ze nie oko mialo ostateczna decyzje.

> > Pytam powaznie, bo taka
> > umiejetnosc moglaby rozwiazac wiele sporów i problemów.

> Odpowiadam tez powaznie. Moze wyda Ci sie to niewarygodne, ale wsrod
> moich znajomych koszykarzy to wlasnie ja jestem uwazany za statyska,

No to gratuluję. Jestem z Ciebie dumny :-P
Powiedz mi tylko - powyzsze zdanie wiecej nam mowi o Tobie czy o
Twoich znajomych?

O znajomych, a raczej o koszykarzach. Dlatego robie kurs instruktora/
studia trenerskie aby w przyszlosci probowc sie wkrecic do zespolu z
ekstralasy jako asysent odpowiedzialny za statystyke bo ta ktora sie w
Polsce uzywa jest na epoce kamienia lupanego.

>  A co do wyciagania przeze mnie opini to glowna skladowa jest statystyka,
> chociaz zdarzaja sie pewnie sytuacje ze oko widzi co innego i co
> statystyka by nie pokazala to bede temu przeciwny.

Ha! Czy elementem ostatecznie walidującym statystykę jest jednak Twoje
oko.

Przyklad Iversona temu przeczy

> Dla przykladu obrona Nicka Younga, chlopak w obronie 1 na 1 jest fenomenalny, chyba
> NIGDY nie widzialem zeby Wade sobie nie radzil z jakims obronca, Young
> kims takim wlasnie byl.

Jeden mecz,

4 ostatnie mecze

kilka akcji,

setki akcji

motywacja Younga bo w koncu dostał wieksze
minuty,

no i chwala mu za to oby tak dalej, to nie dosc ze Foye nie powocha
parkietu to jeszcze Miller nie wroci do S5.

zmęczenie Dywana po thrillerze na wyjezdzie w Orlando,

możliwe, ale to niczego nie zmienia w grze obronnej Younga.

mam
wymieniać dalej czynniki, które losowo mogły wpłynąć na taki a nie
inny wynik rywalizacji

wal śmiało, tylko sie postaraj !

- a co za tym idzie Twojej oceny umiejętności

Nicka?

Nick Young jest zajebistym obronca 1 na 1.

On 4 Gru, 12:26, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Bo przez te lata zdarzalo Ci sie popelnic tyle gaf ze az szkoda z nich
> > nie korzystac;)

> Gafą jest zapytac otyłą kobietę kiedy będzie rodzić.
> Ja jak każdy człowiek mylę się w jakimś odsetku przypadków. Ale nie
> zamierzam sie onanizować do upadłego pomyłkami innych. Ty zrobiłeś
> sobie z tego hobby.

ee tam nikt na grupie nie pisal taki dziwot jak Ty,

Bo dziwny ze mnie czlowiek. Jeszcze tego sie nie domysliles???

dlatego bede sie nimi onanizowal(nazywaj to jak chcesz) bo sprawia mi to przyjemnosc.
zauwaz ze nikomu innemu nic nie wypominam, powinnes czuc sie
wyrozniony:)

Alez czuję się, czuję. Kiedyś podobną funkcję na grupie spełniał Rudy.
Marudził jak stara baba i wyciągał zdania wyrwane z kontekstu ze
swoich przepastnych archiwów.

> Ale to przynajmniej stwarza pole do dyskusji na nieco wyzszym poziomie
> niż "widziałeś jak Dwight pierdolnął dunka nad Duncanem? Koleś jest
> najlepsiejszy z najlepsiejszych".

Dobra i ma fundamentals, i skille my tutaj tak nie rozmawiamy wiec
ironie sobie odpusc, bo robi sie bagno jak na twitterze.

OK to teraz konkretnie: w ryj chcesz?

> W jaki sposob okreslasz, czy statystyka jesz rzetelna? Powyzej pisales
> ze bedziesz "walczyc z tym
> ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b". Co decyduje o odrzuceniu
> jednych, a przyjeciu innych?
> Co jest ostateczną miarą rzetelności?

To co jest w niej uwzgledniane. np ts% czy efg %usg uznaje jak
najbardziej.
Jakies ws wyliczane na podstawie regresjii czy innych dziwactw juz nie.

A dlaczego? Jezeli tworzymy modele wyjasniajace powiedzmy 95% wynikow,
to czemu z nich nie korzystac? Bo brakuje tych 5%? Czy dlatego, ze nie
da sie ich samodzielnie policzyc w domu?

Poza tym takie statsy uwzlgedniaja za duzo zmiennych zeby byly
mogly byc wiarygodne, poniewaz jest tam za duzo rzeczy nie
uwzlgednionych(wypracowywanie pozycji po ktorych kto inny mial asyste
i duzo duzo innych)

Czyli z jednej strony wadą jest zbytnie skomplikowanie, bo za duzo
zmiennych, ale z drugiej nie dość wielkie skomplikowanie wzoru, bo nie
wszystko uwzgledniono?

jak i mase rzeczy wyliczanych zle (statsy obronne) .

Skad wiesz, ze zle? Metody maja swoje wady, ale to nie znaczy ze sa
bezuzyteczne.

Zgadzamy sie chyba ze jest MASE rzeczy ktorych w statyskach
nie ma, i dopki ich nie bedzie zadna statystyka ktora probuje opisac
"calosc" nie bedzie rzetelna.

Spoko. Ale nawet jesli nie mamy narzedzia wyjasniajacego 100% wynikow,
to czemu nie korzystac z tego ktore wyjasnia ich 90%, czy 80%?

> No to gratuluję. Jestem z Ciebie dumny :-P
> Powiedz mi tylko - powyzsze zdanie wiecej nam mowi o Tobie czy o
> Twoich znajomych?

O znajomych, a raczej o koszykarzach. Dlatego robie kurs instruktora/
studia trenerskie aby w przyszlosci probowc sie wkrecic do zespolu z
ekstralasy jako asysent odpowiedzialny za statystyke bo ta ktora sie w
Polsce uzywa jest na epoce kamienia lupanego.

O JEZU! To faktycznie bedziesz potrzebował tych moich korepetycji ;-)
A tak powaznie to trzymam za Ciebie kciuki. Naprawdę.

> >  A co do wyciagania przeze mnie opini to glowna skladowa jest statystyka,
> > chociaz zdarzaja sie pewnie sytuacje ze oko widzi co innego i co
> > statystyka by nie pokazala to bede temu przeciwny.

> Ha! Czy elementem ostatecznie walidującym statystykę jest jednak Twoje
> oko.

Przyklad Iversona temu przeczy

Przykład Iversona pokazuje, ze był taki przypadek. Mała próbka :-D

> > Dla przykladu obrona Nicka Younga, chlopak w obronie 1 na 1 jest fenomenalny, chyba
> > NIGDY nie widzialem zeby Wade sobie nie radzil z jakims obronca, Young
> > kims takim wlasnie byl.

> Jeden mecz,

4 ostatnie mecze

Wszystkie z Dywanem?

> kilka akcji,

setki akcji

W 4 meczach? Akcji w ktorych Young bronil 1 na 1? Jesli było ich
wiecej niz 60-70 to sie zdziwie.

>motywacja Younga bo w koncu dostał wieksze minuty,

no i chwala mu za to oby tak dalej, to nie dosc ze Foye nie powocha
parkietu to jeszcze Miller nie wroci do S5.

Miller zostanie sprzedany.

> zmęczenie Dywana po thrillerze na wyjezdzie w Orlando,

możliwe, ale to niczego nie zmienia w grze obronnej Younga.

Oj jednak mocno ułatwia sprawe. Na mnie Young zrobil wrazenie w ataku
- dynamit, grał z wiekszym jajem niz Arenas, Butler i Jamison razem
wzieci.

Nick Young jest zajebistym obronca 1 na 1.

I w Oklahoma City Thunder spełniałby rolę Kevina Duranta? ;-)

Pozdro

L'e-szczur

> dlatego bede sie nimi onanizowal(nazywaj to jak chcesz) bo sprawia mi to przyjemnosc.
> zauwaz ze nikomu innemu nic nie wypominam, powinnes czuc sie
> wyrozniony:)

Alez czuję się, czuję. Kiedyś podobną funkcję na grupie spełniał Rudy.
Marudził jak stara baba i wyciągał zdania wyrwane z kontekstu ze
swoich przepastnych archiwów.

tak tak, Leszku powiedz nam czy Tay Prince dobrze bronil przeciw
Kobemu w finalach NBA?:)

> > W jaki sposob okreslasz, czy statystyka jesz rzetelna? Powyzej pisales
> > ze bedziesz "walczyc z tym
> > ze ktos  napisze a=3.33 , b=2,22 wiec a>b". Co decyduje o odrzuceniu
> > jednych, a przyjeciu innych?
> > Co jest ostateczną miarą rzetelności?

> To co jest w niej uwzgledniane. np ts% czy efg %usg uznaje jak
> najbardziej.
> Jakies ws wyliczane na podstawie regresjii czy innych dziwactw juz nie.

A dlaczego? Jezeli tworzymy modele wyjasniajace powiedzmy 95% wynikow,
to czemu z nich nie korzystac? Bo brakuje tych 5%?

Bo uwazam ze duzo wiecej niz 5% nie jest uwzlgednione w ogole w
statystykach. A wzor tez nie jest doskonaly wiec odpadaja kolejne
procenty.

> Poza tym takie statsy uwzlgedniaja za duzo zmiennych zeby byly
> mogly byc wiarygodne, poniewaz jest tam za duzo rzeczy nie
> uwzlgednionych(wypracowywanie pozycji po ktorych kto inny mial asyste
> i duzo duzo innych)

Czyli z jednej strony wadą jest zbytnie skomplikowanie, bo za duzo
zmiennych, ale z drugiej nie dość wielkie skomplikowanie wzoru, bo nie
wszystko uwzgledniono?

dokladnie

> jak i mase rzeczy wyliczanych zle (statsy obronne) .

Skad wiesz, ze zle? Metody maja swoje wady, ale to nie znaczy ze sa
bezuzyteczne.

nie znaczy tez za na ich podstawie mam wyrazac opinie, dlatego wole
dodac do tego oko.

> Zgadzamy sie chyba ze jest MASE rzeczy ktorych w statyskach
> nie ma, i dopki ich nie bedzie zadna statystyka ktora probuje opisac
> "calosc" nie bedzie rzetelna.

Spoko. Ale nawet jesli nie mamy narzedzia wyjasniajacego 100% wynikow,
to czemu nie korzystac z tego ktore wyjasnia ich 90%, czy 80%?

Nie ma takowego, przynajmniej dla mnie.

