Witam,

Niedawno Pani Rzecznik LP wypowiedziała się na łamach Rowertouru, że na rowerze w lasach administrowanych przez LP można jeździć wszędzie ...

Taaak, ale jak zacząłem dokładnie dopytywać, czy również po drogach z zakazem ruchu i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie, pardon, ostatnio olała. Nawet potwierdzenie skasowania ostatniego maila bez jego przeczytania dostałem !!!

No dobra, ale mamy w PL już trochę ścieżek i szlaków rowerowych, tyle że niestety często na drogach z zakazem ruchu. Jak np. na tej :

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7e40d6acc045d36d.html

To BN, droga z Koniecznej do Radocyny.

Generalnie LP chcą mieć spokój, to i zakazów nastawiały mnóstwo.

I tak se myślę (to nie dowcip ;-) ) - może by tak zebrać trochę fotek z oznakowanych tras rowerowych po drogach z zakazem ruchu i w końcu tą urzędniczą masę przekonać, że po lasach to jak i po wałach p-powodziowych rowerem spokojnie jeździć można ! Sam mam takich zdjęć już dobrych kilka, w sumie chyba tyle samo widziałem zakazów z wyłączenie rowerów.

W końcu Lasy Państwowe, to nasze wspólne dobro i urzędnicza wygoda nie powinna nam w tym przeszkadzać !!!

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

W dniu 2014-11-17 11:58, Grzegorz pisze:

Niedawno Pani Rzecznik LP wypowiedziała się na łamach Rowertouru, że na
rowerze w lasach administrowanych przez LP można jeździć wszędzie ...

Taaak, ale jak zacząłem dokładnie dopytywać, czy również po drogach z
zakazem ruchu

Pewnie nie - lex specialist...

i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie,

A co ma do tego ubezpieczalnia?

pardon, ostatnio olała. Nawet potwierdzenie skasowania ostatniego maila
bez jego przeczytania dostałem !!!

Takie potwierdzenie o niczym nie świadczy.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie,

A co ma do tego ubezpieczalnia?

http://wrower.pl/porady/ubezpieczenie-roweru-i-rowerzysty-tu-europa-ubezpieczenie-rowerzysty,5986.html

i w wykluczeniach czytamy :

> uĹźytkowania roweru niezgodnie z przepisami kodeksu drogowego

pardon, ostatnio olała. Nawet potwierdzenie skasowania ostatniego maila
bez jego przeczytania dostałem !!!

Takie potwierdzenie o niczym nie świadczy.

Oj świadczy .... Cóż, temat niełatwy, ale nie jestem chyba jedynym, który lubi jeździć po skąd inąd niezłych drogach leśnych.

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

W dniu poniedziałek, 17 listopada 2014 15:11:51 UTC+1 użytkownik Grzegorz napisał:

Liwiusz pisze:

>> i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie,
>
> A co ma do tego ubezpieczalnia?


http://wrower.pl/porady/ubezpieczenie-roweru-i-rowerzysty-tu-europa-ubezpieczenie-rowerzysty,5986.html

i w wykluczeniach czytamy :

 > użytkowania roweru niezgodnie z przepisami kodeksu drogowego

C'mon, przy tej interpretacji Twój rower jest nieubezpieczony,
dopóki nie wyjedziesz drogę publiczną...

W dniu 2014-11-17 15:11, Grzegorz pisze:

Liwiusz pisze:

i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie,

A co ma do tego ubezpieczalnia?

http://wrower.pl/porady/ubezpieczenie-roweru-i-rowerzysty-tu-europa-ubezpieczenie-rowerzysty,5986.html


i w wykluczeniach czytamy :

uĹźytkowania roweru niezgodnie z przepisami kodeksu drogowego

Ktoś kupuje to śmieszne ubezpieczenie? Daruj sobie. Jedyne sensowne
ubezpieczenie dostępne na rynku do PZU bezpieczny rowerzysta.

pardon, ostatnio olała. Nawet potwierdzenie skasowania ostatniego maila
bez jego przeczytania dostałem !!!

Takie potwierdzenie o niczym nie świadczy.

Oj świadczy .... Cóż, temat niełatwy, ale nie jestem chyba jedynym,
który lubi jeździć po skąd inąd niezłych drogach leśnych.

Toż Ci piszę, że nie świadczy, ale jak dla mnie możesz sobie oceniać
świat i na podstawie ułożenia fusów w szklance.

--
Liwiusz

On Mon, 17 Nov 2014, Grzegorz wrote:

Liwiusz pisze:

A co ma do tego ubezpieczalnia?

http://wrower.pl/porady/ubezpieczenie-roweru-i-rowerzysty-tu-europa-ubezpieczenie-rowerzysty,5986.html

i w wykluczeniach czytamy :

użytkowania roweru niezgodnie z przepisami kodeksu drogowego

  No to ja przepraszam, ale takie cóś stoi w poprzek "ogólnego pojęcia OC".
  Czym innym jest wykluczenie OC przy celowym doprowadzeniu do szkody,
a czym innym przy złamaniu przepisów.

