...czyli co zrobic by bylo dobrze jko calkowite przeciwienstwo tego co bylo w
pilce. Kto chce znajdzie cala mase analogii bo IMO to o czym mowi
Castellani, przeniesione do pilki, zadzialaloby identycznie jak tam. I
potwierdza slowa tych co w klesce widza wine zarowno trenera, jak i wladz
zwiazku. Polecam zwlaszcza pierwsze zdanie ktore jest kluczem do tego ze
reprezentacje stac bylo co najwyzej na pojedyncze zwyciestwa a nie budowe
mocnej druzyny - bo Leo sobie, a PZPN sobie.

- Co pomogło w osiągnięciu sukcesu?
D.C.: Ważne w budowie tej drużyny było wsparcie Polskiego Związku Piłki
Siatkowej. Na początku przedstawiłem swoją koncepcję, która została
zaakceptowana. W Lidze Światowej dałem odpocząć starszym zawodnikom, a
doświadczenie zbierali młodzi. Oni dzięki temu się rozwinęli. Po raz
pierwszy stanęli przeciwko wielkim drużynom, przed taką publicznością, grali
pod presją. Często musiałem z nimi rozmawiać. Tłumaczyć im, że tego właśnie
potrzebują i zacznie to procentować w przyszłości. Każde spotkanie, które
przegraliśmy, nauczyło nas czegoś. Podtrzymywałem ich na duchu, że w
kolejnym meczu na pewno będzie lepiej. Uczyłem ich, że nie można myśleć o
porażkach. Trudno, stało się, a ważny jest następny pojedynek i wygrana w
nim. Na tym trzeba się skupiać i nie czytać krytycznych uwag, nie przejmować
się tym, co piszą dziennikarze. Musimy się skupić na swojej pracy, na tym,
co należy poprawić. Ważna jest drużyna, ale także rozwój każdego zawodnika z
osobna.
Gdy do zespołu dołączyli starsi zawodnicy, jak Paweł Zagumny, Piotr Gruszka,
czy Daniel Pliński nagle młodzi zaczęli czuć się bardzo pewnie. Wiedzieli,
że mają kogoś, na kim mogą się oprzeć, a dodatkowo sami nabrali pewnych
doświadczeń. Jak się okazało ta mieszanka młodości z doświadczeniem zdała
egzamin.
- Czy coś jeszcze zaważyło?
D.C.: Mentalność drużyny. Przez cały czas gracze realizowali założenia
taktyczne. Oczywiście zdarzały się momenty słabsze, ale nie były one
długotrwałe. Poza tym solidarność między zawodnikami. Podczas całego
turnieju libero Krzysztof Ignaczak i atakujący Marcel Gromadowski
prezentowali się na treningach bardzo dobrze, ale nigdy nie było żadnego
grymasu, czy uwagi, że chcieliby wejść na parkiet. Wybór był taki, a nie
inny i oni się z tym pogodzili. Podobnie było w pierwszym meczu w turnieju,
kiedy za Piotrka Gruszkę wszedł Kuba Jarosz.
- W czym tkwi sukces tego zespołu?
D.C.: Siatkówka jest grą polegającą na rozwiązywaniu problemów. Przeciwnik
je stwarza, ja je analizuję i staram się znaleźć jakieś rozwiązanie.
Przekazuję swój pomysł zawodnikom, a oni robią wszystko, by wykonać to na
parkiecie. Ten kto potrafi szybciej zareagować na stawianą przeszkodę, ten
wygrywa mecz. Trzeba umieć się dostosować do warunków, które panują na placu
boju.


Nie wiem jak was, ale mnie kilka rzeczy mocno tam uderzylo. Iniestety
zasmucilo bo nie widze wielkich szans na to by sie cos mialo zmienic, a na
pewno nie przed Euro2012


--
Mark

D.C.: Siatkówka jest grą polegającą na rozwiązywaniu problemów. Przeciwnik
je stwarza, ja je analizuję i staram się znaleźć jakieś rozwiązanie.
Przekazuję swój pomysł zawodnikom, a oni robią wszystko, by wykonać to na
parkiecie. Ten kto potrafi szybciej zareagować na stawianą przeszkodę, ten
wygrywa mecz. Trzeba umieć się dostosować do warunków, które panują na placu
boju.


Nie wiem jak was, ale mnie kilka rzeczy mocno tam uderzylo. Iniestety
zasmucilo bo nie widze wielkich szans na to by sie cos mialo zmienic, a na
pewno nie przed Euro2012

Podstawowa różnica jest taka, że siatkarze technikę gry mają opanowaną na dość wysokim poziomie, wystarczy że Castellani skupi się na sferze mentalnościowej i taktycznej= wygrana w kieszeni. W przypadku piłkarzy jest niestety zupełnie inaczej.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Podstawowa różnica jest taka, że siatkarze technikę gry mają opanowaną na dość wysokim poziomie, wystarczy że Castellani skupi się na sferze mentalnościowej i taktycznej= wygrana w kieszeni. W przypadku piłkarzy jest niestety zupełnie inaczej.

Nieprawda.
Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

> Podstawowa różnica jest taka, że siatkarze technikę gry mają opanowaną na > dość wysokim poziomie, wystarczy że Castellani skupi się na sferze > mentalnościowej i taktycznej= wygrana w kieszeni. W przypadku piłkarzy > jest niestety zupełnie inaczej.

Nieprawda.
Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Tobie też raz na jakiś czas uda się zrobić, powiedzmy, 100 "żonglerek" podczas gdy zazwyczaj robisz ich około, powiedzmy, 30-tu.
I co, wówczas gdy kolejny raz nie zrobisz tych 100-tu ktoś ma powiedzieć, że zapomniałeś, zgubiłeś technikę? Nie, po prostu raz na jakiś czas wychodzi, nawet trzy raz z rzedu.
Prawda jest taka, że pod względem techniki siatkarskiej reprezentacja i czołowe kluby w polsce są w czołówce światowej a piłkarze gdzieś tak w trzeciej lidze.
Pomijając już fakt, że połowę zawodników z pola stanowili wtedy w Lechu zawodnicy niepolscy.

--

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół
roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się
przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Tobie też raz na jakiś czas uda się zrobić, powiedzmy, 100 "żonglerek"
podczas gdy zazwyczaj robisz ich około, powiedzmy, 30-tu.
I co, wówczas gdy kolejny raz nie zrobisz tych 100-tu ktoś ma powiedzieć, że
zapomniałeś, zgubiłeś technikę? Nie, po prostu raz na jakiś czas wychodzi,
nawet trzy raz z rzedu.

Ale już jak przez pół roku wychodzi kilkanaście razy, a potem przez następny rok wcale, to jednak oznacza że coś się stało, coś się zmieniło.
Problem w tym żeby wiedzieć co.
I to zarówno co się stało teraz, że nie jest tak jak było, jak i co się stało rok temu że było lepiej niż zazwyczaj.
To jest właśnie rola trenera i to właśnie co niektórych przerosło.

Prawda jest taka, że pod względem techniki siatkarskiej reprezentacja i
czołowe kluby w polsce są w czołówce światowej

Nie wiem, nie oglądam, nie interesuje mnie to.

a piłkarze gdzieś tak w
trzeciej lidze.

Zwłaszcza jak grają źle przygotowane.
Wiem że to norma, ale przypadek Lecha właśnie pokazuje że można.
Tyle że nikt nie wie dlaczego.

Pomijając już fakt, że połowę zawodników z pola stanowili wtedy w Lechu
zawodnicy niepolscy.

I nadal stanowią, nic tu się nie zmieniło.
A grają gorzej.

Cavallino pisze:

Nieprawda.
Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół
roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Pewnie już im sił brakło. Lech nie był przygotowany na granie całego
sezonu na takich obrotach imo.

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać
się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

No tylko problem był taki, że jak ktoś gra regularnie w klubie to to
minimum może spełniać. Jak u nas w kadrze praktycznie nikt nie gra no to
nie spełnia.
A że takich zawodników a nie innych powołuje się na kadrę to już
zupełnie inna bajka.

Użytkownik "diego_maradona" <g.lebek@wasko.pl_cut_thisssss> napisał w wiadomości news:

Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół
roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Pewnie już im sił brakło. Lech nie był przygotowany na granie całego
sezonu na takich obrotach imo.

Czyli jednak siła i przygotowanie, a nie braki w technice?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać
się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

No tylko problem był taki, że jak ktoś gra regularnie w klubie to to
minimum może spełniać. Jak u nas w kadrze praktycznie nikt nie gra no to
nie spełnia.

Czyli jednak zła selekcja, a nie braki w technice?

Czyli jednak siła i przygotowanie, a nie braki w technice?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać
się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

No tylko problem był taki, że jak ktoś gra regularnie w klubie to to
minimum może spełniać. Jak u nas w kadrze praktycznie nikt nie gra no to
nie spełnia.

Czyli jednak zła selekcja, a nie braki w technice?

W porównianiu do elity światowej - ewidentne.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Czyli jednak zła selekcja, a nie braki w technice?

W porównianiu do elity światowej - ewidentne.

Ale my się na codzień nie mierzymy z elitą światową, tylko z toporami pokroju Irlandczyków.
Im też ustępujemy techniką?
A jeśli nie - to czemu tak to wygląda?

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8l87t$88k$1news.onet.pl...

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Czyli jednak zła selekcja, a nie braki w technice?

W porównianiu do elity światowej - ewidentne.

Ale my się na codzień nie mierzymy z elitą światową, tylko z toporami pokroju Irlandczyków.

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie wszystko tłumaczy.

Im też ustępujemy techniką?
A jeśli nie - to czemu tak to wygląda?

Nie ustępujemy, dlatego czasem wygramy czasem przegramy.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Ale my się na codzień nie mierzymy z elitą światową, tylko z toporami pokroju Irlandczyków.

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie wszystko tłumaczy.

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy, dopóki nie będziemy równie bogaci jak ligi zachodnie, to sobie możemy co najwyżej pofiukać, a awans jakikolwiek to bardziej kwestia szczęścia.

Ale ja takiego tłumaczenia nie przyjmuję i i tak oczekuję poprawy.
Jak się nie da poprawić finansów z dnia na dzień, to trzeba chociaż starać się maksymalizować wykorzystanie materiału który posiadamy, a tutaj widzę ogromne rezerwy.

Im też ustępujemy techniką?
A jeśli nie - to czemu tak to wygląda?

Nie ustępujemy, dlatego czasem wygramy czasem przegramy.

I właśnie o to chodzi, żeby to przegrywanie z naszej winy wyeliminować.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8lbnr$jkn$1news.onet.pl...

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy, dopóki nie będziemy równie bogaci jak ligi zachodnie, to sobie możemy co najwyżej pofiukać, a awans jakikolwiek to bardziej kwestia szczęścia.

Chyba niekoniecznie, bo różnica w kasie w ligowych budżetach, jeśli w ogóle jest na korzyść Rosjan, Ukrainców czy Czechów, to raczej nie aż taka, aby tłumaczyć PRZEPAŚĆ jaka jest w tej chwili między naszą a ich piłką. (Mam na myśli średnią wysokość budżetu.)

Ale ja takiego tłumaczenia nie przyjmuję i i tak oczekuję poprawy.
Jak się nie da poprawić finansów z dnia na dzień, to trzeba chociaż starać się maksymalizować wykorzystanie materiału który posiadamy, a tutaj widzę ogromne rezerwy.

Finanse przyjdą, jak będą wyniki (czyli wzrośnie szansa na zwrot inwestycji). Największe rezerwy są w ludziach, tu jak myślę leży klucz.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

różnica w kasie w ligowych budżetach, jeśli w ogóle jest na korzyść Rosjan, Ukrainców czy Czechów, to raczej nie aż taka, aby tłumaczyć PRZEPAŚĆ jaka jest w tej chwili między naszą a ich piłką.

Chyba sobie żartujesz.
Wyjąwszy może Czechów, ale oni akurat obecnie są w takiej samej d..e jak my.
BTW: Mówi Ci coś nazwisko Murawski lub Janczyk?

Ale ja takiego tłumaczenia nie przyjmuję i i tak oczekuję poprawy.
Jak się nie da poprawić finansów z dnia na dzień, to trzeba chociaż starać się maksymalizować wykorzystanie materiału który posiadamy, a tutaj widzę ogromne rezerwy.

Finanse przyjdą, jak będą wyniki (czyli wzrośnie szansa na zwrot inwestycji).

A ja jestem dziwnie spokojny, że prędzej odwrotnie.
Najpierw musi być baza - również ta finansowa, a później można żądać np. sukcesu w pucharach od klubów.
Mierne FC Brugge miało budżet wiele razy większy niż najbogatszy w Polsce Lech.
I to było widać na boisku, że mają droższych graczy.
Ale można to zrównoważyć większą ambicją i dobrą taktyką, tak jak to było rok temu.
I tego właśnie żądam.

Największe rezerwy są w ludziach, tu jak myślę leży klucz.

Pełna zgoda.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8lecc$scs$1news.onet.pl...

Chyba sobie żartujesz.
Wyjąwszy może Czechów, ale oni akurat obecnie są w takiej samej d..e jak my.
BTW: Mówi Ci coś nazwisko Murawski lub Janczyk?

Co do Czechów, myślę że jednak mają lepszą sytuację. Bazy i systemu szkolenia, jaki im dał kluby na poziomie LM oraz piłkarzy w najlepszych klubach, nikt im nie zabierze. Nam również nikt nie zabierze naszego, więc stale spadamy :)
Co do finansów-pisałem o średniej. Bez bicia przyznaję, nie śledzę info tego typu, nawet jesli Stec gdzieś się napawa wyliczeniami, ile Górników Zabrze moznaby kupić za jedną nogę Tymoszczuka, to nie koduję tych informacji. Wiem natomiast, że te kluby, które mają tam budżet naprawdę nieograniczony są tam raczej w mniejszości. Podczas którychś wakacji na Ukrainie miałem nawet przyjemność jechać pociągiem razem z jakąś pierwszoligową drużyną na mecz. Pociągiem. I co z tego, że Szachtar ma spasiony budżet, jeśli co najmniej pól ligi nie obraca taką kasą.

A ja jestem dziwnie spokojny, że prędzej odwrotnie.
Najpierw musi być baza - również ta finansowa, a później można żądać np. sukcesu w pucharach od klubów.

Brzmi tak, jakby sukces można było kupić. A ja mam dziwne wrażenie, że w każdej edycji PUEFA czy LM gra kilka "Kopciuszków", które budżetami nie imponują. Przykłady Kopenhagi, Trondheim, Oslo, Pragi i paru jeszcze innych pokazują że piłkarz dwukrotnie tańszy niekoniecznie dwukrotnie gorzej strzela/biega/skacze, etc. Bardziej liczy się chyba to, co potrafisz z kasy wykrzesać, niż to, ile jej masz. Vide Chelsea. Moim zdaniem powinno się myśleć dokładnie odwrotnie, niż proponujesz. Jeśli klub potrafi dobrze zagospodarować milion euro, to znajdzie się sporo chętnych, którzy dołożą drugie tyle, tym bardziej że jeśli klub nie ma widoków na fortunę, to powinien maksymalizować zwrot inwestycji ze skromnych środków, jakie ma (czyli szkolić wychowanków). Postawa: "kup mi Messiego, to przejdziemy Dynamo Tblisi" zabija ambicje i sport.

Mierne FC Brugge miało budżet wiele razy większy niż najbogatszy w Polsce Lech.
I to było widać na boisku, że mają droższych graczy.

Było widać, że grają lepiej i tyle. A różnice w przyjęciu, umiejętności gry pressingiem, szybkości, celności, itd. nie wynikają z tego, ile kto zarabia, czy ile jest w klubowym sejfie, a z tego, jak kto był szkolony, czyli ile umie. Piłki są wszędzie tak samo okrągłe, biegać można wszędzie, to problem tylko i wyłącznie polskich klubów, że ani nie potrafią kupić dobrego gracza, ani wyhodować sobie własnego.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Podczas którychś wakacji na Ukrainie miałem nawet przyjemność jechać pociągiem razem z jakąś pierwszoligową drużyną na mecz. Pociągiem. I co z tego, że Szachtar ma spasiony budżet,

To, że nawet kilka klubów z budżetem dziesiątki razy większym od naszych, jest w stanie wygenerować i ograć w pucharach kilkunastu krajowych zawodników international level.
A u nas musi być niebywały talent, żeby w ogóle się do kadry nadawał.

Więc w tym kontekście średnia nie ma większego znaczenia, liczy się budżet topowych klubów.

A ja jestem dziwnie spokojny, że prędzej odwrotnie.
Najpierw musi być baza - również ta finansowa, a później można żądać np. sukcesu w pucharach od klubów.

Brzmi tak, jakby sukces można było kupić.

Bo poniekąd tak jest.
Dopóki do nas trafiają odrzuty z rynku europejskiego, to jakim prawem wymagasz, żeby te odrzuty grały tak jak pierwszy sort?
I do kogo nasi równają - też do tych odrzutów a nie do pierwszego sortu.

Jakbyśmy byli w stanie zapłacić tyle co np. Belgowie czy Holendrzy, o Francuzach czy Niemcach (choćby ich drugich ligach) nie wspominając, to raz że zwiększalibyśmy już u siebie ogranie naszej młodzieży z dobrymi graczami, do tego stopnia że ktoś kto się przebije musiałby być graczem sporego formatu, dwa że wystawiając klub złożony z graczy pierwszego sortu mamy prawo oczekiwać że zagrają nie gorzej niż podobna konkurencja z Zachodu, a więc znowu ogranie idzie do góry, trzy, że nasi czołowi zawodnicy nie musieliby szlifować trybun na Zachodzie, tylko regularnie grać w naszej mocnej lidze.

A ja mam dziwne wrażenie, że w każdej edycji PUEFA czy LM gra kilka "Kopciuszków", które budżetami nie imponują.

Zgadza się.
Ale ciężko wymagać żeby działo się to regularnie.
Co kilka lat któremuś z naszych klubów udaje się jednak załapać do fazy grupowej któregoś z pucharów (rok temu Lech, wcześniej Wisła, Amika, Widzew).
Potrzeba do tego dużej dozy szczęścia i trafienia z formą, a tego co rok miał nie będziesz.

Moim zdaniem powinno się myśleć dokładnie odwrotnie, niż proponujesz.

Ale ja tego wcale nie proponuję, tylko przedstawiam logiczne uzasadnienie obecnego stanu rzeczy.

Jeśli klub potrafi dobrze zagospodarować milion euro, to znajdzie się sporo chętnych, którzy dołożą drugie tyle, tym bardziej że jeśli klub nie ma widoków na fortunę, to powinien maksymalizować zwrot inwestycji ze skromnych środków, jakie ma (czyli szkolić wychowanków).

Pełna zgoda.
Ale to też kosztuje.
A wytłumacz kibicom np. Wisły, że z 30 milionowego budżetu 20 pójdzie na młodzież, więc przez 10 lat Wisła pogra w II lidze, a potem to hoho.
Są w stanie to łyknąć w jakiejś większej liczbie?
Bardzo wątpię.
A już na pewno nie dadzą na to kasy właściciele wymagający sukcesu już i teraz.

A nawet jak ktoś próbuje to robić wątłymi środkami jakie ma, to spotyka się z epitetami nawet na tej grupie - jak np. ze strony takiego Fidelia, złorzeczącego na zarząd Lecha że nie kupuje każdego kogo zamarzy sobie Smuda, tylko próbuje sobie wychować młodzież.

Mierne FC Brugge miało budżet wiele razy większy niż najbogatszy w Polsce Lech.
I to było widać na boisku, że mają droższych graczy.

Było widać, że grają lepiej i tyle. A różnice w przyjęciu, umiejętności gry pressingiem, szybkości, celności, itd. nie wynikają z tego, ile kto zarabia, czy ile jest w klubowym sejfie, a z tego, jak kto był szkolony, czyli ile umie.

I tak i nie, bo gdyby Lech był finansowo w stanie kupić albo wychować zawodników takich jak Brugge, to byłoby mocno inaczej.
Ale nie jest i jeszcze długo nie będzie.

Piłki są wszędzie tak samo okrągłe, biegać można wszędzie, to problem tylko i wyłącznie polskich klubów, że ani nie potrafią kupić dobrego gracza, ani wyhodować sobie własnego.

Ale nie potrafią bo co?
Nie chcą?
Nie.
To wszystko kosztuje, a jak 60% budżetu idzie na kasę dla miernych grajków (w Lechu, bo u konkurencji dużo więcej), to na poważne inwestycje w młodzież niewiele zostaje.
I na pewno nie są to kwoty mogące coś zasadniczo zmienić w jakości graczy wychodzących z drużyn młodzieżowych.

Ktoś musi sypnąć kasą i nie będzie to jeden klub, bo nic w ten sposób nie osiągnie (za długo musiałby czekać).

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8lk60$dso$1news.onet.pl...

To, że nawet kilka klubów z budżetem dziesiątki razy większym od naszych, jest w stanie wygenerować i ograć w pucharach kilkunastu krajowych zawodników international level.

Wygenerować=wyszkolić? IMO wielki budżet nie jest do tego potrzebny.

A u nas musi być niebywały talent, żeby w ogóle się do kadry nadawał.

To chyba jest wszędzie regułą, chyba że nie rozumiem co masz na myśli.

Bo poniekąd tak jest.
Dopóki do nas trafiają odrzuty z rynku europejskiego, to jakim prawem wymagasz, żeby te odrzuty grały tak jak pierwszy sort?
I do kogo nasi równają - też do tych odrzutów a nie do pierwszego sortu.

Nie wymagam, nie zrozumieliśmy się. Ja właśnie uważam, że skoro nie ma kasy na kogoś, kto wydatnie podniesie poziom zespołu, a pośrednio także ligi i reprezentacji (bo reszta będzie miała bardziej wymagającego przeciwnika, itd.), to nie ma sensu robić transferów. Vide brazylijska odmiana Pogoni Szczecin, czy bałkańskie zaciągi w podłączonych do państwowej kasy klubach typu Zagłebie Lubin czy Wisła Płock.
Był kiedyś artykuł w GW chyba o klubach-koloniach talentów. Są takie w Belgii, Holandii i Czechach. Mają swoje szkółki (niektóre także poza swoim własnym krajem), ostro monitorują co się tam dzieje i nieustannie filtrują. Gracz, który dojedzie do pewnego wieku z reguły jest już na przyzwoitym europejskim poziomie, a klub z jego sprzedaży ma fundusze na kolejne lata funkcjonowania. Tu jest zresztą cały haczyk: transfery są koszmarnie drogie, koszt zakupu gracza jest z reguły niewspółmiernie wysoki w stosunku do kosztów prowadzenia szkółek, z których możnaby pozyskać co najmniej kilku konkretnych graczy.

Zgadza się.
Ale ciężko wymagać żeby działo się to regularnie.

Na razie nie, z czasem...Panuje trend angażowania w poważnych grach coraz młodszych graczy, jednocześnie FIFA i UEFA planują zaostrzyć politykę przeciwko transferowaniu dzieci. Efekt będzie taki, że zwłaszcza małe kluby będą stawiały na hodowlę własnych Fabregasów i Wallcottów, a szkolenie zostanie tak zmodyfikowane/zintensyfikowane, aby z gracza był pożytek zanim jeszcze wyciągną po niego łapy zamożne kluby.

Potrzeba do tego dużej dozy szczęścia i trafienia z formą, a tego co rok miał nie będziesz.

Hehe, niechcący cytujesz klasyków Polskiej Myśli Szkoleniowej. Przy poziomie polskich drużyn rzeczywiście potrzeba szczęścia i "trafienia" z formą, inne zespoły po prostu udowadniają swoją przewagę, a w miarę stabilną formę trzymają cały czas - temu zresztą służą chyba treningi, które aplikuje się zawodnikom na całym świecie. Nie ma sensu szukać takich tłumaczeń, bo to tak słabe jak mówienie o szybko straconej bramce, która "ustawiła mecz". Regularnie odpadamy z pucharów z coraz to słabszymi drużynami, bo z roku na rok nasze archaiczne systemy szkolenia i rozgrywek produkują coraz słabszych graczy, podczas gdy świat idzie do przodu. Nie ma to nic wspólnego ze szczęściem, jeśli spojrzy się na to z dalszej czasowej perspektywy. Porównaj polski futbol sprzed 20 lat z futbolem np. japońskim, koreańskim, amerykańskim, czeskim w tym samym czasie, a później popatrz, jak to wygląda teraz. Jedyne co się zmieniło przez ten czas, to poważne inwestycje w szkolenie i zmiana modelu rozgrywek (u nich) i tylko tym można uzasadnić "nagłą" różnicę in minus. Ze szczęściem to nie ma nic wspólnego, no chyba że mówimy o szczęściu do osób decyzyjnych, bo tu faktycznie mamy pecha.

Pełna zgoda.
Ale to też kosztuje.
A wytłumacz kibicom np. Wisły, że z 30 milionowego budżetu 20 pójdzie na młodzież, więc przez 10 lat Wisła pogra w II lidze, a potem to hoho.

Jakby Wisła wydawała 20 baniek na szkolenie młodzieży, to chyba już byśmy się kilku Messich doczekali:). Nie znam dokładnych sum, ale przeciętny piłkarz ligowy nie zarabia chyba mniej niż jakieś 10 tysięcy. Już nawet za ekwiwalent jednej takiej pensji można utrzymać na luzie jednego trenera/opiekuna i jakąś grupkę dzieciaków+koszty eksploatacji sprzętu, itd. W tej chwili każdy klub ma niewidocznych acz kosztownych graczy co najmniej kilku, a jednocześnie udział dzieciaków w szkółkach, obozach, itd. najczęściej sponsorują rodzice. GW pisze dziś, że za transfer polskiego ligowca trzeba zapłacić 1,5 miliona. Wyobrażasz sobie, ile za to można przegonić dzieciaków po boisku w te i wewte? A co do kibiców-ja nie jestem za modelem, w którym władze klubu mają się z czegokolwiek tłumaczyć. Jest dużo klubów, które właśnie z młodzieży czerpią siłę i zyski, nie zauważyłem żeby kibice Ajaxu, czy West Ham ubolewali, że kasa idzie na małolatów, zamiast obsługę kredytu na zakup fantastycznego skrzydłowego.

Są w stanie to łyknąć w jakiejś większej liczbie?
Bardzo wątpię.
A już na pewno nie dadzą na to kasy właściciele wymagający sukcesu już i teraz.

Czy ja wiem. Raz, że to zmniejsza koszty, dwa, że daje realne szanse na zwrot kasy. Natomiast przy typowym polskim scoutingu i możliwościach finansowych lokalnych sponsorów wydatki rzędu setek tysięcy euro idą najczęsciej w błoto. Walter, Cupiał i spółka już przerabiali ten temat. U tego pierwszego jakby już drgnęło w tej kwestii.

A nawet jak ktoś próbuje to robić wątłymi środkami jakie ma, to spotyka się z epitetami nawet na tej grupie - jak np. ze strony takiego Fidelia, złorzeczącego na zarząd Lecha że nie kupuje każdego kogo zamarzy sobie Smuda, tylko próbuje sobie wychować młodzież.