> > > Dla przykladu obrona Nicka Younga, chlopak w obronie 1 na 1 jest fenomenalny, chyba
> > > NIGDY nie widzialem zeby Wade sobie nie radzil z jakims obronca, Young
> > > kims takim wlasnie byl.

> > Jeden mecz,

> 4 ostatnie mecze

Wszystkie z Dywanem?

Wszytskie z Youngiem:)

> > kilka akcji,

> setki akcji

W 4 meczach? Akcji w ktorych Young bronil 1 na 1? Jesli było ich
wiecej niz 60-70 to sie zdziwie.

Dobrze w tej setkach akcji sa wszystkie akcje obronne Younga. Tak czy
owak bylo tego duzo.

> >motywacja Younga bo w koncu dostał wieksze minuty,

> no i chwala mu za to oby tak dalej, to nie dosc ze Foye nie powocha
> parkietu to jeszcze Miller nie wroci do S5.

Miller zostanie sprzedany.

Jesli Wizz zalicza runa i skonczy z liczba wygranych ponad 45 to nie
zostanie sprzedany

> > zmęczenie Dywana po thrillerze na wyjezdzie w Orlando,

> możliwe, ale to niczego nie zmienia w grze obronnej Younga.

Oj jednak mocno ułatwia sprawe. Na mnie Young zrobil wrazenie w ataku
- dynamit, grał z wiekszym jajem niz Arenas, Butler i Jamison razem
wzieci.

Robi wrazenie w ataku, robi wrazenie w obronie. Statystycznie jest do
dupy, ale za 2 lata...

> Nick Young jest zajebistym obronca 1 na 1.

I w Oklahoma City Thunder spełniałby rolę Kevina Duranta? ;-)

....bedzie pelnil role jaka w Thunder spelnia Kevin Durant:)

On 3 Gru, 15:41, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

On 3 Gru, 15:39, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> > Oczywiscie jest to mozliwe. Ale jesli nawet jesli jakis odsetek
> > zawodników wymyka sie rzetelnej ocenie to wcale nie jest to dobrym
> > argumentem do dyskredytowania całej statystyki. Wolę niedoskonałą
> > statystykę niż wesołe ocenianie na jeszcze bardziej niedoskonały
> > visus.

> Czyli rozumiem od dzis twierdzisz ze Bowen byl slabym obronca?

Czyli jak zwykle nic nie rozumiesz.

Staram sie po prostu isc Twoim tokiem myslenia, skoro podales tabelke
i podsumowales ja stwierdzeniem: "
Dlatego nie moge sie zgodzic z twierdzeniem, ze jest/był bardzo dobrym
obrońcą. "

To analogicznie takie samo zdanie powinnies miec o Bowenie stad moje
pytanie.

Leszczur pisze:

Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.

tak, ale w tym przypadku wybrałeś statystykę, która w niewielkim stopniu opisuje indywidualną D. tak więc wyciąganie wniosków na tej podstawie jest poważnym nadużyciem.

On 3 Gru, 15:23, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

> Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
> statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.

tak, ale w tym przypadku wybrałeś statystykę, która w niewielkim stopniu
opisuje indywidualną D.

Sprecyzuj jak niewielki jest to stopien, oraz o ile gorszy jest od
oceny na oko, ktorą zdajesz się preferować.

tak więc wyciąganie wniosków na tej podstawie jest poważnym nadużyciem.

Nie chce mi się wykładać tu całego filozofii Oliviera, ale mimo
słabych stron i tak to lepsze narzędzie do oceny niż alternatywa,
której podstawą jest twierdzenie "Bowen wielkim defensorem był i
basta".

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 15:23, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.

tak, ale w tym przypadku wybrałeś statystykę, która w niewielkim stopniu
opisuje indywidualną D.

Sprecyzuj jak niewielki jest to stopien, oraz o ile gorszy jest od
oceny na oko, ktorą zdajesz się preferować.

tak więc wyciąganie wniosków na tej podstawie jest poważnym nadużyciem.

Nie chce mi się wykładać tu całego filozofii Oliviera, ale mimo
słabych stron i tak to lepsze narzędzie do oceny niż alternatywa,
której podstawą jest twierdzenie "Bowen wielkim defensorem był i
basta".

przecież przedstawiłem alternatywę w postaci +/- (i tak, adj +/- byłoby jeszcze lepszą metryką).

On 3 Gru, 16:09, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:



> On 3 Gru, 15:23, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>> Leszczur pisze:

>>> Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
>>> statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.
>> tak, ale w tym przypadku wybrałeś statystykę, która w niewielkim stopniu
>> opisuje indywidualną D.

> Sprecyzuj jak niewielki jest to stopien, oraz o ile gorszy jest od
> oceny na oko, ktorą zdajesz się preferować.

>> tak więc wyciąganie wniosków na tej podstawie jest poważnym nadużyciem.

> Nie chce mi się wykładać tu całego filozofii Oliviera, ale mimo
> słabych stron i tak to lepsze narzędzie do oceny niż alternatywa,
> której podstawą jest twierdzenie "Bowen wielkim defensorem był i
> basta".

przecież przedstawiłem alternatywę w postaci +/- (i tak, adj +/- byłoby
jeszcze lepszą metryką).

Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.
No chyba, ze wierzysz, ze Paul Pierce w sezonie 2004-2005 (adj. +/-
18.57) był wybitnym denensorem w dodatku o niebo lepszym od ówczesnego
DPY, ktory uzbierał ledwie 3.6.
Dla porownania DRtg Pierce'a=105, BigBena=94.
BTW Bowen miał w tym sezonie adj +/- UJEMNY (-4.24).

Po drugie +/- ma te samą wadę co DRtg - jest zalezny od lineupów. Ale
ma jeszcze dodatkową wadę - dobry zmiennik bedzie zaniżał wartość, zły
zmiennik będzie ją zawyżał.

Zechciej może przemyśleć swoje stanowisko w tej kwestii, OK?

Pozdro

L'e-szczur

On 3 Gru, 17:39, Leszczur <leszc...@acn.waw.pl> wrote:

Po drugie +/- ma te samą wadę co DRtg - jest zalezny od lineupów.

Z tego musze sie wycofac. Adj podobno nie jest wrazliwy na lineupy
plus uwzglednia box outy oraz picki.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 16:09, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 15:23, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie.

tak, ale w tym przypadku wybrałeś statystykę, która w niewielkim stopniu
opisuje indywidualną D.

Sprecyzuj jak niewielki jest to stopien, oraz o ile gorszy jest od
oceny na oko, ktorą zdajesz się preferować.

tak więc wyciąganie wniosków na tej podstawie jest poważnym nadużyciem.

Nie chce mi się wykładać tu całego filozofii Oliviera, ale mimo
słabych stron i tak to lepsze narzędzie do oceny niż alternatywa,
której podstawą jest twierdzenie "Bowen wielkim defensorem był i
basta".

przecież przedstawiłem alternatywę w postaci +/- (i tak, adj +/- byłoby
jeszcze lepszą metryką).

Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.

czekaj, nie wierzę, że nie widziałeś tego, iż np. na 82games rozgraniczają produkcję zawodnika na tą z nim na parkiecie i bez niego. czy to w takim razie oznacza, że np. to http://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
są jakieś estymacje podobne do drtg, a nie dane na podstawie jak faktycznie drużyna radziła sobie z zawodnikiem na parkiecie, a jak bez niego?

No chyba, ze wierzysz, ze Paul Pierce w sezonie 2004-2005 (adj. +/-
18.57) był wybitnym denensorem w dodatku o niebo lepszym od ówczesnego
DPY, ktory uzbierał ledwie 3.6.

po pierwsze, taki sposób argumentowania to niezły popis hipokryzji od kogoś, kto nieco wcześniej sam pisał:
"Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie."

po drugie, to poczekam na twoją odpowiedź w związku z pytaniem wyżej o 82games ;]

Po drugie +/- ma te samą wadę co DRtg - jest zalezny od lineupów. Ale
ma jeszcze dodatkową wadę - dobry zmiennik bedzie zaniżał wartość, zły
zmiennik będzie ją zawyżał.

obie te statystyki mają poważne wady, jeśli chodzi o opisywanie obrony.

Zechciej może przemyśleć swoje stanowisko w tej kwestii, OK?

pewnie, bo jeśli faktycznie te dane z 82games nie są tym, czym myślałem, że są, to nie będę miał innego wyjścia.

On 3 Gru, 18:38, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
> statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.

czekaj, nie wierzę, że nie widziałeś tego, iż np. na 82games
rozgraniczają produkcję zawodnika na tą z nim na parkiecie i bez niego.
czy to w takim razie oznacza, że np. tohttp://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
są jakieś estymacje podobne do drtg, a nie dane na podstawie jak
faktycznie drużyna radziła sobie z zawodnikiem na parkiecie, a jak bez
niego?

Czekaj. Uznajesz za dobrą statystykę opartą o ORtg i DRtg tylko
uwzgledniajaca wplyw zmiennika??? Dla mnie bomba.
BTW powyzsza statystyka ma sie nijak do adj. +/- :-)))

> No chyba, ze wierzysz, ze Paul Pierce w sezonie 2004-2005 (adj. +/-
> 18.57) był wybitnym denensorem w dodatku o niebo lepszym od ówczesnego
> DPY, ktory uzbierał ledwie 3.6.

po pierwsze, taki sposób argumentowania to niezły popis hipokryzji od
kogoś, kto nieco wcześniej sam pisał:
"Nie można walidować statystyki na podstawie obiegowej opinii, bo to
statystyki służą do walidacji opinii, a nie odwrotnie."

Moze nie zauwazyles, ale zwracam Ci Twój własny kaziustyczny argument,
ktorym dyskredytowałeś DRtg.
Jak widzisz każdą satystykę można w ten sposob podważyć.

po drugie, to poczekam na twoją odpowiedź w związku z pytaniem wyżej o
82games ;]

No dostałeś ją. Co dalej?

> Zechciej może przemyśleć swoje stanowisko w tej kwestii, OK?

pewnie, bo jeśli faktycznie te dane z 82games nie są tym, czym myślałem,
że są, to nie będę miał innego wyjścia.

Czyli pisząc o adj +/- miales na mysli On/Off???

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 18:38, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.

czekaj, nie wierzę, że nie widziałeś tego, iż np. na 82games
rozgraniczają produkcję zawodnika na tą z nim na parkiecie i bez niego.
czy to w takim razie oznacza, że np. tohttp://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
są jakieś estymacje podobne do drtg, a nie dane na podstawie jak
faktycznie drużyna radziła sobie z zawodnikiem na parkiecie, a jak bez
niego?