  Popatrz na to tak - jakby taki zapis był w "OC samochodowym", to
NAJCZĘŚCIEJ działanie ubezpieczalni sprowadzałoby się do egzekucji
regresu lub niczego (bo jakiś winny zdarzenia daje się zazwyczaj
ustalić, a przypadki kiedy obie strony - w tym ta nie uznana winną
- łamie JAKIŚ przepis wcale nie są rzadkie).

  IMVHO, nazywaniem takiego "produktu" z OC ubezpieczeniem powinno łapać
się pod oszustwo :]

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

i w wykluczeniach czytamy :

użytkowania roweru niezgodnie z przepisami kodeksu drogowego

  No to ja przepraszam, ale takie cóś stoi w poprzek "ogólnego pojęcia OC".
  Czym innym jest wykluczenie OC przy celowym doprowadzeniu do szkody,
a czym innym przy złamaniu przepisów.

W zasadzie masz rację ....

  Popatrz na to tak - jakby taki zapis był w "OC samochodowym", to
NAJCZĘŚCIEJ działanie ubezpieczalni sprowadzałoby się do egzekucji
regresu lub niczego (bo jakiś winny zdarzenia daje się zazwyczaj
ustalić, a przypadki kiedy obie strony - w tym ta nie uznana winną
- łamie JAKIŚ przepis wcale nie są rzadkie).

  IMVHO, nazywaniem takiego "produktu" z OC ubezpieczeniem powinno łapać
się pod oszustwo :]

Ale bywają przypadki, gdy poważne naruszenie przepisów jest dla ubezpieczyciela podstawą do niewypłacenia odszkodowania. I nie jest to tylko alkohol czy narkotyki, ale też np. o wiele za wysoka prędkość. Coraz częściej takie numery nam ubezpieczalnie wywijają ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

W dniu 2014-11-17 11:58, Grzegorz napisał(a)::

Niedawno Pani Rzecznik LP wypowiedziała się na łamach Rowertouru, że na
rowerze w lasach administrowanych przez LP można jeździć wszędzie ...

No dobra, ale mamy w PL już trochę ścieżek i szlaków rowerowych, tyle że
niestety często na drogach z zakazem ruchu. Jak np. na tej :

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7e40d6acc045d36d.html

Podejrzewam, że ktoś kto stawiał ten znak nie pomyślał, że obejmuje on wszystkie pojazdy - również te niemechaniczne, a nawet kolumny pieszych ;) Zresztą taka praktykę można zauważyć w wielu innych miejscach.
Intencją był zapewne zakaz ruchu pojazdów mechanicznych.
--
Jacek G.

"Grzegorz" <bzdura@brakmaila.com> wrote in message news:m4cli9$fn8$1mx1.internetia.pl...

Niedawno Pani Rzecznik LP wypowiedziała się na łamach Rowertouru, że na rowerze w lasach administrowanych przez LP można jeździć wszędzie ...
Taaak, ale jak zacząłem dokładnie dopytywać, czy również po drogach z zakazem ruchu i czy wtedy ubezpieczalnia się nie wypnie, to mnie, pardon, ostatnio olała. Nawet potwierdzenie skasowania ostatniego maila bez jego przeczytania dostałem !!!

Znaki pewnie w zdecydowanej większości wypadków są stawiane bez specjalnej intencji rugowania rowerów, ale po co sobie likwidować dupochron?. W razie puknięcia z rozpędzonym leśniczym czy innym ZULem zawsze można się zasłonić tym, że rowerów na tej drodze być nie powinno.

Bardziej bym się spytał (tak na kanwie niby powstającej Wiślanej Trasy Rowerowej), co robią np. literalne zakazy jazdy rowerem po asfaltach w dolinach Wisełek czy spinającej je szutrostradzie trawersem Baraniej Góry?

W sumie może nie ma co narzekać, południowi sąsiedzi po prywatnych czy komunalnych lasach często formalnie mogą sobie jeździć tylko w weekendy, nawet na oznakowanych szlakach:

http://tiny.pl/qvvcx

pozdr

On 2014-11-17 20:40, Wojtek Paszkowski wrote:
[...]

W sumie może nie ma co narzekać, południowi sąsiedzi po prywatnych czy
komunalnych lasach często formalnie mogą sobie jeździć tylko w weekendy,
nawet na oznakowanych szlakach:

A to u nas formalnie można chodzić czy też jeździć rowerem po prywatnych
lasach?

On 2014-11-17 21:31, JDX wrote:

A to u nas formalnie można chodzić czy też jeździć rowerem po prywatnych
lasach?

W Polsce formalnie możesz wejść prawie wszędzie, gdzie nie ma zakazu
wstępu.

Z kolei właściciel lasu ma prawo powiesić taki zakaz. Ma też prawo Cię
wyprosić ze swojego terenu (nawet jeśli ogólnego zakazu nie ma).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

"JDX" <jdx@onet.pl> wrote in message news:546a5b15$0$2843$65785112news.neostrada.pl...