Nie widziałem takiej gadki, więc się nie odniosę.

I tak i nie, bo gdyby Lech był finansowo w stanie kupić albo wychować zawodników takich jak Brugge, to byłoby mocno inaczej.
Ale nie jest i jeszcze długo nie będzie.

Serio uważasz, że to wychowanie piłkarza jest takie koszmarnie drogie?

Ale nie potrafią bo co?
Nie chcą?
Nie.
To wszystko kosztuje, a jak 60% budżetu idzie na kasę dla miernych grajków (w Lechu, bo u konkurencji dużo więcej), to na poważne inwestycje w młodzież niewiele zostaje.

No właśnie, rzecz rozbija się IMO jedynie o umiejętności szkolących i w miarę rozsądne dysponowanie budżetem. Gdyby kluby nie ładowały małych fortun w podgrzewaczy ławki, byłaby inna rozmowa.

I na pewno nie są to kwoty mogące coś zasadniczo zmienić w jakości graczy wychodzących z drużyn młodzieżowych.

No tak, tylko że ta sama kasa ma różną wartość. Taniej szkolić/przeglądać talenty, niż kupować wyjadaczy.

Ktoś musi sypnąć kasą i nie będzie to jeden klub, bo nic w ten sposób nie osiągnie (za długo musiałby czekać).

No nie wiem. Jak ktoś siądzie i policzy, to w końcu zrozumie, że to jedyna droga. Na transfery "gwarantujące" szybki awans sportowy nikogo nie stać. Szkolenie i ogrywanie młodych to jedyna droga.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8m2vq$q9e$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8lk60$dso$1news.onet.pl...

To, że nawet kilka klubów z budżetem dziesiątki razy większym od naszych, jest w stanie wygenerować i ograć w pucharach kilkunastu krajowych zawodników international level.

Wygenerować=wyszkolić? IMO wielki budżet nie jest do tego potrzebny.

No to nie masz pojęcia o czym mówisz.
Żeby wygenerować znaczącą ilość ludzi do pierwszego zespołu, przez taki system szkolenia muszą przewinąć się tysiące dzieciaków, którym trzeba wybudować bazę, zapewnić odpowiednią ilość trenerów na poziomie (a więc drogich, może i nawet importowanych z Zachodu) i przede wszystkim poczekać kilkanaście lat.

W Polsce jest to o tyle jeszcze droższe, że ze wszystkim trzeba praktycznie od zera rozpoczynać, bo czegoś takiego po prostu nie ma.
Baza która jest nie wystarcza nawet na potrzeby klubów i ich kilku drużyn młodzieżowych.
To są dziesięciolecia zapóźnienia, nadrobienie tych braków MUSI kosztować znacznie więcej nawet niż zbudowanie drużyny z zawodników zarabiających i kosztujących tyle co na Zachodzie.

Po kilkunastu latach oczywiście szkolenie wyszłoby taniej, ale kasa którą trzebaby włożyć jest gigantyczna.

A u nas musi być niebywały talent, żeby w ogóle się do kadry nadawał.

To chyba jest wszędzie regułą, chyba że nie rozumiem co masz na myśli.

Mam na myśli to, że jak wybierasz spośród tysięcy dobrze wyszkolonych chłopaków, to szansa że perełka trafi się w takiej masie i nie przepadnie przez brak dostępu do szkolenia w młodości, albo przez niewłaściwe szkolenie, jest dużo większa niż na trafienie perełki wśród kilkudziesięciu chłopaków z każdego rocznika których masz w klubie.

Nie wymagam, nie zrozumieliśmy się. Ja właśnie uważam, że skoro nie ma kasy na kogoś, kto wydatnie podniesie poziom zespołu, a pośrednio także ligi i reprezentacji (bo reszta będzie miała bardziej wymagającego przeciwnika, itd.), to nie ma sensu robić transferów.

No to prezentujesz myślenie Bednarza, który odrzucił Lewandowskiego.

Vide brazylijska odmiana Pogoni Szczecin, czy bałkańskie zaciągi w podłączonych do państwowej kasy klubach typu Zagłebie Lubin czy Wisła Płock.

Pewnie że tak, tyle że kluby kupują zawodników jako-tako już ukształtowanych piłkarsko którzy mogą grać już teraz i jakiś tam mierny wynik zapewnić (ale zawsze wynik).
Z braku polskich odpowiedników - my nawet takich równorzędnych drugich sortów nie mamy wynalezionych, a jak są to tak nieliczni i drodzy że suma sumarum ligowa wegetacja oparta na Litwinach czy Macedończykach wychodzi taniej.

Był kiedyś artykuł w GW chyba o klubach-koloniach talentów. Są takie w Belgii, Holandii i Czechach. Mają swoje szkółki (niektóre także poza swoim własnym krajem), ostro monitorują co się tam dzieje i nieustannie filtrują.

Wiadomo że lepiej być pięknym i bogatym niż brzydkim i biednym.
Ale problem jest inny, jak to zrobić, żeby dociągnąć do ich poziomu.

Gracz, który dojedzie do pewnego wieku z reguły jest już na przyzwoitym europejskim poziomie, a klub z jego sprzedaży ma fundusze na kolejne lata funkcjonowania. Tu jest zresztą cały haczyk: transfery są koszmarnie drogie, koszt zakupu gracza jest z reguły niewspółmiernie wysoki w stosunku do kosztów prowadzenia szkółek, z których możnaby pozyskać co najmniej kilku konkretnych graczy.

O ile te szkółki są.
Jak ich nie ma w dostatecznej ilości, to ich organizacja po prostu przerasta możliwości pojedynczych klubów.
To by trzeba robić systemowo, ale ktoś tą kasę i tak MUSI wrzucać.

Hehe, niechcący cytujesz klasyków Polskiej Myśli Szkoleniowej. Przy poziomie polskich drużyn rzeczywiście potrzeba szczęścia i "trafienia" z formą, inne zespoły po prostu udowadniają swoją przewagę, a w miarę stabilną formę trzymają cały czas - temu zresztą służą chyba treningi, które aplikuje się zawodnikom na całym świecie.

No dokładnie.

Nie ma sensu szukać takich tłumaczeń, bo to tak słabe jak mówienie o szybko straconej bramce, która "ustawiła mecz".

To nie są żadne tłumaczenia, jeśli już to Tobie dlaczego jest tak źle.

Regularnie odpadamy z pucharów z coraz to słabszymi drużynami, bo z roku na rok nasze archaiczne systemy szkolenia i rozgrywek produkują coraz słabszych graczy, podczas gdy świat idzie do przodu.

Wszystko prawda.
I wszyscy to wiedzą.
Nikt tylko nie wie jak to zmienić.

Nie ma to nic wspólnego ze szczęściem, jeśli spojrzy się na to z dalszej czasowej perspektywy. Porównaj polski futbol sprzed 20 lat z futbolem np. japońskim, koreańskim, amerykańskim, czeskim w tym samym czasie, a później popatrz, jak to wygląda teraz.

I jakoś dziwnym trafem nie wymieniasz futbolu w Korei Północnej, Albanii, czy innym Paragwaju.
Jak myślisz, co łączy te kraje które wymieniłeś?
Kasa.

Jedyne co się zmieniło przez ten czas, to poważne inwestycje w szkolenie i zmiana modelu rozgrywek (u nich) i tylko tym można uzasadnić "nagłą" różnicę in minus.

Oczywiście że tak.
Z pustego i Salomon nie naleje.
Masz jakiś i pomysł za co to zmienić?

Orliki to krok w dobrym kierunku, ale za mały.
Na każdym musiałoby być kilku trenerów, non stop szkolących młodzież.
Wtedy i chętni się znajdą.
Samo postawienie boiska to za mało.

Ze szczęściem to nie ma nic wspólnego

Ma, bo w obecnych warunkach tylko na fuksa możemy liczyć.

A wytłumacz kibicom np. Wisły, że z 30 milionowego budżetu 20 pójdzie na młodzież, więc przez 10 lat Wisła pogra w II lidze, a potem to hoho.

Jakby Wisła wydawała 20 baniek na szkolenie młodzieży, to chyba już byśmy się kilku Messich doczekali:).

To nie jest odpowiedź na kwestię z cytatu.

Nie znam dokładnych sum, ale przeciętny piłkarz ligowy nie zarabia chyba mniej niż jakieś 10 tysięcy. Już nawet za ekwiwalent jednej takiej pensji można utrzymać na luzie jednego trenera/opiekuna i jakąś grupkę dzieciaków+koszty eksploatacji sprzętu, itd.

Jasne.
Zamiast piłkarzy.

Tylko kto się zgodzi na takie finansowanie klubu nie grającego w lidze?

A już na pewno nie dadzą na to kasy właściciele wymagający sukcesu już i teraz.

Czy ja wiem.

Ale ja wiem.
Skoro masz wątpliwości, to poszukaj kilku, szybko zrozumiesz o czym mowa.

Raz, że to zmniejsza koszty, dwa, że daje realne szanse na zwrot kasy.

W dłuższym okresie czasu.
W krótszym tylko gigantycznie zwiększa koszty.

A nikt z naszych piłkarskich bonzów nie myśli w dłuższym okresie czasu.
Bywa lepiej, bywa gorzej, tu i ówdzie trochę na młodzież kasą sypną, ale nie są to inwestycje które załatwiłyby problem i pozwoliły chociaż powstrzymać powiększanie się naszego dystansu do potentatów.

No bo skąd wiesz, że perełki urodzą się akurat w Warszawie i Krakowie i w ten sposób trafią do Wisły czy Legii?
Tu trzeba systemowo, podnieść poziom szkolenia młodzieży WSZĘDZIE.

I tak i nie, bo gdyby Lech był finansowo w stanie kupić albo wychować zawodników takich jak Brugge, to byłoby mocno inaczej.
Ale nie jest i jeszcze długo nie będzie.

Serio uważasz, że to wychowanie piłkarza jest takie koszmarnie drogie?

W naszych warunkach jest.
Dlaczego napisałem na początku posta.

Ale nie potrafią bo co?
Nie chcą?
Nie.
To wszystko kosztuje, a jak 60% budżetu idzie na kasę dla miernych grajków (w Lechu, bo u konkurencji dużo więcej), to na poważne inwestycje w młodzież niewiele zostaje.

No właśnie, rzecz rozbija się IMO jedynie o umiejętności szkolących i w miarę rozsądne dysponowanie budżetem. Gdyby kluby nie ładowały małych fortun w podgrzewaczy ławki, byłaby inna rozmowa.

Byłaby taka rozmowa, że rozmawiałbyś o klubie III ligowym, którego budżet z miejsca stałby się 20 krotnie mniejszy, a więc możliwości finansowania szkolenia analogicznie.

I na pewno nie są to kwoty mogące coś zasadniczo zmienić w jakości graczy wychodzących z drużyn młodzieżowych.

No tak, tylko że ta sama kasa ma różną wartość. Taniej szkolić/przeglądać talenty, niż kupować wyjadaczy.

Na dłuższą, bardzo długą metę tak.
Za długą jak na perspektywy biznesu inwestującego w piłkę.

Ktoś musi sypnąć kasą i nie będzie to jeden klub, bo nic w ten sposób nie osiągnie (za długo musiałby czekać).

No nie wiem. Jak ktoś siądzie i policzy, to w końcu zrozumie, że to jedyna droga. Na transfery "gwarantujące" szybki awans sportowy nikogo nie stać. Szkolenie i ogrywanie młodych to jedyna droga.

Jeśli to drugie jest droższe (na wejściu) od tego pierwszego, to raczej jest to utopia a nie droga.
Tu musi zadziałać ktoś potężniejszy, państwo, pzpn etc

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8mah3$dee$1news.onet.pl...

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8m2vq$q9e$1atena.e-wro.net...
No to nie masz pojęcia o czym mówisz.
Żeby wygenerować znaczącą ilość ludzi do pierwszego zespołu, przez taki system szkolenia muszą przewinąć się tysiące dzieciaków, którym trzeba wybudować bazę, zapewnić odpowiednią ilość trenerów na poziomie (a więc drogich, może i nawet importowanych z Zachodu) i przede wszystkim poczekać kilkanaście lat.

Wiesz, Ty jak mówisz o tym szkoleniu to najwyraźniej masz przed oczami piłkarski odpowiednik ośrodka w Bajkonurze-tysiące dzieciaków, pewnie setki boisk, itd. I tu pewnie masz rację, do stworzenia bardzo efektywnego systemu byłoby to potrzebne. Tyle tylko, że na to, jak zauważasz, nie ma pieniędzy od razu, więc trzeba kombinować mniejszymi środkami. Są boiska "Orlika", jest w każdym większym mieście sporo parkietów gdzie można grać w halówkę, wystarczyłoby parę tysięcy złotych miesięcznie, żeby wpuścić tam kilku trenerów i podszkalać jakieś dzieciaki, urządzać im turnieje, a przede wszystkim scoutować talenty. Mogę się mylić, ale w tej chwili pierwszoligowe drużyny mają jakieś rezerwy i jakąś drużynę juniorów, samo zwiększenie liczebności tych ostatnich dzieciaków i wdrożenie jakiegoś systemu, który pozwoliłby im na stopniowe podnoszenie umiejętności, częste sparingi, itd. - już same takie działania pozwoliłyby szybciej odnajdywać utalentowanych młodzianów i szybciej wdrażać ich do profesjonalnej piłki. To, o czym Ty piszesz, powinno byc celem długofalowych działań, które będą wdrażane tym intensywniej im lepsze widoki będzie stwarzać aktualnie funkcjonujący system. W tej chwili takiego systemu praktycznie nie ma.

W Polsce jest to o tyle jeszcze droższe, że ze wszystkim trzeba praktycznie od zera rozpoczynać, bo czegoś takiego po prostu nie ma.
Baza która jest nie wystarcza nawet na potrzeby klubów i ich kilku drużyn młodzieżowych.

To akurat nie jest aż taki wielki problem. Boisk i hal w większych miastach jest sporo, w przypadku jakiegoś szerszego programu nie byłoby zapewne problemu, żeby małolatom udostępniać któreś z nich, zwłaszcza że mogłoby być to realizowane we współpracy z gminą, jako popularyzacja sportu, walka z wykluczeniem, itd. Problemem jest zmiana systemu szkolenia i to na poziomie krajowym. Kiedyś w programie Gillette Football (mogłem przekręcić nazwę) pokazywali jak wygląda szkolenie młodzieży we Francji, akurat wjechali z kamerą na jakiś turniej międzydzielnicowy 5,6-latków, a pan trener opowiadał o współpracy z profesjonalnymi klubami, selekcji, o tym, w jaki sposób to, czego on uczy małolatów teraz, współgra z tym, czego za kilka lat będzie ich uczył inny trener, w wyższej wiekowo drużynie. Tego, moim zdaniem, brakuje najbardziej-spójnego systemu, który obejmowałby okres od najmłodszego berbecia po dojrzałego piłkarsko i mentalnie nastolatka.

To są dziesięciolecia zapóźnienia, nadrobienie tych braków MUSI kosztować znacznie więcej nawet niż zbudowanie drużyny z zawodników zarabiających i kosztujących tyle co na Zachodzie.

Nie musi, choć pewnie by się przydało. Czy te obiekty, które są, są okupowane 24h na dobę? Czy np. Czesi mają w swoich klubach kilkanaście obiektów więcej od nas, czy tylko po prostu rozsądniej nimi zarządzają? Ja wiem, że my jesteśmy zapóźnieni, ale z drugiej strony nie sądzę, żeby belgijskie czy czeskie kluby dysponowały jakimiś galaktycznymi ośrodkami for-kids-only. Swoją drogą dziwne, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, żeby ściągnąć tu za niewielkie pieniądze do PZPN czy jakiegoś klubu Czecha, który mógłby opowiedzieć z konkretami, jak się wychowuje i rozwija talenty takie jak Kalouda czy Baros. Mam przeczucie, że nie o ilość boisk tu chodzi, a o sposób naboru, wiek w którym rozpoczyna się pracę i spójny system zajęć/turniejów/selekcji.

Po kilkunastu latach oczywiście szkolenie wyszłoby taniej, ale kasa którą trzebaby włożyć jest gigantyczna.

J.w. Nie mam dokładnych danych odnośnie infrastruktury, ale coś w tym jest, że kluby słynące z dobrej pracy z młodzieżą raczej nie należą do specjalnie bogatych. I nie chce mi się wierzyć, że angielskie czy włoskie kluby kupują czeskich małolatów, bo same mają za mało boisk czy trenerów, żeby sobie takich wychować u siebie. Chciałbym wierzyć, że Banik Ostrawa, Sparta Praga czy inne Boby Brno mają tysiące boisk treningowych i pracują tam z milionami młodych Czechów, ale jakoś nie mogę:)

Mam na myśli to, że jak wybierasz spośród tysięcy dobrze wyszkolonych chłopaków, to szansa że perełka trafi się w takiej masie i nie przepadnie przez brak dostępu do szkolenia w młodości, albo przez niewłaściwe szkolenie, jest dużo większa niż na trafienie perełki wśród kilkudziesięciu chłopaków z każdego rocznika których masz w klubie.

Pełna zgoda. Tylko teraz, jeśli nie masz środków, żeby przebierać w tysiącach, to warto zrobić, żeby wybierać w kilkuset. Zastanów się, ile mogłoby kosztować podwojenie ilości drużyn młodzieżowych Lecha? Nie byłby to przypadkiem niewielki procent poborów gracza, który w całym sezonie zagra może z 70 minut łącznie?

No to prezentujesz myślenie Bednarza, który odrzucił Lewandowskiego.

Hehe, chyba nie. Wypraszam sobie, ja Ciebie od Leszków Piszów nie wyzywam:) Miałem na myśli to, że śmieszne są polskie kluby, które próbują ściągnąć wartościowego grajka z zagranicy, w dodatku z krajów regularnie przeczesywanych przez rozbudowane siatki scoutów z całej Europy. Ile lat miał Messi, jak Barcelona zaczęła wokół niego skakać? 12? No, to jak polski scout ma ofertę kupna gracza, powiedzmy 26letniego, z transferowo aktywnego rynku (Bałkany, Ameryka Południowa, itd.) i jeszcze jest to w zasięgu finansowych mozliwości klubu, to musi oznaczać to tyle, że jest to po prostu grajcar opatrzony przez wielu i po prostu za cieńki na ligę portugalską, grecką, o tych topowych nie wspominając. Nie ma złudzeń, przy budżetach i umiejętnościach polskich scoutów nie są oni w stanie pozyskiwać graczy do wstrząsania światowym futbolem. Więc skoro milion eurasów ma pójść na zapchajdziurę, rezerwowego jakiegoś, to naprawdę dużo więcej można tymi pieniędzmi osiągnąć (również w kontekście zwrotu z inwestycji) ładując to w szkolenie. Prędzej sobie wychowamy polskiego Drogbę, niż kupimy, tak reasumując :)

Z braku polskich odpowiedników - my nawet takich równorzędnych drugich sortów nie mamy wynalezionych, a jak są to tak nieliczni i drodzy że suma sumarum ligowa wegetacja oparta na Litwinach czy Macedończykach wychodzi taniej.

IMO nie. OK, powiedzmy że zamiast ligowego przeciętniaka w postaci np. Mysony Arkadiusza, taniej wychodzi kupić jakiegoś Serba na przykład. Tyle, że będzie z nim trochę zachodu (aklimatyzacja, bariera językowa, itd.), poza tym wiaodmo, że jak tylko kilka razy lepiej kopnie piłkę, to już będzie chciał uciekać, bo mało który piłkarz zagraniczny ma tak mało ambicji, żeby zadowalać się poziomem polskiej ligi, więc trzeba będzie za chwilę znowu kogoś kupić, znowu mieszać w tym poprzebieranym koszu piłkarzy z wyprzedaży, itd. Tak więc w krótkiej perspektywie, to faktycznie, niby się opłaca, bo wydajesz mniej, ale w dłuższej albo się okazuje, że kupiłeś leszcza, albo że on za chwilę odchodzi za darmo/półdarmo i znowu masz kłopot z obsadzeniem pozycji, więc wykładasz określoną sumę jeszcze raz.

Wiadomo że lepiej być pięknym i bogatym niż brzydkim i biednym.
Ale problem jest inny, jak to zrobić, żeby dociągnąć do ich poziomu.

Opracować własny, albo skopiować cudzy system szkolenia i włączonych w jego struktury rozgrywek. To nie ejst takie trudne, jak sądzę. Kilku trenerów w Polsce (Smuda, Tarasiewicz i in.) chce się rozwijać i jeździ sobie na staże do klubów zagranicznych, podgląda ich pracę. Jaki to problem wysłać kilku trenerów młodzieżowych, żeby podejrzeli u najlepszych, co się robi z małolatami, ew. ściągnąć paru Czechów czy Chorwatów, żeby nam też kogoś wyhodowali?

O ile te szkółki są.
Jak ich nie ma w dostatecznej ilości, to ich organizacja po prostu przerasta możliwości pojedynczych klubów.
To by trzeba robić systemowo, ale ktoś tą kasę i tak MUSI wrzucać.

Są np. Szkoły Mistrzostwa Sportowego, tylko że AFAIK one sobie działają i tyle. Nie ma modelu, w którym po skończeniu tej szkoły, ew. w trakcie nauki, ktoś by tych ludzi oglądał, brał na jakieś testy, wystawiał w poważniejszych rozgrywkach, itd. Tu nie chodzi o budowę kopii MilanLab, tylko czasem o prozaiczne sprawy, żeby ktoś z tego Lecha, Śląska, czy Wisły wsadził dupę w samochód i pooglądał małolatów, którzy kopią piłkę na lokalnym podwórku, ew. zorganizował jakiś turniej, jakies rozgrywki, gdzie możnaby szukać tych zdolnych do jakiejś drużyny młodzieżowej, itd. Naprawdę sporo można załatwić za grosze, tylko nikomu się nie chce.

Wszystko prawda.
I wszyscy to wiedzą.
Nikt tylko nie wie jak to zmienić.

Wydaje mi się, że tak jak to jest we wszystkich dyscyplinach drużynowych, w jakich jeszcze osiągamy sukcesy. Sprowadzać/podglądać tych, którzy prowadzą mistrzów i kopiować ich metody. Jose Mourinho w Wodzisławiu raczej się nie doczekamy, ale nie ma większego problemu w tym, żeby nasze orły robiły na treningach podobne ilości pompek i fikołków, co ich zagraniczni koledzy. Jeśli nie da się tego zrobić na szczeblu centralnym, tzn. tak jak mówił Leo, że nie ma sensu dawać kartki z pomysłem Piechniczkowi, bo ten i tak stwierdzi, że PMS daje radę i nikt nas pouczać nie będzie, to niech to sobie adoptują pojedyncze kluby do własnych potrzeb. Nie wierzę, że w całym Krakowie nie ma warunków, żeby wyhodować zamiennika dla Pawełka czy Cabaja.

I jakoś dziwnym trafem nie wymieniasz futbolu w Korei Północnej, Albanii, czy innym Paragwaju.
Jak myślisz, co łączy te kraje które wymieniłeś?
Kasa.

Nie wiem, jak mam to rozumieć. Skąd ta kasa i gdzie ona jest wpompowywana. Dla mnie wygląda to tak, że to, co drgnęło ewidentnie w tych krajach, pozbawionych większych futbolowych sukcesów, to właśnie zmiany w systemie szkolenia, osiągane przez modyfikację aktualnie istniejących, albo tworzone od podstaw przez fachowca, który przyjechał i wdrożył jakąś kopię systemu holenderskiego, lub podobnego.

Oczywiście że tak.
Z pustego i Salomon nie naleje.
Masz jakiś i pomysł za co to zmienić?

Najpierw systemowo wymusić ogrywanie nastolatków (np. jak kiedyś w Portugalii-w meczowym składzie musi być tylu a tylu kolesi poniżej pewnego wieku), dalej również systemowo ograniczyć występy obcokrajowców (jak limit w Premiership). Jak już w ten sposób kluby naturalnie się zainteresują krajowymi graczami, a zwłaszcza młodymi, to opracować kompleksowy program szkolenia, oparty przede wszystkim na ciągłości procesu i unifikacji metod (tak, żeby małolaty zaczynały już od powiedzmy 5 roku życia i szły określonym torem do powiedzmy 19, zaliczając po drodze możliwie dużo turniejów i testów umiejętności). Dalej - nie wiem, to PZPN powinien usiąść do stołu z Drzewieckim i pogadać, jakie są realne szanse żeby we współpracy z samorządami, funduszami, stowarzyszeniami, itd. skopiować czyjś model, lub jakąś jego mutację. Szczegółów Ci nie podam, bo jakkolwiek temat mnie interesuje, to nie potrafię znaleźć w necie informacji, jak to dokładnie wygląda w Holandii czy Czechach. Inna sprawa, że to nie są informacje tajne, więc jakby ktokolwiek w PZPN/klubach był zainteresowany to za koszt paliwa do Pragi czy Amsterdamu mógłby odkryć przed naszym narodem tę tajemnicę.

Orliki to krok w dobrym kierunku, ale za mały.
Na każdym musiałoby być kilku trenerów, non stop szkolących młodzież.
Wtedy i chętni się znajdą.
Samo postawienie boiska to za mało.

Ja właśnie o tych treneiro pisze, kiedy wrzucam o niskich kosztach. Z pensji jednego słabego ligowca, zapchajdziury w składzie, utrzymałbyś spokojnie 3-5 takich.

To nie jest odpowiedź na kwestię z cytatu.

Jest. Skoro wiadomo, że Wisła nie wysupła 20 baniek na zatrudnienie 300 trenerów i utrzymywanie obejmującego szkolenie i testy tysięcy dzieci programu, to dyskusja, co na to mogliby powiedzieć kibice Białej Gwiazdy, jest bezprzedmiotowa, równie dobrze możemy sobie pogdybać, czy kibice w Łęcznej woleliby Adebayora, czy może jednak Cristiano Ronaldo u siebie. Odnosząc to do polskich realiów-sądzę, że info o tym, że rozwiązano kontrakt z jakimś tam graczem-takim, wiecie, może pamiętacie, z Nigerii, zagrał 3 razy w rezerwach i 5 minut w Pucharze Polski przeciwko Izolatorowi Boguchwała, a zaoszczędzone kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy pójdzie na dodatkowe drużyny młodzieżowe plus organizację turnieju, gdzie małolaty pokopią sobie z rówieśnikami z innych krajów, to nie byłoby protestów. U nas w ogóle kibicowanie mocno jest osadzone w lokalnym patriotyźmie i myślę, że w ogóle nie byłoby problemu z tym, że ktoś próbuje tu zmontować drugie Athletic Bilbao, o ile oczywiście za gadką by poszły wymierne działania.

Nie znam dokładnych sum, ale przeciętny piłkarz ligowy nie zarabia chyba mniej niż jakieś 10 tysięcy. Już nawet za ekwiwalent jednej takiej pensji można utrzymać na luzie jednego trenera/opiekuna i jakąś grupkę dzieciaków+koszty eksploatacji sprzętu, itd.

Jasne.
Zamiast piłkarzy.