Czekaj. Uznajesz za dobrą statystykę opartą o ORtg i DRtg tylko
uwzgledniajaca wplyw zmiennika??? Dla mnie bomba.
BTW powyzsza statystyka ma sie nijak do adj. +/- :-)))

nie odpowiedziałeś wprost na pytanie - czyli jak rozumiem te statsy z 82games to są tylko szacunki?!

jeśli tak to w jaki sposób są obliczane? np. na karcie zawodnika możemy zobaczyć skuteczność drużyny z danym zawodnikiem i bez niego, % FG po asystach itd.

On 3 Gru, 19:11, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

> On 3 Gru, 18:38, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:
>>> Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
>>> statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.
>> czekaj, nie wierzę, że nie widziałeś tego, iż np. na 82games
>> rozgraniczają produkcję zawodnika na tą z nim na parkiecie i bez niego.
>> czy to w takim razie oznacza, że np. tohttp://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
>> są jakieś estymacje podobne do drtg, a nie dane na podstawie jak
>> faktycznie drużyna radziła sobie z zawodnikiem na parkiecie, a jak bez
>> niego?

> Czekaj. Uznajesz za dobrą statystykę opartą o ORtg i DRtg tylko
> uwzgledniajaca wplyw zmiennika??? Dla mnie bomba.
> BTW powyzsza statystyka ma sie nijak do adj. +/- :-)))

nie odpowiedziałeś wprost na pytanie - czyli jak rozumiem te statsy z
82games to są tylko szacunki?!

Wszystkie zaawansowane statystyki defensywne z ktorymi sie zetknalem
są wyliczane w pewnym stopniu na postawie danych szacunkowych.
Włącznie z DRtg, +/- oraz ich pochodnymi. Tak wiec nie tylko szacunki,
ale rowniez one.

jeśli tak to w jaki sposób są obliczane? np. na karcie zawodnika możemy
zobaczyć skuteczność drużyny z danym zawodnikiem i bez niego, % FG po
asystach itd.

Problem w tym, ze statystyki druzyny z zawodnikiem i bez niego wcale
nie muszą nam pokazywać wpływu samego zawodnika.
Przeciez znaczenie bedzie miało to jakiego zmiennika sie wprowadzi, co
zrobi przeciwnik, ktory tez moze w tym czasie dokonac zmiany etc,
etc.

Powiem Ci na pocieszenie, ze Dan Olivier w podsumowaniu rozdziału o
statsach defensywnych pisze, ze byc moze na skutecznosc obrony
najwiekszy wpływ ma nie sam zawodnik, a osoba trenera oraz stosowane
schematy obronne :-)

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 19:11, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 18:38, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Po pierwsze błagam - w przyszłości sprawdzaj o czym piszesz. +/- jest
statystyką pokazującą OGÓLNĄ wartość zawodnika, a nie jego defensywę.

czekaj, nie wierzę, że nie widziałeś tego, iż np. na 82games
rozgraniczają produkcję zawodnika na tą z nim na parkiecie i bez niego.
czy to w takim razie oznacza, że np. tohttp://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
są jakieś estymacje podobne do drtg, a nie dane na podstawie jak
faktycznie drużyna radziła sobie z zawodnikiem na parkiecie, a jak bez
niego?

Czekaj. Uznajesz za dobrą statystykę opartą o ORtg i DRtg tylko
uwzgledniajaca wplyw zmiennika??? Dla mnie bomba.
BTW powyzsza statystyka ma sie nijak do adj. +/- :-)))

nie odpowiedziałeś wprost na pytanie - czyli jak rozumiem te statsy z
82games to są tylko szacunki?!

Wszystkie zaawansowane statystyki defensywne z ktorymi sie zetknalem
są wyliczane w pewnym stopniu na postawie danych szacunkowych.
Włącznie z DRtg, +/- oraz ich pochodnymi. Tak wiec nie tylko szacunki,
ale rowniez one.

ok, ale nie do końca o to pytałem. bo mówiąc o +/- miałem właśnie na myśli on/off (a - żeby jeszcze odpowiedzieć na twoje końcowe pytanie z poprzedniego wpisu - mówiąc o adj+/- miałem na myśli również on/off tyle że z poprawką na siłę przeciwników, czy partnerów itd), czyli +/- D miałby być obliczany na podstawie ilości pts straconych, a +/- O na podstawie pts zdobytych. jeśli cię dobrze rozumiem (bo ciągle unikasz powiedzenia czegoś wprost ;) ), to nie jest to obliczane w ten sposób, tak? nie używa się do tego np. play by play (myślałem że właśnie stąd mają te dane), lecz jakichś metod podobnych do tych stosowanych w przypadku drtg?

jeśli tak, to prosiłbym o przykład jak się to oblicza - na podstawie eFG gdy gracza nie ma na boisku (jest coś takiego w karcie zawodnika na 82games). bo przyznam, że trudno mi wyobrazić sobie w jaki sposób na podstawie box score możliwe jest oszacowanie skuteczności drużyny, gdy danego zawodnika nie ma na parkiecie. na podstawie play by play to żaden problem, ale na podstawie box score? jestem szalenie ciekaw i mam nadzieję, że nie będziesz mnie w tej niewiedzy trzymał zbyt długo!

On 3 Gru, 20:02, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Wszystkie zaawansowane statystyki defensywne z ktorymi sie zetknalem
> są wyliczane w pewnym stopniu na postawie danych szacunkowych.
> Włącznie z DRtg, +/- oraz ich pochodnymi. Tak wiec nie tylko szacunki,
> ale rowniez one.

ok, ale nie do końca o to pytałem. bo mówiąc o +/- miałem właśnie na
myśli on/off

Ale mam nadzieje, ze juz ustalilismy iż są to kompletnie różne i nie
majace ze soba nic wspolnego statystyki?

(a - żeby jeszcze odpowiedzieć na twoje końcowe pytanie z
poprzedniego wpisu - mówiąc o adj+/- miałem na myśli również on/off tyle
że z poprawką na siłę przeciwników, czy partnerów itd) czyli +/- D miałby być obliczany na podstawie
ilości pts straconych, a +/- O na podstawie pts zdobytych.

Załóżmy, że tak właśnie jest. I co nam to daje? Wnioski wyciągane na
podstawie Def On/Off (proszę nie mieszajmy On/Off z +/-) powiedzą Ci
jaka była relacja obrony zawodnika oraz jego zmiennika do ataku
przeciwnika oraz jego zmiennika.
Wyobraz sobie sytuację w której LeBron schodzi z boiska i zastępuje go
JJ Hickson. Obrona Cavs ewidentnie traci. Podobnie jak atak.
Ale po drugiej stronie na innej pozycji za JJ Bareę wchodzi Jason
Terry, ktory w tym roku jest zawodnikiem kurewsko efektywnym w ataku i
lepszym obrońcą.
Nie sądzisz, ze Def On/Off Lebrona będzie w tym momencie bardzo mocno
zafałszowany??? Przeciez Cavs będą tracili znacznie więcej punktów per
posession i nie bedzie to miało nic wspolnego z osobą Jamesa, a mimo
tego wyjdzie w jego statystyce.
On/Off miałby większy sens gdybyśmy go mierzyli w przypadku zmiany 1
zawodnika. Czyli James schodzi z boiska, po drugiej stronie nie ma
zadnych zmian i okres od zejścia LBJ'a do chwili zmiany lineupu byłby
okresem pomiaru zmiany efektywności obrony Cavs.
Ale rozbijamy się tu o ilość dostępnych danych.

jeśli cię dobrze rozumiem (bo ciągle unikasz
powiedzenia czegoś wprost ;) ), to nie jest to obliczane w ten sposób,
tak? nie używa się do tego np. play by play (myślałem że właśnie stąd
mają te dane),

Nie wiem jak wiele firm korzysta z play-by-play, ale to bardzo
niewygodna i powolna metoda (chociaz dokładna). Kiedyś rozmawiałem z
Rolandem na temat scoutowania i wiem ze oni takie dane zbierają, ale
czy sa uzywane do wyliczania tego On/Off ktore prezentują na stronie -
nie wiem. Wiem za to, ze mozna szybko i dość dokładnie szacować liczbę
posessions bez wykorzystania play-by-play.

lecz jakichś metod podobnych do tych stosowanych w
przypadku drtg?

Zasada jest identyczna, aczkolwiek nie mam pewności z jakiego wzoru na
possesions korzysta 82games.com (o ile to wzór).

jeśli tak, to prosiłbym o przykład jak się to oblicza - na podstawie eFG
gdy gracza nie ma na boisku (jest coś takiego w karcie zawodnika na
82games).

Sugeruję bezposredni kontakt z Rolandem Beechem.

jestem szalenie ciekaw i mam
nadzieję, że nie będziesz mnie w tej niewiedzy trzymał zbyt długo!

Ja? Przeciez to Twoja ulubiona statystyka! Czemu miałbym Ci tłumaczyć
dlaczego powinieneś ją lubić?
Ja sie nie zgadzam z Twoim sposobem wyciągania wniosków. Same wzory i
sposob analizy danych ma znaczenie drugorzędne, bo dane które
otrzymujesz nie są tym czym Ci się wydają.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 3 Gru, 20:02, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Wszystkie zaawansowane statystyki defensywne z ktorymi sie zetknalem
są wyliczane w pewnym stopniu na postawie danych szacunkowych.
Włącznie z DRtg, +/- oraz ich pochodnymi. Tak wiec nie tylko szacunki,
ale rowniez one.

ok, ale nie do końca o to pytałem. bo mówiąc o +/- miałem właśnie na
myśli on/off

Ale mam nadzieje, ze juz ustalilismy iż są to kompletnie różne i nie
majace ze soba nic wspolnego statystyki?

(...)

> Załóżmy, że tak właśnie jest. I co nam to daje? Wnioski wyciągane na
> podstawie Def On/Off (proszę nie mieszajmy On/Off z +/-)

przecież on/off to "czysta" statystyka +/-
przynajmniej tak wynika z tego, co jest napisane np. tu: http://www.82games.com/ilardi1.htm

mało tego, jest również adj +/- z podziałem na ofensywę i defensywę, np. tu: http://www.82games.com/ilardi2o.htm#table

(a - żeby jeszcze odpowiedzieć na twoje końcowe pytanie z
poprzedniego wpisu - mówiąc o adj+/- miałem na myśli również on/off tyle
że z poprawką na siłę przeciwników, czy partnerów itd) czyli +/- D miałby być obliczany na podstawie
ilości pts straconych, a +/- O na podstawie pts zdobytych.

Załóżmy, że tak właśnie jest. I co nam to daje?

przecież - i z tym chyba się zgodzisz - próbujemy rozmawiać o bardzo słabo mierzalnym elemencie gry, jakim jest obrona. jakąkolwiek z dostępnych metod wybierzemy, to będzie ona wadliwa (znacznie bardziej niż analogiczne opisujące atak). ale gdy do wyboru mamy drtg i on/off to z tych dwóch ta druga metryka wydaje się lepsza (jeśli oczywiście nie jest ona oparta na box score stats, bo ty zdajesz sie utrzymywać, że jest?).