A to u nas formalnie można chodzić czy też jeździć rowerem po prywatnych
lasach?

Ba, nawet na tym chodzeniu czy jeżdżeniu się zarabia - vide wypożyczalnia rowerów w Dolinie Chochołowskiej.
A tak poważniej, to lasów prywatnych u nas tyle, co kot napłakał, zakaz wstępu jest tylko o ile właściciel go wprowadzi (i las oznakuje). Na Słowacji - chyba raptem tylko coś koło połowy jest państwowa?

Po lasach komunalnych w PL można sobie generalnie hulać bez problemu, a np. w lasach miasta Bańska Bystrzyca - stoją sobie zakazy WSTĘPU (nawet dla pieszych) w dni robocze.

pozdr

On 2014-11-17 21:44, Wojtek Paszkowski wrote:

A tak poważniej, to lasów prywatnych u nas tyle, co kot napłakał, zakaz
wstępu jest tylko o ile właściciel go wprowadzi (i las oznakuje). Na
Słowacji - chyba raptem tylko coś koło połowy jest państwowa?

Proszę bardzo:
http://enrd.ec.europa.eu/enrd-static/fms/pdf/02D478A8-DBCA-E860-927F-AA9838A0BBD5.pdf

W duĹźym skrĂłcie:
1) W Polsce tylko 18% lasĂłw jest prywatnych. Jest to drugi najgorszy
wynik po Bułgarii.
2) W krajach bogatych (Austria, kraje Skandynawskie, Francja, UK)
prywatnych jest >75% lasĂłw.
3) Jeśli ograniczymy się do lasów prywatnych, to Polska jest absolutnym
liderem w udziale małych grup leśnych. Według wykresu 2.2.3 ponad 70%
prywatnych lasów w PL ma poniżej 6ha. Ale pewnie Polska byłaby też
liderem w rankingu małych gospodarstw rolnych, więc ten fakt nie
powinien zaskakiwać. Kraj jest niestety potwornie rozparcelowany. :/

Poza tym warto chyba dodać, że w Polsce lasów jest generalnie mało, więc
jak komuś się wydaje, że to taki zalesiony kraj słynący wręcz puszczami
i Parkami Narodowymi, to wyprowadzam z błędu.

Szwecja, Finlandia: >70%
Hiszpania, Austria: ~50%
Polska: ~30% (a po IIWW było tylko 20%)

Z tymi wartościami powinien się dobrze zapoznać każdy, kto sądzi, że
publiczna własność chroni lasy, a prywatni je na pewno wytną do zera. :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-11-17 23:04, Piotr Kosewski pisze:

W duĹźym skrĂłcie:
1) W Polsce tylko 18% lasĂłw jest prywatnych. Jest to drugi najgorszy
wynik po Bułgarii.

A kto powiedział, że prywatna własność lasów jest lepsza niż ogólnodostępne lasy należące do SP?

2) W krajach bogatych (Austria, kraje Skandynawskie, Francja, UK)
prywatnych jest >75% lasĂłw.

To raczej zależy od zasobów i podejścia do dobra publicznego. Szwecję czy Szwajcarię ciężko uznać za biedne kraje a tam też zdecydowanie dominują lasy państwowe

3) Jeśli ograniczymy się do lasów prywatnych, to Polska jest absolutnym
liderem w udziale małych grup leśnych. Według wykresu 2.2.3 ponad 70%
prywatnych lasów w PL ma poniżej 6ha. Ale pewnie Polska byłaby też
liderem w rankingu małych gospodarstw rolnych, więc ten fakt nie
powinien zaskakiwać. Kraj jest niestety potwornie rozparcelowany. :/

Poza tym warto chyba dodać, że w Polsce lasów jest generalnie mało, więc
jak komuś się wydaje, że to taki zalesiony kraj słynący wręcz puszczami
i Parkami Narodowymi, to wyprowadzam z błędu.

Jako jeden z nielicznych krajów mamy jeszcze względnie duże kompleksy leśne będące wynikiem sukcesji pierwotnej.

Szwecja, Finlandia: >70%
Hiszpania, Austria: ~50%
Polska: ~30% (a po IIWW było tylko 20%)

Z tymi wartościami powinien się dobrze zapoznać każdy, kto sądzi, że
publiczna własność chroni lasy, a prywatni je na pewno wytną do zera. :D

Nie chodzi o wycinanie tylko o dostęp do zasobów. Za to m.in. jest ceniona Szwecja czy Polska, że lasy czy wody powierzchniowe są w znakomitej większości ogólnodostępne.


--
marcin

On 2014-11-17 23:14, mt wrote:

A kto powiedział, że prywatna własność lasów jest lepsza niż
ogólnodostępne lasy należące do SP?