Wiesz doskonale, że w każdym klubie jest wpisanych na listę i pobiera kasę co najmniej kilku kolesi, którzy nie grają w ogóle, albo takie ogony, że najzagorzalsi kibice mają problem z przypomnieniem sobie, kim oni są. I nie mam na myśli kontuzjowanych. Parę lat temu miałem polewkę, bo jakiś trener stękał, że ma krótką ławkę, przy czym okazało się, po lekturze strony klubu, że graczy jest tam sporo, tyle że kilku nie nadaje się do niczego i nie zagrało w sezonie łącznie nawet 15 minut.

Tylko kto się zgodzi na takie finansowanie klubu nie grającego w lidze?

Właściciel. To nie jest chyba wielki problem tak spisać umowy, żeby mieć gwarancję "praw" do grajka, kiedy osiągnie on pełnoletność i jakiś poziom sportowy, ew. żeby odejście do innego klubu odbyło się za pokryciem kosztów szkolenia+nawiązka. To jest czysta inwestycja.

Ale ja wiem.
Skoro masz wątpliwości, to poszukaj kilku, szybko zrozumiesz o czym mowa.

No właśnie w tym Cafe Futbol Kowalczyk podniecał się polityką Legii, tym że dość regularnie gra Rybus i paru innych młodziaków. Walter przechodził już okresy fascynacji super-mega-hiper graczami, teraz jest chyba jakiś zwrot. Podobnie w innych klubach, coraz więcej młodych ryjów na boisku i dobrze.

W dłuższym okresie czasu.
W krótszym tylko gigantycznie zwiększa koszty.

I znowu: ja myślę, że nawet 10 tysiaków miesięcznie pozwoliłoby poprawić pracę z młodzieżą, a Ty mi tu zaczniesz o budowie galaktycznych ośrodków i gigantycznych kosztach. Ja nie podam dokładnych cyfr, bo nie mam do nich dostępu, ale na bank kilka francuskich klubów, dających światu konkretnych młodych graczy, to podobno małe wioski w stylu Wronek, gdzie siłą rzeczy ciężko oczekiwać infrastruktury za miliardy euro. Poza tym - ja pracy z młodzieżą nie widzę, więc nawet jakby ktoś miał na ten cel przeznaczyć 2 tysiące więcej, to wg mnie już będzie postęp.

No bo skąd wiesz, że perełki urodzą się akurat w Warszawie i Krakowie i w ten sposób trafią do Wisły czy Legii?
Tu trzeba systemowo, podnieść poziom szkolenia młodzieży WSZĘDZIE.

System to jedno, polityka klubów - drugie. W lidze angielskiej talenty hoduje np. West Ham, taka np. Chelsea woli kupować za miliony funtów, nawet jeśli gracz ledwo wystaje ponad stół. Ich prawo i tu jestem przeciwny narzucaniu czegokolwiek. W Polsce jest o tyle dziwnie, że zmiany w pracy z młodzieżą nastąpią szybciej w klubach, więc kto chce, ten będzie Ajaxem, a kto nie, będzie udawał Abramowicza z pięcioma złotymi w kieszeni.

Serio uważasz, że to wychowanie piłkarza jest takie koszmarnie drogie?

W naszych warunkach jest.
Dlaczego napisałem na początku posta.

A nie wydaje Ci się, że skoro mimo wszystko jacyś zdolni się czasami trafiają, to nawet samo zwiększenie tej grupy, nad którą się pracuje, powinno zaowocować wzrostem ilości konkretnych młodych piłkarzy? Ja nie ejstem przeciwko budowaniu bazy, wręcz przeciwnie, ale myślę, że i bez tego można lepiej zagospodarować potencjał, jakim dysponujemy.

Byłaby taka rozmowa, że rozmawiałbyś o klubie III ligowym, którego budżet z miejsca stałby się 20 krotnie mniejszy, a więc możliwości finansowania szkolenia analogicznie.

Gdybanie. Jest sobie taka np. Odra Wodzisław, klub który spaść z Ekstraklasy nie może, a graczy wybitnych nie posiada. Powiedz mi, że poziom ich piłkarzy, czy np. Śląska Wrocław jest niebotyczny i nieosiągalne jest wytrenowanie powiedzmy 22latka, który byłby w stanie grać na poziomie reprezentantów tych klubów. Poza tym, ja nie mówię o tym, żeby wpuszczać na boisko 11 nastolatków, tylko żeby skrócić kadrę i zaoszzędzone środki pchac w pracę z tymi, z których coś jeszcze może być.

Na dłuższą, bardzo długą metę tak.
Za długą jak na perspektywy biznesu inwestującego w piłkę.

No nie wiem. Najwyższe transfery dotyczą z reguły graczy młodych, perspektywicznych jeszcze, m.in. dlatego że ich cena może jeszcze podskoczyć. Nawet jeśli kupujesz gracza na jeden sezon to bardziej Ci się opłaca wziąć 22latka,niż typa starszego o 4 lata. A jeszcze bardziej opłaca Ci się sięgnąć po niego do własnej drużyny, tylko najpierw musisz ją mieć, proste.

Jeśli to drugie jest droższe (na wejściu) od tego pierwszego, to raczej jest to utopia a nie droga.
Tu musi zadziałać ktoś potężniejszy, państwo, pzpn etc

I znowu powtórzę: polityka związku to jedno, klubu to drugie. W pierwszym przypadku bym nie liczył na rewolucję mentalną, więc pozostaje działać u podstaw na własnym podwórku.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Żeby wygenerować znaczącą ilość ludzi do pierwszego zespołu, przez taki system szkolenia muszą przewinąć się tysiące dzieciaków, którym trzeba wybudować bazę, zapewnić odpowiednią ilość trenerów na poziomie (a więc drogich, może i nawet importowanych z Zachodu) i przede wszystkim poczekać kilkanaście lat.

Wiesz, Ty jak mówisz o tym szkoleniu to najwyraźniej masz przed oczami piłkarski odpowiednik ośrodka w Bajkonurze-tysiące dzieciaków, pewnie setki boisk, itd. I tu pewnie masz rację, do stworzenia bardzo efektywnego systemu byłoby to potrzebne. Tyle tylko, że na to, jak zauważasz, nie ma pieniędzy od razu, więc trzeba kombinować mniejszymi środkami. Są boiska "Orlika", jest w każdym większym mieście sporo parkietów gdzie można grać w halówkę, wystarczyłoby parę tysięcy złotych miesięcznie, żeby wpuścić tam kilku trenerów i podszkalać jakieś dzieciaki, urządzać im turnieje, a przede wszystkim scoutować talenty.

I każdy z większych klubów coś tam w tym zakresie robi, ale na pewno nie na skalę która pozwoli mu się oprzeć na własnych wychowankach.

Mogę się mylić, ale w tej chwili pierwszoligowe drużyny mają jakieś rezerwy i jakąś drużynę juniorów, samo zwiększenie liczebności tych ostatnich dzieciaków i wdrożenie jakiegoś systemu, który pozwoliłby im na stopniowe podnoszenie umiejętności, częste sparingi, itd. - już same takie działania pozwoliłyby szybciej odnajdywać utalentowanych młodzianów i szybciej wdrażać ich do profesjonalnej piłki. To, o czym Ty piszesz, powinno byc celem długofalowych działań, które będą wdrażane tym intensywniej im lepsze widoki będzie stwarzać aktualnie funkcjonujący system. W tej chwili takiego systemu praktycznie nie ma.

Dokładnie o tym piszę.

W Polsce jest to o tyle jeszcze droższe, że ze wszystkim trzeba praktycznie od zera rozpoczynać, bo czegoś takiego po prostu nie ma.
Baza która jest nie wystarcza nawet na potrzeby klubów i ich kilku drużyn młodzieżowych.

To akurat nie jest aż taki wielki problem. Boisk i hal w większych miastach jest sporo,

Ano niestety nieprawda.
Np. w Poznaniu boisk nadających się do czegokolwiek jest dosłownie kilka.
Podobnie jak klubów szkolących młodzież.
Rezultat jest taki, że jak szkolą się ze 2 setki chłopaków z jednego rocznika to max.
A to zdecydowanie za mało, żeby znaleźć i przygotować zawodników do 1 drużyny Lecha.

Problemem jest zmiana systemu szkolenia i to na poziomie krajowym.

Czyli dokładnie się zgadzamy.
Tyle że to nie jest zadanie dla klubów pierwszoligowych, a przynajmniej nie tylko.

To są dziesięciolecia zapóźnienia, nadrobienie tych braków MUSI kosztować znacznie więcej nawet niż zbudowanie drużyny z zawodników zarabiających i kosztujących tyle co na Zachodzie.

Nie musi, choć pewnie by się przydało. Czy te obiekty, które są, są okupowane 24h na dobę? Czy np. Czesi mają w swoich klubach kilkanaście obiektów więcej od nas, czy tylko po prostu rozsądniej nimi zarządzają? Ja wiem, że my jesteśmy zapóźnieni, ale z drugiej strony nie sądzę, żeby belgijskie czy czeskie kluby dysponowały jakimiś galaktycznymi ośrodkami for-kids-only.

Nie muszą.
Takimi rzeczami zajmują się miasta, malutkie klubiki itd
Wystarczy mieć bazę.

A my jej nie mamy.

Mam przeczucie, że nie o ilość boisk tu chodzi, a o sposób naboru, wiek w którym rozpoczyna się pracę i spójny system zajęć/turniejów/selekcji.

To też, ale również ilość szkolonych dzieci.

J.w. Nie mam dokładnych danych odnośnie infrastruktury, ale coś w tym jest, że kluby słynące z dobrej pracy z młodzieżą raczej nie należą do specjalnie bogatych. I nie chce mi się wierzyć, że angielskie czy włoskie kluby kupują czeskich małolatów, bo same mają za mało boisk czy trenerów, żeby sobie takich wychować u siebie.

Byłeś na wakacjach we Włoszech?
Widziałeś dziesiątki boisk w każdej wiosce, o mieście nie wspominając, na których non stop się coś dzieje?
Bo ja tak.
A u nas tego nie ma.
Kilka klubów, czyli kilka drużyn po 30 osób, na półmilionowe miasto - to wszystko.

Pełna zgoda. Tylko teraz, jeśli nie masz środków, żeby przebierać w tysiącach, to warto zrobić, żeby wybierać w kilkuset. Zastanów się, ile mogłoby kosztować podwojenie ilości drużyn młodzieżowych Lecha?

A gdzie mają grać?
Akurat tą sprawę znam, bo mój syn od 7 roku życia w Lechu próbował, potem w mniejszych klubach.
I praktycznie cała dostępna baza jest zajęta non stop, może poza godzinami kiedy dzieciaki są w szkole.

Miałem na myśli to, że śmieszne są polskie kluby, które próbują ściągnąć wartościowego grajka z zagranicy, w dodatku z krajów regularnie przeczesywanych przez rozbudowane siatki scoutów z całej Europy. Ile lat miał Messi, jak Barcelona zaczęła wokół niego skakać? 12? No, to jak polski scout ma ofertę kupna gracza, powiedzmy 26letniego, z transferowo aktywnego rynku (Bałkany, Ameryka Południowa, itd.) i jeszcze jest to w zasięgu finansowych mozliwości klubu, to musi oznaczać to tyle, że jest to po prostu grajcar opatrzony przez wielu i po prostu za cieńki na ligę portugalską, grecką, o tych topowych nie wspominając.

Nie zgodzę się.
W Polsce naprawdę ciężko znaleźć gracza klasy Stilica, gotowego do gry od zaraz i za podobną kasę.
O ile w oóle jest to możliwe.

IMO nie. OK, powiedzmy że zamiast ligowego przeciętniaka w postaci np. Mysony Arkadiusza, taniej wychodzi kupić jakiegoś Serba na przykład.

Ano właśnie.
Już nie mówiąc o tym, że takich Mysonów i tak jest za mało.

. Tu nie chodzi o budowę kopii MilanLab, tylko czasem o prozaiczne sprawy, żeby ktoś z tego Lecha, Śląska, czy Wisły wsadził dupę w samochód i pooglądał małolatów, którzy kopią piłkę na lokalnym podwórku, ew. zorganizował jakiś turniej, jakies rozgrywki, gdzie możnaby szukać tych zdolnych do jakiejś drużyny młodzieżowej, itd. Naprawdę sporo można załatwić za grosze, tylko nikomu się nie chce.

Naprawdę uważasz, że tego się nie robi?
Tyle że to nie wystarcza, dalej masz wybór wśród plew.
Tu trzeba radykalnie poprawić poziom szkolenia, wszystkich chłopaków, nie tylko tych z dużych klubów.

Nie wierzę, że w całym Krakowie nie ma warunków, żeby wyhodować zamiennika dla Pawełka czy Cabaja.

No to czemu ich nie ma?
Na chłopaków szkolonych przez Szymka i Franka jeszcze trochę muszą poczekać.

Jak myślisz, co łączy te kraje które wymieniłeś?
Kasa.

Nie wiem, jak mam to rozumieć. Skąd ta kasa i gdzie ona jest wpompowywana.

A tego to nie wiem, ale jest.

Dla mnie wygląda to tak, że to, co drgnęło ewidentnie w tych krajach, pozbawionych większych futbolowych sukcesów, to właśnie zmiany w systemie szkolenia, osiągane przez modyfikację aktualnie istniejących, albo tworzone od podstaw przez fachowca, który przyjechał i wdrożył jakąś kopię systemu holenderskiego, lub podobnego.

Ależ my się w 100% zgadzamy co do sposobu.
Nie zgadzamy się tylko co do możliwego źródła jego sfinansowania.

Oczywiście że tak.
Z pustego i Salomon nie naleje.
Masz jakiś i pomysł za co to zmienić?

Najpierw systemowo wymusić ogrywanie nastolatków (np. jak kiedyś w Portugalii-w meczowym składzie musi być tylu a tylu kolesi poniżej pewnego wieku), dalej również systemowo ograniczyć występy obcokrajowców (jak limit w Premiership).

To już leczenie syfa pudrem.
Było w koszykówce i nie bardzo się sprawdziło, a zmuszeni do grania juniorzy często tylko zaniżali poziom.

Jak już w ten sposób kluby naturalnie się zainteresują krajowymi graczami, a zwłaszcza młodymi, to opracować kompleksowy program szkolenia, oparty przede wszystkim na ciągłości procesu i unifikacji metod (tak, żeby małolaty zaczynały już od powiedzmy 5 roku życia i szły określonym torem do powiedzmy 19, zaliczając po drodze możliwie dużo turniejów i testów umiejętności).

Tu zgoda.
Ale opracować łatwo, tylko co dalej?
Bo chyba kolejność nie ta.

Dalej - nie wiem, to PZPN powinien usiąść do stołu z Drzewieckim i pogadać, jakie są realne szanse żeby we współpracy z samorządami, funduszami, stowarzyszeniami, itd. skopiować czyjś model, lub jakąś jego mutację.

Czytaj: znaleźć na to kasę.
A tej nie ma i nie zanosi się żeby była, bo nie ma chętnych do jej wyłożenia.

Orliki to krok w dobrym kierunku, ale za mały.
Na każdym musiałoby być kilku trenerów, non stop szkolących młodzież.
Wtedy i chętni się znajdą.
Samo postawienie boiska to za mało.

Ja właśnie o tych treneiro pisze, kiedy wrzucam o niskich kosztach. Z pensji jednego słabego ligowca, zapchajdziury w składzie, utrzymałbyś spokojnie 3-5 takich.

Ale naszym klubom nie doskwiera nadmiar zawodników, a wręcz przeciwnie.
Więc na klubach tego systemu nie oprzesz, bo są na to za biedne.

Orliki nie są klubów, więc ja pisałem o zapewnieniu trenera przez MIASTA.
A tu już widzę problem - rzecz jasna finansowy.

To nie jest odpowiedź na kwestię z cytatu.

Jest. Skoro wiadomo, że Wisła nie wysupła 20 baniek na zatrudnienie 300 trenerów i utrzymywanie obejmującego szkolenie i testy tysięcy dzieci programu, to dyskusja, co na to mogliby powiedzieć kibice Białej Gwiazdy, jest bezprzedmiotowa,

Nieprawda.
Nie wysupła, bo nie może - m.in. z takich powodów jak kibice i właściciele.
Nie da się stworzyć systemu szkolenia młodzieży ZAMIAST klubu ligowego.
To musi być robione obok.
Przy takich budżetach klubów nie ma na to szans w sensownym wymiarze.

Nie znam dokładnych sum, ale przeciętny piłkarz ligowy nie zarabia chyba mniej niż jakieś 10 tysięcy. Już nawet za ekwiwalent jednej takiej pensji można utrzymać na luzie jednego trenera/opiekuna i jakąś grupkę dzieciaków+koszty eksploatacji sprzętu, itd.

Jasne.
Zamiast piłkarzy.

Wiesz doskonale, że w każdym klubie jest wpisanych na listę i pobiera kasę co najmniej kilku kolesi, którzy nie grają w ogóle, albo takie ogony, że najzagorzalsi kibice mają problem z przypomnieniem sobie, kim oni są. I nie mam na myśli kontuzjowanych.

A kogo w Lechu na ten przykład masz na myśli?
Zbędna wydaje mi się tylko drużyna ME.
Bo skoro nikt z niej przez 3 lata nie przebił się do podstawowej drużyny, to to raczej jakieś ogórki są, a nie naturalne rezerwy.
No ale jej rozwiązywanie kłóci się z Twoją filozofią.

Parę lat temu miałem polewkę, bo jakiś trener stękał, że ma krótką ławkę, przy czym okazało się, po lekturze strony klubu, że graczy jest tam sporo, tyle że kilku nie nadaje się do niczego i nie zagrało w sezonie łącznie nawet 15 minut.

Smuda? ;-)

Tylko kto się zgodzi na takie finansowanie klubu nie grającego w lidze?

Właściciel.

No to takich nie ma w tym kraju.
Nawet na finansowanie tych grających za wielu chętnych nie ma.

Choć są wyjątki - Remes i Bartosz Remplewicz jest jednym z nich.
Ale musiałyby takich ludzi być dziesiątki w każdym mieście.

I znowu: ja myślę, że nawet 10 tysiaków miesięcznie pozwoliłoby poprawić pracę z młodzieżą,

Slogany.
Sam Lech za 10 tys pewnie nawet jednej drużyny dodatkowej by nie stworzył.
Hala kosztuje, trener kosztuje, sprzęt kosztuje.
A i tak lwią część kosztów pokrywają rodzice dzieciaków i sponsorzy.


 a Ty mi tu zaczniesz o budowie galaktycznych ośrodków i

gigantycznych kosztach. Ja nie podam dokładnych cyfr, bo nie mam do nich dostępu, ale na bank kilka francuskich klubów, dających światu konkretnych młodych graczy, to podobno małe wioski w stylu Wronek, gdzie siłą rzeczy ciężko oczekiwać infrastruktury za miliardy euro. Poza tym - ja pracy z młodzieżą nie widzę, więc nawet jakby ktoś miał na ten cel przeznaczyć 2 tysiące więcej, to wg mnie już będzie postęp.

A wg mnie dokładnie nic to nie zmieni, a o zmiany chodzi, prawda?
Już więcej zmieni czas - budżety klubów wolno, ale jednak rosną i na coraz droższych piłkarzy mogą sobie pozwolić.
Powinno więc to oznaczać również lepszych piłkarzy - np. Kirm to skok jakościowy jak na Wisłę.

Szkoda że Lech przespał okienko transferowe.
Ale chcieli kibice młodych Polaków - to ich mają.
Tyle że IMO totalnie nieprzydatnych i za mało umiejących.

W naszych warunkach jest.
Dlaczego napisałem na początku posta.

A nie wydaje Ci się, że skoro mimo wszystko jacyś zdolni się czasami trafiają, to nawet samo zwiększenie tej grupy, nad którą się pracuje, powinno zaowocować wzrostem ilości konkretnych młodych piłkarzy?

Oczywiście.
Ale żeby wzrost ich jakości był takim, żeby coś zmienili w polskiej piłce, to to zwiększenie musi być drastyczne.
Kluby tego nie uciągną, one mogą tylko na tym skorzystać.

Byłaby taka rozmowa, że rozmawiałbyś o klubie III ligowym, którego budżet z miejsca stałby się 20 krotnie mniejszy, a więc możliwości finansowania szkolenia analogicznie.

Gdybanie.

Nie.
Realia.

Jest sobie taka np. Odra Wodzisław, klub który spaść z Ekstraklasy nie może, a graczy wybitnych nie posiada. Powiedz mi, że poziom ich piłkarzy, czy np. Śląska Wrocław jest niebotyczny i nieosiągalne jest wytrenowanie powiedzmy 22latka, który byłby w stanie grać na poziomie reprezentantów tych klubów.

Żeby z 5 latka ktoś stał się dobrym 22 latkiem, to trzeba poczekać 17 lat.
A to od 5 latków trzeba zacząć.
Więc ta dyskusja jest na rok 2026.

Poza tym, ja nie mówię o tym, żeby wpuszczać na boisko 11 nastolatków, tylko żeby skrócić kadrę i zaoszzędzone środki pchac w pracę z tymi, z których coś jeszcze może być.

Gdzieś pewnie można skrócić, ale w topowych klubach trzeba poszerzyć i to o graczy porównywalnych z podstawowymi.
A to wymaga zwiększenia środków, a nie zaoszczędzenia.

Na dłuższą, bardzo długą metę tak.
Za długą jak na perspektywy biznesu inwestującego w piłkę.

No nie wiem. Najwyższe transfery dotyczą z reguły graczy młodych, perspektywicznych jeszcze, m.in. dlatego że ich cena może jeszcze podskoczyć. Nawet jeśli kupujesz gracza na jeden sezon to bardziej Ci się opłaca wziąć 22latka,niż typa starszego o 4 lata.

A moim zdaniem napierw liczą się umiejętności.
Lewandowskich nie ma w Polsce za dużo - Chrapek czy Mikołajczak przykładem.

Jeśli to drugie jest droższe (na wejściu) od tego pierwszego, to raczej jest to utopia a nie droga.
Tu musi zadziałać ktoś potężniejszy, państwo, pzpn etc

I znowu powtórzę: polityka związku to jedno, klubu to drugie. W pierwszym przypadku bym nie liczył na rewolucję mentalną, więc pozostaje działać u podstaw na własnym podwórku.

A to wymaga kasy i błędne koło się zamyka, bo kasy nie ma.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8ntiq$vo3$1news.onet.pl...

I każdy z większych klubów coś tam w tym zakresie robi, ale na pewno nie na skalę która pozwoli mu się oprzeć na własnych wychowankach.

Dlatego mówię: zwiększyć intensywność. Na początek choćby dwukrotnie, jeśli nie można sobie pozwolić na więcej.

To akurat nie jest aż taki wielki problem. Boisk i hal w większych miastach jest sporo,

Ano niestety nieprawda.
Np. w Poznaniu boisk nadających się do czegokolwiek jest dosłownie kilka.

Nie znam na tyle Poznania, ale u mnie wygląda to tak, że boisk (byle jakich) jest sporo. Tych w miarę równych jest kilka. Mają jednak tę cechę wspólną, że nie są eksploatowane nawet w 50% czasu. Nawet jeśli boisko jest przyszkolne, to nieraz nawet wfy się tam nie odbywają, po lekcjach też nikt tam nie kopie na poważnie. Dotyczy to także tych wypasionych boisk ze sztuczną nawierzchnią i oświetleniem, bo tam trzeba zapłacić kilkadziesiąt złotych za wynajem, co widocznie jest dla wielu drużyn wydatkiem nie do przeskoczenia. I przypuszczam, że u Ciebie jest podobnie, nie korzysta sie z tego, co jest, tylko czeka, aż pod nosem postawią Camp Nou i powiedzą: bierzcie i grajcie tutaj wszyscy.

Podobnie jak klubów szkolących młodzież.
Rezultat jest taki, że jak szkolą się ze 2 setki chłopaków z jednego rocznika to max.
A to zdecydowanie za mało, żeby znaleźć i przygotować zawodników do 1 drużyny Lecha.

To ile wg Ciebie powinno być tej próby, żeby wyhodować tego jednego, powiedzmy pomocnika? 1000? 20000?

Nie muszą.
Takimi rzeczami zajmują się miasta, malutkie klubiki itd
Wystarczy mieć bazę.

A my jej nie mamy.

Tak jak pisałem-mam w zasadzie za oknem 4 boiska, trzy szkolne, na których nic się nie dzieje i jedno wypasione, na którym raz w tygodniu po zmroku gra sobie jakaś A-klasowa kapela. Na luzie mogłoby tam trenować jeszcze z 7 drużyn, czyli jakieś 200 chłopa, a nie trenuje. Może więc lepiej przyinwestować w modernizację istniejących i zapełnienie obiektów, niż dążenie do sytuacji, gdy na jednego mieszkańca będzie przypadało 5 razy więcej pustych boisk.

Byłeś na wakacjach we Włoszech?
Widziałeś dziesiątki boisk w każdej wiosce, o mieście nie wspominając, na których non stop się coś dzieje?

Nie widziałem, ale wierzę. I widzisz, nawet taki system nie odstrasza ich od kupowanie za miliony gołowąsów z innych części świata. Czyli nie jest to wystarczająco wydajne.

Bo ja tak.
A u nas tego nie ma.
Kilka klubów, czyli kilka drużyn po 30 osób, na półmilionowe miasto - to wszystko.

Może nie ma większego zapotrzebowania, czyli zainteresowania dzieciaków.

A gdzie mają grać?
Akurat tą sprawę znam, bo mój syn od 7 roku życia w Lechu próbował, potem w mniejszych klubach.
I praktycznie cała dostępna baza jest zajęta non stop, może poza godzinami kiedy dzieciaki są w szkole.

To też jest jedna z przyczyn niewydolności systemu. Dlaczego klub nie może współpracować ze szkołą i np. organizować treningów przed, albo między lekcjami? Tu jest największy problem właśnie, że może boisk nie jest za mało, tylko nie ma jak tego zorganizować, bo przez pół dnia boisko musi stać puste. Bo tak i już. Pół mojej rodziny pracowało i uczyło się w pływackich szkołach sportowych, nie było problemem, żeby basen był eksploatowany praktycznie 18h dziennie, wszyscy trenowali, ile musieli i jeszcze wpadał kesz od prywatnych najemców. To czemu się nie da tego zrobić z boiskami?

Nie zgodzę się.
W Polsce naprawdę ciężko znaleźć gracza klasy Stilica, gotowego do gry od zaraz i za podobną kasę.
O ile w oóle jest to możliwe.

No właśnie jest praktycznie niemożliwe, Arboleda, Stilic czy Kirm to sa nieliczne wyjatki, w zasadzie potwierdzające regułę, że o kupowaniu wartościowych piłkarzy nie mamy co marzyć z tymi na wpół ślepymi scoutami i żenującym poziomie ligi oraz budżetu.

Naprawdę uważasz, że tego się nie robi?
Tyle że to nie wystarcza, dalej masz wybór wśród plew.
Tu trzeba radykalnie poprawić poziom szkolenia, wszystkich chłopaków, nie tylko tych z dużych klubów.