Wyobraz sobie sytuację w której LeBron schodzi z boiska i zastępuje go
JJ Hickson. Obrona Cavs ewidentnie traci. Podobnie jak atak.
Ale po drugiej stronie na innej pozycji za JJ Bareę wchodzi Jason
Terry, ktory w tym roku jest zawodnikiem kurewsko efektywnym w ataku i
lepszym obrońcą.
Nie sądzisz, ze Def On/Off Lebrona będzie w tym momencie bardzo mocno
zafałszowany???

przecież po to mamy adj, jak pod drugim z linków, które podałem wyżej.

  Przeciez Cavs będą tracili znacznie więcej punktów per

posession i nie bedzie to miało nic wspolnego z osobą Jamesa, a mimo
tego wyjdzie w jego statystyce.

ten sam zarzut (choć z innej strony) jest właściwie zasadny w przypadku drtg. twórca B-R nawet ostatnio przyznał jak bardzo wadliwy jest drtg, bo w tamtym sezonie był przypadek KG, który przez pierwszą połowę regular miał bardzo dobry drtg, ale się połamał, a mimo tego drtg cały czas mu się pogarszał. nie grał, ale drtg rósł! tak bardzo jest to statystyka uzależniona od drużyny.

jeśli cię dobrze rozumiem (bo ciągle unikasz
powiedzenia czegoś wprost ;) ), to nie jest to obliczane w ten sposób,
tak? nie używa się do tego np. play by play (myślałem że właśnie stąd
mają te dane),

Nie wiem jak wiele firm korzysta z play-by-play, ale to bardzo
niewygodna i powolna metoda (chociaz dokładna). Kiedyś rozmawiałem z
Rolandem na temat scoutowania i wiem ze oni takie dane zbierają, ale
czy sa uzywane do wyliczania tego On/Off ktore prezentują na stronie -
nie wiem.

ok, czyli nie wiesz jak on/off jest wyliczane?

lecz jakichś metod podobnych do tych stosowanych w
przypadku drtg?

Zasada jest identyczna, aczkolwiek nie mam pewności z jakiego wzoru na
possesions korzysta 82games.com (o ile to wzór).

tzn. korzystają z box score stats do obliczania tych wszystkich rzeczy, które są w zakładce on/off zawodnika?! dla mnie to jest kluczowe pytanie, ale ciągle nie ma na nie odpowiedzi.

jeśli tak, to prosiłbym o przykład jak się to oblicza - na podstawie eFG
gdy gracza nie ma na boisku (jest coś takiego w karcie zawodnika na
82games).

Sugeruję bezposredni kontakt z Rolandem Beechem.

jasne, ale to ty tu wyskoczyłeś poniekąd z pozycji autorytetu, więc wskazywało to na to, że doskonale wiesz jak działa on/off. inaczej przecież jakim cudem z taką pewnością mógłbyś pisać, że to coś innego niż tamto?! tak więc teraz wygląda na to, że tak naprawdę to jednak tego nie wiesz. a ja głupi uwierzyłem, że możesz mieć rację ;]

jestem szalenie ciekaw i mam
nadzieję, że nie będziesz mnie w tej niewiedzy trzymał zbyt długo!

Ja? Przeciez to Twoja ulubiona statystyka! Czemu miałbym Ci tłumaczyć
dlaczego powinieneś ją lubić?

nie to powinieneś wytłumaczyć, lecz to jak działa, skoro według ciebie działa inaczej niż myślałem - bo ja myślałem, że jest oparta na innych danych niż box score stats (czyli że jest oparta na tych danych, które stosuje się przy +/-). ty to zdecydowanie podważyłeś, wiec wypadałoby, abyś wyjaśnił jak to dokładnie działa. bo niesamowicie ciekawy musi być to model, który na podstawie box score pozwala np. oszacować jaką skuteczność mają przeciwnicy gdy danego gracza nie ma na parkiecie...

On 4 Gru, 10:28, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

 > Załóżmy, że tak właśnie jest. I co nam to daje? Wnioski wyciągane na
 > podstawie Def On/Off (proszę nie mieszajmy On/Off z +/-)

przecież on/off to "czysta" statystyka +/-
przynajmniej tak wynika z tego, co jest napisane np. tu:http://www.82games.com/ilardi1.htm

mało tego, jest również adj +/- z podziałem na ofensywę i defensywę, np.
tu:http://www.82games.com/ilardi2o.htm#table

Nie! On/Off, ktory podałeś wyzej to statystyka mierząca ilość punktów
per 100 poss w ataku i obronie. Czy liczona wedlug wzorow Oliviera,
czy przez analize play-by-play jest teraz bez znaczenia.
Adj. +/- według sposobu zaproponowanego przez Rosenbauma to statystyka
mowiaca o ile punktow ponad przeciętną daje dany zawodnik w
przeciętnym meczu ze 100 akcjami w ataku i obronie.
Jednak modele służące do jego wyliczenia są zupełnie inne niż w
przypadku On/Off. Po pierwsze danymi wejściowymi są miedzy innymi
takie rzeczy jak zasłony, box outy i inne niebezposrednie dane.
Poza tym Rosenbaum stworzył model/modele regresyjne - w zwykłym On/Off
tego nie masz.
Tak wiec co prawda wynik masz w tych samych jednostkach, ale metoda
pomiaru jest diametralnie różna dlatego wolałbym nie utożsamiać obu
metod ze sobą.
Tu masz wstęp do +/-: http://www.82games.com/comm30.htm

> Załóżmy, że tak właśnie jest. I co nam to daje?

przecież - i z tym chyba się zgodzisz - próbujemy rozmawiać o bardzo
słabo mierzalnym elemencie gry, jakim jest obrona. jakąkolwiek z
dostępnych metod wybierzemy, to będzie ona wadliwa (znacznie bardziej
niż analogiczne opisujące atak). ale gdy do wyboru mamy drtg i on/off to
z tych dwóch ta druga metryka wydaje się lepsza (jeśli oczywiście nie
jest ona oparta na box score stats, bo ty zdajesz sie utrzymywać, że jest?).

Tylko staram Ci się wyjaśnić ze On/Off jest metryką opartą na ORtg i
DRtg, wiec nie da rady akcepować jednej nie akceptując drugiej.

> Wyobraz sobie sytuację w której LeBron schodzi z boiska i zastępuje go
> JJ Hickson. Obrona Cavs ewidentnie traci. Podobnie jak atak.
> Ale po drugiej stronie na innej pozycji za JJ Bareę wchodzi Jason
> Terry, ktory w tym roku jest zawodnikiem kurewsko efektywnym w ataku i
> lepszym obrońcą.
> Nie sądzisz, ze Def On/Off Lebrona będzie w tym momencie bardzo mocno
> zafałszowany???

przecież po to mamy adj, jak pod drugim z linków, które podałem wyżej.

Emmm. "...But it, too, has a major drawback: as a mathematical
estimate, each adjusted plus-minus rating contains measurement noise,
i.e., a margin of error..."
Czyż nie fakt ze DRtg jest wartością estymowaną był dla Ciebie
największym minusem tej statystyki?
Poza tym to dopasowanie pozbywa sie tylko jednego z elementów -
zawodników, którzy razem często przebywają na boisku. Czyli
eliminujemy wpływ LeBrona na efektywność Ilgauskasa.
A ja mówiłem o czymś zupełnie odwrotnym.
Dodatkowo +/- raw i adjusted ma sens tylko wtedy gdy mamy ogromną
ilość danych. Nawet jeden pełny sezon to za mało.

> Przeciez Cavs będą tracili znacznie więcej punktów per
> posession i nie bedzie to miało nic wspolnego z osobą Jamesa, a mimo
> tego wyjdzie w jego statystyce.

ten sam zarzut (choć z innej strony) jest właściwie zasadny w przypadku
drtg. twórca B-R nawet ostatnio przyznał jak bardzo wadliwy jest drtg,
bo w tamtym sezonie był przypadek KG, który przez pierwszą połowę
regular miał bardzo dobry drtg, ale się połamał, a mimo tego drtg cały
czas mu się pogarszał. nie grał, ale drtg rósł! tak bardzo jest to
statystyka uzależniona od drużyny.

Jest. Podobnie jak PER jest uzalezniony od FGA. To są minusy statystyk
o ktorych nalezy pamietac, ale wcale nie sadze, ze sa to wady
eliminujace sens korzystania z takich narzedzi.

> Nie wiem jak wiele firm korzysta z play-by-play, ale to bardzo
> niewygodna i powolna metoda (chociaz dokładna). Kiedyś rozmawiałem z
> Rolandem na temat scoutowania i wiem ze oni takie dane zbierają, ale
> czy sa uzywane do wyliczania tego On/Off ktore prezentują na stronie -
> nie wiem.

ok, czyli nie wiesz jak on/off jest wyliczane?

Ale Ty wiesz. Wiec sie podziel.

>> jeśli tak, to prosiłbym o przykład jak się to oblicza - na podstawie eFG
>> gdy gracza nie ma na boisku (jest coś takiego w karcie zawodnika na
>> 82games).

> Sugeruję bezposredni kontakt z Rolandem Beechem.

jasne, ale to ty tu wyskoczyłeś poniekąd z pozycji autorytetu, więc
wskazywało to na to, że doskonale wiesz jak działa on/off.

Sorry - wyskoczyłem z pozycji człowieka, który zarzucił Ci
niekonsekwencję oraz brak wystarczającej wiedzy na temat promowanej
statystyki.
Zauwaz, ze ja pisałem o DRtg na temat którego wiem wystarczająco wiele
(w mojej własnej opinii).
Ty proponujesz inne rozwiązanie, a potem pytasz czemu je masz lubić?
Wolne żarty.

inaczej przecież jakim cudem z taką pewnością mógłbyś pisać, że to coś innego
niż tamto?!

Co innego niż co? Ze On/Off to cos innego niz +/-? Naturalnie, ze tak.
Wyzej pokazalem Ci dlaczego.

> Ja? Przeciez to Twoja ulubiona statystyka! Czemu miałbym Ci tłumaczyć
> dlaczego powinieneś ją lubić?

nie to powinieneś wytłumaczyć, lecz to jak działa, skoro według ciebie
działa inaczej niż myślałem - bo ja myślałem, że jest oparta na innych
danych niż box score stats (czyli że jest oparta na tych danych, które
stosuje się przy +/-).