To chyba oczywiste. Ja! :D

Poza tym nie mam zamiaru na dyskusję o wyższości prywatnego nad
publicznym lub odwrotnie. No chyba że nic się nie będzie działo
w wątku, to możesz spróbować mnie przekonać. :)

2) W krajach bogatych (Austria, kraje Skandynawskie, Francja, UK)
prywatnych jest >75% lasĂłw.

To raczej zależy od zasobów i podejścia do dobra publicznego. Szwecję
czy Szwajcarię ciężko uznać za biedne kraje a tam też zdecydowanie
dominują lasy państwowe

Argumentacja w zła stronę.
Autor opracowania podzielił kraje na 3 grupy (rysunki 2.1.3 - 2.1.5):
1) przewaga prywatnych - kraje duĹźo bogatsze od Polski (per capita)
2) rĂłwnowaga - 5 krajĂłw bogatszych, 3 porĂłwnywalne, 1 biedniejszy
3) przewaga państwowych - 3 bogatsze, 1 porównywalny, 2 biedniejsze

Jeśli patrzysz na taką statystykę, to jednak dość dobrze widać, że
w krajach bogatszych jest więcej prywatnego, a w biedniejszych
- państwowego. A że z jakichś nieopisanych w publikacji powodów
trafiają się 2 wyjątki, to normalna rzecz.

Nie należy też sądzisz, że np. w bogatej Austrii jest dużo prywatnych
lasów, bo ich stać i kupili. Jest odwrotnie - mają dużo prywatnego
(od zawsze) i stąd się bierze bogactwo. :)

Jestem w tej chwili na sprzęcie z ograniczonymi możliwościami, ale
polecam się przyjrzeć danym trochę, narysować jakiś wykres czy coś...

Jako jeden z nielicznych krajów mamy jeszcze względnie duże kompleksy
leśne będące wynikiem sukcesji pierwotnej.

W Polsce jest tylko jeden las uważany za pierwotny - oczywiście chodzi
o Puszczę Białowieską. Rzeczywiście jest to dość duży obszar -
szczegĂłlnie na tle Europy, gdzie lasĂłw pierwotnych jest z oczywistych
względów mało (kilka % zasobów planety).

Ale czy to taki wielki zaszczyt? Poważnie taki jesteś dumny z tego
lasu pierwotnego i tak on poprawia Twoje życie? Nie wolałbyś mieć
hektara własnego lasu pod domem niż dużej Puszczy przy najtrudniej
dostępnej granicy? :)

Nie chodzi o wycinanie tylko o dostęp do zasobów. Za to m.in. jest
ceniona Szwecja czy Polska, że lasy czy wody powierzchniowe są w
znakomitej większości ogólnodostępne.

I to także nie jest prawda, a wręcz (o czym dalej) potworne
przekłamanie. No ale znowu: tak uczą w szkole, więc Ci wybaczę. :P

W wielu krajach Europy istnieje coś takiego jak "freedom to roam", czyli
mniej lub bardziej określone w prawie stanowionym przyzwolenie na
korzystanie z natury.
Oczywiście na tej liście są kraje nordyckie, gdzie to prawo wprowadzono
dawno temu. Czyli nie tylko wygodna dla Ciebie Szwecja (;)), ale też Norwegia i Finlandia, gdzie udział lasów prywatnych jest ogromny.
Podobne przepisy są w krajach Bałtyckich, w UK, w Szwajcarii i w dawnych
Austro-Węgrach (na pewno w - znowu - bogatszej części: Austrii i
Czechach).
I w większości, są to raczej kraje z wysokim udziałem lasów prywatnych.

Na wikipedii jest takie hasło:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_to_roam
Przyznaję, że nie wiem, co w tym tekście jest.
Wiem, czego nie ma: "Poland". :D

A jak to prawo się przejawia? W większości w/w krajów możesz swobodnie
poruszać się po prywatnym terenie (w tym: lasach).
Ponadto w niektórych krajach masz prawo biwakować, rozpalić ognisko
czy nawet polować w lesie (prywatnym!).

No to teraz wracamy do tej naszej dziwnej Polski, z jej państwowymi
i ogólnodostępnymi lasami.

Namiot w lesie? Nie.
Rower w lesie? Nie.
Puścić psa w lesie? Nie.
Polowanie w lesie? Nie.
Otwarty ogień (ognisko, kuchenka turystyczna)? 100m od lasu!

:]

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-11-18 00:42, Piotr Kosewski pisze:

To raczej zależy od zasobów i podejścia do dobra publicznego. Szwecję
czy Szwajcarię ciężko uznać za biedne kraje a tam też zdecydowanie
dominują lasy państwowe

Argumentacja w zła stronę.
Autor opracowania podzielił kraje na 3 grupy (rysunki 2.1.3 - 2.1.5):
1) przewaga prywatnych - kraje duĹźo bogatsze od Polski (per capita)
2) rĂłwnowaga - 5 krajĂłw bogatszych, 3 porĂłwnywalne, 1 biedniejszy
3) przewaga państwowych - 3 bogatsze, 1 porównywalny, 2 biedniejsze
Jeśli patrzysz na taką statystykę, to jednak dość dobrze widać, że
w krajach bogatszych jest więcej prywatnego, a w biedniejszych
- państwowego. A że z jakichś nieopisanych w publikacji powodów
trafiają się 2 wyjątki, to normalna rzecz.