Tak, tak uważam. Grałem krótko w piłkę jako nastolatek i wciąż mam znajomków, którzy się obracają w tym środowisku, nic się od tego czasu nie zmieniło. Turnieje małolatów skupiają tylko tych, co muszą, trener młodzików z reguły jest zainteresowany tylko swoją drużyną. Pamiętam, jakie było larum kilka lat wstecz, jak Śląsk chciał kupić młodego piłkarza z niższej ligi - nikt na oczy nie widział typa, no bo kto by się tam przejmował i jeździł na IV ligę, ale wszyscy uważali, że to osłabienie, bo jakby był dobry w tym wieku, to pewnie już grałby w Arsenalu :) Innym razem Śląsk wypożyczył paru fajnych młodych z Zagłębia, tam nic nie grali, w Śląsku się okazało że coś potrafią i treneiro chciał ich kupić. ZL grać nimi nie zamierzało nadal, ale zaśpiewali jakieś kosmiczne kwoty. Jakby nie upór Tarasiewicza, to by Klofika we Wrocławiu nie było, a sam zainteresowany dłubałby w nosie na trybunach w Lubinie, bo raczej do gry tam nikt by go nie angażował. Może to specyfika typowo dolnośląska, ale nie sądzę. Kiedy AJK pisze swoje relacje z meczów dziwnych drużyn, to myślisz, że gdzieś obok niego na ławce grzeją poślady ludzie z Craxy czy Wisły i monitorują młodych? Albo szukają nowych Brożków na turniejach 12latków?

No to czemu ich nie ma?
Na chłopaków szkolonych przez Szymka i Franka jeszcze trochę muszą poczekać.

Bo się mało kto tym interesuje, a jeszcze mniej robi.

Jak myślisz, co łączy te kraje które wymieniłeś?
Kasa.

Nie wiem, jak mam to rozumieć. Skąd ta kasa i gdzie ona jest wpompowywana.

A tego to nie wiem, ale jest.

No to nie wiesz gdzie,ale wiesz że jest. Jak z wiarą w Boga trochę. Ja nie neguję znaczenia mamony, za czapkę śliwek i talon na poloneza Hiddink nie pracuje, ale ten sam trener IMO udowadnia, że to chyba nie o ilość boisk chodzi. Za mało czasu upływało pomiędzy startem jego roboty w jakimś zapóźnionym piłkarsko kraju, a pierwszymi sukcesami, żeby mogło o to chodzić. 2 lata w Korei i rok w Australii - w takich przedziałach czasowych to w Polsce by MOŻE zdążono zamknąć postępowanie przetargowe na budowę jednego boiska ze wszystkimi odwołaniami i skargami. Jedyne wytłumaczenie jest tylko takie, że miał wizję tego, jaką piłkę chce grać, znalazł chłopaków, którzy rokowali nadzieję, że dadzą radę i ich do swoich ról umiejętnie przeszkolił. Czyli może my też nie musimy czekać na swojego Arszawina, aż się urodzi, tylko musimy takiego znaleźć i go odpowiednio doszkolić.

Ależ my się w 100% zgadzamy co do sposobu.
Nie zgadzamy się tylko co do możliwego źródła jego sfinansowania.

Kluby finansują swoich treneiro, trenera repry PZPN+ew. sponsorzy. Boiska klubowe finansuje klub, te, które mają być pod wynajem/do użytku publicznego a mają należeć do gminy, związków, zrzeszeń, firm powinny finansować gminy związki, zrzeszenia, firmy. Szkolenie trenerów młodzieży powinno być co najmniej współfinansowane ze środków PZPN. Howgh.

To już leczenie syfa pudrem.
Było w koszykówce i nie bardzo się sprawdziło, a zmuszeni do grania juniorzy często tylko zaniżali poziom.

Hyhy, a ile to testowano? To nie jest rozwiązanie, które przyniesie plony od razu. Skoro juniorzy są słabi, bo m.in. mało grają, to samo ich wstawienie do składu na jeden mecz nie spowoduje natychmiastowego boosta umiejętności. Da za to szansę na regularne występy i wymusi na klubach intensyfikację pracy z młodzieżą.

Tu zgoda.
Ale opracować łatwo, tylko co dalej?
Bo chyba kolejność nie ta.

Nie rozumiem zarzutu.

Czytaj: znaleźć na to kasę.
A tej nie ma i nie zanosi się żeby była, bo nie ma chętnych do jej wyłożenia.

Masz tendencję do definitywnego przesądzania spraw, co do których nie masz pewności. Jeśli nie wiadomo, ile by to mogło kosztować i przede wszystkim: co by to było, to bez sensu rozstrzygać, czy są na to pieniądze, kto je ma i czy je da.

Ale naszym klubom nie doskwiera nadmiar zawodników, a wręcz przeciwnie.
Więc na klubach tego systemu nie oprzesz, bo są na to za biedne.

Nie są. Ja nie zakłądam, że to kosztuje np. 400tysięcy i jak nie masz, to papa, zabij się niezwłocznie. Uważam, że nawet mając tysiąc w kieszeni COŚ można z dzieciakami/dla dzieciaków zrobić. COŚ adekwatne do pomysłowości, wysokości budżetu i zapotrzebowania.

Orliki nie są klubów, więc ja pisałem o zapewnieniu trenera przez MIASTA.
A tu już widzę problem - rzecz jasna finansowy.

Każde miasto ma określony budżet na promocję sportu, itd. Temat znany doskonale z publicznej debaty na temat tego, czy fajnie że miasto na W wspiera w zasadzie prywatny już klub na Ś. Skoro wspiera, to znaczy że ma czym i że  możnaby chociaż spróbować część tej kwoty przeznaczyć na małolatów, co w zasadzie byłoby nawet bliższe celom statutowym. Problem w tym, że chyba nikt na to nie wpadł, przynajmniej mi nic nie wiadomo.

Nieprawda.
Nie wysupła, bo nie może - m.in. z takich powodów jak kibice i właściciele.
Nie da się stworzyć systemu szkolenia młodzieży ZAMIAST klubu ligowego.

Nigdzie nie postulowałem, żeby to robić zamiast.

Przy takich budżetach klubów nie ma na to szans w sensownym wymiarze.

I znowu: nie wiadomo, co miałoby być robione i za ile, ale pewne jest jedno: nie da się, nie ma pieniędzy :)

A kogo w Lechu na ten przykład masz na myśli?

Na ten przykład nie wyznaję się w ogóle na Lechu. Po tabelce na stronie widzę, że Cueto i Ledezma sobie nie pograli w tym sezonie jeszcze, a macie raczej bardzo wąski skład. Może są kontuzjowani, nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem.

Zbędna wydaje mi się tylko drużyna ME.
Bo skoro nikt z niej przez 3 lata nie przebił się do podstawowej drużyny, to to raczej jakieś ogórki są, a nie naturalne rezerwy.
No ale jej rozwiązywanie kłóci się z Twoją filozofią.

No pewnie. Swoją drogą: w lidze na palcach jednej reki można policzyć kolesi, którzy potrafią strzelać wolne, dośrodkować w biegu, czy uderzyć celnie z dystansu. Nie wierzę, że przez lata pracy nad jakimś typem w młodzieżowych drużynach trenerzy nie są w stanie nauczyć go na tyle piłkarskiego abecadła, żeby mógł coś ugrać w pierwszej drużynie. Mówiąc wprost, obserwując polską ligę nie dostrzegam poziomu, który byłby niebotyczny w porównaniu z tym, co POWINIEN reprezentować 19-22latek, nad którymś ktoś pracuje od kilku lat. Są więc 2 opcje, albo trenerzy od młodych są słabi, albo gdzieś szwankuje komunikacja pomiędzy nimi a trenerem pierwszej drużyny. Jak już jesteśmy przy Lechu: widzę, że jest w składzie niejaki Burić, nie znam człowieka, może to drugi Casillas, ale czy aby na pewno nie było nawet porównywalnych poziomem rówieśników w rezerwach Leszka, czy młodzieżówkach?

No to takich nie ma w tym kraju.
Nawet na finansowanie tych grających za wielu chętnych nie ma.

Choć są wyjątki - Remes i Bartosz Remplewicz jest jednym z nich.
Ale musiałyby takich ludzi być dziesiątki w każdym mieście.

Myślę, że są. Po paru latach porażek odchodzą całkiem od futbolu, albo właśnie wyluzowują się i nie napalają się na robienie super wyników w sezon, dwa. Wtedy z reguły zaczyna się zainteresowanie piłkarzami, którzy mają mleko pod nosem.

Slogany.
Sam Lech za 10 tys pewnie nawet jednej drużyny dodatkowej by nie stworzył.
Hala kosztuje, trener kosztuje, sprzęt kosztuje.
A i tak lwią część kosztów pokrywają rodzice dzieciaków i sponsorzy.

Nie wiem, może w Poznaniu gracie diamentami, kopanymi korkami ze złota. Hala 2-3 razy w tygodniu to jakiś tysiąc, dwa miesięcznie. Treneiro za swoją robotę niech weźmie 3 kafle. Zostaje Ci wg moich rachunków ok. 6 tysięcy, nie liczę kosztów sprzętu, bo ten byłby kupowany raz na sezon i ew. uzupełniany. Mnóstwo rzeczy można za takie 10 koła zrobić i jasne, zawsze można stękać, że to dla 20 dzieci, a nie 4000, że hala za krótka, albo na boisku jest kałuża, ale wg mnie lepiej ratować się jakimikolwiek środkami, niż od razu wywiesić białą flagę.

Szkoda że Lech przespał okienko transferowe.
Ale chcieli kibice młodych Polaków - to ich mają.
Tyle że IMO totalnie nieprzydatnych i za mało umiejących.

Są produktem chorego systemu i tyle. Jedyna szansa, żeby ich rozwinąć, to właśnie dawać im pograć, bo w głębokich rezerwach czy meczach o pietruchę raczej się nie nałykają futbolowej maestrii. Może jestem zboczony, ale dla mnie to fajne, że biega sobie po boisku trochę młodych, lokalnych chłopaków.

Żeby z 5 latka ktoś stał się dobrym 22 latkiem, to trzeba poczekać 17 lat.
A to od 5 latków trzeba zacząć.
Więc ta dyskusja jest na rok 2026.

I tak, i nie. Vide Hiddink. Jasne, musem jest system takiego wychowania młodych, żeby masowo wymiatali tuż po zmianie pierwszej cyferki na dwójkę, ale ci co już kopią też pewnie przy intensywnych, przemyślanych zmianach daliby radę.

Gdzieś pewnie można skrócić, ale w topowych klubach trzeba poszerzyć i to o graczy porównywalnych z podstawowymi.
A to wymaga zwiększenia środków, a nie zaoszczędzenia.

To przede wszystkim wymaga policzenia, ile mamy, co chcemy i na ile to możliwe. Jak już padło w dyskusji, jeśli polskie drużyny w pucharach, jeśli odnoszą sukcesy, to tylko fartem. Na to, żeby kupić piłkarzy gwarantujących równorzędną rywalizację z Grekami, Turkami, Belgami, że nie wspomnę o lepszych, żaden chyba polski klub nie ma budżetu. Wyjście jest więc tylko jedno-trzeba sobie sporą część wychować.

A moim zdaniem napierw liczą się umiejętności.
Lewandowskich nie ma w Polsce za dużo - Chrapek czy Mikołajczak przykładem.

Miałem na myśli sytuację, kiedy gracze są blisko umiejętnościami.

A to wymaga kasy i błędne koło się zamyka, bo kasy nie ma.

Heh, nie wiadomo na co, ale nie ma. Ja naprawdę nie podejrzewam Czechów o to, że mają setki boisk treningowych w każdym mieście i wydają miliardy na szkolenie, choć oczywiście mogę się mylić.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8o5qg$vm4$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8ntiq$vo3$1news.onet.pl...

I każdy z większych klubów coś tam w tym zakresie robi, ale na pewno nie na skalę która pozwoli mu się oprzeć na własnych wychowankach.

Dlatego mówię: zwiększyć intensywność. Na początek choćby dwukrotnie, jeśli nie można sobie pozwolić na więcej.

Dwukrotnie?
Nie ma bazy.
Ta która jest jest zazwyczaj wykorzystana w 100%.
No i cały czas to samo -  skąd dodatkowa kasa na to?

I przypuszczam, że u Ciebie jest podobnie, nie korzysta sie z tego, co jest

Bo nie ma.
W Poznaniu płyt jest dosłownie kilka.

Rezultat jest taki, że jak szkolą się ze 2 setki chłopaków z jednego rocznika to max.
A to zdecydowanie za mało, żeby znaleźć i przygotować zawodników do 1 drużyny Lecha.

To ile wg Ciebie powinno być tej próby, żeby wyhodować tego jednego, powiedzmy pomocnika? 1000? 20000?

Tyle żeby stykło dla wszystkich chętnych, chcących to robić.
Bo to że ktoś nie jest najlepszym piłkarzem w klubie w wieku lat 7, wcale nie oznacza, że nie będzie najlepszy w wieku lat 15 czy 20.
A na tym to polega, że z rocznika zostawia się tych którzy JUŻ są najlepsi, a co z resztą?
Ano nic.
Marnieje i gra w piłkę, ale na kompie.

Tak jak pisałem-mam w zasadzie za oknem 4 boiska, trzy szkolne, na których nic się nie dzieje i jedno wypasione, na którym raz w tygodniu po zmroku gra sobie jakaś A-klasowa kapela. Na luzie mogłoby tam trenować jeszcze z 7 drużyn, czyli jakieś 200 chłopa, a nie trenuje.

To się ciesz.
U mojego syna SKS w szkole jest 2 h tygodniowo i to tylko na dworze.
Na hali (jednej z lepszych w mieście) w nogę grać nie wolno pod żadnym pozorem.

Byłeś na wakacjach we Włoszech?
Widziałeś dziesiątki boisk w każdej wiosce, o mieście nie wspominając, na których non stop się coś dzieje?

Nie widziałem, ale wierzę. I widzisz, nawet taki system nie odstrasza ich od kupowanie za miliony gołowąsów z innych części świata. Czyli nie jest to wystarczająco wydajne.

Ja bym uznał że jest.
Bo nawetych gołowąsów z Afryki czy hameryki trzeba mieć gdzie szkolić.

Bo ja tak.
A u nas tego nie ma.
Kilka klubów, czyli kilka drużyn po 30 osób, na półmilionowe miasto - to wszystko.

Może nie ma większego zapotrzebowania, czyli zainteresowania dzieciaków.

Jest.
Chętnych zawsze jest DUŻO więcej niż miejsc w 1 drużynie, nawet w klubach z czwartego rzędu.
Sprawdzone w praktyce.

Akurat tą sprawę znam, bo mój syn od 7 roku życia w Lechu próbował, potem w mniejszych klubach.
I praktycznie cała dostępna baza jest zajęta non stop, może poza godzinami kiedy dzieciaki są w szkole.

To też jest jedna z przyczyn niewydolności systemu. Dlaczego klub nie może współpracować ze szkołą i np. organizować treningów przed, albo między lekcjami?

Współpracuje z kilkoma szkołami, jedna (13) to od lat praktycznie filia Lecha.
Ale to wszystko za mało - dowód to ilość wychowanków w pierwszej drużynie i ich jakość.

Tu jest największy problem właśnie, że może boisk nie jest za mało,

Jest za mało.
Była już o tym dyskusja z rok temu, sprawdź sobie w googlu.
Nawet kluby A-klasowe nie mają gdzie grać, o trenowaniu nie mówiąc.

Pół mojej rodziny pracowało i uczyło się w pływackich szkołach sportowych, nie było problemem, żeby basen był eksploatowany praktycznie 18h dziennie, wszyscy trenowali, ile musieli i jeszcze wpadał kesz od prywatnych najemców. To czemu się nie da tego zrobić z boiskami?

Bo nie ma takiego systemu, żeby szkoła cokolwiek ułatwiała i dostosowywała plan do potrzeb klubu?
Poza tymi kilkoma wyjątkami.

Albo szukają nowych Brożków na turniejach 12latków?

Nie wiem jak w Wiśle, ale w Lechu tak właśnie jest.

No to czemu ich nie ma?
Na chłopaków szkolonych przez Szymka i Franka jeszcze trochę muszą poczekać.

Bo się mało kto tym interesuje, a jeszcze mniej robi.

A ja sądzę, że raczej poziom szkolenia jest za niski, więc i wyboru nie ma.

Nie wiem, jak mam to rozumieć. Skąd ta kasa i gdzie ona jest wpompowywana.

A tego to nie wiem, ale jest.

No to nie wiesz gdzie,ale wiesz że jest.

Inaczej - tam gdzie widziałem to tak było.
Grali w każdym możliwym miejscu, w każdym możliwym czasie.
Ale nie mieli na czole napisane, kto płaci za boisko i za trenera, więc tego nie wiem.

Czyli może my też nie musimy czekać na swojego Arszawina, aż się urodzi, tylko musimy takiego znaleźć i go odpowiednio doszkolić.

Jednego tak.
Ale jak chcemy zbudować drugi Zenith, to musimy lepiej szkolić młodzież.
Systemowo i o rząd wielkości więcej.

Kluby finansują swoich treneiro, trenera repry PZPN+ew. sponsorzy. Boiska klubowe finansuje klub, te, które mają być pod wynajem/do użytku publicznego a mają należeć do gminy, związków, zrzeszeń, firm powinny finansować gminy związki, zrzeszenia, firmy. Szkolenie trenerów młodzieży powinno być co najmniej współfinansowane ze środków PZPN. Howgh.

I rządu.
Tylko nie rozumiem po co ta dyskusja w ogóle, bo jestem dokładnie tego samego zdania.

To już leczenie syfa pudrem.
Było w koszykówce i nie bardzo się sprawdziło, a zmuszeni do grania juniorzy często tylko zaniżali poziom.

Hyhy, a ile to testowano?

A nie wiem, bo przez dłuższy czas kosza na poziomie w Poznaniu nie było, to nie widziałem.
Ale rok temu tak było (ileś tam czasu musiał grac junior), a teraz już nie będzie.
Właśnie dlatego że się nie sprawdza.
Po kadrze też to widać - leszcze nz naszej ligi nic w niej nie mają do powiedzenia, a różnica w stosunku do szkolonych gdzie indziej jest zabójcza.

Czytaj: znaleźć na to kasę.
A tej nie ma i nie zanosi się żeby była, bo nie ma chętnych do jej wyłożenia.

Masz tendencję do definitywnego przesądzania spraw, co do których nie masz pewności. Jeśli nie wiadomo, ile by to mogło kosztować i przede wszystkim: co by to było, to bez sensu rozstrzygać, czy są na to pieniądze, kto je ma i czy je da.

Gdyby był chętny na danie kasy, to wypełnienie tego wydatku treścią nie jest wielkim problemem, choćby na proponowanej przez Ciebie zasadzie kopiuj->wklej.

Ale naszym klubom nie doskwiera nadmiar zawodników, a wręcz przeciwnie.
Więc na klubach tego systemu nie oprzesz, bo są na to za biedne.

Nie są.

A to już Twoje zdanie.

Ja nie zakłądam, że to kosztuje np. 400tysięcy

400 000 na co?
Dziennie?

Orliki nie są klubów, więc ja pisałem o zapewnieniu trenera przez MIASTA.
A tu już widzę problem - rzecz jasna finansowy.

Każde miasto ma określony budżet na promocję sportu, itd. Temat znany doskonale z publicznej debaty na temat tego, czy fajnie że miasto na W wspiera w zasadzie prywatny już klub na Ś. Skoro wspiera, to znaczy że ma czym i że  możnaby chociaż spróbować część tej kwoty przeznaczyć na małolatów, co w zasadzie byłoby nawet bliższe celom statutowym.

I co zrobisz za np. 1 milion rocznie w Poznaniu?

Przy takich budżetach klubów nie ma na to szans w sensownym wymiarze.

I znowu: nie wiadomo, co miałoby być robione i za ile, ale pewne jest jedno: nie da się, nie ma pieniędzy :)

To że Ty nie wiesz i nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, wcale nie oznacza że to niemożliwe.

A kogo w Lechu na ten przykład masz na myśli?

Na ten przykład nie wyznaję się w ogóle na Lechu. Po tabelce na stronie widzę, że Cueto i Ledezma sobie nie pograli w tym sezonie jeszcze, a macie raczej bardzo wąski skład. Może są kontuzjowani, nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem.

Henriquez jest kontuzjowany co chwilę.
Cueto jest faktycznie do oddania.
Choć to jeden z tych młodych i zdolnych o których piszesz.

Są więc 2 opcje, albo trenerzy od młodych są słabi, albo gdzieś szwankuje komunikacja pomiędzy nimi a trenerem pierwszej drużyny.

Smuda nie chciał młodych z założenia i już, bo wynik robił.
Dlatego już go nie ma.

Jak już jesteśmy przy Lechu: widzę, że jest w składzie niejaki Burić, nie znam człowieka, może to drugi Casillas, ale czy aby na pewno nie było nawet porównywalnych poziomem rówieśników w rezerwach Leszka, czy młodzieżówkach?

Obstawiam że na pewno.

Sam Lech za 10 tys pewnie nawet jednej drużyny dodatkowej by nie stworzył.
Hala kosztuje, trener kosztuje, sprzęt kosztuje.
A i tak lwią część kosztów pokrywają rodzice dzieciaków i sponsorzy.

Nie wiem, może w Poznaniu gracie diamentami, kopanymi korkami ze złota. Hala 2-3 razy w tygodniu to jakiś tysiąc, dwa miesięcznie. Treneiro za swoją robotę niech weźmie 3 kafle.

Do ręki, czy brutto?

Zostaje Ci wg moich rachunków ok. 6 tysięcy,

Powiedzmy 4.

Są produktem chorego systemu i tyle. Jedyna szansa, żeby ich rozwinąć, to właśnie dawać im pograć

Może i tak.
Ale jak zapłacimy za to wynikiem to sam zmienię zdanie.

To przede wszystkim wymaga policzenia, ile mamy, co chcemy i na ile to możliwe. Jak już padło w dyskusji, jeśli polskie drużyny w pucharach, jeśli odnoszą sukcesy, to tylko fartem. Na to, żeby kupić piłkarzy gwarantujących równorzędną rywalizację z Grekami, Turkami, Belgami, że nie wspomnę o lepszych, żaden chyba polski klub nie ma budżetu. Wyjście jest więc tylko jedno-trzeba sobie sporą część wychować.

Nie.
Zwiększyć budżet.
Tak żeby wystarczało i na wzmocnienia za godziwą kasę i na młodzież.

A moim zdaniem napierw liczą się umiejętności.
Lewandowskich nie ma w Polsce za dużo - Chrapek czy Mikołajczak przykładem.

Miałem na myśli sytuację, kiedy gracze są blisko umiejętnościami.

Powtarzam - Lewy jest jeden, słabsi do Lecha się nie nadają.

A to wymaga kasy i błędne koło się zamyka, bo kasy nie ma.

Heh, nie wiadomo na co, ale nie ma. Ja naprawdę nie podejrzewam Czechów o to, że mają setki boisk treningowych w każdym mieście i wydają miliardy na szkolenie, choć oczywiście mogę się mylić.

Wydają czy wydali?
Bo obstawiam to drugie.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8o8s3$5g1$1news.onet.pl...

Dwukrotnie?
Nie ma bazy.
Ta która jest jest zazwyczaj wykorzystana w 100%.
No i cały czas to samo -  skąd dodatkowa kasa na to?

Nie znam sytuacji u Ciebie, ale przypuszczam, że tę bazę szybko i tanio możnaby zwiększyć, przerabiając istniejące już boiska. No bo chyba nie jest tak, że na każdym parkiecie i boisku obłożenie jest 100%? A kasę powinno dać miasto, zapewne dałoby się to podpiąć pod dotację unijną i część pieniędzy odzyskać.

Ja bym uznał że jest.
Bo nawetych gołowąsów z Afryki czy hameryki trzeba mieć gdzie szkolić.

Jakby mieli odpowiednio doszkolonych swoich, to by nie musieli dzieci z Afryki sobie zwozić:) Można na to patrzeć różnie.

Jest.
Chętnych zawsze jest DUŻO więcej niż miejsc w 1 drużynie, nawet w klubach z czwartego rzędu.
Sprawdzone w praktyce.

To w takim razie dziwi mnie, że nikt nie robi tego D.I.Y, zrzutka na trenera, jakieś boisko i do ataku. Albo nawet nie tak, tylko jakieś pismo do samorządu, że jest zapotrzebowanie i chcielibyśmy dofinansowania na takie cele. To nie u Was przypadkiem piłkarska reprezentacja Polski bezdomnych dostała z miasta sponsoring na przelot na międzynarodowy turniej?

Współpracuje z kilkoma szkołami, jedna (13) to od lat praktycznie filia Lecha.
Ale to wszystko za mało - dowód to ilość wychowanków w pierwszej drużynie i ich jakość.

Że mało to zgoda, a z szukaniem dowodów bym się wstrzymał, skoro sam mówisz, że np. Smuda miał ogólnie wywaloną wędlinę na młodzież.

Bo nie ma takiego systemu, żeby szkoła cokolwiek ułatwiała i dostosowywała plan do potrzeb klubu?
Poza tymi kilkoma wyjątkami.

Sądzę, że sama szkoła nie widzi w tym korzyści dla siebie, ew. nie wpadła na taki pomysł. To ludzie od sportu z miasta+przedstawiciele klubów powinni biegać i proponować tego typu akcje.

A ja sądzę, że raczej poziom szkolenia jest za niski, więc i wyboru nie ma.

To swoją drogą, ale mimo wszystko...Wydaje mi się, że jak nagle na piłkarskim nieurodzaju ktoś odnajduje talent, to wynika to z tego, że mimo fatalnego szkolenia jeden na iluś tam chłopaków rodzi się dobrym zawodnikiem. Idąc dalej, może i u nas biegają gdzieś po boiskach kolesie na poziomie np. Hleba, tylko skoro nie ma narzędzi, żeby graczy obserwować, oceniać, mierzyć ich postępy, to nigdy ich nie znajdziemy.

Inaczej - tam gdzie widziałem to tak było.
Grali w każdym możliwym miejscu, w każdym możliwym czasie.
Ale nie mieli na czole napisane, kto płaci za boisko i za trenera, więc tego nie wiem.

To teraz ładujesz o Włoszech, a ja cytowałem Ciebie z gadki o Korei, Stanach i bodajże Czechach. Twierdziłeś, że tam jest kasa.

I rządu.
Tylko nie rozumiem po co ta dyskusja w ogóle, bo jestem dokładnie tego samego zdania.

Bo ja chyba jestem z opcji, że się da, tylko trzeba usiąść, policzyć i kombinować, a póki co, robić nawet malutkie kroczki, a Ty raczej z tej, że do tego potrzeba kasy, której nikt nie da, więc lepiej nic nie robić.

A nie wiem, bo przez dłuższy czas kosza na poziomie w Poznaniu nie było, to nie widziałem.
Ale rok temu tak było (ileś tam czasu musiał grac junior), a teraz już nie będzie.
Właśnie dlatego że się nie sprawdza.