1. Nie wiesz na jakich danych oparta jest Twoja ulubiona statystyka.
2. Nie wiesz ze wyliczana jest inaczej niz +/-, z ktorym ją w dodatku
błędnie utożsamiasz.
3. Sam fakt nieopierania sie (lub niepełnego opierania) na box score
stats jest dla Ciebie wystarczajacym argumentem za adopcją statystyki.
Na zasadzie "nie wiem co to jest, ale skoro jest amerykańskie to musi
być dobre".
4. Uznajesz, ze dodanie słowa "adjusted" przed statystyką oznacza
rozwiązanie wszelkich problemów i wzięcie poprawki na wszystkie
możliwe czynniki. Nie zawracasz sobie głowy sprawdzeniem na co tak
naprawde wzięto poprawkę.
I biorąc to wszystko do kupy chcesz rzeczowej dyskusji?

ty to zdecydowanie podważyłeś, wiec wypadałoby, abyś wyjaśnił jak to dokładnie działa.

Napisałem Ci na czym opiera sie i jakie ma wady popronowany przez
Ciebie On/Off.
Dałem linki do tego jak działa Plus/Minus. Napisałem jakie ma według
mnie wady. Czego jeszcze chcesz? Wykładu ze statystyki dla
zaawansowanych?
300PLN za godzine korepetycji i mozemy pogadac.

bo niesamowicie ciekawy musi być to model, który na podstawie box score pozwala
np. oszacować jaką skuteczność mają przeciwnicy gdy danego gracza nie ma na parkiecie...

Uczepiłeś się tej skuteczności jak rzep psiego ogona. Skuteczność
przeciwników bez zawodnika na parkiecie (bez wzgledu na sposob
wyliczania) też niewiele nam powie o jakości jego obrony. Po co dalej
tłuc tego zdechłego kota?

Pozdro

L'e-szczur

300PLN za godzine korepetycji i mozemy pogadac.

ok, ale z Twoim dojazdem:)
Ja chcialbym 2 razy w tygodniu w we wtorek i czwartek:)

On 4 Gru, 11:31, sooobi <soo...@gmail.com> wrote:

> 300PLN za godzine korepetycji i mozemy pogadac.

ok, ale z Twoim dojazdem:)
Ja chcialbym 2 razy w tygodniu w we wtorek i czwartek:)

Wykup karnet na 100 godzin i wchodze w to :-)
A jesli namowisz na taki karnet 3-4 kolegów to dostaniesz 80%
rabatu :-)

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

Tylko staram Ci się wyjaśnić ze On/Off jest metryką opartą na ORtg i
DRtg, wiec nie da rady akcepować jednej nie akceptując drugiej.

ale ja dlatego tak pytam o eFG przeciwników bez zawodnika X na parkiecie (jest taka statystyka w zakładce on/off), bo chciałbym się dowiedzieć jak to można oszacować na podstawie box score stats. bo jeśli masz rację, to ja bez problemu przyznam, że źle rozumiałem tą statystykę.

Wyobraz sobie sytuację w której LeBron schodzi z boiska i zastępuje go
JJ Hickson. Obrona Cavs ewidentnie traci. Podobnie jak atak.
Ale po drugiej stronie na innej pozycji za JJ Bareę wchodzi Jason
Terry, ktory w tym roku jest zawodnikiem kurewsko efektywnym w ataku i
lepszym obrońcą.
Nie sądzisz, ze Def On/Off Lebrona będzie w tym momencie bardzo mocno
zafałszowany???

przecież po to mamy adj, jak pod drugim z linków, które podałem wyżej.

Emmm. "...But it, too, has a major drawback: as a mathematical
estimate, each adjusted plus-minus rating contains measurement noise,
i.e., a margin of error..."
Czyż nie fakt ze DRtg jest wartością estymowaną był dla Ciebie
największym minusem tej statystyki?

nie, największym jej minusem jest silny związek z drtg drużyny.
estymacje są do przyjęcia (i zresztą nie do uniknięcia). czasem co najwyżej ich poziom może budzić wątpliwości - bo np. oszacowanie poss na podstawie box score wydaje się ok, natomiast oszacowanie eFG przeciwników, gdy zawodnika X nie ma na boisku już budzi poważne wątpliwości.

Dodatkowo +/- raw i adjusted ma sens tylko wtedy gdy mamy ogromną
ilość danych. Nawet jeden pełny sezon to za mało.

tak, nie ty jeden czytałeś te arty na 82games.

Nie wiem jak wiele firm korzysta z play-by-play, ale to bardzo
niewygodna i powolna metoda (chociaz dokładna). Kiedyś rozmawiałem z
Rolandem na temat scoutowania i wiem ze oni takie dane zbierają, ale
czy sa uzywane do wyliczania tego On/Off ktore prezentują na stronie -
nie wiem.

ok, czyli nie wiesz jak on/off jest wyliczane?

Ale Ty wiesz. Wiec sie podziel.

myślałem, że wiem. ale wobec tego, co piszesz, zacząłem mieć poważne wątpliwości. na tyle poważne, że jestem skłonny ci uwierzyć, tylko potrzebuję jeszcze kilku konkretnych wyjaśnień (jak np. z tym eFG).

jeśli tak, to prosiłbym o przykład jak się to oblicza - na podstawie eFG
gdy gracza nie ma na boisku (jest coś takiego w karcie zawodnika na
82games).

Sugeruję bezposredni kontakt z Rolandem Beechem.

jasne, ale to ty tu wyskoczyłeś poniekąd z pozycji autorytetu, więc
wskazywało to na to, że doskonale wiesz jak działa on/off.

Sorry - wyskoczyłem z pozycji człowieka, który zarzucił Ci
niekonsekwencję oraz brak wystarczającej wiedzy na temat promowanej
statystyki.

niekonsekwencja to nieprawda, z drugim zaś będę musiał się zgodzić jeśli udzielisz w końcu konkretnej odpowiedzi choćby na temat eFG.

Zauwaz, ze ja pisałem o DRtg na temat którego wiem wystarczająco wiele
(w mojej własnej opinii).
Ty proponujesz inne rozwiązanie, a potem pytasz czemu je masz lubić?
Wolne żarty.

już drugi raz powtarzasz, że "mam lubić". nie wiadomo zupełnie skąd ci się wzięło, bo nie o to chodzi. powtarzam: z tego względu, że w zakładce on/off mamy takie rzeczy jak eFG z zawodnikiem i bez myślałem, iż dane tam są oparte na analizie play by play lub czymś podobnym, w każdym razie na pewno nie na box score. ty natomiast zdajesz się utrzymywać że tak nie jest. jestem skłonny przyznać ci rację (naprawdę!) tylko wyjaśnij jeszcze kilka kłopotliwych kwestii, choćby eFG.

1. Nie wiesz na jakich danych oparta jest Twoja ulubiona statystyka.
2. Nie wiesz ze wyliczana jest inaczej niz +/-, z ktorym ją w dodatku
błędnie utożsamiasz.
3. Sam fakt nieopierania sie (lub niepełnego opierania) na box score
stats jest dla Ciebie wystarczajacym argumentem za adopcją statystyki.
Na zasadzie "nie wiem co to jest, ale skoro jest amerykańskie to musi
być dobre".
4. Uznajesz, ze dodanie słowa "adjusted" przed statystyką oznacza
rozwiązanie wszelkich problemów i wzięcie poprawki na wszystkie
możliwe czynniki. Nie zawracasz sobie głowy sprawdzeniem na co tak
naprawde wzięto poprawkę.

to już są twoje insynuacje. skup się lepiej na sednie sprawy.

On 4 Gru, 11:54, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Emmm. "...But it, too, has a major drawback: as a mathematical
> estimate, each adjusted plus-minus rating contains measurement noise,
> i.e., a margin of error..."
> Czyż nie fakt ze DRtg jest wartością estymowaną był dla Ciebie
> największym minusem tej statystyki?

nie, największym jej minusem jest silny związek z drtg drużyny.

OK. I od tego trzeba było zacząć. A teraz powiem Ci dlaczego tak jest..
DRtg u swoich podstaw zakłada równomierną dystrybucję obowiązków
obronnych wsrod 5 zawodników. Podczas gdy wiemy, ze czesto tak nie
jest. Sukces obronny druzyny bedzie sukcesem indywidualnym nawet
słabych obrońców (Ray Allen). Za to duzy wklad indywidualny moze być
niedoszacowany (Bruce Bowen?).
Niemniej jednak defensywa jako taka w duzej mierze zalezy od kultury
organizacji - wiec nie widze w tym wielkiego problemu, ze efektywnosc
indywidualna bedzie postepowala niejako za efektywnoscią druzynową.

> Dodatkowo +/- raw i adjusted ma sens tylko wtedy gdy mamy ogromną
> ilość danych. Nawet jeden pełny sezon to za mało.

tak, nie ty jeden czytałeś te arty na 82games.

Na 82games sa po prostu najdostepniej wytlumaczone. Ja zaczynałem od
samego Rosenbauma.

> Ale Ty wiesz. Wiec sie podziel.

myślałem, że wiem. ale wobec tego, co piszesz, zacząłem mieć poważne
wątpliwości. na tyle poważne, że jestem skłonny ci uwierzyć, tylko
potrzebuję jeszcze kilku konkretnych wyjaśnień (jak np. z tym eFG).

Dlatego sugerują kontakt z Rolandem. Tak bedzie najprosciej.

> Zauwaz, ze ja pisałem o DRtg na temat którego wiem wystarczająco wiele
> (w mojej własnej opinii).
> Ty proponujesz inne rozwiązanie, a potem pytasz czemu je masz lubić?
> Wolne żarty.

już drugi raz powtarzasz, że "mam lubić". nie wiadomo zupełnie skąd ci
się wzięło, bo nie o to chodzi. powtarzam: z tego względu, że w zakładce
on/off mamy takie rzeczy jak eFG z zawodnikiem i bez myślałem, iż dane
tam są oparte na analizie play by play lub czymś podobnym, w każdym
razie na pewno nie na box score. ty natomiast zdajesz się utrzymywać że
tak nie jest. jestem skłonny przyznać ci rację (naprawdę!) tylko
wyjaśnij jeszcze kilka kłopotliwych kwestii, choćby eFG.

Nie zalezy mi na tym, zebys mi przyznał rację. Nie zamierzam tez za
Ciebie odwalac czarnej roboty. Chcesz szczegółów - gadaj z Beechem.

to już są twoje insynuacje.

Ależ nie są. To tylko wnioski wynikające z twojej argumentacji.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 4 Gru, 11:54, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Emmm. "...But it, too, has a major drawback: as a mathematical
estimate, each adjusted plus-minus rating contains measurement noise,
i.e., a margin of error..."
Czyż nie fakt ze DRtg jest wartością estymowaną był dla Ciebie
największym minusem tej statystyki?

nie, największym jej minusem jest silny związek z drtg drużyny.