Nie, to tylko potwierdza, że nie ma reguły między zamożnością społeczeństwa a strukturą własnościową lasów.

Nie należy też sądzisz, że np. w bogatej Austrii jest dużo prywatnych
lasów, bo ich stać i kupili. Jest odwrotnie - mają dużo prywatnego
(od zawsze) i stąd się bierze bogactwo. :)

Rozumiem, że takie "mało istotne" czynniki wpływające na zamożność społeczeństwa jak uwarunkowania historyczne, geopolityczne, zasoby surowcowe nie istnieją dla ciebie, tylko prywatne lasy?

Jestem w tej chwili na sprzęcie z ograniczonymi możliwościami, ale
polecam się przyjrzeć danym trochę, narysować jakiś wykres czy coś...

A ja polecam zacząć myśleć a nie opierać się na wykresach.

W Polsce jest tylko jeden las uważany za pierwotny - oczywiście chodzi
o Puszczę Białowieską. Rzeczywiście jest to dość duży obszar -
szczegĂłlnie na tle Europy, gdzie lasĂłw pierwotnych jest z oczywistych
względów mało (kilka % zasobów planety).

Oprócz tego mamy jeszcze sporo kompleksów leśnych będących wynikiem sukcesji wtórnej, które są zgodne siedliskowo z naturalną roślinnością potencjalną dla naszego obszaru.

W wielu krajach Europy istnieje coś takiego jak "freedom to roam", czyli
mniej lub bardziej określone w prawie stanowionym przyzwolenie na
korzystanie z natury.
Oczywiście na tej liście są kraje nordyckie, gdzie to prawo wprowadzono
dawno temu. Czyli nie tylko wygodna dla Ciebie Szwecja (;)), ale teĹź
Norwegia i Finlandia, gdzie udział lasów prywatnych jest ogromny.
Podobne przepisy są w krajach Bałtyckich, w UK, w Szwajcarii i w dawnych
Austro-Węgrach (na pewno w - znowu - bogatszej części: Austrii i
Czechach).
I w większości, są to raczej kraje z wysokim udziałem lasów prywatnych.

U nas ów "freedom to roam" jest realizowany m.in. zapisami Ustawy o lasach i Prawa wodnego, rozumiem, że tego cię nie uczyli w szkole, stąd możesz nie wiedzieć.

A jak to prawo się przejawia? W większości w/w krajów możesz swobodnie
poruszać się po prywatnym terenie (w tym: lasach).
Ponadto w niektórych krajach masz prawo biwakować, rozpalić ognisko
czy nawet polować w lesie (prywatnym!).

I np. w Szwecji ognisko można rozpalić w okresie od października do kwietnia.

No to teraz wracamy do tej naszej dziwnej Polski, z jej państwowymi
i ogólnodostępnymi lasami.

Rower w lesie? Nie.

Gdyż? Odkryłeś jakieś prawo, którego nie ma?

Polowanie w lesie? Nie.

Nie można polować w lesie? Jak masz stosowne uprawnienia i nie ma okresu ochronnego na daną zwierzynę to jak najbardziej możesz.

Otwarty ogień (ognisko, kuchenka turystyczna)? 100m od lasu!

A teraz wracamy do praktyki. Od kilkunastu lat regularnie biwakuję po lasach. Jak się nie robi syfu i zachowuje jak człowiek to nikt się nie czepia, nie raz przyjeżdżał leśniczy i nie było żadnych problemów.
Jak chcesz mieć prywatny las to nikt nie broni ci zanabyć ziemię i ją zalesić, są nawet spore dopłaty do tego.
U nas szybka prywatyzacja lasów skończyłaby się równie szybką wycinką.
Wspominana przez ciebie Finlandia też jeszcze niedawno miała mniejszy udział lasów prywatnych, ten udział się zmienił przez rozdawnictwo ziemi aby zapobiec wyludnianiu się terenów. Ponadto spójrz jeszcze na uwarunkowania naturalne, na obszarze nieco większym od Polski mieszka raptem 5,5 mln osób, do tego mają mało urodzajne gleby i generalnie słabe uwarunkowania rozwoju rolnictwa, więc kierunek gospodarki leśnej jest jak najbardziej naturalny pod względem zgodności uwarunkowaniami przyrodniczymi. Lasy prywatne w Finlandii to lasy gospodarcze, lasy ochronne już są lasami państwowymi, jak myślisz dlaczego?


--
marcin

W dniu 2014-11-17 23:14, mt pisze:

W dniu 2014-11-17 23:04, Piotr Kosewski pisze:

W duĹźym skrĂłcie:
1) W Polsce tylko 18% lasĂłw jest prywatnych. Jest to drugi najgorszy
wynik po Bułgarii.