Haha, no w takim interwale to wiadomo, że bez szans. Popatrz: jest przepis, żeby wstawiać gnojków do kadry, bo mało potrafią i brakuje im ogrania. To co, jak po 2 meczach (slownie: 3 godzinach maks) żaden nie jest jeszcze Tevezem, to znaczy że pomysł głupi? Nigga please. To jest rozwiązanie na minimum 5 sezonów, tak żeby małolat miał szansę widocznie zwiększyć ilość czasu, spędzaną na poważnych grach, przyzwyczaić się do presji, nauczyć reagować, etc. Jak w trakcie sezonu ma tego czasu spędzić o godzinę, czy pięć więcej, to cała zabawa nie ma sensu faktycznie.

Po kadrze też to widać - leszcze nz naszej ligi nic w niej nie mają do powiedzenia, a różnica w stosunku do szkolonych gdzie indziej jest zabójcza.

Tu bym nie szalał. Leszczem był u nas np. Kuszczak, którego w Śląsku nie miał kto wpuścić na boisko nawet w meczach pucharowych z prowincjuszami, teraz siedzi w MU. Na ławce, ale zawsze. Essien, jak pamiętamy, był za cieńki do Zagłębia Lubin :)
Wiem, że to tendencyjne przykłady, ale pokazują, że u nas jest najprawdopodobniej problem także z diagnozowaniem umiejętności i potencjału piłkarzy. Po kadrze widać natomiast, że zbyt mocno sterowana jest indywidualnymi preferencjami szkoleniowców. Byli gracze, którzy szaleli za granicą-selekcjoner miał w nosie. Powoływał za to takich, którzy nie szaleli nigdzie, po czym w kadrze kontynuowali tę tendencję. I możnaby długo deliberować, czy to wina tych playerów, czy zbyt ambitnej dla nich taktyki, czy czegoś tam. Dla mnie kadra to żaden wyznacznik jakości, grają jeden mecz raz na kilka miesięcy, z reguły innym składem i ustawieniem, a że gracze mało elastyczni, to i wyniki słabe. Wniosków na temat formy i umiejętności bym z tego nie wyciągał.

Gdyby był chętny na danie kasy, to wypełnienie tego wydatku treścią nie jest wielkim problemem, choćby na proponowanej przez Ciebie zasadzie kopiuj->wklej.

Mylisz trochę przyczynę ze skutkiem. Nie idziesz do sklepu wydać sto złotych, tylko coś za tę kwotę nabyć. Ergo:wyceń coś, zaproponuj to komuś, uzasadnij dlaczego tego potrzebuje, to może to kupi. Nie ma sensu obrażać się na np. Tyskie, czy Tepsę, że same sobie nie wpadną na pomysł jak długofalowo uzdrawiać polski futbol i sobie same tego nie zasponsorują, zorganizują i nie skontrolują.

Ja nie zakłądam, że to kosztuje np. 400tysięcy

400 000 na co?
Dziennie?

Cokolwiek w jakimkolwiek czasie. Jak ktoś nie ma sprecyzowanego pomysłu i jego wyceny, to nie może mieć pretensji, że inni nie mają hajsu na realizację.

I co zrobisz za np. 1 milion rocznie w Poznaniu?

Nie proś mnie o szczegółową rozpiskę, pliz. Ja wiem, Ty uważasz, że nawet za tę dużą bańkę nic się nie da, a później łapałbyś się każdej cyfry, sugerując że za mało, albo mówiąc, że nie da się, bo w Poznaniu nie ma wolnych boisk, więc darujmy sobie.

I znowu: nie wiadomo, co miałoby być robione i za ile, ale pewne jest jedno: nie da się, nie ma pieniędzy :)

To że Ty nie wiesz i nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, wcale nie oznacza że to niemożliwe.

Heh, nie zauważyłeś, że streszczam Twoje podejście. Notorycznie piszesz, że nie ma pieniędzy, nie potrafiąc jednocześnie odpowiedzieć na pytanie, ile ich potrzeba i na co. Tak samo zakładasz, że w jakichś państwach wpompowano full kasy w coś, ale nie wiesz w co, ile i z czyjej kieszeni, ale na pewno wpompowano i na pewno nas nie stać.

Henriquez jest kontuzjowany co chwilę.
Cueto jest faktycznie do oddania.
Choć to jeden z tych młodych i zdolnych o których piszesz.

No to widzisz - ile Cueto zarabia? Bo przypuszczam, że z jego pengi możnaby niejedną młodzieżową drużynę popędzić po boisku w te i wewte, albo opłacić kilku polskich młodych i zdolnych.

Jak już jesteśmy przy Lechu: widzę, że jest w składzie niejaki Burić, nie znam człowieka, może to drugi Casillas, ale czy aby na pewno nie było nawet porównywalnych poziomem rówieśników w rezerwach Leszka, czy młodzieżówkach?

Obstawiam że na pewno.

Mam chyba inne podejście, bo jeśli ktos nie jest w formie na pierwszy skład (choćby jakieś epizody), to zdecydowanie wolałbym tak doszkalać miejscowych chłopaków.

Do ręki, czy brutto?

Do ręki na lewą umowę o dzieło z przekazaniem praw autorskich. Jakie to ma znaczenie, jak i tak wychodzi, że jednak te 10 kafli to nie takie grosze, jak sugerowałeś.

Zostaje Ci wg moich rachunków ok. 6 tysięcy,

Powiedzmy 4.

Czyli prawie połowa,a więc na luzie miałbyś jeszcze górkę na zakup butów, organizację turniejów i obozów, etc.

Nie.
Zwiększyć budżet.
Tak żeby wystarczało i na wzmocnienia za godziwą kasę i na młodzież.

Skoro jak twierdzisz, kasy nie będzie, nikt jej nie da, to nie gadajmy o czymś niemożliwym.

Powtarzam - Lewy jest jeden, słabsi do Lecha się nie nadają.

Jest jeszcze kilkanaście innych klubów i naprawdę mam nieodparte wrażenie, że znalazłbym sporo młodych, którzy co najmniej nie byliby gorsi od niektórych zawodników z ich pierwszego składu.

Wydają czy wydali?
Bo obstawiam to drugie.

Trzeba byłoby sprawdzić, jak wyglądają obiekty treningowe tych klubów w Czechach, które dały światu parę konkretów. Podejrzewam, że nie jest to infrastruktura szczególnie bardziej rozbudowana niż to, co my mamy. Parę stadionów, które u nich widziałem, jakoś nie wprawiło mnie w kompleksy.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8odhc$im6$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8o8s3$5g1$1news.onet.pl...

Dwukrotnie?
Nie ma bazy.
Ta która jest jest zazwyczaj wykorzystana w 100%.
No i cały czas to samo -  skąd dodatkowa kasa na to?

Nie znam sytuacji u Ciebie, ale przypuszczam, że tę bazę szybko i tanio możnaby zwiększyć, przerabiając istniejące już boiska.

Jakie?
Szkolne?
Innych nie ma - w ich miejscach stoją np. markety lub rośnie las.

No bo chyba nie jest tak, że na każdym parkiecie i boisku obłożenie jest 100%? A kasę powinno dać miasto,

Albo nie ma, albo nie chce.

Chętnych zawsze jest DUŻO więcej niż miejsc w 1 drużynie, nawet w klubach z czwartego rzędu.
Sprawdzone w praktyce.

To w takim razie dziwi mnie, że nikt nie robi tego D.I.Y, zrzutka na trenera, jakieś boisko i do ataku.

A to boisko skąd?

Albo nawet nie tak, tylko jakieś pismo do samorządu, że jest zapotrzebowanie i chcielibyśmy dofinansowania na takie cele.

Marzyciel.

To nie u Was przypadkiem piłkarska reprezentacja Polski bezdomnych dostała z miasta sponsoring na przelot na międzynarodowy turniej?

Chyba tak, po wielu bojach.

Współpracuje z kilkoma szkołami, jedna (13) to od lat praktycznie filia Lecha.
Ale to wszystko za mało - dowód to ilość wychowanków w pierwszej drużynie i ich jakość.

Że mało to zgoda, a z szukaniem dowodów bym się wstrzymał, skoro sam mówisz, że np. Smuda miał ogólnie wywaloną wędlinę na młodzież.

Ale nie widać żeby jego następca palił się do wprowadzania jakiegoś wychowanka do składu.
Wnioskuję że za dobrze to tak czy tak nie wygląda.

I chyba tak musi być w klubach takich jak Lech - młodzi muszą ogrywać się gdzie indziej, żeby wejść do pierwszej drużyny już muszą być gotowi do gry.
Co innego gdy Lech wegetował w środku tabeli i wyprzedawał graczy co rok - wtedy co rok jakiś wychowanek siłą rzeczy musiał wskakiwać do składu.

Bo nie ma takiego systemu, żeby szkoła cokolwiek ułatwiała i dostosowywała plan do potrzeb klubu?
Poza tymi kilkoma wyjątkami.

Sądzę, że sama szkoła nie widzi w tym korzyści dla siebie

Dokładnie to miałem na myśli.
Jakby za tym szła kasa na trenerów i sale z pzpn czy z ministerstwa sportu, to pewnie by chętniej w tym uczestniczyli.

To swoją drogą, ale mimo wszystko...Wydaje mi się, że jak nagle na piłkarskim nieurodzaju ktoś odnajduje talent, to wynika to z tego, że mimo fatalnego szkolenia jeden na iluś tam chłopaków rodzi się dobrym zawodnikiem.

Od początku o tym mówię - nieliczne wyjątki się przebiją.
Ale 10 razy więcej nie gorszych się zmarnuje.

Inaczej - tam gdzie widziałem to tak było.
Grali w każdym możliwym miejscu, w każdym możliwym czasie.
Ale nie mieli na czole napisane, kto płaci za boisko i za trenera, więc tego nie wiem.

To teraz ładujesz o Włoszech,

Nie tylko.
Francji, Hiszpanii, Niemczech również.

a ja cytowałem Ciebie z gadki o Korei, Stanach i bodajże Czechach. Twierdziłeś, że tam jest kasa.

Logika.
Wiara to że sukces bierze się z samowolnego ganiania dzieciaków po stepie to utopia.
Tak tylko w Ameryce Południowej jest.

I rządu.
Tylko nie rozumiem po co ta dyskusja w ogóle, bo jestem dokładnie tego samego zdania.

Bo ja chyba jestem z opcji, że się da, tylko trzeba usiąść, policzyć i kombinować, a póki co, robić nawet malutkie kroczki, a Ty raczej z tej, że do tego potrzeba kasy, której nikt nie da, więc lepiej nic nie robić.

Nie mówię że nic nie robić, kierunek jest słuszny, mówię tylko że i tak nie da to efektów o których nawijasz.
Żeby były takie efekty, iż wyszkolimy sobie zawodników, którzy spowodują iż będziemy nie gorsi niż Belgowie potrzebna jest kasa.
I na szkolenie i na płace, inaczej nawet jak wyszkolimy to i tak ukmną na Zachód i dupa zbita, a efektów nie będzie.

Zatrzymałeś się chyba w latach 70-tych, jeśli wierzysz że da się inaczej, wtedy to było możliwe, teraz nie, bo granice są otwarte a piłka to biznes i to drogi.

A nie wiem, bo przez dłuższy czas kosza na poziomie w Poznaniu nie było, to nie widziałem.
Ale rok temu tak było (ileś tam czasu musiał grac junior), a teraz już nie będzie.
Właśnie dlatego że się nie sprawdza.

Haha, no w takim interwale to wiadomo

W takim to znaczy w jakim?
Bo ja napisałem że rok temu tak było, co wcale nie znaczy że dw, trzy, czy pięć lat temu nie było.
Ale zlikwidowali, bo nie zdawało egzaminu, więc w piłce sztuczne ograniczenia i tak nic nie dadzą.
Co najwyżej spowodują masowość wyrabiania polskich paszportów, a to jeszcze gorsze niż brak limitów.

Po kadrze też to widać - leszcze nz naszej ligi nic w niej nie mają do powiedzenia, a różnica w stosunku do szkolonych gdzie indziej jest zabójcza.

Tu bym nie szalał. Leszczem był u nas np. Kuszczak

Ale ja o koszykówce i ich eksperymencie mówiłem.
Ci co grają na poziomie swoich umiejętności nie nauczyli się na naszych parkietach.

Wiem, że to tendencyjne przykłady, ale pokazują, że u nas jest najprawdopodobniej problem także z diagnozowaniem umiejętności i potencjału piłkarzy.

A co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
Sam to stawiałem jako główny zarzut wobec Smudy, inna sprawa że na razie wychodzi że miał rację choćby w części.

Gdyby był chętny na danie kasy, to wypełnienie tego wydatku treścią nie jest wielkim problemem, choćby na proponowanej przez Ciebie zasadzie kopiuj->wklej.

Mylisz trochę przyczynę ze skutkiem.

A ja jestem zdania, że Ty to robisz.
Umiejętności nie przybędzie od napisania papiera, tylko od sfinansowania szkolenia.
Samym papierem to się podetrzeć można, papier ma być skutkiem decyzji że inwestujemy w młodzież i będzie na to kasa.

Nie idziesz do sklepu wydać sto złotych, tylko coś za tę kwotę nabyć. Ergo:wyceń coś, zaproponuj to komuś, uzasadnij dlaczego tego potrzebuje, to może to kupi.

Ale tu jest odwrotny problem, że to ja mam kupić.
I jak wiem że nie mam za co, to na cholerę mi planować co kupię.

400 000 na co?
Dziennie?

Cokolwiek

Ano właśnie.
Problem w tym że nie ma 400 000 dziennie.
Gdyby było, to nie byłoby problemu.

I co zrobisz za np. 1 milion rocznie w Poznaniu?

Nie proś mnie o szczegółową rozpiskę, pliz. Ja wiem, Ty uważasz, że nawet za tę dużą bańkę nic się nie da

Da się.
Zlikwidować np. żużel.
Ale czy wychować choć jednego klasowego piłkarza więcej?
Mam poważne wątpliwości.

I znowu: nie wiadomo, co miałoby być robione i za ile, ale pewne jest jedno: nie da się, nie ma pieniędzy :)

To że Ty nie wiesz i nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, wcale nie oznacza że to niemożliwe.

Heh, nie zauważyłeś, że streszczam Twoje podejście.

Nie streszczasz tylko przekręcasz.
Ja wiem że nie ma na to kasy i już, a Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości.
Jestem za tym żeby była i żeby ją w tym celu wykorzystać, jeśli o to Ci chodzi.

Notorycznie piszesz, że nie ma pieniędzy, nie potrafiąc jednocześnie odpowiedzieć na pytanie, ile ich potrzeba i na co.

A Ty potrafisz?
Parę linijek wyżej napisałeś, że nie wiesz co można zrobić za milion i Cię to nie obchodzi.
Wychodzi, że obchodzi Cię tylko żeby komuś zabrać.
Komukolwiek i bez zastanowienia.

A mnie chodzi o coś dokładnie odwrotnego - nie zabierać, tylko dodawać.

Tak samo zakładasz, że w jakichś państwach wpompowano full kasy w coś, ale nie wiesz w co, ile i z czyjej kieszeni, ale na pewno wpompowano i na pewno nas nie stać.

Nie twierdzę że nas nie stać, tylko że nie ma takiej woli.
Zarówno w PZPN jak i w rządzie.
Gdyby była, to program dawno by był stworzony.
Ale są inne cele - np. napychanie swojej kabzy czy kabzy górników.
Mam tylko nadzieję że po Orlikach będzie konkretna kasa na ich wykorzystanie.
Jeśli nie - to nie ma sensu ich budować nawet.

Henriquez jest kontuzjowany co chwilę.
Cueto jest faktycznie do oddania.
Choć to jeden z tych młodych i zdolnych o których piszesz.

No to widzisz - ile Cueto zarabia? Bo przypuszczam, że z jego pengi możnaby niejedną młodzieżową drużynę popędzić po boisku w te i wewte, albo opłacić kilku polskich młodych i zdolnych.

A co Ty taki ksenofob jesteś?
Jest młody i zdolny, taki jak chcesz.
Ma teraz takie same szanse jak inni z Młodej Ekstraklasy.
Kolor skóry Ci się nie podoba czy jak?

Jak już jesteśmy przy Lechu: widzę, że jest w składzie niejaki Burić, nie znam człowieka, może to drugi Casillas, ale czy aby na pewno nie było nawet porównywalnych poziomem rówieśników w rezerwach Leszka, czy młodzieżówkach?

Obstawiam że na pewno.

Mam chyba inne podejście

Miało być "na pewno byli".

, bo jeśli ktos nie jest w formie na pierwszy skład (choćby jakieś epizody), to zdecydowanie wolałbym tak doszkalać miejscowych chłopaków.

Czyli negujesz swoje własne podejście, żeby szkolić młodzież.
Buric to właśnie ta młodzież, materiał na przyszłość a nie na teraz.
A że z innego kraju?
Mówi się trudno.
Mnie to nie robi aż tak dużej różnicy, bo jestem zdania że jego też zmarnują.

Do ręki, czy brutto?

Do ręki na lewą umowę o dzieło z przekazaniem praw autorskich. Jakie to ma znaczenie, jak i tak wychodzi, że jednak te 10 kafli to nie takie grosze, jak sugerowałeś.

Dalej uważam że to grosze, nie wpływające na meritum.

Zwiększyć budżet.
Tak żeby wystarczało i na wzmocnienia za godziwą kasę i na młodzież.

Skoro jak twierdzisz, kasy nie będzie, nikt jej nie da, to nie gadajmy o czymś niemożliwym.

Ty chyba nie czytasz o czym ja piszę.
Wcale nie pisałem, że nie będzie.
Tylko że jej nie ma tu i teraz.
Jak będzie - wtedy możemy wymagać.
Na razie możemy się tylko cieszyć z tego co mamy, albo sami kasy szukać.

Powtarzam - Lewy jest jeden, słabsi do Lecha się nie nadają.

Jest jeszcze kilkanaście innych klubów i naprawdę mam nieodparte wrażenie, że znalazłbym sporo młodych, którzy co najmniej nie byliby gorsi od niektórych zawodników z ich pierwszego składu.

Bezdyskusyjnie.
Właśnie w takich słabszych klubach powinna się ogrywać młodzież, w końcu i tak o nic nie grają.
Ale oni wolą kupić dziadków i raz wygrać z Lechem dzięki temu. ;-)

Wydają czy wydali?
Bo obstawiam to drugie.

Trzeba byłoby sprawdzić, jak wyglądają obiekty treningowe tych klubów w Czechach, które dały światu parę konkretów.

No to sprawdź, bo z tego co rozumiem wypowiedzi ludzi znających tamten system, to już mają za sobą.

Podejrzewam, że nie jest to infrastruktura szczególnie bardziej rozbudowana niż to, co my mamy. Parę stadionów, które u nich widziałem, jakoś nie wprawiło mnie w kompleksy.

Nie chodzi o stadiony meczowe, tylko bazę treningową i kadrę szkoleniową.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8ohdn$rv3$1news.onet.pl...

Jakie?
Szkolne?
Innych nie ma - w ich miejscach stoją np. markety lub rośnie las.

No to szkolne.

Albo nie ma, albo nie chce.

Albo nikt nie przedstawił projektu, a tam nie ma kto odgadywać życzeń mieszkańców.

A to boisko skąd?

Np. szkolne.

Albo nawet nie tak, tylko jakieś pismo do samorządu, że jest zapotrzebowanie i chcielibyśmy dofinansowania na takie cele.

Marzyciel.

OK, nie próbowałeś i wiesz lepiej. Nie będę polemizował. U mnie na osiedlu dokładnie tak to wyglądało.

To nie u Was przypadkiem piłkarska reprezentacja Polski bezdomnych dostała z miasta sponsoring na przelot na międzynarodowy turniej?

Chyba tak, po wielu bojach.

No to jak dostali kupę siana na jednorazową akcję, to czemu małolatom miasto nie miałoby przysponsorować czegoś na dłużej?

Logika.
Wiara to że sukces bierze się z samowolnego ganiania dzieciaków po stepie to utopia.
Tak tylko w Ameryce Południowej jest.

Nie pisałem o tym samowolnym bieganiu.

Nie mówię że nic nie robić, kierunek jest słuszny, mówię tylko że i tak nie da to efektów o których nawijasz.

Nie da, bo Ty to wiesz. A ja myślę, że to jest kwestia dość losowa, co ludzie robią ze swoim talentem. Kolejne boisko, kolejny trener, itd. jedynie zwiększają prawdopodobieństwo, ale nic nie gwarantują. Dokładnie tak samo działa to w drugą stronę-można nie mieć dostępu do boiska, trenera, itd. przez dłuższy czas, a spore umiejętności mieć. I dlatego wg mnie warto robic wszystko, co może pomóc, a nie czekać na furmankę pieniędzy.

Zatrzymałeś się chyba w latach 70-tych, jeśli wierzysz że da się inaczej, wtedy to było możliwe, teraz nie, bo granice są otwarte a piłka to biznes i to drogi.

Kwestię tego, w co wierzę, pozostaw mi. Uważam, że wiele można zdziałać NAWET bez udziału (większych) pieniędzy, zwłaszcza że niewiele się w tej materii robi. Nie twierdzę natomiast, że za friko da się stworzyć wylęgarnię wonderkidów.

W takim to znaczy w jakim?

W takim, to znaczy w rok, czy dwa. Policz, ile jest meczów w sezonie i ile maksymalnie zwiększyła się dawka gry takiemu młodzianowi.

Bo ja napisałem że rok temu tak było, co wcale nie znaczy że dw, trzy, czy pięć lat temu nie było.

Nie chce mi się szukać, ale raczej długo to nie trwało.

Ale zlikwidowali, bo nie zdawało egzaminu, więc w piłce sztuczne ograniczenia i tak nic nie dadzą.

W takim czasie nie miało prawa zdać, to było wiadome od samego początku. Jesteś takim np. Koszarkiem i 3 razy w sezonie trener Cię wpuści na parkiet, parę razy ogra Cię Logan i co, od tej pory będziesz już masterem? Benefit takiego programu to 50/50: ogrywanie juniorów i wymuszanie na klubach lepszego treningu młodych. W takim czasie na to drugie nie było szans.

Co najwyżej spowodują masowość wyrabiania polskich paszportów, a to jeszcze gorsze niż brak limitów.

I dlatego nie jest o nie tak łatwo (paszporty), więc nie obawiałbym się zbytnio.

Ale ja o koszykówce i ich eksperymencie mówiłem.
Ci co grają na poziomie swoich umiejętności nie nauczyli się na naszych parkietach.

To offtop trochę, ale nie robiłbym z tego reguły.

A ja jestem zdania, że Ty to robisz.
Umiejętności nie przybędzie od napisania papiera, tylko od sfinansowania szkolenia.

Haha. Jak można sfinansować coś, czego się nie zna? No jak to sobie wyobrażasz, że przyjdzie Krauze z Kulczykiem, rzucą na stół 8 miliardów i powiedzą "no,to kasa jest, coś tam sobie poszkolcie"? ;)

Samym papierem to się podetrzeć można, papier ma być skutkiem decyzji że inwestujemy w młodzież i będzie na to kasa.

Nie, nie. Masz jakiś plan i realizacja jego wymaga określonych nakładów. Ktoś musi wiedzieć, na co ma dać i ile ma dać, chociażby po to, żeby ocenić, czy uda się zrealizować założony cel. Naprawdę, nie mogę wyjść z podziwu, że negujesz coś tak oczywistego.

Ale tu jest odwrotny problem, że to ja mam kupić.
I jak wiem że nie mam za co, to na cholerę mi planować co kupię.

Jak nie masz za co, to specjalista powinien doradzić Ci coś mniejszego i tańszego, rozłożenie na raty, odroczenie spłaty, barter, itd. Marketing. I po to właśnie robi się te kartki papieru z planami, które wg Ciebie służą do podcierania zadka.

Da się.
Zlikwidować np. żużel.
Ale czy wychować choć jednego klasowego piłkarza więcej?
Mam poważne wątpliwości.

Pisałem już, gwarancji nikt Ci nie da.

To że Ty nie wiesz i nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, wcale nie oznacza że to niemożliwe.

Ja właśnie jestem sobie w stanie wyobrazić, to Ty usilnie próbujesz podważać każdy pomysł, twierdząc, że na bliżej nieokreślone cele (bo samo "szkolenie" to żaden szczegółowy cel) potrzeba bliżej nieokreślonej, ale "większej" kasy.

Heh, nie zauważyłeś, że streszczam Twoje podejście.

Nie streszczasz tylko przekręcasz.
Ja wiem że nie ma na to kasy i już, a Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Jak z dzieckiem. "Nie ma na to", czyli na co? Budowę obiektów, kupno korków, trenera z zagranicy, wodę mineralną, papier toaletowy, książki, benzynę, skarpetki, karnety na basen, dekoder Polsatu Sport? Określ, na co nie ma pieniędzy, a wtedy ja Ci udowodnię, że nikt specjalnie nigdy nie próbował ich na to wyciągnąć, ani od miasta,  ani związku, ani prywatnych sponsorów. Na podgrzewane murawy też kiedyś nie było hajsu. Na trenera z zagranicy i nowe stadiony też. I nagle się hajs znalazł, jak ktoś w końcu zrobił, to, co dla Ciebie wydaje się nieważne: napisał na kartce ile i na co potrzebuje.

A Ty potrafisz?
Parę linijek wyżej napisałeś, że nie wiesz co można zrobić za milion i Cię to nie obchodzi.

Oj, nieładnie tak kłamać. Napisałem, że tego nie zrobię, bo fizycznie mi się nie chce rozpisywać biznesplanu dla Twojej uciechy, żebyś negował cenę każdej butelki wody mineralnej, czy cegły. Nie znam cen w budowlance, być może za tę bańke dałoby radę wybudować boisko, podnieść standard już istniejących, stworzyć kilka nowych drużyn, zaprosić typa z zagranicy, żeby nam rozpisał, co robić, ufundować stypendia dla co zdolniejszych bachorów, zorganizować cykl rozgrywek/turniej, itd. Pomysłów mogę Ci dać milion, nie chce mi się tego tylko rozpisywać na koszty, bo niczemu to nie służy.

Wychodzi, że obchodzi Cię tylko żeby komuś zabrać.
Komukolwiek i bez zastanowienia.

Nie, pokazuję że kasa (jakaś) jest marnotrawiona i nieoczekiwanie możnaby nakłady na szkolenie zwiększyć, przestając pompować ją bez sensu.

Nie twierdzę że nas nie stać, tylko że nie ma takiej woli.
Zarówno w PZPN jak i w rządzie.
Gdyby była, to program dawno by był stworzony.

Nie wiem, jak z chęciami, nie siedzę w głowie tych typów, na bank jednak wiem, że lepiej dla nas wszystkich, żeby sami nic nie wymyślali, bo się skończy jak walka z korupcją, kiedy Spocony Janek napisał Kodeks Etyki, czy coś tam, co miało dużo stron i miało być kamieniem milowym w oczyszczaniu polskiej piłki. Od planowania tego typu historii są lepsi, PZPN powinien tylko wyłożyć na ten konsulting kapuchę i robić co mądrzy ludzie każą. Inaczej nie drgnie nic, bo towarzycho kocha siebie nawzajem i ciągle powtarza, że korupcji nie ma, szkolenie jest super, a PMS miażdży, bo Engel wygrał mecz na MŚ, a Beenhakker nie.