OK. I od tego trzeba było zacząć. A teraz powiem Ci dlaczego tak jest.
DRtg u swoich podstaw zakłada równomierną dystrybucję obowiązków
obronnych wsrod 5 zawodników. Podczas gdy wiemy, ze czesto tak nie
jest. Sukces obronny druzyny bedzie sukcesem indywidualnym nawet
słabych obrońców (Ray Allen). Za to duzy wklad indywidualny moze być
niedoszacowany (Bruce Bowen?).
Niemniej jednak defensywa jako taka w duzej mierze zalezy od kultury
organizacji -

zgoda, ale w takim razie dane używane do +/- czy on/off (jeśli to coś innego) będą w tym jeszcze dokładniejsze (choćby ze względu na wyróżnienie poszczególnych lineupów), nie sądzisz?

co do reszty, to nie chodzi o to, byś za mnie odwalał czarną robotę. ale na podstawie tego, co pisałeś można było stwierdzić, że ty wiesz więcej.   bo, jak już mówiłem, myślałem, że te statsy z zakładki on/off są obliczane podobnie, z użyciem podobnych danych, jak +/- (zresztą gdzieś tam w tych artach na 82games nawet pada stwierdzenie, że zwykły +/- to właśnie on/off; na basketballvalue też zresztą mamy +/- dla defensywy i ofensywy). nie znam dokładnego mechanizmu obliczeń, ale nietrudno sobie wyobrazić jak taki eFG bez zawodnika X na boisku można by obliczyć dzięki takim danym. jeśli zaś on/off oparty jest na innych danych, czyli box score, to wygląda to już na szalenie trudne, jeśli nie niemożliwe. i w sumie twój brak odpowiedzi wskazuje na to, że albo jednak sam nie wiesz jak to działa, albo wiesz, że na podobnej zasadzie jak +/- a nie drtg, lecz nie chcesz tego przyznać, bo to by znaczyło, że nie miałeś racji pisząc, że nie wiem o czym mówię.

On 4 Gru, 12:52, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> OK. I od tego trzeba było zacząć. A teraz powiem Ci dlaczego tak jest.
> DRtg u swoich podstaw zakłada równomierną dystrybucję obowiązków
> obronnych wsrod 5 zawodników. Podczas gdy wiemy, ze czesto tak nie
> jest. Sukces obronny druzyny bedzie sukcesem indywidualnym nawet
> słabych obrońców (Ray Allen). Za to duzy wklad indywidualny moze być
> niedoszacowany (Bruce Bowen?).
> Niemniej jednak defensywa jako taka w duzej mierze zalezy od kultury
> organizacji -

zgoda, ale w takim razie dane używane do +/- czy on/off (jeśli to coś
innego) będą w tym jeszcze dokładniejsze (choćby ze względu na
wyróżnienie poszczególnych lineupów), nie sądzisz?

Powiem szczerze, ze nie wiem. Mozliwe, ze tak jest. A moze to bez
znaczenia.
Sam fakt uwzgledniania wiekszej ilosci czynnikow nie gwarantuje
wiekszej dokladnosci wynikow.

co do reszty, to nie chodzi o to, byś za mnie odwalał czarną robotę. ale
na podstawie tego, co pisałeś można było stwierdzić, że ty wiesz więcej.
  bo, jak już mówiłem, myślałem, że te statsy z zakładki on/off są
obliczane podobnie, z użyciem podobnych danych, jak +/-

Ale podobienstwo danych wejsciowych nie ma wiekszego znaczenia! Liczy
się metoda obliczen. Liczys ie to jakie wagi dajesz róznym elementom,
itd,
I bez wzgledu na to czy On/Off liczony jest z play-by-play czy jako
pochodna wzorow Oliviera to i tak bedzie inaczej obrabiana niz +/-.

Co wiecej On/Off wedlug 82games i wedlug Oliviera bardzo ładnie ze
sobą korelują. Z tego co widze wyniki Oliviera dają nieco szersze
widełki (James według 82games mial ORtg i DRtg odpowiednio 116-101, a
według Oliviera 122-99. Dla innych zawodników, których sprawdzałem
jest podobnie).
Moze to wskazywac na to iz wieksza ilosc czynnikow branych pod uwage
przez 82games faktycznie daje dokładniejsze wyniki. Ale moze tez
skórka nie jest warta wyprawki - jesli "prosty" wzor Oliviera załatwi
95% roboty.
Co wiecej wychodzi na to, ze prawdopodobnie grzech główny, czyli
korelacja DRtg indywidualnego oraz  druzyny będzie dalej w mocy.

(zresztą gdzieś tam w tych artach na 82games nawet pada stwierdzenie, że zwykły +/- to
właśnie on/off; na basketballvalue też zresztą mamy +/- dla defensywy i
ofensywy).

Emmmm. Na basketballvalue mamy adj +/- za 1 lub 2 sezony oraz On/Off
dla ofensywy i defensywy.
Ale nie mamy Adj +/- dla ofensywy i defensywy. No chyba, ze tego nie
widze i mnie poprawisz.

Poza tym zobacz, ze widzisz wyniki dla +/- i On/Off nie są one
identyczne, a w wielu wypadkach opowiadają mocno inną historię -
trudno wiec uznac je za statystyki tożsame.
Może chodziło o to, że próbują odpowiedzieć na takie samo pytanie? Ale
przecież statsy Oliviera również.

nie znam dokładnego mechanizmu obliczeń, ale nietrudno sobie
wyobrazić jak taki eFG bez zawodnika X na boisku można by obliczyć
dzięki takim danym.

Pewnie mozna by.

i w sumie twój brak odpowiedzi wskazuje na to, że albo jednak sam nie
wiesz jak to działa,

Zrozum, ze mi nie chodziło o metodę działania, a o sposób wyciągania
wniosków. Próbujesz wnioskować o defensywie zawodnika z danych, które
mają z obroną związek bardzo luźny (to nieszczesne eFG% przeciwnikow
etc). To mi nie pasowało i dalej nie pasuje.

albo wiesz, że na podobnej zasadzie jak +/- a nie
drtg, lecz nie chcesz tego przyznać, bo to by znaczyło, że nie miałeś
racji pisząc, że nie wiem o czym mówię.

Alez ja juz pokazałem, że nie wiesz o czym mowisz utożsamiając
chociazby +/- z On/Off.
Odnosnie metody liczenia On/Off nie musiałem się wypowiadać, bo sam
przyznałeś, że nie masz pewności i ci sie wydaje. Co wiecej wychodzi
na to, ze i tak metoda nie ma wiekszego znaczenia, skoro wyniki sa
zbieżne.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

co do reszty, to nie chodzi o to, byś za mnie odwalał czarną robotę. ale
na podstawie tego, co pisałeś można było stwierdzić, że ty wiesz więcej.
  bo, jak już mówiłem, myślałem, że te statsy z zakładki on/off są
obliczane podobnie, z użyciem podobnych danych, jak +/-

Ale podobienstwo danych wejsciowych nie ma wiekszego znaczenia! Liczy
się metoda obliczen. Liczys ie to jakie wagi dajesz róznym elementom,
itd,
I bez wzgledu na to czy On/Off liczony jest z play-by-play czy jako
pochodna wzorow Oliviera to i tak bedzie inaczej obrabiana niz +/-.

ok, ale mi chodzi tutaj o coś takiego, że mamy z jednej strony - bardzo upraszczając dla celów przykładu - szacunkowe stwierdzenie ilości poss, a z drugiej faktyczne określenie ilości poss na podstawie obserwacji meczów czy analizy play by play. co wolisz?

Co wiecej On/Off wedlug 82games i wedlug Oliviera bardzo ładnie ze
sobą korelują. Z tego co widze wyniki Oliviera dają nieco szersze
widełki (James według 82games mial ORtg i DRtg odpowiednio 116-101, a
według Oliviera 122-99. Dla innych zawodników, których sprawdzałem
jest podobnie).

tak, też to niestety zauważyłem. nie wyjaśnia nam to jednak tego, w jaki sposób uzyskiwane są takie rzeczy jak eFG bez danego gracza, ilość zablokowanych rzutów itd.

(zresztą gdzieś tam w tych artach na 82games nawet pada stwierdzenie, że zwykły +/- to
właśnie on/off; na basketballvalue też zresztą mamy +/- dla defensywy i
ofensywy).

Emmmm. Na basketballvalue mamy adj +/- za 1 lub 2 sezony oraz On/Off
dla ofensywy i defensywy.
Ale nie mamy Adj +/- dla ofensywy i defensywy. No chyba, ze tego nie
widze i mnie poprawisz.

być może nie obliczają tam adj do +/- dla O i D (choć przyznam, że byłoby to dziwne).
ale już np. tu http://www.82games.com/ilardi2o.htm#table
mamy adj +/- dla O i D. i coś takiego jest chyba najlepszym - z dostępnych - miernikiem D (oczywiście ciągle i tak ma wady).

Zrozum, ze mi nie chodziło o metodę działania, a o sposób wyciągania
wniosków. Próbujesz wnioskować o defensywie zawodnika z danych, które
mają z obroną związek bardzo luźny (to nieszczesne eFG% przeciwnikow
etc). To mi nie pasowało i dalej nie pasuje.

aaa, to się nie dziwię, ale mi nie o to chodzi! eFG nie przywołuję po to, by wykazać defensywę, lecz by się dowiedzieć w jaki sposób uzyskują te dane. skoro to tak cię zmyliło, to zajmijmy się zamiast tego "own shots blocked". jaki model potrafi to określić na podstawie box score?

poza tym na 82games mają mnóstwo statystyk, które na pewno nie są obliczane na podstawie box score (bo takich danych w nim nie ma), lecz na podstawie play by play (lub ich własnych danych obserwacyjnych), jak np. game winnery czy clutch stats. jeśli zatem mają takie dane, to jaki byłby sens używać ich tylko do niektórych kategorii, a do innych już nie, lecz zamiast tego stosować mniej dokładne estymacje (czyli np. szacować ilość own shots blocked w zakładce on/off)?

jeśli zaś chodzi o samą D to tak czy inaczej porównywaliśmy ogólne metryki - z jednej strony drtg, a z drugiej +/- dla D. pytanie do ciebie zatem: co więcej mówi o D indywidualnej, drtg czy adj +/- dla D?

albo wiesz, że na podobnej zasadzie jak +/- a nie
drtg, lecz nie chcesz tego przyznać, bo to by znaczyło, że nie miałeś
racji pisząc, że nie wiem o czym mówię.

Alez ja juz pokazałem, że nie wiesz o czym mowisz utożsamiając
chociazby +/- z On/Off.