A kto powiedział, że prywatna własność lasów jest lepsza niż
ogólnodostępne lasy należące do SP?

2) W krajach bogatych (Austria, kraje Skandynawskie, Francja, UK)
prywatnych jest >75% lasĂłw.

To raczej zależy od zasobów i podejścia do dobra publicznego. Szwecję
czy Szwajcarię ciężko uznać za biedne kraje a tam też zdecydowanie
dominują lasy państwowe

3) Jeśli ograniczymy się do lasów prywatnych, to Polska jest absolutnym
liderem w udziale małych grup leśnych. Według wykresu 2.2.3 ponad 70%
prywatnych lasów w PL ma poniżej 6ha. Ale pewnie Polska byłaby też
liderem w rankingu małych gospodarstw rolnych, więc ten fakt nie
powinien zaskakiwać. Kraj jest niestety potwornie rozparcelowany. :/

Poza tym warto chyba dodać, że w Polsce lasów jest generalnie mało, więc
jak komuś się wydaje, że to taki zalesiony kraj słynący wręcz puszczami
i Parkami Narodowymi, to wyprowadzam z błędu.

Jako jeden z nielicznych krajów mamy jeszcze względnie duże kompleksy
leśne będące wynikiem sukcesji pierwotnej.

Szwecja, Finlandia: >70%
Hiszpania, Austria: ~50%
Polska: ~30% (a po IIWW było tylko 20%)

Z tymi wartościami powinien się dobrze zapoznać każdy, kto sądzi, że
publiczna własność chroni lasy, a prywatni je na pewno wytną do zera. :D

Nie chodzi o wycinanie tylko o dostęp do zasobów. Za to m.in. jest
ceniona Szwecja czy Polska, że lasy czy wody powierzchniowe są w
znakomitej większości ogólnodostępne.

W szwecji juz wkrotce nie bedzie lasow tylko monokulturowe uprawy lesne pod linijke.
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,141504,16917591,Ze_zlosci.html
http://www.szwecjadzisiaj.pl/krakow-warszawa-maciej-zaremba-opowie-o-lesnej-mafii/


--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be" Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. +-@PoZdR@-+
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Piotr Kosewski pisze:

Poza tym warto chyba dodać, że w Polsce lasów jest generalnie mało, więc
jak komuś się wydaje, że to taki zalesiony kraj słynący wręcz puszczami
i Parkami Narodowymi, to wyprowadzam z błędu.

Szwecja, Finlandia: >70%

Statystyki pieknie wygladaja. Bylem w Szwecji widzialem te ich lasy. I Adam Wajrak w Gazecie W. tez opisywal szwedzkie lasy a raczej wieksze krzaczki.
To ze lasow mamy za malo to fakt. Ale w tych naszych lasach bardzo czesto mamy piekne 100 letnie drzewa. I mamy relatywnie duzo lasow puszczanskich, niezle chronionych. Nie mozna tez zapominac, ze duze polacie Polski maja dobre ziemie, zabrane pod rolnictwo. A jak sie okazuje polskie rolnictwo jest, mimo ogolnego narzekania, bardzo silne.

Jan Cytawa

On 2014-11-18 08:27, cytawa wrote:

Statystyki pieknie wygladaja. Bylem w Szwecji widzialem te ich lasy. I
Adam Wajrak w Gazecie W. tez opisywal szwedzkie lasy a raczej wieksze
krzaczki.

No sorry bardzo. Gospodarka Szwecji od stuleci jest oparta w duĹźej
mierze o drewno. Czego się spodziewałeś?

Ponadto, dziś się lepiej przyjrzałem statystykom w Internecie.
W przypadku Szwecji we wspomnianej publikacji jest błąd (może
niezrozumienie danych otrzymanych z tego kraju).

http://www.skogsstyrelsen.se/Global/myndigheten/Skog%20och%20miljo/ENGLISH/retrieve_file.pdf

Zgodnie z wcześniejszą publikacją: 25% lasów należy do prywatnych
firm z branży. Tyle że aż 50% lasów jest w rękach firm rodzinnych. :D

Ponad połową reszty zarządza firma państwowa (pewnie podobna do LP)

To ze lasow mamy za malo to fakt. Ale w tych naszych lasach bardzo
czesto mamy piekne 100 letnie drzewa. I mamy relatywnie duzo lasow

W Austrii, Francji czy UK teĹź nie brakuje 100-letnich drzew. TakĹźe
w lasach prywatnych. Proponuję nie porównywać się w ogóle do Szwecji,
bo to jest po prostu bardzo nietypowy kraj, a gospodarka leśna jest
najwyraźniej jednym z wiodących dziwactw.

Za to Polska ma rzeczywiście dość sporo terenów chronionych (w stopniu
raczej niespotykanym w innych krajach). No i niech one sobie będą, bo
to atrakcja i tak dalej.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski wrote:

[...]dziś się lepiej przyjrzałem statystykom w Internecie.