Mam tylko nadzieję że po Orlikach będzie konkretna kasa na ich wykorzystanie.
Jeśli nie - to nie ma sensu ich budować nawet.

Jest sens. Jak nie miasto, to ajkiś prywaciarz. I w sumie tak byłoby najlepiej, bo jakby ktoś zwąchał w tym kasę, to zorbiłby wszystko, żeby zarobić, inni mogliby mieć to w dupie.

A co Ty taki ksenofob jesteś?
Jest młody i zdolny, taki jak chcesz.
Ma teraz takie same szanse jak inni z Młodej Ekstraklasy.
Kolor skóry Ci się nie podoba czy jak?

Haha. Sprawdź znaczenie słowa "ksenofob" i przeproś. Jak jest ciągle kontuzjowany, to chyba i tak się nie szkoli? Po drugie, jeśli nie jest lepszy od rówieśników z Poznania, to jednak lepiej inwestować w nich - miałaby z tego być może pożytek także nasza reprezentacja, a ponadto dla samego klubu to zawsze jakiś rodzaj gwarancji, że ktoś za chwilę nie zwieje. A kolor skóry, wyznanie i preferencje seksualne tego pana mi wiszą dokumentnie, nie piszę przecież że jest gorszy.

Czyli negujesz swoje własne podejście, żeby szkolić młodzież.
Buric to właśnie ta młodzież, materiał na przyszłość a nie na teraz.

Nasza reprezentacja i sam klub by korzystał, gdybyśmy szkolili swoich. Jak sie nie da, bo Chorwat lepszy, to ok.

Dalej uważam że to grosze, nie wpływające na meritum.

A ja Cię nie przekonam, bo nie dam Ci dowodu. Rozmawiamy o szkoleniu i treningu, czyli zwiększaniu prawdopodobieństwa na wystąpienie czegoś.

Tylko że jej nie ma tu i teraz.

Fizycznie jest. Ludzie, firmy, związki, itd. ją mają. Nie jest tylko wydawana, a to różnica.

No to sprawdź, bo z tego co rozumiem wypowiedzi ludzi znających tamten system, to już mają za sobą.

Co mają za sobą?

Nie chodzi o stadiony meczowe, tylko bazę treningową i kadrę szkoleniową.

To z reguły jest na zbliżonym poziomie. Jak stadion wygląda jak kurnik, to nie podejrzewałbym, że ten sam klub ma setki boisk treningowych. Of kors, to jest tylko gdybanie, nie poruszamy się po konkretach, więc dopuszczam fakt, że są tam także kluby, które mogłyby nas zawstydzić w tym zakresie.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

No to jak dostali kupę siana na jednorazową akcję, to czemu małolatom miasto nie miałoby przysponsorować czegoś na dłużej?

Już sponsoruje (sponsorowało) dodatkową lekcję w-f w szkole.
W tym roku się chyba skończyło.
Brak kasy.

Nie mówię że nic nie robić, kierunek jest słuszny, mówię tylko że i tak nie da to efektów o których nawijasz.

Nie da, bo Ty to wiesz.

Nie da, bo takie efekty wymagają innej skali działań.
I samym chciejstwem tego nie zmienisz.

Zatrzymałeś się chyba w latach 70-tych, jeśli wierzysz że da się inaczej, wtedy to było możliwe, teraz nie, bo granice są otwarte a piłka to biznes i to drogi.

Kwestię tego, w co wierzę, pozostaw mi. Uważam, że wiele można zdziałać NAWET bez udziału (większych) pieniędzy

No właśnie o tym pisałem powyżej.
To se ne vrati panie Havranek.

Ale zlikwidowali, bo nie zdawało egzaminu, więc w piłce sztuczne ograniczenia i tak nic nie dadzą.

W takim czasie nie miało prawa zdać, to było wiadome od samego początku.

Może dla Ciebie.
Dla nich widac nie, skoro próbowali.

I dlatego nie jest o nie tak łatwo (paszporty), więc nie obawiałbym się zbytnio.

A taki Roger to z jakiej paki go dostał?

Ale ja o koszykówce i ich eksperymencie mówiłem.
Ci co grają na poziomie swoich umiejętności nie nauczyli się na naszych parkietach.

To offtop trochę, ale nie robiłbym z tego reguły.

A jednak tak.
Nie wierzę w aż taki zbieg okoliczności.

A ja jestem zdania, że Ty to robisz.
Umiejętności nie przybędzie od napisania papiera, tylko od sfinansowania szkolenia.

Haha. Jak można sfinansować coś, czego się nie zna?

Można.
Projekt można zacząć się robić po uzbieraniu kasy na inwestycję, a nie z pełną świadomością że kasy nie będzie.

No jak to sobie wyobrażasz, że przyjdzie Krauze z Kulczykiem, rzucą na stół 8 miliardów i powiedzą "no,to kasa jest, coś tam sobie poszkolcie"? ;)

W mrzonki nie wierzę.
Już prędzej w to, że jakiś kolejny premier wkurzy się na ciągłe baty w piłce i postanowi rzucić kasę na szkolenie dzieciarni.
Albo wymusi to na PZPN w ramach jakiejś ugody.

Samym papierem to się podetrzeć można, papier ma być skutkiem decyzji że inwestujemy w młodzież i będzie na to kasa.

Nie, nie.

Tak, tak.

Masz jakiś plan i realizacja jego wymaga określonych nakładów. Ktoś musi wiedzieć, na co ma dać i ile ma dać, chociażby po to, żeby ocenić, czy uda się zrealizować założony cel.

Najpierw musi chcieć dać, to się dowie.

Naprawdę, nie mogę wyjść z podziwu, że negujesz coś tak oczywistego.

A ja nie mogę wyjść z podziwu, że wierzysz w moc sprawczą jakichś planów i innych papierzysk.
Tak jak mówię - jesteś dalej 30 lat wstecz.

Da się.
Zlikwidować np. żużel.
Ale czy wychować choć jednego klasowego piłkarza więcej?
Mam poważne wątpliwości.

Pisałem już, gwarancji nikt Ci nie da.

Ja Ci dam, że jak nie włożysz, to i nie wyjmiesz.

To że Ty nie wiesz i nie jesteś w stanie sobie wyobrazić, wcale nie oznacza że to niemożliwe.

Ja właśnie jestem sobie w stanie wyobrazić

Jasne.
Może za dużo sobie właśnie wyobrażasz, na zbyt dużym poziomie abstrakcji.
Zejdź na ziemię.

Nie streszczasz tylko przekręcasz.
Ja wiem że nie ma na to kasy i już, a Ty tego nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Jak z dzieckiem. "Nie ma na to", czyli na co?

Na stworzenie w szybkim czasie PRZEZ KLUB takiego systemu szkolenia, żeby nie były potrzebne transfery, a piłkarze gwarantowali lanie Belgów w pucharach i Irlandii w reprezie.

O tym mówimy jakbyś już się w swoim słowotoku tak zapamiętał, że zapomniałeś.

A Ty potrafisz?
Parę linijek wyżej napisałeś, że nie wiesz co można zrobić za milion i Cię to nie obchodzi.

Oj, nieładnie tak kłamać. Napisałem, że tego nie zrobię, bo fizycznie mi się nie chce rozpisywać biznesplanu dla Twojej uciechy

Jakbym Leo słyszał.
Wiem, ale nie powiem, mogę, ale nie chce mi się.
Daruj sobie - to brzmi dokładnie tak jak powyżej napisałem.

Wychodzi, że obchodzi Cię tylko żeby komuś zabrać.
Komukolwiek i bez zastanowienia.

Nie, pokazuję że kasa (jakaś) jest marnotrawiona

Nic nie pokazujesz, tylko tak sobie założyłeś, to tak ma być.

i nieoczekiwanie możnaby nakłady na szkolenie zwiększyć, przestając pompować ją bez sensu.

Czyli obcinając składy, coś co jest naszą największą bolączką?
Obetnij, najlepiej do zera, będzie najwięcej kasy na szkolenie, a najmniej na marnowanie.

Ale nie w klubie, któremu kibicuję.

Od planowania tego typu historii są lepsi, PZPN powinien tylko wyłożyć na ten konsulting kapuchę i robić co mądrzy ludzie każą.

O to chodzi.
Ale właśnie w tym problem że wykładać NIE CHCE i nic nie wskazuje, żeby zechciał.
Do tego właśnie trzeba impulsu z zewnątrz, co Ci tłumaczę od nastu postów.

Jest sens. Jak nie miasto, to ajkiś prywaciarz. I w sumie tak byłoby najlepiej, bo jakby ktoś zwąchał w tym kasę, to zorbiłby wszystko, żeby zarobić, inni mogliby mieć to w dupie.

Może i tak.
Ale ile potencjału się w ten sposób wykorzysta?
10%?

Za mało.
Żeby dało pożądany efekt, to musi być masowa skala.

A co Ty taki ksenofob jesteś?
Jest młody i zdolny, taki jak chcesz.
Ma teraz takie same szanse jak inni z Młodej Ekstraklasy.
Kolor skóry Ci się nie podoba czy jak?

Haha. Sprawdź znaczenie słowa "ksenofob" i przeproś. Jak jest ciągle kontuzjowany, to chyba i tak się nie szkoli?

Kto jest kontuzjowany?
Pomyliłeś Henriqueza z Cueto?

Po drugie, jeśli nie jest lepszy od rówieśników z Poznania

Chyba jednak jest.
Ale nie o tyle, żeby się w Lechu przydać.

Czyli negujesz swoje własne podejście, żeby szkolić młodzież.
Buric to właśnie ta młodzież, materiał na przyszłość a nie na teraz.

Nasza reprezentacja i sam klub by korzystał, gdybyśmy szkolili swoich. Jak sie nie da, bo Chorwat lepszy, to ok.

Nie wiem, nie widziałem gościa na oczy.
Pozostaje zdać się na skautów, którzy go kupowali.
Czyli zrobili to co chcesz, wyszukali młodziaka i wzięli go do klubu.

Dalej uważam że to grosze, nie wpływające na meritum.

A ja Cię nie przekonam, bo nie dam Ci dowodu. Rozmawiamy o szkoleniu i treningu, czyli zwiększaniu prawdopodobieństwa na wystąpienie czegoś.

Ile razy mam Ci napisać, że nie mam nic przeciwko?
Tylko że oprócz chciejstwa mam takie zboczenie zawodowe, że jak coś robię, to lubię przewidzieć efekt.
I niestety dość rzadko się mylę.

Tylko że jej nie ma tu i teraz.

Fizycznie jest. Ludzie, firmy, związki, itd. ją mają. Nie jest tylko wydawana, a to różnica.

Niech Ci będzie, jeśli to ma zakończyć ten wątek.
Czyli jest tak jak pisałem - tą kasę trzeba uruchomić, bo obecnie jej brakuje do osiągnięcia pożądanego wyniku.

Nie chodzi o stadiony meczowe, tylko bazę treningową i kadrę szkoleniową.

To z reguły jest na zbliżonym poziomie.

Nie mogę.
Najpierw ich podziwiasz za to jakie mają efekty, a potem piszesz że uzyskali je na podobnej bazie i kadrze.
Czyli co, szkolili ich mośki bez kwalifikacji na szkolnych boiskach i dzięki temu mają tak dobrze?
Naprawdę w to wierzysz, czy głupa palisz?

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8p3e9$f6j$1news.onet.pl...

Już sponsoruje (sponsorowało) dodatkową lekcję w-f w szkole.
W tym roku się chyba skończyło.
Brak kasy.

Co nie znaczy, że nie można próbować tej kasy zdobyć.

Nie da, bo takie efekty wymagają innej skali działań.
I samym chciejstwem tego nie zmienisz.

Jeśli mówimy o trwałym podniesieniu poziomu i MASOWYM wychowywaniu talentow, to masz rację. Ja póki co, pamiętam Twoje słowa, że nie ważne na co, ale nie ma kasy.

No właśnie o tym pisałem powyżej.
To se ne vrati panie Havranek.

Jeśli chodzi o masową skalę-nie. Jeśli o zwiększanie szansy na jednostkowe eksplozje-warto próbować wszystkiego, skoro na większe działania, wedle Twoich słów, nas nie stać.

Może dla Ciebie.
Dla nich widac nie, skoro próbowali.

AFAIR to miało właśnie działać przez lata i takie były cele, ale prezesi klubów zaczęli płakać, że mają juniorów-leszczy, a chcieliby grac pełnymi składami, żeby się kapela zgywała przed pucharami, itd. No i się związek ugiął, bo wyszli z założenia, że lepiej zrobić szybko dobrze 3 najsilniejszym klubom, niż całej lidze w perspektywie na lata.

A taki Roger to z jakiej paki go dostał?

Bo się rzekomo wyróżniał i miał z marszu iść do kadry. Pamiętam doskonale, że wszystke gazety przypominały, że procedura może trwać i dwa lata, ale że fajnie jakby skrócili, to by Roger jeszcze zdążył z kimś tam zagrać. No i cudownym zrządzeniem losu udało się szybciej. Nie miej złudzeń, jakby Zagłębie Lubin przywiozło 2 autobusy Bośniaków do naturalizowania, nie wyjechaliby z kopą polskich paszportów, wyrobionych od ręki.

A jednak tak.
Nie wierzę w aż taki zbieg okoliczności.

Wydaje mi się, czy znowu przesądzasz o związkach przyczynowo-skutkowych w dyscyplinie, której nie oglądasz?

Można.
Projekt można zacząć się robić po uzbieraniu kasy na inwestycję, a nie z pełną świadomością że kasy nie będzie.

Nie da się nic uzbierać, nie wiedząc ile jest potrzebne. Nie rozmawiamy o badaniach nad AIDS, tylko konkretnym programie: trzeba wybudować tyle i tyle boisk, zatrudnić tylu i tylu trenerów, miesięcznie dawać im do wypicia tyle i tyle wody mineralnej, nie nie tej, tamtej. To musi mieć jakąś tam cenę i w momencie kiedy ją znasz, możesz zabiegać o dotację czy finansowanie całości lub części.

W mrzonki nie wierzę.
Już prędzej w to, że jakiś kolejny premier wkurzy się na ciągłe baty w piłce i postanowi rzucić kasę na szkolenie dzieciarni.
Albo wymusi to na PZPN w ramach jakiejś ugody.

Heh, ale musiałby wiedzieć, ile ma rzucić, prawda? Czy widzisz to w ten sposób że Drzewiecki wręcza Lacie w błysku fleszy 4metrowy czek z dykty, wypisany in blanco, z adnotacją "na młodzież"?

A ja nie mogę wyjść z podziwu, że wierzysz w moc sprawczą jakichś planów i innych papierzysk.
Tak jak mówię - jesteś dalej 30 lat wstecz.

Nie. Przemawia przeze mnie doświadczenie, a to o czym Ci pisze, to są podstawy marketingu. Są tysiące firm, które mogłyby np. wybudować boisko, sfinansować rozgrywki, czy jak właściciel marki Tyskie, dorzucić się do szkoleniowca. Podstawowy problem jest taki, że ich celem statutowym nie jest poprawa sytuacji polskiej piłki nożnej, więc plan i kosztorys musi przygotować ktoś inny, a do nich powinna pójść oferta, prośba o konkretną kwotę, czy konkretne materiały. Wtedy oni się zgadzają, nie zgadzają, lub negocjują warunki. Tak to działa, niezależnie od tego, o finansowaniu czego byśmy nie rozmawiali.

Na stworzenie w szybkim czasie PRZEZ KLUB takiego systemu szkolenia, żeby nie były potrzebne transfery, a piłkarze gwarantowali lanie Belgów w pucharach i Irlandii w reprezie.

Szybki czas to nie jest dla mnie precyzyjne określenie. Druga rzecz-widzisz po sobie, że zapewne jak władze PZPN czy pojedynczych klubów nie bardzo masz pomysł, co jest potrzebne, żeby taki system stworzyć i wdrożyć. Nawet jeśli fizycznie ktoś miałby na to kasę (we Francji dość długo wspierał takie inicjatywy Carrefour), to przecież sam nie wymyśli ile boisk, trenerów, turniejów, koszulek, bramek, siatek i hantli potrzeba. W związku z tym, on kasy nie da na bliżej nieokreślone usługi i produkty, a lud będzie powtarzał za Tobą komunały, że nikt nie ma i nikt nie da. Żeby nie było znowu gadki, że nie wiem o czym piszę: znajomi pracują przy dotacjach unijnych, sami w ramach stowarzyszenia wcześniej pozyskiwaliśmy grube pieniądze od sponsorów prywatnych na organizację turniejów i zawodów (akurat niepiłkarskich). Producenci Snickersów, Kubusia, Tic-Taców byli szczęśliwi, że robimy fajne rzeczy dla małolatów i że mogą się pod to podpiąć, bo jakby nie było, to ich grupa docelowa. W międzyczasie dziesiątki takich typów jak Ty mówiło mi, że gdyby te firmy chciały, to sami by takie rzeczy robili, że się nie da, że na pewno nie mają kasy, że to, że tamto.

Nic nie pokazujesz, tylko tak sobie założyłeś, to tak ma być.

Sam przyznałeś, że jakiś tam pan od was z drużyny jest do odstrzału. Nie zagrał w tym sezonie ani minuty, itd. Klub mimo tego mu płaci i na bank nie jest to średnia krajowa. Jak się okaże, że klub wyda na jego pensję, czynsz, itd. powiedzmy pół miliona złotych (w skali kilku miesięcy), a typ w oficjalnych meczach pojawi się dwa razy, to dalej będziesz uważał, że ani złotówka się nie marnuje? Nie Ty sam przypadkiem pisałeś o 60% budżetu, które idzie w błoto?

Czyli obcinając składy, coś co jest naszą największą bolączką?
Obetnij, najlepiej do zera, będzie najwięcej kasy na szkolenie, a najmniej na marnowanie.

Może przypomnę: ja nie piszę o Lechu, tylko ogólnie. Inne kluby mają raczej nadmiar grajków, tyle że i tak ani jednego dobrego zawodnika na jakąś pozycję. O tym piszę: transfery bez sensu, kontraktów rozwiązać nie można, a klub musi mówić, że nie ma kasy, przy czym co miesiąc płaci setki tysięcy leszczom za noszenie piłek na treningach, albo kolesiom, nie nadającym się do sportu wyczynowego, za rekonwalescencję po powtarzającej się kontuzji.

O to chodzi.
Ale właśnie w tym problem że wykładać NIE CHCE i nic nie wskazuje, żeby zechciał.
Do tego właśnie trzeba impulsu z zewnątrz, co Ci tłumaczę od nastu postów.

Skoro impulsu z zewnątrz, to wtedy nadzieje w inicjatywach prywatnych i społecznościowych, czyli działanie na poziomie pojedynczych miast i klubów. Czyli pisanie papierów:)

Może i tak.
Ale ile potencjału się w ten sposób wykorzysta?
10%?

To inaczej: gdzieś się wykorzystuje 100%? Ile wtedy boisk i trenerów musi przypadać na mieszkańca?

Kto jest kontuzjowany?
Pomyliłeś Henriqueza z Cueto?

Fakt, chyba pomyliłem.

Chyba jednak jest.
Ale nie o tyle, żeby się w Lechu przydać.

No to jak ma się nie przydać, to z jego siedzenia na trybunach ani on, ani klub nie ma pożytku. Tak więc wypożyczenie gdzieś, albo papa.

Ile razy mam Ci napisać, że nie mam nic przeciwko?
Tylko że oprócz chciejstwa mam takie zboczenie zawodowe, że jak coś robię, to lubię przewidzieć efekt.
I niestety dość rzadko się mylę.

Ale szkolenie jest loterią. Dlatego cenna jest KAŻDA inicjatywa.

Niech Ci będzie, jeśli to ma zakończyć ten wątek.
Czyli jest tak jak pisałem - tą kasę trzeba uruchomić, bo obecnie jej brakuje do osiągnięcia pożądanego wyniku.

Przede wszystkim - konceptu jej wydawania.

Nie mogę.
Najpierw ich podziwiasz za to jakie mają efekty, a potem piszesz że uzyskali je na podobnej bazie i kadrze.

Ech, pisałem, że jak stadion jest kurnikiem, to z reguły baza tego samego klubu jest na zbliżonym do niego (stadionu!) poziomie. Porównywałem tylko stadiony, kadra to akurat Twój pomysł, nie wiem skąd to wymyśliłeś (heh, jako turysta miałem badać fachowość kady Viktorii Żiżkov na przykład? Masz naprawdę wyobraźnię, nie doceniałem Cię).

Czyli co, szkolili ich mośki bez kwalifikacji na szkolnych boiskach i dzięki temu mają tak dobrze?
Naprawdę w to wierzysz, czy głupa palisz?

O kadrze nie napisałem ani słowa. Nie każ mi bronić swoich własnych imaginacji. O boiskach treningowych też nie wspominałem - widziałem stadiony i nie zrobiły na mnie wielkiego wrażenia, nie odstawały zupełnie od polskich. I na tej podstawie ZAKŁADAM, że baza treningowa w tych klubach również nie jest znacząco lepsza. To samo z Ukrainą, Ty z kolegą piszecie o bajońskich budżetach, ja to wiem, ale jednocześnie widziałem tam 4 pierwszoligowe stadiony, nie należące akurat do krezusów typu Dinama czy Szachtara i był to dramat, więc również tych akurat klubów nie podejrzewam o to, że za rogiem mają kopię MilanLabu i setkę równych jak stół bilardowy boisk treningowych.

pzdr
JC

JC wrote:

Może przypomnę: ja nie piszę o Lechu, tylko ogólnie. Inne kluby mają
raczej nadmiar grajków, tyle że i tak ani jednego dobrego zawodnika
na jakąś pozycję. O tym piszę: transfery bez sensu, kontraktów
rozwiązać nie można, a klub musi mówić, że nie ma kasy, przy czym co
miesiąc płaci setki tysięcy leszczom za noszenie piłek na treningach,
albo kolesiom, nie nadającym się do sportu wyczynowego, za
rekonwalescencję po powtarzającej się kontuzji.

Sztandarowym przykładem takiego postępowania jest Legia. W ciągu tych 3 sezonów działaloności Urbana i Trzeciaka ja naliczyłem aż (AFAIR) 10 piłkarzy, których sprowadzono na Łazienkowską kompletnie bez sensu i zmarnowano mnóstwo pieniędzy na ich kontrakty. Znamienne jest to, że jakiś czas temu C+ podpisał nową umowę dotyczącą praw do pokazywania naszej ligi i w tej umowie, o ile się nie mylę, conajmniej podwojono kwotę płaconą klubom w porównaniu do poprzedniej umowy. Czy to się przełozyło na wyniki? Absolutnie nie. Jak odpadaliśmy z pucharów z końcem wakacji, tak odpadamy nadal. Kasa to nie wszystko, potrzeba jeszcze odpowiednich ludzi a obawiam się, że naszą piłkę aktualnie okupuje wataha ignorantów, która jest w stanie zmarnotrawić każdą sumę jaką się im da do ręki.
yamma

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Nie da, bo takie efekty wymagają innej skali działań.
I samym chciejstwem tego nie zmienisz.

Jeśli mówimy o trwałym podniesieniu poziomu i MASOWYM wychowywaniu talentow, to masz rację.

No o tym mówimy, o niczym innym.

Ja póki co, pamiętam Twoje słowa, że nie ważne na co, ale nie ma kasy.

To źle pamiętasz, wróć do początku wątku i się przekonaj na co odpowiadałem.
Cała reszta to juz tylko rozwinięcie.

No właśnie o tym pisałem powyżej.
To se ne vrati panie Havranek.

Jeśli chodzi o masową skalę-nie. Jeśli o zwiększanie szansy na jednostkowe eksplozje-warto próbować wszystkiego, skoro na większe działania, wedle Twoich słów, nas nie stać.

Tutaj nie ma między nami sporu.

A jednak tak.
Nie wierzę w aż taki zbieg okoliczności.

Wydaje mi się, czy znowu przesądzasz o związkach przyczynowo-skutkowych w dyscyplinie, której nie oglądasz?

A kto mówi że nie oglądam?
Wręcz przeciwnie, na koszu byłem częściej osobiście niż na nodze w ostatnim roku.
No i przecież właśnie widzę kto jak gra i znam ich biografie.

Można.
Projekt można zacząć się robić po uzbieraniu kasy na inwestycję, a nie z pełną świadomością że kasy nie będzie.

Nie da się nic uzbierać, nie wiedząc ile jest potrzebne.

No dobrze, możesz sobie zrobić produkcję planów i nie interesować się kasą bo się nie da.
Ja wolę odwrotnie.

Tyle że jak uczy doświadczenie - to ja mam rację.
Planów stadionów powstawało przez lata od groma - i g... z nich wychodziło.
Ale jak tylko zapadła decyzja że budujemy, bo Euro i będzie na to kasa, to budowa stadionów ruszyła, włącznie ze sporządzeniem projektów tychże.

A to co wcześniej sobie wymyślono poszło na przemiał, a nawet przeszkadzało - jak np. na stadionie Lecha, gdzie trzeba było zburzyć część trybuny.
A w przypadku Narodowego wcześniejsze szacunki nie miały dokładnie NIC wspólnego z obecnymi, rozminęły się prawie 2 razy.

W mrzonki nie wierzę.
Już prędzej w to, że jakiś kolejny premier wkurzy się na ciągłe baty w piłce i postanowi rzucić kasę na szkolenie dzieciarni.
Albo wymusi to na PZPN w ramach jakiejś ugody.

Heh, ale musiałby wiedzieć, ile ma rzucić, prawda?

Dowie się jak będzie potrzeba.

Czy widzisz to w ten sposób że Drzewiecki wręcza Lacie w błysku fleszy 4metrowy czek z dykty, wypisany in blanco, z adnotacją "na młodzież"?

Można odwrotnie.
Macie 100 milionów rocznie, zróbcie do tego plan szkolenia.

A ja nie mogę wyjść z podziwu, że wierzysz w moc sprawczą jakichś planów i innych papierzysk.
Tak jak mówię - jesteś dalej 30 lat wstecz.

Nie. Przemawia przeze mnie doświadczenie, a to o czym Ci pisze, to są podstawy marketingu.

Może i tak, ale ja jestem totalnym przeciwnikiem takiego myślenia i marketoidów zarazem.

Są tysiące firm, które mogłyby np. wybudować boisko, sfinansować rozgrywki, czy jak właściciel marki Tyskie, dorzucić się do szkoleniowca. Podstawowy problem jest taki, że ich celem statutowym nie jest poprawa sytuacji polskiej piłki nożnej, więc plan i kosztorys musi przygotować ktoś inny, a do nich powinna pójść oferta, prośba o konkretną kwotę, czy konkretne materiały.