+/- to jest on/off!
http://www.82games.com/ilardi1.htm

dopiero adj +/- to jest coś innego, choć i adj +/- dla O i D się pojawiło (http://www.82games.com/ilardi2o.htm#table).

jeszcze raz powtórzę, a ty proszę wskaż w którym miejscu się mylę: uważałem (ale już zasiałeś we mnie wątpliwości), że on/off z 82games to te czyste, archaiczne +/-, a reszta statsów w tej zakładce on/off jest uzyskana tą samą (czy podobną) metodą, na pewno nie na podstawie box score (ma to takie znaczenie, że dane z play by play będą dokładniejsze niż np. szacowanie na podstawie box score eFG przeciwników gdy zawodnika X nie ma na boisku).

On 4 Gru, 15:29, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Ale podobienstwo danych wejsciowych nie ma wiekszego znaczenia! Liczy
> si metoda obliczen. Liczys ie to jakie wagi dajesz r znym elementom,
> itd,
> I bez wzgledu na to czy On/Off liczony jest z play-by-play czy jako
> pochodna wzorow Oliviera to i tak bedzie inaczej obrabiana niz +/-.

ok, ale mi chodzi tutaj o co takiego, e mamy z jednej strony - bardzo
upraszczaj c dla cel w przyk adu - szacunkowe stwierdzenie ilo ci poss,
a z drugiej faktyczne okre lenie ilo ci poss na podstawie obserwacji
mecz w czy analizy play by play. co wolisz?

Jesli ja nie musze sam analizowac play-by-play tylko robi to ktos komu
mozna zaufac? Naturalnie to drugie. Ba - nawet mam w kompie play-by-
play z b-value, ale nie mam siły ich analizować.
Jesli mam to robic sam - biore wzory Oliviera.

> Co wiecej On/Off wedlug 82games i wedlug Oliviera bardzo adnie ze
> sob koreluj . Z tego co widze wyniki Oliviera daj nieco szersze
> wide ki (James wed ug 82games mial ORtg i DRtg odpowiednio 116-101, a
> wed ug Oliviera 122-99. Dla innych zawodnik w, kt rych sprawdza em
> jest podobnie).

tak, te to niestety zauwa y em. nie wyja nia nam to jednak tego, w jaki
spos b uzyskiwane s takie rzeczy jak eFG bez danego gracza, ilo
zablokowanych rzut w itd.

eFG% w obronie bez zawodnika jest statystyką ciekawą, ale poboczną.

>> (zreszt gdzie tam w tych artach na 82games nawet pada stwierdzenie, e zwyk y +/- to
>> w a nie on/off; na basketballvalue te zreszt mamy +/- dla defensywy i
>> ofensywy).

> Emmmm. Na basketballvalue mamy adj +/- za 1 lub 2 sezony oraz On/Off
> dla ofensywy i defensywy.
> Ale nie mamy Adj +/- dla ofensywy i defensywy. No chyba, ze tego nie
> widze i mnie poprawisz.

by mo e nie obliczaj tam adj do +/- dla O i D (cho przyznam, e
by oby to dziwne).

Nie pamietam, zeby Rosenbaum tworzył modele osobno dla ataku i obrony.
Czas powrocic do lektury.

ale ju np. tuhttp://www.82games.com/ilardi2o.htm#table
mamy adj +/- dla O i D. i co takiego jest chyba najlepszym - z
dost pnych - miernikiem D (oczywi cie ci gle i tak ma wady).

A ja wlasnie w tym wypadku boje sie zbyt małej próby, chociaz same
dane wygladaja ciekawie.
Co wiecej pojawiły się współczynniki kompozytowe, którymi próbuje się
łączyć +/- ze statsami Oliviera, ale za mało o tym wiem, zeby w tej
chwili dyskutowac.

> Zrozum, ze mi nie chodzi o o metod dzia ania, a o spos b wyci gania
> wniosk w. Pr bujesz wnioskowa o defensywie zawodnika z danych, kt re
> maj z obron zwi zek bardzo lu ny (to nieszczesne eFG% przeciwnikow
> etc). To mi nie pasowa o i dalej nie pasuje.

aaa, to si nie dziwi , ale mi nie o to chodzi! eFG nie przywo uj po
to, by wykaza defensyw , lecz by si dowiedzie w jaki spos b uzyskuj
te dane. skoro to tak ci zmyli o, to zajmijmy si zamiast tego "own
shots blocked". jaki model potrafi to okre li na podstawie box score?

Eeeeee. Na to mamy prostą statystykę. Sprawdź boxy, bo cos takiego od
kilku lat się już liczy.

poza tym na 82games maj mn stwo statystyk, kt re na pewno nie s
obliczane na podstawie box score (bo takich danych w nim nie ma),

Wiem. Nie na darmo chciałem scoutować mecze tych 6 czy 7 lat temu.

je li za chodzi o sam D to tak czy inaczej por wnywali my og lne
metryki - z jednej strony drtg, a z drugiej +/- dla D. pytanie do ciebie
zatem: co wi cej m wi o D indywidualnej, drtg czy adj +/- dla D?

Szczerze? Nie wiem. To różne modele, z róznymi wadami. Równie dobrze
można brać pod uwagę oba.

>> albo wiesz, e na podobnej zasadzie jak +/- a nie
>> drtg, lecz nie chcesz tego przyzna , bo to by znaczy o, e nie mia e
>> racji pisz c, e nie wiem o czym m wi .

> Alez ja juz pokaza em, e nie wiesz o czym mowisz uto samiaj c
> chociazby +/- z On/Off.

+/- to jest on/off!http://www.82games.com/ilardi1.htm

Ale najpierw podawałeś ten: http://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
To jest On/Off.

jeszcze raz powt rz , a ty prosz wska w kt rym miejscu si myl :
uwa a em (ale ju zasia e we mnie w tpliwo ci), e on/off z 82games to
te czyste, archaiczne +/-,

Tu.

a reszta stats w w tej zak adce on/off jest
uzyskana t sam (czy podobn ) metod , na pewno nie na podstawie box
score (ma to takie znaczenie, e dane z play by play b d dok adniejsze
ni np. szacowanie na podstawie box score eFG przeciwnik w gdy zawodnika
X nie ma na boisku).

Tu prawdopodobnie masz rację, aczkolwiek dla wniosków wyciąganych z O
i DRtg uzyskiwanego tą moze to nie miec wiekszego znaczenia.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

Zrozum, ze mi nie chodzi o o metod dzia ania, a o spos b wyci gania
wniosk w. Pr bujesz wnioskowa o defensywie zawodnika z danych, kt re
maj z obron zwi zek bardzo lu ny (to nieszczesne eFG% przeciwnikow
etc). To mi nie pasowa o i dalej nie pasuje.

aaa, to si nie dziwi , ale mi nie o to chodzi! eFG nie przywo uj po
to, by wykaza defensyw , lecz by si dowiedzie w jaki spos b uzyskuj
te dane. skoro to tak ci zmyli o, to zajmijmy si zamiast tego "own
shots blocked". jaki model potrafi to okre li na podstawie box score?

Eeeeee. Na to mamy prostą statystykę. Sprawdź boxy, bo cos takiego od
kilku lat się już liczy.

aj, fakt, ale kiedyś tego nie było w box score, a część danych z 82games sięga właśnie tych czasów. poza tym innych kategorii nie ma w box score, jak np. assisted FG% allowed, tak więc moje pytanie wciąż pozostaje.

albo wiesz, e na podobnej zasadzie jak +/- a nie
drtg, lecz nie chcesz tego przyzna , bo to by znaczy o, e nie mia e
racji pisz c, e nie wiem o czym m wi .

Alez ja juz pokaza em, e nie wiesz o czym mowisz uto samiaj c
chociazby +/- z On/Off.

+/- to jest on/off!http://www.82games.com/ilardi1.htm

Ale najpierw podawałeś ten: http://www.82games.com/0809/ONSORT6.HTM
To jest On/Off.

tak, najpierw podawałem to, bo, jak już tłumaczyłem, z powodu umieszczenia w zakładce on/off rzeczy, których nie można raczej wyciągnąć z box scorów (np. assisted FG% allowed gdy gracza X nie ma na boisku) myślałem, że wszystko w tamtej zakładce opiera się na danych z play by play (lub podobnych). również on/off dla D i O, które uważałem za podstawowy +/-, bo +/- bez adj to jest przecież on/off.

tak więc to nie jest tak, że myliłem się mówiąc o on/off że to +/- (bo +/- to właśnie on/off), lecz co najwyżej nie mam racji co do tego, że ta konkretna metryka on/off na 82games jest właśnie tym +/-. mimo że tak czy inaczej prawdopodobnie się myliłem (prawdopodobnie - bo ciągle nie zostało rozstrzygnięte, że ten on/off to na pewno krewniak drtg/ortg a nie +/-), to jednak jest to mniejsza skala błędu ;]

On 4 Gru, 17:02, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

> Eeeeee. Na to mamy prostą statystykę. Sprawdź boxy, bo cos takiego od
> kilku lat się już liczy.

aj, fakt, ale kiedyś tego nie było w box score, a część danych z 82games
sięga właśnie tych czasów. poza tym innych kategorii nie ma w box score,
jak np. assisted FG% allowed, tak więc moje pytanie wciąż pozostaje..

Gdybys czytał uważnie to wiedziałbyś, że tak nie jest.

bo +/- bez adj to jest przecież on/off.

Jesusie Nazarejski! Uczepiłeś się tego jak pijany płotu.
Tu masz w prostych żołnierskich słowach wyjaśnione co to jest
klasyczny Plus/Minus: http://www.82games.com/comm19.htm
Tu masz w równie prostych słowach wyjaśnione co to jest "On/Off".
Odmawiam dalszej wspolpracy dopoki nie zobaczysz jak wielka roznica
jest miedzy tymi wspolczynnikami.

tak więc to nie jest tak, że myliłem się mówiąc o on/off że to +/- (bo
+/- to właśnie on/off), l

Patrz wyzej. Sorry dla mnie poki co EOT.

Pozdro

L'e-szczur

Leszczur pisze:

On 4 Gru, 17:02, lorak <cha...@gazeta.pl> wrote:

Eeeeee. Na to mamy prostą statystykę. Sprawdź boxy, bo cos takiego od
kilku lat się już liczy.

aj, fakt, ale kiedyś tego nie było w box score, a część danych z 82games
sięga właśnie tych czasów. poza tym innych kategorii nie ma w box score,
jak np. assisted FG% allowed, tak więc moje pytanie wciąż pozostaje.

Gdybys czytał uważnie to wiedziałbyś, że tak nie jest.