[...]
Tell ya what? Kopsnij sie i przyjrzyj sie swiatu a ie jego marnemu odbiciu w postaci liczb. Szwecja jest blisko.

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
„As a rule,” said Holmes, „the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be”. Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. -(@)-PoZdR-(@)-
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2014-11-17 23:04, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-11-17 21:44, Wojtek Paszkowski wrote:

A tak poważniej, to lasów prywatnych u nas tyle, co kot napłakał, zakaz
wstępu jest tylko o ile właściciel go wprowadzi (i las oznakuje). Na
Słowacji - chyba raptem tylko coś koło połowy jest państwowa?

Proszę bardzo:
http://enrd.ec.europa.eu/enrd-static/fms/pdf/02D478A8-DBCA-E860-927F-AA9838A0BBD5.pdf


W duĹźym skrĂłcie:
1) W Polsce tylko 18% lasĂłw jest prywatnych. Jest to drugi najgorszy
wynik po Bułgarii.
2) W krajach bogatych (Austria, kraje Skandynawskie, Francja, UK)
prywatnych jest >75% lasĂłw.
3) Jeśli ograniczymy się do lasów prywatnych, to Polska jest absolutnym
liderem w udziale małych grup leśnych. Według wykresu 2.2.3 ponad 70%
prywatnych lasów w PL ma poniżej 6ha. Ale pewnie Polska byłaby też
liderem w rankingu małych gospodarstw rolnych, więc ten fakt nie
powinien zaskakiwać. Kraj jest niestety potwornie rozparcelowany. :/

Poza tym warto chyba dodać, że w Polsce lasów jest generalnie mało, więc
jak komuś się wydaje, że to taki zalesiony kraj słynący wręcz puszczami
i Parkami Narodowymi, to wyprowadzam z błędu.

Szwecja, Finlandia: >70%
Hiszpania, Austria: ~50%
Polska: ~30% (a po IIWW było tylko 20%)

Bo granica nam 'sie omsknela'.

Z tymi wartościami powinien się dobrze zapoznać każdy, kto sądzi, że
publiczna własność chroni lasy, a prywatni je na pewno wytną do zera. :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

--
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is the less mysterious
it proves to be" Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League. +-@PoZdR@-+
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2014-11-17 21:44, Wojtek Paszkowski wrote:
[...]

A tak poważniej, to lasów prywatnych u nas tyle, co kot napłakał, zakaz
wstępu jest tylko o ile właściciel go wprowadzi (i las oznakuje). Na
Słowacji - chyba raptem tylko coś koło połowy jest państwowa?

Moi ś.p. dziadkowie z obu stron mieli po kawałku lasu, podobnie jak
wielu ich sąsiadów. Fakt, że te kawałki nie były zbyt duże. W każdym
razie IMO całkiem sporo ludzi (głównie rolników) miało kiedyś (za
komuny) małe kawałki lasów, a teraz mają je ich spadkobiercy. Co często
widać po tabliczkach i ogrodzeniach. Aczkolwiek nie mam pojęcia jak to
wygląda w liczbach.

Po lasach komunalnych w PL można sobie generalnie hulać bez problemu

To wiem. Aczkolwiek w tym kontekście nie wiem czy mogę sobie wjechać np.
tutaj (las państwowy, droga dodatkowo stanowi kawałek ścieżki
edukacyjno-przyrodniczej):
https://www.google.pl/maps/@52.7439195,23.1678542,3a,75y,111.47h,95.22t/data=!3m4!1e1!3m2!1sW6UXkMFs733s56ncM1UZSw!2e0

On Mon, 17 Nov 2014, JDX wrote:

A to u nas formalnie można chodzić czy też jeździć rowerem po prywatnych
lasach?

  Tak ku zaspokojeniu ciekawości, "u nas" to w ogóle jest rozpasanie
z własnością prywatną ;) i domniemanie zupełnej wyłączności (a raczej
przekonanie że takie istnieje) właściciela jest spore.
  W co poniektórych krajach anglosaskich wręcz jest zabronione (wprost)
uniemożliwienie poruszania się po takich terenach "niebudowlanych",
pewnie tylko piesze (szukać "prawo przejścia"), więc walka z furtkami
może rowerzystów zniechęcić do naciągania uprawnienia ;), ale
"zakaz wstępu pod prawem zastrzelenia" nie jest wcale jakimś standardem.

pzdr, Gotfryd

Wojtek Paszkowski pisze:

Znaki pewnie w zdecydowanej większości wypadków są stawiane bez
specjalnej intencji rugowania rowerów, ale po co sobie likwidować
dupochron?. W razie puknięcia z rozpędzonym leśniczym czy innym ZULem
zawsze można się zasłonić tym, że rowerów na tej drodze być nie powinno.

Niestety - tak jest. Ale czy to jest dla nas rowerzystów dobre rozwiązanie ?