Czyli każdy właściciel boiska ma chodzić po prośbie, jak mu ktoś plan napisze?
A czemu nie może chodzić teraz, a potem pisać planu szkolenia adekwatnego do wywalczonych środków?

Nawet jeśli fizycznie ktoś miałby na to kasę (we Francji dość długo wspierał takie inicjatywy Carrefour), to przecież sam nie wymyśli ile boisk, trenerów, turniejów, koszulek, bramek, siatek i hantli potrzeba.

Najpierw musi chcieć.
Resztę da się zrobić szybko.

Nic nie pokazujesz, tylko tak sobie założyłeś, to tak ma być.

Sam przyznałeś, że jakiś tam pan od was z drużyny jest do odstrzału.

Chyba nie zrozumiałeś aluzji.
On jest tak samo do odstrzału, jak wszyscy ci, których chcesz wychowywać i z tych samych powodów - bo za młody, za mało umie i nie wzmacnia pierwszej drużyny.
Problem jest taki, żeby zastąpić go kimś lepszym, a nie żeby okroic budżet drużyny.

Klub mimo tego mu płaci i na bank nie jest to średnia krajowa. Jak się okaże, że klub wyda na jego pensję, czynsz, itd. powiedzmy pół miliona złotych (w skali kilku miesięcy)

Wątpię.
Nikt by 18latkowi takich warunków nie zaproponował nawet.

Może przypomnę: ja nie piszę o Lechu, tylko ogólnie. Inne kluby mają raczej nadmiar grajków, tyle że i tak ani jednego dobrego zawodnika na jakąś pozycję. O tym piszę: transfery bez sensu, kontraktów rozwiązać nie można, a klub musi mówić, że nie ma kasy, przy czym co miesiąc płaci setki tysięcy leszczom za noszenie piłek na treningach, albo kolesiom, nie nadającym się do sportu wyczynowego, za rekonwalescencję po powtarzającej się kontuzji.

Zgadza się.
I dlatego na transfery musi iść kasa WIĘKSZA a nie MNIEJSZA, żeby kupowani zawodnicy byli lepsi od obecnych, a nie gorsi.

Skoro impulsu z zewnątrz, to wtedy nadzieje w inicjatywach prywatnych i społecznościowych

Twoim zdaniem.
Moim zdaniem w ten sposób systemu się nie zbuduje.
Bez udziału centrali po prostu będziemy tam, gdzie jesteśmy teraz, dopóki nie będziemy mieli budżetów zdolnych kupić porównywalnych graczy.

Ale ile potencjału się w ten sposób wykorzysta?
10%?

To inaczej: gdzieś się wykorzystuje 100%?

Pewnie nigdzie.
Zawsze może być tak, że gość z potencjałem mimo warunków nie trafi do piłki.

Chyba jednak jest.
Ale nie o tyle, żeby się w Lechu przydać.

No to jak ma się nie przydać, to z jego siedzenia na trybunach ani on, ani klub nie ma pożytku. Tak więc wypożyczenie gdzieś, albo papa.

I takie są plany.
Tyle że dokładnie to samo dotyczy młodzieży, mniej zdolnej od Lewandowskiego.

Czyli jest tak jak pisałem - tą kasę trzeba uruchomić, bo obecnie jej brakuje do osiągnięcia pożądanego wyniku.

Przede wszystkim - konceptu jej wydawania.

Będzie kasa, będzie koncept.
W drugą stronę to nie działa.

Ech, pisałem, że jak stadion jest kurnikiem, to z reguły baza tego samego klubu jest na zbliżonym do niego (stadionu!) poziomie. Porównywałem tylko stadiony, kadra to akurat Twój pomysł,

Do którego się odnosiłeś, że zapewne mają porównywalne.

Czyli co, szkolili ich mośki bez kwalifikacji na szkolnych boiskach i dzięki temu mają tak dobrze?
Naprawdę w to wierzysz, czy głupa palisz?

O kadrze nie napisałem ani słowa.

Ale ja napisałem, a Ty zanegowałeś.
Jeśli nieświadomie, to więcej czytaj na co odpowiadasz, a mniej pisz - wyjdzie sensowniej.

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8q68d$935$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8p3e9$f6j$1news.onet.pl...

Już sponsoruje (sponsorowało) dodatkową lekcję w-f w szkole.
W tym roku się chyba skończyło.
Brak kasy.

Co nie znaczy, że nie można próbować tej kasy zdobyć.

Masz przykład jakie sukcesy wynikają z takich prób:
http://miasta.gazeta.pl/rzeszow/1,34975,7051682,Trener_osiedlowy__A_kto_to_taki_.html

"Do dziś nie udało się rzeszowskim urzędnikom nic zrobić w sprawie powołania tzw. trenerów osiedlowych. Choć dopominają się ich już nawet spółdzielnie mieszkaniowe
Idea powołania tzw. trenerów osiedlowych pojawiła się w Rzeszowie po tekście w "Gazecie" blisko rok temu."

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h90tdq$rc3$1news.onet.pl...

Co nie znaczy, że nie można próbować tej kasy zdobyć.

Masz przykład jakie sukcesy wynikają z takich prób:

W tym samym tekście masz info, że ten akurat projekt działa fajnie u mnie w mieście. Ktoś pisze w komentach, że hula też w Przemyślu. Czyli jeśli chciałeś generalizować i pokazać, że się nie opłaca nic robić, bo i tak nikt pieniędzy nie da, to wyszło słabo.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

jeśli chciałeś generalizować i pokazać, że się nie opłaca nic robić, bo i tak nikt pieniędzy nie da, to wyszło słabo.

Nie gadaj że nie zrozumiałeś co chciałem Ci pokazać, bo stracę resztki wiary w ludzi....

Był kiedyś artykuł w GW chyba o klubach-koloniach talentów. Są takie w Belgii, Holandii i Czechach. Mają swoje szkółki (niektóre także poza swoim własnym krajem), ostro monitorują co się tam dzieje i nieustannie filtrują. Gracz, który dojedzie do pewnego wieku z reguły jest już na przyzwoitym europejskim poziomie, a klub z jego sprzedaży ma fundusze na kolejne lata funkcjonowania.

ZauwaĹźyłeś konsekwencje praw Bosmana i Webstera?  Ten typ klubĂłw
bardzo solidnie dostał po łbie.  To min. dlatego holenderskie kluby
znaczą dziś znacznie mniej niż kiedyś.

W Polsce też już ćwiczone, patrz odejście Kokoszki z Wisły -
abstrahując od spięć z trenerem, sztandarowy: młody, ukształtowany
zawodnik, zamiast wejść do drużyny lub zostać godziwie sprzedany,
odchodzi za ogĂłrki.

I tak to właśnie może wyglądać.

Użytkownik "Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@mekk.waw.pl> napisał w wiadomości news:87zl8wirz7.fsfmekk.waw.pl...

Zauważyłeś konsekwencje praw Bosmana i Webstera?  Ten typ klubów
bardzo solidnie dostał po łbie.  To min. dlatego holenderskie kluby
znaczą dziś znacznie mniej niż kiedyś.

Takie ryzyko zawodowe. Widać jednak światełko w tunelu, bo coraz głośniej FIFA i UEFA próbuje ograniczać zakusy futbolowych krezusów.

W Polsce też już ćwiczone, patrz odejście Kokoszki z Wisły -
abstrahując od spięć z trenerem, sztandarowy: młody, ukształtowany
zawodnik, zamiast wejść do drużyny lub zostać godziwie sprzedany,
odchodzi za ogórki.

Tak, tylko że reguły z tego nie będzie. To nie jest jeszcze ta renoma, żeby poslkie kluby regularnie obserwowali skauci z klubów, oferujących znacznie lepsze warunki. Dla klubu wychowującego cała zabawa sprowadza się do tego, żeby z dobrym graczem podpisać kilkuletni profesjonalny kontrakt, kiedy tylko osiągnie on pełnoletniość. To w polskich warunkach nie jest trudne, bo ani o tych młodych kolesi przed 18 nie pyta Real czy Chelsea, ani oni nie pałają żądzą zmiany ciepłego, fajnego otoczenia, w którym dorastali. Rozumiem, że "majorsi" rozpaczliwie próbują łapać następców Messiego, Fabregasa, Adu, itd, ale dlaczego mieliby ich wypatrywać pod Wawelem akurat?Potrzeba naprawdę potężnych pieniędzy czy determinacji, żeby jak największe kluby, łowić już 15-16 latków, gwarantując pracę i mieszkania ich rodzicom. Chciałbym, żeby polska piłka osiągnęła kiedyś taki level, żeby polskim rodzicom oferowano takie bajery za obietnicę, że ich Marcinek czy Jacek pokopie sobie teraz w Madrycie, a później nałoży grzecznie biało-niebieską koszulkę, ale nie sądzę, aby mogło to nastąpić jeszcze za mojego czy Twojego życia. Najpierw wyhodujmy sobie parę talentów, a później martwmy się, jak ich będziemy zatrzymywać:)

pzdr
JC

Co do Czechów, myślę że jednak mają lepszą sytuację. Bazy i systemu szkolenia, jaki im dał kluby na poziomie LM oraz piłkarzy w najlepszych klubach, nikt im nie zabierze. Nam również nikt nie zabierze naszego, więc stale spadamy :)

No przecież ten czeski trener Radolsky bodajże, na pytanie kiedy Wisła osiągnie poziom Sparty Praga odpowiedział: nie łudźcie się, że Wisła kiedykolwiek dogoni Spartę.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:h8m2t0$oi8$1news.onet.pl...

No przecież ten czeski trener Radolsky bodajże, na pytanie kiedy Wisła osiągnie poziom Sparty Praga odpowiedział: nie łudźcie się, że Wisła kiedykolwiek dogoni Spartę.

Patrząc na politykę klubu z Błoń, niespecjalnie mnie szokuje to stwierdzenie. Cieszę się, że wygrywają mistrza, ale z drugiej strony boli mnie, że polska liga jest tak słaba, że można ją wygrać w zasadzie bez bramkarza (kupionego, czy wychowanego), a takich absurdów jest więcej.

pzdr
JC

No przecież ten czeski trener Radolsky bodajże, na pytanie kiedy Wisła osiągnie poziom Sparty Praga odpowiedział: nie łudźcie się, że Wisła kiedykolwiek dogoni Spartę.

Patrząc na politykę klubu z Błoń, niespecjalnie mnie szokuje to stwierdzenie. Cieszę się, że wygrywają mistrza, ale z drugiej strony boli mnie, że polska liga jest tak słaba, że można ją wygrać w zasadzie bez bramkarza (kupionego, czy wychowanego), a takich absurdów jest więcej.

To samo w sobie jest kuriozalne bo jednak co jak co ale dobrych bramkarzy to w Polsce jednak nigdy nie brakowało.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu>

To samo w sobie jest kuriozalne bo jednak co jak co ale dobrych bramkarzy to  w Polsce jednak nigdy nie brakowało.

Mit mało zgodny z prawdą.

CC

JC pisze:

Chyba niekoniecznie, bo różnica w kasie w ligowych budżetach, jeśli w ogóle jest na korzyść Rosjan, Ukrainców

Chyba sie nie orientujesz w budzetach tamtejszych klubow :)

U Ruskow prewnie przynajmniej polowa ligi z osobna ma wyzszy budzet niz nasza cala liga razem wzieta.

Dnia Mon, 14 Sep 2009 14:08:25 +0200, Cavallino napisał(a):

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie wszystko tłumaczy.

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy, dopóki nie będziemy równie bogaci jak ligi zachodnie,

Ale wezmy na przyklad taka Hiszpanie - niby w Realu czy Barcelonie grali
najlepsi na swiecie.. a mimo to na wiekszosci turniejow Hiszpania nie
zwojowala nic, poza ostatnim.

--
Mark

Użytkownik "Mark" <tajny@adres.w.pl> napisał w wiadomości news:102fiwxyg7i0r.dlgsmok.wot...

Dnia Mon, 14 Sep 2009 14:08:25 +0200, Cavallino napisał(a):

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie
wszystko tłumaczy.

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy, dopóki nie będziemy
równie bogaci jak ligi zachodnie,

Ale wezmy na przyklad taka Hiszpanie - niby w Realu czy Barcelonie grali
najlepsi na swiecie.. a mimo to na wiekszosci turniejow Hiszpania nie
zwojowala nic, poza ostatnim.

Ano właśnie.
Kasa nie gra, więc nie ma co tak dramatyzować.

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.

W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie
wszystko tłumaczy.

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy, dopóki nie będziemy
równie bogaci jak ligi zachodnie,

Ale wezmy na przyklad taka Hiszpanie - niby w Realu czy Barcelonie grali
najlepsi na swiecie.. a mimo to na wiekszosci turniejow Hiszpania nie
zwojowala nic, poza ostatnim.

Haha, no dobrze, ale wiesz jest różnica jak nie zwojujesz bo odpadniesz na etapie ćwierćfinału czy półfinału po pięknej ale nieskutecznej grze, a jak odpadasz tak jak Polska...

Ale my się na codzień nie mierzymy z elitą światową, tylko z toporami pokroju Irlandczyków.

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie wszystko tłumaczy.

Niby tak, ale znowu w ten sposób wracamy do roli kasy,

No dobrze, ale to nie było tak, że przyszedł jakiś szejk sypnął kasą i przyszły do nas grać siatkarskie gwiazdy. To był proces. Mieliśmy od lat silną ligę, regularnie w Lidze Mistrzów występujące kluby których główną siłą byli rodzimi zawodnicy i są zresztą nadal. Kasa przyszła bo przyciągnął ją wyczyn sportowy na wysokim poziomie, a nie odwrotnie.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

No dobrze, ale to nie było tak, że przyszedł jakiś szejk sypnął kasą i przyszły do nas grać siatkarskie gwiazdy. To był proces. Mieliśmy od lat silną ligę, regularnie w Lidze Mistrzów występujące kluby których główną siłą byli rodzimi zawodnicy

Nie będę się wypowiadał na temat o którym nie mam pojęcia, ale dopiero coś od niedawna słychać cokolwiek o siatkówce, więc może trochę przesadzasz z tym "mieliśmy".
No i konkurencja jakby nie ta, podejrzewam że drużyn siatkarskich to w całej Europie jest mniej niż polskich w piłce kopanej, więc pewnie łatwiej było coś tam wygrać z mizerną kasą.

Nie będę się wypowiadał na temat o którym nie mam pojęcia, ale dopiero
coś od niedawna słychać cokolwiek o siatkówce,

No jak pragnę zaświergotać... Polska siatkówka miała swoje momenty kryzysowe ale od lat 1970-ych
stale jest obecna przynajmniej w szerokiej światowej czołówce.  Gramy
w wielkich imprezach, gramy - od kiedy istnieje - w Lidze Światowej,
nasze kluby dobrze sobie radzą w "pucharach", nasi zawodnicy regularnie
grają w lidze włoskiej.

Jedyne co się ostatnio zmieniło to więcej siatki w TV i prasie, co
przełożyło się na bardziej wypełnione hale. Przy czym nie zgadzam się
z gazetową tezą iż kluczowe było tutaj oczyszczenie związku - siatka
trafiła do TV i zaczęła ściągać więcej kibiców jeszcze za Biesiady.
Bardziej jest to sprawa a) trafienia w dobry moment (rosnąca
konkurencja między TV, które min. szukały wydarzeń sportowych) a może
nawet b) sukcesów kobiet za Niemczyka (ładne dziewczyny dobrze się
medialnie sprzedawały) i c) kryzysu polskiej koszykówki, która
wcześniej okupowała spory kawałek medialnej przestrzeni.

Użytkownik "Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@mekk.waw.pl> napisał w wiadomości news:874or4k6zk.fsfmekk.waw.pl...

Nie będę się wypowiadał na temat o którym nie mam pojęcia, ale dopiero
coś od niedawna słychać cokolwiek o siatkówce,

No jak pragnę zaświergotać...

Polska siatkówka miała swoje momenty kryzysowe ale od lat 1970-ych
stale jest obecna przynajmniej w szerokiej światowej czołówce.

Ja nie mówiłem o obecności, tylko o poziomie zbliżonym do czołówki.

Gramy
w wielkich imprezach, gramy - od kiedy istnieje - w Lidze Światowej,
nasze kluby dobrze sobie radzą w "pucharach", nasi zawodnicy regularnie
grają w lidze włoskiej.

Teraz czy na przykład 10 lat temu?
Nie było to wszystko wtedy na poziomie koszykówki, czyli w granicach nastego miejsca w Europie, w porywach pierwszej ósemki?

Polska siatkówka miała swoje momenty kryzysowe ale od lat 1970-ych
stale jest obecna przynajmniej w szerokiej światowej czołówce.

Ja nie mówiłem o obecności, tylko o poziomie zbliżonym do czołówki.

Nie jestem w stanie wychwycić różnicy między "obecnością w szerokiej
czołówce" a "poziomem zbliżonym do czołówki".

Dla zorientowania uwagi: do roku 1986 włącznie Polska grała we
wszystkich turniejach finałowych MŚ, w 1974 wygrała (wygrała też w
1976 olimpiadę). W 1990 i 1994 nie (bynajmniej nie jedyna dyscyplina,
która miała trudności po tranformacji) ale od 1998 znowu gramy stale.
W ME w latach 70-ych i wczesnych 80-ych przywozili z bodaj kaĹźdej
imprezy. Itd.

Gramy w wielkich imprezach, gramy - od kiedy istnieje - w Lidze
Światowej, nasze kluby dobrze sobie radzą w "pucharach", nasi
zawodnicy regularnie grają w lidze włoskiej.

Teraz czy na przykład 10 lat temu?

LŚ ma 10 lat, gramy w niej od startu.

Mostostal Kędzierzyn był w finale four (4-drużynowym turnieju
finałowym) europejskiego pucharu w sezonie 1999/2000 (i powtarzał to w
kolejnych sezonach).

W 1997 Polska zdobyła mistrzostwo świata juniorów (notabene paru graczy
z tej drużyny do dziś gra w kadrze).

Krzysztof Stelmach grał w lidze włoskiej od 1991 do 2005 włącznie.  10
lat temu grali tam też jego brat Andrzej, Marcin Nowak i Paweł
Zagumny. Byli też gracze grający w Niemczech, Francji itd (tu trudniej
odkopać ale pamiętam np. Kardasa)

Nie było to wszystko wtedy na poziomie koszykówki, czyli w granicach
nastego miejsca w Europie, w porywach pierwszej Ăłsemki?

Dla koszykówki jednorazowe załapanie się na 7-e miejsce ME było
gigantycznym sukcesem. Siatkówka cały czas miała odniesienie do
drużyny Wagnera i cały czas coś osiągała, jeśli nie reprezentacyjnie
to klubowo, jeśli nie klubowo, to choćby indywidualnie. --
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
| Marcin Kasperski   |   A complex system designed from scratch
| http://mekk.waw.pl | never works and cannot be patched to make
|                    |              it work. (Booch)
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Użytkownik "Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@mekk.waw.pl> napisał w wiadomości news:

Dla zorientowania uwagi: do roku 1986 włącznie Polska grała we
wszystkich turniejach finałowych MŚ, w 1974 wygrała (wygrała też w
1976 olimpiadę). W 1990 i 1994 nie (bynajmniej nie jedyna dyscyplina,
która miała trudności po tranformacji) ale od 1998 znowu gramy stale.

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.
Tak właśnie podejrzewałem.

Teraz czy na przykład 10 lat temu?

LŚ ma 10 lat, gramy w niej od startu.

A ktoś tam nie gra?
I z jakim skutkiem graliśmy 10 lat temu?

Krzysztof Stelmach grał w lidze włoskiej od 1991 do 2005 włącznie.  10
lat temu grali tam też jego brat Andrzej, Marcin Nowak i Paweł
Zagumny. Byli też gracze grający w Niemczech, Francji itd (tu trudniej
odkopać ale pamiętam np. Kardasa)

Czyli pojedynczy zawodnicy.

Nie było to wszystko wtedy na poziomie koszykówki, czyli w granicach
nastego miejsca w Europie, w porywach pierwszej Ăłsemki?

Dla koszykówki jednorazowe załapanie się na 7-e miejsce ME było
gigantycznym sukcesem. Siatkówka cały czas miała odniesienie

A jakie miejsca zajmowała?
Bo piłkarze też mają odniesienie, do Górskiego.
I nic to nie zmienia.

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@mekk.waw.pl> napisał w wiadomości news:

> Dla zorientowania uwagi: do roku 1986 włącznie Polska grała we
> wszystkich turniejach finałowych MŚ, w 1974 wygrała (wygrała też w
> 1976 olimpiadę). W 1990 i 1994 nie (bynajmniej nie jedyna dyscyplina,
> która miała trudności po tranformacji) ale od 1998 znowu gramy stale.

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.
Tak właśnie podejrzewałem.

>> Teraz czy na przykład 10 lat temu?
>
> LŚ ma 10 lat, gramy w niej od startu.

A ktoś tam nie gra?
I z jakim skutkiem graliśmy 10 lat temu?

> Krzysztof Stelmach grał w lidze włoskiej od 1991 do 2005 włącznie.  10
> lat temu grali tam też jego brat Andrzej, Marcin Nowak i Paweł
> Zagumny. Byli też gracze grający w Niemczech, Francji itd (tu trudniej
> odkopać ale pamiętam np. Kardasa)

Czyli pojedynczy zawodnicy.

>
>> Nie było to wszystko wtedy na poziomie koszykówki, czyli w granicach
>> nastego miejsca w Europie, w porywach pierwszej Ăłsemki?
>
> Dla koszykówki jednorazowe załapanie się na 7-e miejsce ME było
> gigantycznym sukcesem. Siatkówka cały czas miała odniesienie

A jakie miejsca zajmowała?
Bo piłkarze też mają odniesienie, do Górskiego.
I nic to nie zmienia.

Najzabawniejsze w całej tyskusji jest to że, jak odpowiedziałeś mi "nie wiem, nie oglądam, nie interesuje mnie to" i jak odpowiedziałeś swojemu obecnemu rozmówcy "nie będę się wypowiadał na temat o którym nie mam pojęcia..." a jednak się wypowiadasz.
Wypowiadasz ze znastwem. Znastwem charakterystycznym tylko dla siebie, w którym tylko Ty masz rację. Próbójesz, jak sam napisałeś - nie mając o tym pojęcia i nie interesując się, przekonać o swych racjach kogoś kto to pojęcie ma.
Może trzymaj się raz danego słowa i nie wypowiadaj się.

--

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

i jak odpowiedziałeś swojemu obecnemu rozmówcy "nie będę się wypowiadał na
temat o którym nie mam pojęcia..." a jednak się wypowiadasz.
Wypowiadasz ze znastwem.

Bzdura.
Po prostu wyciągam wnioski z tego co piszą.

Jeśli gigantyczną przewagą siatkówki nad piłką, oraz dowodem na to że ZAWSZE była mocna, ma być fakt, że na MS nie było jej raptem o 4 lata krócej, to po prostu coś mi tu nie gra.
Bo w życiu bym nie napisał jak to polska piłka ZAWSZE była mocna.

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

> i jak odpowiedziałeś swojemu obecnemu rozmówcy "nie będę się wypowiadał na
> temat o którym nie mam pojęcia..." a jednak się wypowiadasz.
> Wypowiadasz ze znastwem.

Bzdura.
Po prostu wyciągam wnioski z tego co piszą.

Jeśli gigantyczną przewagą siatkówki nad piłką, oraz dowodem na to że

ZAWSZE

była mocna, ma być fakt, że na MS nie było jej raptem o 4 lata krócej, to

po

prostu coś mi tu nie gra.
Bo w życiu bym nie napisał jak to polska piłka ZAWSZE była mocna.

Nadal się ośmieszasz w temacie, o którym rzeczywiście nie masz zielonego pojęcia.

--

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Jeśli gigantyczną przewagą siatkówki nad piłką, oraz dowodem na to że

ZAWSZE

była mocna, ma być fakt, że na MS nie było jej raptem o 4 lata krócej, to

po

prostu coś mi tu nie gra.
Bo w życiu bym nie napisał jak to polska piłka ZAWSZE była mocna.

Nadal się ośmieszasz w temacie, o którym rzeczywiście nie masz zielonego
pojęcia.

Nie ja wygłaszam tezy typu ZAWSZE, tylko moi intelokutorzy.
A jeśli dla Ciebie fakt, że nie potrafią ich obronić oznacza, że to ja się ośmieszam to mam jedną radę: idź się lecz.

BTW: masz coś do napisania w temacie, czy po raz kolejny chcesz się tylko przypieprzyć?
PLONK WARNING w każdym razie - czep się swojej baby.

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

>> Jeśli gigantyczną przewagą siatkówki nad piłką, oraz dowodem na to że
> ZAWSZE
>> była mocna, ma być fakt, że na MS nie było jej raptem o 4 lata krócej, to
> po
>> prostu coś mi tu nie gra.
>> Bo w życiu bym nie napisał jak to polska piłka ZAWSZE była mocna.
>>
> Nadal się ośmieszasz w temacie, o którym rzeczywiście nie masz zielonego
> pojęcia.

Nie ja wygłaszam tezy typu ZAWSZE, tylko moi intelokutorzy.

Ty za to napisałeś wystarczająco jasno i wyraźnie: "nie znam się" oraz "nie będę się wypowiadał".
A jednak się wypowiadasz, jak sam napisałeś, nie mając pojęcia o czym.

A jeśli dla Ciebie fakt, że nie potrafią ich obronić oznacza, że to ja się ośmieszam to mam jedną radę: idź się lecz.

A śmieszne jest zestawienie Twoich deklaracji i Twoich czynów następujących po tych deklaracjach. I nic tu nie ma do rzeczy co twierdzą Twoi rozmówcy.
Jeśli tego nie łapiesz to sam idź się leczyć.
Bez odbioru.



--

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8og9e$ahu$1inews.gazeta.pl...

Jak zwykle same pierdoły i nic merytorycznego.
Na drzewo liście prostować.

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8og9e$ahu$1inews.gazeta.pl...

Jak zwykle same pierdoły i nic merytorycznego.
Na drzewo liście prostować.

Oczywiście, że same pierdoły i nic merytorycznego. No ale jeśli zabiera się głos w kwestiach, o których samemu się mówi że się na nich nie zna, to chyba logiczne że na takich pierdołach musi się skończyć.

--

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8ohqn$h3b$1inews.gazeta.pl...

Cavallino <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał(a):

Użytkownik "Marek W." <marekwyso.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:h8og9e$ahu$1inews.gazeta.pl...

Jak zwykle same pierdoły i nic merytorycznego.
Na drzewo liście prostować.

Oczywiście, że same pierdoły i nic merytorycznego.

I to się raczej nie zmieni.
PLONK

A ktoś tam nie gra?

Tak.

I z jakim skutkiem graliśmy 10 lat temu?

Odpadaliśmy w grupie lub ćwierćfinale. Ale miewaliśmy pojedyncze fajne
wyniki, np. w 1999 roku wygraliśmy z Włochami, w 2000 z Brazylią
(hint: ta siatkarska ma status zbliżony do tej piłkarskiej), w 2001
z Rosją.