?
przecież nigdzie nie udzieliłeś odpowiedzi w jaki sposób z box score jest np. uzyskiwana statystyka "assisted FG% allowed bez zawodnika X na parkiecie".

bo +/- bez adj to jest przecież on/off.

Jesusie Nazarejski! Uczepiłeś się tego jak pijany płotu.
Tu masz w prostych żołnierskich słowach wyjaśnione co to jest
klasyczny Plus/Minus: http://www.82games.com/comm19.htm
Tu masz w równie prostych słowach wyjaśnione co to jest "On/Off".

no i? chyba naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi, ani nawet nie starasz się zrozumieć, a jedynie chcesz pokazać że ty przecież i tak wiesz lepiej.

zresztą, pod tym linkiem http://www.82games.com/rolandratings0304.htm (BTW, "there are two separate Roland Ratings we produce currently, one is __based on raw +/- performance on court versus off__")
mamy odnośnik do team pages, jako zawierających te dane +/-. oznacza to, że zakładka on/off zawiera właśnie dane w oparciu o +/- (i pewnie play by play lub coś podobnego) a nie box score stats, a więc zupełnie nie miałeś racji co do tego, że dane znajdujące się tam są oparte na drtg/ortg, a więc box score stats. QED

co do reszty, to nie chodzi o to, byś za mnie odwalał czarną robotę. ale na podstawie tego, co pisałeś można było stwierdzić, że ty wiesz więcej.  bo, jak już mówiłem, myślałem, że te statsy z zakładki on/off są obliczane podobnie, z użyciem podobnych danych, jak +/- (zresztą gdzieś tam w tych artach na 82games nawet pada stwierdzenie, że zwykły +/- to właśnie on/off; na basketballvalue też zresztą mamy +/- dla defensywy i ofensywy). nie znam dokładnego mechanizmu obliczeń, ale nietrudno sobie wyobrazić jak taki eFG bez zawodnika X na boisku można by obliczyć dzięki takim danym. jeśli zaś on/off oparty jest na innych danych, czyli box score, to wygląda to już na szalenie trudne, jeśli nie niemożliwe. i w sumie twój brak odpowiedzi wskazuje na to, że albo jednak sam nie wiesz jak to działa, albo wiesz, że na podobnej zasadzie jak +/- a nie drtg, lecz nie chcesz tego przyznać, bo to by znaczyło, że nie miałeś racji pisząc, że nie wiem o czym mówię.

Juz kogos tu blagalem o 2 entery co kilka zdan.
Ciebie poprosze o to samo. Fajna dyskusje prowadzisz, daj ludziom szanse poczytac :-)

Pozdr
S

2002 - Nets - 99.5 - 101 (+1,5) - 7 (dok adnie to 6/7 z Kittlesem) - +3
2003 - Nets - 98.1 - 100 (+1,9) - 6 - +4
2004 - Nets - 98 - 100 (+2) - 7 - +7
2005 - Nets - 103 - 104 (+1) - 6 (5/6 z Krsticem) - +3
2006 - Nets - 102.4 - 104 (+1,6) - 6 - +5
2007 - Nets - 106.6 - 109 (+2,4) - 7 - +6
2008 - Nets - 109.4 - 110 (+0,6) - 6 - +7
2009 - Bucks - 108 - 112 (+4) - 6 - +5

ja nie zaglebiajac sie bardzo w wasza dyskusje zobaczylem ta tabelke i
mysle sobie no to l'e dal niezly argument...

Bowen w sas
2002 - 99,7 - 102 (+2,3) - 6 - +7
2003 - 99,7 - 103 (+3,3) - 6 - +9
2004 - 94,1 - 97 (+2,9) - 7 (np. taki Hedo by od niego lepszy) - +8
2005 - 98,8 - 102 (+3,2) - 8 - (lepsi od niego Parker czy Manu) - +9
2006 - 99,6 - 101 (+1,4) - 7 - +7
2007 - 99,9 - 103 (+3,1) - 9 (najgorszy w dru ynie!) - +9
2008 - 101,8 - 105 (+3,2) - 5/6 (z Parkerem) - +8
2009 - 104,3 - 106 (+1,7) - 7 - +6

....ale lorak obalil go momentalnie:)

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

jeśli już koniecznie chciałeś statsami podeprzeć jakiś sąd o D, to powinieneś był użyć +/- (wprawdzie to też nie jest pozbawione poważnych wad, ale więcej nam powie o D niż box score stats). wtedy zobaczylibyśmy, że Bowen przez większość sezonów w spurs był świetny w defensywie, a Jefferson mniej więcej przeciętny (czasem miał ranking D dodatni, a czasem ujemny, ale wahania nie były duże) - tak, wiem, to przeczy też temu, co napisałem, że był/jest bardzo dobrym obrońcą ;]

ROTFL.


--
pzdr
wiLQ

>>>>>>>> Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
>>>>>>> Czasu, aby nauczyli si broni .
>>>>>> Po ilus tam latach kariery w NBA? Nie jest juz na to za pozno?
>>>>> System może zdziałać cuda,
>>>> Podasz jakis przyklad?
>>> Ray Allen w Bostonie. Oczywiscie wg statystykow;)
>> Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

> Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
> W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
> Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
> 5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.

Jefferson to akurat bardzo dobry obrońca.

Swietny to jest Nick Younga, Jefferson jest poprawny jak mu sie chce.

Leszczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

Aaaaaa. No to w takim razie proponuję Milwaukee Bucks.
W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
5000 rozegranych minut przez "tuzów defensywy" RJeffa i Villi.

Sessions za Mo i Mbah a Moute za Masona nie mialy z tym nic wspolnego?

P.S. Podobnie było ze Skilesem i Bulls. W ciagu dwoch lat
przekształcił ich w elitarną obronę (awans w DRtg z 21 w 02-03 na
drugie w 04-05 (a trzeba dodac, ze w tym pamietnym sezonie Ed Curry
rozegral 63 spotkania, a Ben Gordon pełne 82).

Tzn zamiana Rose'a, Marshalla i Crawforda za Hinricha, Nocioniego i
Duhona plus dodanie Antonio Davisa nie mialy z tym nic wspolnego?

Ogolnie rzecz biorac dosyc przypadkowo potwierdziles moja teze:
poprawa defensywy, ktora osiagal Skiles nie polegala na nauczeniu
zawodnikow jakichs fajnych schematow, a na istotnej zmianie rotacji w
taki sposob by grac jak najczesciej dobrymi defensorami.

Jaki z tego moral? Raptors czekaja powazne zmiany w skladzie albo
okolice historycznej marnosci defensywnej.


--
pzdr
wiLQ

On 3 Gru, 21:05, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

Leszczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Nie na temat, pytanie dotyczylo odmiany obrony druzyny, a nie gracza.

> Aaaaaa. No to w takim razie proponuj Milwaukee Bucks.
> W 2008 pod wodza Larry Krystkowiaka 30 obrona ligi.
> Rok pozniej (pod wodza Skilesa) skok na 15 miejsce. I to mimo prawie
> 5000 rozegranych minut przez "tuz w defensywy" RJeffa i Villi.

Sessions za Mo i Mbah a Moute za Masona nie mialy z tym nic wspolnego?

Na pewno nie był to wpływ wiodący. Zauważ, że zawodnicy którzy zostali
w drużynie po przyjściu Skilesa poprawili obrone. Redd, Sessions,
Bogut, Bell poprawili sie o 4 punkty na 100 akcji.
Za czasow Krystkowiaka 10 zawodnikow mialo DRtg na poziomie 112 lub
wiecej, to za czasow Skilesa taki zawodnik był tylko jeden.

> P.S. Podobnie by o ze Skilesem i Bulls. W ciagu dwoch lat
> przekszta ci ich w elitarn obron (awans w DRtg z 21 w 02-03 na
> drugie w 04-05 (a trzeba dodac, ze w tym pamietnym sezonie Ed Curry
> rozegral 63 spotkania, a Ben Gordon pe ne 82).

Tzn zamiana Rose'a, Marshalla i Crawforda za Hinricha, Nocioniego i
Duhona plus dodanie Antonio Davisa nie mialy z tym nic wspolnego?

Pewnie miały wpływ analogiczny jak zmiany w Bucks.

Ogolnie rzecz biorac dosyc przypadkowo potwierdziles moja teze:
poprawa defensywy, ktora osiagal Skiles nie polegala na nauczeniu
zawodnikow jakichs fajnych schematow, a na istotnej zmianie rotacji w
taki sposob by grac jak najczesciej dobrymi defensorami.

To zapewne również. Ale widać przecież również poprawę indywidualną.
Być może nowy trener nie pokazuje żadnych czarów, ale kładzie nacisk i
egezkucję prostych rzeczy. Jak przebijanie się na zasłonach. Jak
powrót do obrony. Jak nie to, ze jesli faulowac to mocno, zeby nie
bylo 2+1. Jak zastawianie kosza i box out. Mysle, ze takie proste
zmiany maja zdecydowanie pozytywny wplyw na efektywnosc defensywy.
Poza tym przeciez przykładanie sie w obronie bardzo zalezy od chęci
zawodnika. Wystarczy ze Skiles drze morde znacznie czesciej niz
Krystkowiak i to "motywuje" takiego Boguta do zapierdzielania pod
wlasny kosz, zamiast powrotu truchtem.

Jaki z tego moral? Raptors czekaja powazne zmiany w skladzie albo
okolice historycznej marnosci defensywnej.

"Tom Thibodeau proszony do sektretatriatu! Wazny telefon z Kanady!"

Pozdro

L'e-szczur

wiLQ pisze:

Tomasz Waszczyński napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Znaczy sie dobrego FAsa, ktory w offseason 2010 zmieni druzyne - Bosha.
Nie wiem jakim fantastycznym miastem jest Toronto, ale Raptors zdaja sie
miec swoj max mozliwosci dokladnie tam gdzie nalezalo sie spodziewac tzn
w okolicach .500. I do tego dlugoterminowe kontrakty czworki Calderon,
Hedo, Jack i Bargniani wlasciwie juz blokuja mozliwosc zmian i ustalaja
rotacje na dlugie lata... Kiepska perspektywa prawda panie Bosh?
To co dalej? Chicago? Miami? Nowy Jork?

Trochę wcześnie na takie jednoznaczne stwierdzenia. Ledwo miesiąc
sezonu miną, więc jeszcze sporo przed nimi.  Poza tym w Toronto
podstawowym problemem jest obrona (wg Hollingera są najgorsi w lidze,
ze znaczną przewagą), a do jej poprawy trzeba czasu.

Czasu? A nie zawodnikow, ktorzy potrafia bronic?
I dlaczego powolales sie na Hollingera? ;-)

Bo Hollinger na swoim twitterze podczas jednego z meczy toronto napisal:
"raptors defense suxx" :)