Bardziej bym się spytał (tak na kanwie niby powstającej Wiślanej Trasy
Rowerowej), co robią np. literalne zakazy jazdy rowerem po asfaltach w
dolinach Wisełek czy spinającej je szutrostradzie trawersem Baraniej Góry?

To :
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a65beeed6a739101.html

Odpowiedź jest banalnie prosta - kiedyś był tam wypadek (chyba śmiertelny) i leśniczy nie ma ochoty bawić się w ciuciubabkę ze zgrają prawniczych hien ...

W sumie może nie ma co narzekać, południowi sąsiedzi po prywatnych czy
komunalnych lasach często formalnie mogą sobie jeździć tylko w weekendy,
nawet na oznakowanych szlakach:

http://tiny.pl/qvvcx

Ale oznakowanie jest jednoznaczne. I jeżeli w tygodniu prowadzą prace leśne, to są względy bezpieczeństwa - i to można zrozumieć.

A mnie po prostu stanowisko LP nieco drażni - już pani Anna Malinowska się raz wypowiedziała - że wolno, a teraz się z tego wycofuje. A lasy państwowe - to chyba też i nasze ??? ;-)

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

On 2014-11-18 08:11, Grzegorz wrote:

A mnie po prostu stanowisko LP nieco draĹźni - juĹź pani Anna Malinowska
się raz wypowiedziała - że wolno, a teraz się z tego wycofuje. A lasy
państwowe - to chyba też i nasze ??? ;-)

Nie. "Państwowe" oznacza, że podlegają państwu (lub są jego własnością).

"Państwo" to nie jest ani "naród" ani "lud". To jest taka organizacja.
Nie jesteś ani elementem tego państwa ani jego właścicielem.

Ponadto LP nie są nawet przedsiębiorstwem*, więc nie ma mowy o żadnej
własności. Lasy nie należą do LP. LP nie należy do państwa. Po prostu
zarządzają lasami i inkasują zysk ze sprzedaży drewna.

No więc skoro już wiadomo, że "państwowe" lasy nie są nasze, to co
z dostępem? Dostęp reguluje drugie słowo na "P": publiczne. Są lasy
publiczne i nie. Np. las na terenie poligonu jest państwowy, a nie
jest publiczny. Las na terenie rezydencji prezydenta jest państwowy,
ale teĹź nie jest publiczny - podobnie jak sama rezydencja. :)

*) wypada dodać, że Polskie Lasy Państwowe powstały jako
przedsiębiorstwo jeszcze przed II WW. Po wojnie przestały być
przedsiębiorstwem, bo taka była wola PZPR. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:
.....

Nie jesteś ani elementem tego państwa ani jego właścicielem.

Ale ... czy ja w ogĂłle "jestem" ???? ;-)
.....

No więc skoro już wiadomo, że "państwowe" lasy nie są nasze, to co
z dostępem? Dostęp reguluje drugie słowo na "P": publiczne. Są lasy
publiczne i nie.

No to jak już są publiczne, to jak z tym wstępem ???

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

Grzegorz pisze:

Wojtek Paszkowski pisze:

Znaki pewnie w zdecydowanej większości wypadków są stawiane bez
specjalnej intencji rugowania rowerów, ale po co sobie likwidować
dupochron?. W razie puknięcia z rozpędzonym leśniczym czy innym ZULem
zawsze można się zasłonić tym, że rowerów na tej drodze być nie powinno.

Niestety - tak jest. Ale czy to jest dla nas rowerzystów dobre rozwiązanie ?

Bardziej bym się spytał (tak na kanwie niby powstającej Wiślanej Trasy
Rowerowej), co robią np. literalne zakazy jazdy rowerem po asfaltach w
dolinach Wisełek czy spinającej je szutrostradzie trawersem Baraniej Góry?

To :
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a65beeed6a739101.html

Odpowiedź jest banalnie prosta - kiedyś był tam wypadek (chyba śmiertelny) i leśniczy nie ma ochoty bawić się w ciuciubabkę ze zgrają prawniczych hien ...

Mowiąć inaczej- sami sobie zgotowaliśmy ten los.....

jak widze niektórych idiotów jadących 60km/h po tym (w sumie ) deptaku to czarna zgroza...


--
Pozdrawiam
Michał

Wojtek Paszkowski pisze:

tym, że rowerów na tej drodze być nie powinno.

Bardziej bym się spytał (tak na kanwie niby powstającej Wiślanej Trasy Rowerowej), co robią np. literalne zakazy jazdy rowerem po asfaltach w dolinach Wisełek czy spinającej je szutrostradzie trawersem Baraniej Góry?

Chodzi o te znaki?
https://plus.google.com/u/0/photos/111875851620210639063/albums/5890562107880645697/5890563447509804034?hl=pl&pid=5890563447509804034&oid=111875851620210639063

Są w takim miejscu, że chyba zakazują jazdy rowrami po lesie a nie po szutrówce... :-)

--
Pozdrawiam
Michał