Krzysztof Stelmach grał w lidze włoskiej od 1991 do 2005 włącznie.  10
lat temu grali tam też jego brat Andrzej, Marcin Nowak i Paweł
Zagumny. Byli też gracze grający w Niemczech, Francji itd (tu trudniej
odkopać ale pamiętam np. Kardasa)

Czyli pojedynczy zawodnicy.

Znajdź takich w piłce. Przy czym wymieniałem tylko "Włochów", była
też duża grupa ludzi grających po innych zachodnich ligach, przypomniał
mi się np. Mariusz Szyszko (mistrz i wicemistrz Francji około 2000 roku,
także z sukcesami w europejskich pucharach) czy Zbigniew Zieliński
(przez całe lata 1990-e i wczesne 2000-e w różnych francuskich klubach).

Nie było to wszystko wtedy na poziomie koszykówki, czyli w granicach
nastego miejsca w Europie, w porywach pierwszej Ăłsemki?

Dla koszykówki jednorazowe załapanie się na 7-e miejsce ME było
gigantycznym sukcesem. Siatkówka cały czas miała odniesienie

A jakie miejsca zajmowała?
Bo piłkarze też mają odniesienie, do Górskiego.
I nic to nie zmienia.

Na jaki właściwie temat dyskutujemy? Zacząłeś od tezy, że siatkówka
nagle pojawiła się z nicości, którą starałem się obalić.

Tak, jest trochę paraleli między piłką a siatką - wielkie sukcesy w
latach 70-ych i wczesnych 80-ych (acz siatkarze osiągnęli więcej),
kryzys reprezentacji w latach 90-ych w których jednak pocieszały
trafiające się sukcesy klubów, juniorów i niezłe kariery wybranych
zawodnikĂłw.

Użytkownik "Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@mekk.waw.pl> napisał w wiadomości news:87pr9sij8o.fsfmekk.waw.pl...

A ktoś tam nie gra?

Tak.

I z jakim skutkiem graliśmy 10 lat temu?

Odpadaliśmy w grupie lub ćwierćfinale. Ale miewaliśmy pojedyncze fajne
wyniki, np. w 1999 roku wygraliśmy z Włochami, w 2000 z Brazylią
(hint: ta siatkarska ma status zbliżony do tej piłkarskiej), w 2001
z Rosją.

Krzysztof Stelmach grał w lidze włoskiej od 1991 do 2005 włącznie.  10
lat temu grali tam też jego brat Andrzej, Marcin Nowak i Paweł
Zagumny. Byli też gracze grający w Niemczech, Francji itd (tu trudniej
odkopać ale pamiętam np. Kardasa)

Czyli pojedynczy zawodnicy.

Znajdź takich w piłce.

Sprzed nastu lat?
Koźmiński, Kowalczyk, Kosecki, Juskowiak, Mielcarski, Kryger - nie chce mi się dalej wymieniać, ale pojedynczych spokojnie bym nawymieniał kilka dziesiątek.

Na jaki właściwie temat dyskutujemy? Zacząłeś od tezy, że siatkówka
nagle pojawiła się z nicości, którą starałem się obalić.

Ja zacząłem z siatkówką?
Chyba niedokładnie czytasz wątek.
Ja tylko odpowiedziałem z powątpiewaniem na post Fidelio.
Ty tego powątpiewania rozwiać nie potrafiłeś.

Tak, jest trochę paraleli między piłką a siatką - wielkie sukcesy w
latach 70-ych i wczesnych 80-ych (acz siatkarze osiągnęli więcej),
kryzys reprezentacji w latach 90-ych w których jednak pocieszały
trafiające się sukcesy klubów, juniorów i niezłe kariery wybranych
zawodnikĂłw.

Ano właśnie.
Czyli też był moment doła, od którego siatkówka się odbiła, a nie jest tak, ze zawsze była mocna.
I piłka nożna też się moze odbić - na tej samej zasadzie.
TeĹź wymaga to reformy systemu  i większej kasy.
Będzie miała trudniej, bo potrzebne środki są daleko większe niż na siatkę.

Ja zacząłem z siatkówką?
Chyba niedokładnie czytasz wątek.
Ja tylko odpowiedziałem z powątpiewaniem na post Fidelio.
Ty tego powątpiewania rozwiać nie potrafiłeś.

Nie wiem dlaczego uważasz, że nie rozwiał, może wszystko rozmyło się trochę w zbyt dużej ilości danych i wątków zatem spróbuję załatwić to jednym prostym pytaniem:

Potrafisz sobie wyobrazić, że nasi piłkarze na przestrzeni kilku najbliższych lat grają w finale MŚ i finale ME? No więc ogrom wyobraźni potrzebny żeby sobie coś takiego imaginować jest wprost proporcjonalny do różnicy między stanem siatkówki i piłki nożnej w Polsce.

EOT.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Potrafisz sobie wyobrazić, że nasi piłkarze na przestrzeni kilku najbliższych lat grają w finale MŚ i finale ME? No więc ogrom wyobraźni potrzebny żeby sobie coś takiego imaginować jest wprost proporcjonalny do różnicy między stanem siatkówki i piłki nożnej w Polsce.

Teraz, czy 10 lat temu?
Bo obstawiam że np. w 2001 prędzej wyobraziłbym sobie finał MŚ w piłce.
I o to chodzi w tym powątpiewaniu w Twoje ZAWSZE.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8ohir$sau$1news.onet.pl...

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Potrafisz sobie wyobrazić, że nasi piłkarze na przestrzeni kilku najbliższych lat grają w finale MŚ i finale ME? No więc ogrom wyobraźni potrzebny żeby sobie coś takiego imaginować jest wprost proporcjonalny do różnicy między stanem siatkówki i piłki nożnej w Polsce.

Teraz, czy 10 lat temu?
Bo obstawiam że np. w 2001 prędzej wyobraziłbym sobie finał MŚ w piłce.
I o to chodzi w tym powątpiewaniu w Twoje ZAWSZE.

10 lat temu oczywiście mieliśmy na to mniejsze szanse niż dziś, ale one były. Natomiast w przypadku naszych piłkarzy jedyną reakcją jest śmiech w ogóle na taki pomysł jak udział naszej drużyny seniorskiej w finale jakichkolwiek rozgrywek. Słowo zawsze ma właśnie uwypuklić to, że w tej dyscyplinie nie wypadliśmy nigdy ze światowej czołówki tak jak to się stało z piłką nożną.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:

Słowo zawsze ma właśnie uwypuklić to, że w tej dyscyplinie nie wypadliśmy nigdy ze światowej czołówki tak jak to się stało z piłką nożną.

Skoro nie graliśmy na MŚ to właśnie że wypadliśmy.
Czyli słowo ZAWSZE jest fałszywe.
I tylko o to mi chodziło.
Był jakiś moment zwrotny, że sprawy zaczęły się zazębiać po latach wybitnej posuchy i to całkiem niedawno.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8nml5$384$1news.onet.pl...

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.

Tak właśnie podejrzewałem.

To może ja pomogę z boku. Polska siatka jest jedną z najmocniejszych, nasze wygrane z największymi nikogo nie dziwią, organizujemy poważne, światowe imprezy, nasi zawodnicy grają w czołowych klubach europejskich (przy czym nasze kluby też się do tego zaliczają), z reprezentacją pracują dobrzy trenerzy z zagranicy o wyrobionej marce, kilku graczy światowego formatu rozbija się w naszej lidze, zdobyliśmy właśnie mistrzostwo Europy. Odnosząc to do realiów piłkarskich-jesteśmy czymś pomiędzy Holandią, Anglią i Francją - na mistrzostwo świata jeszcze chyba za krótcy, ale pojedyńczo jesteśmy w stanie wygrać w zasadzie z każdym (co już wielokrotnie udowodnili), a medale mistrzostw Europy, pierwsza czwórka rozgrywek klubowych, czy medale olimpijskie to zdecydowanie nasz zasięg. Jeśli porównywać obecną siatkę do jakiegokolwiek stanu polskiej kopanej, to chyba tylko do stanu z 1974, acz i tu chyba byłoby to dla siatkarzy krzywdzące.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8nu16$9f2$1atena.e-wro.net...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8nml5$384$1news.onet.pl...

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.

Tak właśnie podejrzewałem.

To może ja pomogę z boku. Polska siatka jest jedną z najmocniejszych

To widzę.
Ale rozmawiamy bardziej nie o tym jak jest, bo to jest jasne w kontekście mistrzów Europy, tylko o tym, od kiedy tak jest i dlaczego tak jest (w sensie co na to pozwoliło).
I ew. o tym jak podobne lekarstwo można przenieść na piłkę.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8nu5i$1u1$1news.onet.pl...

Ale rozmawiamy bardziej nie o tym jak jest, bo to jest jasne w kontekście mistrzów Europy, tylko o tym, od kiedy tak jest i dlaczego tak jest (w sensie co na to pozwoliło).

Po prostu rozwinięto potencjał graczy, nie pozwolono go zmarnować. Większość gra w topowych klubach, ogrywała się dzięki temu z najlepszymi, to samo w reprezentacji (mam na myśli regularne gry przeciwko mistrzom, wicemistrzom Europy, Świata, olimpijskim, etc.), regularny kontakt z dobrymi trenerami zagranicznymi, prezentującymi różne filozofie gry. Po prostu zero ściemy i półśrodków - jeśli Twoje otoczenie (sale, sprzęt, trenerzy, metody treningowe, koledzy z drużyny, sposób gry, poziom przeciwników) jest najwyższej klasy, to nie ma szans, żeby Cię to nie rozwijało.

I ew. o tym jak podobne lekarstwo można przenieść na piłkę.

Podpatrzyć model tych, którym zazdrościmy. Ctrl-c, ctrl-v. Później trenerzy.

pzdr
JC

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.

Tak właśnie podejrzewałem.

To może ja pomogę z boku. Polska siatka jest jedną z najmocniejszych

To widzę.
Ale rozmawiamy bardziej nie o tym jak jest, bo to jest jasne w kontekście mistrzów Europy, tylko o tym, od kiedy tak jest i dlaczego tak jest (w sensie co na to pozwoliło).
I ew. o tym jak podobne lekarstwo można przenieść na piłkę.

To proste, światowa siatkówka nigdy nam tak nie odjechała jak świat piłkarski odjechał Polsce w pewnym momencie.
W polskim świecie piłki nożnej mieliśmy postępującą degenerację w postaci korupcji, braku rozwoju i wizji, stagnację i brak podążania za światowymi trendami.
Do tego dochodzi czynnik ludzki, w latach 70-80 kariera piłkarska to było okno na świat, jedyna szansa żeby zrobić światową karierę.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:h8oh35$r17$1news.onet.pl...

Czyli od piłki nożej niewiele się to różni.

Tak właśnie podejrzewałem.

To może ja pomogę z boku. Polska siatka jest jedną z najmocniejszych

To widzę.
Ale rozmawiamy bardziej nie o tym jak jest, bo to jest jasne w kontekście mistrzów Europy, tylko o tym, od kiedy tak jest i dlaczego tak jest (w sensie co na to pozwoliło).
I ew. o tym jak podobne lekarstwo można przenieść na piłkę.

To proste, światowa siatkówka nigdy nam tak nie odjechała jak świat piłkarski odjechał Polsce w pewnym momencie.

Że aż tak to pewnie masz rację.
Ale jednak w pewnym momencie zaczęło być lepiej i to nie bez powodu.
W piłce też tak będzie.
Kiedyś.
Im szybciej tym lepiej.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:h8lbf3$ile$1news.onet.pl...

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8l87t$88k$1news.onet.pl...

No właśnie ale przepaść jest ewidentna. Wystarczy porównać poziom lig.
W polskiej lidze siatkówki grają najlepsi na świecie... to w sumie wszystko tłumaczy.

Niewiele tłumaczy. Nawet w Katarze czy Chinach zdarzają się transfery gwiazd (choć nieco zużytych) i ciężko powiedzieć, by od tamtego czasu poziom tamtejszej piłki wzrósł. Wiadomo, że gra przeciwko dobremu przeciwnikowi rozwija, ale samo z siebie to poziomu nie podnosi. Chodzi jeszcze o obiekty, kadrę trenerską, organizację rozgrywek i setkę innych rzeczy, pozornie niezwiązanych z kondycją zawodników. Paradoksalnie, tak dziwnie wyszło, że w siatkówce, żużlu i przez jakiś czas koszu osiągaliśmy super wyniki właśnie dlatego, że w niczym (poza pojemnością stadionów/hal) nie odstawaliśmy od najlepszych w Europie. Siatkarze wykorzystali szansę, reszta raczej zaprzepaściła. Tylko w sporcie narodowym jak była lipa, tak jest jeszcze gorzej.

Nie ustępujemy, dlatego czasem wygramy czasem przegramy.

Oj, kłóciłbym się z tym nieustępowaniem.

pzdr
JC

Nie ustępujemy, dlatego czasem wygramy czasem przegramy.

Oj, kłóciłbym się z tym nieustępowaniem.

Irlandczykom? W każdym razie nie ma tu jakiejś dramatycznej różnicy, krawatów to oni raczej stopami nie wiążą.

Użytkownik "Fidelio" <tmackowiak@onet.eu> napisał w wiadomości news:h8m33a$p35$1news.onet.pl...

Irlandczykom? W każdym razie nie ma tu jakiejś dramatycznej różnicy, krawatów to oni raczej stopami nie wiążą.

Wiadomka, że nie, tyle że nie udają drugiej Brazylii. My na ważny mecz wychodzimy jednym napastnikiem, więc siłą rzeczy techniczna słabizna Brożka i tych, co mają mu dogrywać piękne piłki, albo stwarzać zagrożenie z drugiej linii zostaje na maksa uwypuklona.

pzdr
JC

Irlandczykom? W każdym razie nie ma tu jakiejś dramatycznej różnicy, krawatów to oni raczej stopami nie wiążą.

Wiadomka, że nie, tyle że nie udają drugiej Brazylii. My na ważny mecz wychodzimy jednym napastnikiem, więc siłą rzeczy techniczna słabizna Brożka i tych, co mają mu dogrywać piękne piłki, albo stwarzać zagrożenie z drugiej linii zostaje na maksa uwypuklona.

To jest już kwestia taktyki, wybitnie idiotycznej po prostu.
Najbardziej śmieszy mnie to, że Leo przyjechał tu z gębą pełną frazesów typu "thinking out of the box", a potem sam w najlepsze tkwił w schemacie pt. "a co tam ustawię ich jak Holendrów" , przecież w notesie mam zapisane "international level" ;-)

Cavallino pisze:

Czyli jednak siła i przygotowanie, a nie braki w technice?

Techniki też brakuje. Pokaż mi jakiegoś zawodnika w Polsce który na
poziomie wykonuje stałe fragmenty? Kogoś kto dość regularnie potrafi
strzelić bramkę z wolnego.

Przy równej technice (np. w meczu ze Słowenią) różnicę zrobiły pozostałe
elementy.

Tak czy siak te elementy to zaniedbania klubowe a nie reprezentacyjne.
Na zgrupowaniu można próbować zgrać zespół, poćwiczyć stałe fragmenty
itd itp.

Czyli jednak zła selekcja, a nie braki w technice?

Selekcja też, i zgadzam się że ostatnia w piłkarskiej reprezentacji była
daremna.

Użytkownik "diego_maradona" <g.lebek@wasko.pl_cut_thisssss> napisał w wiadomości news:h8l8n0$4ob$1nemesis.news.neostrada.pl...

Cavallino pisze:

Czyli jednak siła i przygotowanie, a nie braki w technice?

Techniki też brakuje.

Nie zgadzam się.
Po prostu nie używamy tego co umiemy, a szkolne błędy które się zdarzają nawet w reprezie, te niby techniczne, to IMO jakieś braki w psychice a nie technice.

Jasne że nie jesteśmy Brazylijczykami i nigdy nie będziemy, ale nasi rywale również nie.

Pokaż mi jakiegoś zawodnika w Polsce który na
poziomie wykonuje stałe fragmenty? Kogoś kto dość regularnie potrafi
strzelić bramkę z wolnego.

Iwański, Garguła, kiedyś Dźwigała, ostatnio z niezłym skutkiem zaczął Peszko....

Przy równej technice (np. w meczu ze Słowenią) różnicę zrobiły pozostałe
elementy.

I właśnie o to chodzi.
Oni tylko wyglądali, że technicznie są o klasę przed nami, a to nie jest prawda.

Tak czy siak te elementy to zaniedbania klubowe a nie reprezentacyjne.

Nie zgadzam się.
Jeśli powołuje się zawodników bez formy aktualnie i kiepsko się ich przygotowuje do meczu, to właśnie są takie rezultaty.

Na zgrupowaniu można próbować zgrać zespół, poćwiczyć stałe fragmenty
itd itp.

Albo totalnie zajechać zespół.
Właśnie na to wyglądało i na Euro i przed ostatnimi meczami.
Taki Błaszczykowski za tydzień czy dwa znowu będzie grał na poziomie.

Cavallino pisze:

Iwański, Garguła, kiedyś Dźwigała, ostatnio z niezłym skutkiem zaczął Peszko....

Iwański w reprezentacji to nawet piłki podnieść z rogu nie umiał. Dźwigała
nie wiem. Garguła powiedzmy w miare dośrodkowywał ale strzelać z wolnych to
sobie nie przypominam żeby umiał (REGULARNIE). Peszko - no hmm poczekamy
zobaczymy. Chodzi mi o takich zawodników, o których wiadomo że są
specjalistami od wolnych. Peszko może ostatnio coś kopie ale specjalistą to
on JESZCZE nie jest. Podobnie reszta.

Użytkownik "diego_maradona" <dante21@interia.plCutThis> napisał w wiadomości news:1n18jogv98t3e$.vee9nnwr7b1r.dlg40tude.net...

Cavallino pisze:

Iwański, Garguła, kiedyś Dźwigała, ostatnio z niezłym skutkiem zaczął
Peszko....

Iwański w reprezentacji

Pytałenie było kto to robi z Polaków, a nie kto to robi w reprezentacji.



 to nawet piłki podnieść z rogu nie umiał. Dźwigała

nie wiem. Garguła powiedzmy w miare dośrodkowywał ale strzelać z wolnych to
sobie nie przypominam żeby umiał (REGULARNIE).

No to kiepską pamięć masz.

Peszko może ostatnio coś kopie ale specjalistą to
on JESZCZE nie jest.

I pewnie nie będzie, przez partoczącego Stilica, mimo że tak na oko to Peszce wolne wychodzą ostatnio znacznie lepiej.

diego_maradona pisze:

Pokaż mi jakiegoś zawodnika w Polsce który na
poziomie wykonuje stałe fragmenty? Kogoś kto dość regularnie potrafi
strzelić bramkę z wolnego.

dawno nie strzelilismy a jesli nawet to byly to jaskolki ktore wiosny nie czynily, z kolei za Engela czy Janasa stale fragmenty potrafilismy wykorzystywac, wolne czy rozne to bylo zagrozenie, teraz to jest kabaret bo inaczej nie mozna nazwac sytuacji w ktorej wykonujemy 10-15 stalych fragmentow gry a nie ma z tego nawet jednej sytuacji bramkowej

Dnia Mon, 14 Sep 2009 12:16:57 +0200, Cavallino napisał(a):

Nieprawda.
Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

A na dodatek nie gramy naprzeciw samym Messim przeciez. Najlepszy przyklad -
osatni mecz. jednym z kluczowych zawodnikor reprezentacji ktora robila nas w
srode jak chciala, byl Kirm dla ktorego awansem de facto byl transfer do
ligi.. polskiej.
O technice to mozemy mowic, jak przewalimy z Brazylia, ale nie, cholera, ze
Slowenia czy inna Finlandia.
Tu wcale nie o technike chodzi.

--
Mark

Użytkownik "Mark" <tajny@adres.w.pl> napisał w wiadomości news:

Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół
roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

A na dodatek nie gramy naprzeciw samym Messim przeciez. Najlepszy przyklad -
osatni mecz. jednym z kluczowych zawodnikor reprezentacji ktora robila nas w
srode jak chciala, byl Kirm dla ktorego awansem de facto byl transfer do
ligi.. polskiej.

I który jak tylko wróci do ligi polskiej gra w niej jak ostatnia noga.
A w swojej reprezie błyszczy.
I o co tu kuźwa chodzi?

O technice to mozemy mowic, jak przewalimy z Brazylia, ale nie, cholera, ze
Slowenia czy inna Finlandia.
Tu wcale nie o technike chodzi.

Dokładnie takowe mam podejrzenia.
Ale nie pytajcie mnie o co, skoro tego nie wie nawet Smuda i Leo.

Cavallino pisze:

I który jak tylko wróci do ligi polskiej gra w niej jak ostatnia noga.
A w swojej reprezie błyszczy.
I o co tu kuźwa chodzi?

moze chodzi o to ze gra a nie zajmuje miejsce na trybunach

Użytkownik "Mane" <mane1979@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h8l765$rg9$1inews.gazeta.pl...

Cavallino pisze:

I który jak tylko wróci do ligi polskiej gra w niej jak ostatnia noga.
A w swojej reprezie błyszczy.
I o co tu kuźwa chodzi?

moze chodzi o to ze gra a nie zajmuje miejsce na trybunach

????
Kirm gra regularnie i w naszej Ekstraklasie i reprezie.
U nas kiepsko, tam wybornie.
Więc dalej nie wiem o co chodzi.

Cavallino pisze:

Kirm gra regularnie i w naszej Ekstraklasie i reprezie.
U nas kiepsko, tam wybornie.
Więc dalej nie wiem o co chodzi.

Mialem na mysli to ze u nas (Twoim zdaniem), kiepsko ale gra, nasi (international levele Leo) nawet w klubach nie graja kiepsko, bo nie maja ku temu okazji

I który jak tylko wróci do ligi polskiej gra w niej jak ostatnia noga.

Eee.. tego bym o nim nie powiedział :-)

Użytkownik "Mark" <tajny@adres.w.pl> napisał w wiadomości news:1wtpx1niv6ub5.dlgsmok.wot...

O technice to mozemy mowic, jak przewalimy z Brazylia, ale nie, cholera, ze
Slowenia czy inna Finlandia.
Tu wcale nie o technike chodzi.

Sporo prawdy na ten temat powiedział wczoraj w Polsacie Sport Kosecki. Chodzi o problemy mentalne - u nas szybko robi się z piłkarzy półbogów, oni fajnie zarabiają w zasadzie niezależnie od wyników, więc tak naprawdę ich kontakt z prawdziwą rywalizacją, jakiej doświadczają w pucharach, albo treningach w klubach zagranicznych, ich po prostu przerasta. Nie zacytuję dokładnie, ale Kosa sugerował, że część polskich piłkarzy dopiero wtedy odczuwa, co to jest presja.

U nas normalne jest, że ktoś regularnie marnuje stuprocentowe sytuacje, ale i tak zostaje królem strzelców. Notabene królem strzelców ligi został parę sezonów temu podstarzały półamator, który jeszcze rok przed tym sukcesem rozwoził kiełbasę przed i po treningach. To nie są jednostkowe przypadki, to wiele mówi o ambicji pozostałych graczy, głównie tych młodych, którzy przecież powinni dyszeć od chęci pokazania się i rozwoju. Inny przykład - europejskie puchary. Jest losowanie i pół Polski trzyma kciuki, żeby nasi nie wpadli na dobrą drużynę, bo jeszcze trzeba będzie biegać. Może się nie znam, ale wydaje mi się, że gra przeciwko takiej np. Barcelonie to powinno być marzenie młodych kolesi, którzy chcieliby coś w piłce osiągnąć. Jak się przegra nawet 7:0, to nikt nie powie, że się nie spodziewał, z kolei jak się raz zakręci dobrze Puyolem, to może i jacyś skauci z zagranicy się zainteresują. I po wynikach widać wyraźnie, że Polacy nigdy nie czują się pewnie, kiedy im się mówi, że mają z górki. Wychodzą z nastawieniem, że rozjadą przeciwników, bo wszyscy im mówią, że statystyka,forma,wielkość krajów,renoma klubów, itd. na to wskazują, a nagle nie wychodzi i pojawia się paniczny strach. Wszystkie ważniejsze zwycięstwa repry i pucharowe były w zasadzie robione, gdy w drużynę nikt nie wierzył, wtedy widocznie oni czuli się z góry usprawiedliwieni w razie porażki i nie brakowało odwagi, żeby atakować i próbować nieszablonowych zagrań. W ten sposób wygrywali z Portugalią, Belgią, Ukrainą, Norwegią, a dostawali baty od Finlandii, Irlandii czy wcześniej jakiejś Armenii. To tak samo jedyne racjonalne wytłumaczenie, dlaczego drużyna grająca odważną wymianę ciosów z drużyną włoską czy hiszpańską, nie odstając specjalnie poziomem, nagle popełnia szkolne błędy w starciu z jakimiś (teoretycznymi) outsiderami. To także tłumaczy, dlaczego 98% polskich piłkarzy, którzy wyjeżdżają stąd jako gwiazdy, nic nie osiąga za granicą, często wchodząc z ławki zaledwie kilka razy w sezonie, lub nawet się na nią nie łapiąc.

Inna sprawa to technika. Od samego początku nasi trenują mniej i rzadziej, a często i na gorszych obiektach niż ich zagraniczni kumple, że o archaicznym systemie szkolenia nie wspomnę. W wieku powiedzmy 21-23 lat różnice są już ewidentne. Na całą ligę na palcach jednej ręki można policzyć zawodników, którzy potrafią uderzyć celnie z wolnego, w 40milionowym kraju, gdzie futbol jest sportem narodowym co jakiś czas okazuje się, że nie ma ANI JEDNEGO przyzwoitego piłkarza na danej pozycji, którego możnaby wstawić do reprezentacji, więc bardziej opłaca się przestawiać tych nielicznych, którzy coś sobą reprezentują na nowe dla nich miejsca.

Reasumując, winny jest system. Szkolenie, infrastruktura, organizacja rozgrywek, przepisy wewnętrzne (w Portugalii był wymóg grania określoną liczbą młodzieżowców w meczu, w Anglii ograniczenia dla transferów zagranicznych spoza UE, aby promować własnych graczy-ale u nas jest tak ekstra,że widocznie nie ma potrzeby), systemy motywacyjne. Nawet Fabio Capello nie nauczy w ciągu jednego zgrupowania pomocników jak dośrodkowywać w pełnym biegu, a już na pewno nie poradzi sobie z ich stresem, jeśli wynika on z tego, że wcześniej kilka(naście) lat dojrzewali w takim patologicznym środowisku. Patrząc statystycznie, nasz piłkarz w wieku 26 lat ma kilkaset-kilka tysięcy godzin zaległości treningowych w stosunku do np. równolatka Holendra, co najmniej kilkadziesiąt mniej rozegranych meczów, do tego trenuje na gorszych obiektach, przy użyciu starych metod szkoleniowych, sporadycznie (jeśli w ogóle) występuje w spotkaniach o stawkę, gra mecze z mniejszą częstotliwością, itd. Do tego wcale nie musi się rozwijać, nawet jeśli będzie grał padakę, to i tak jak na polskie warunki dobrze się ustawi. Statystycznie więc NIE MA SZANS dorównywać koledze, nawet jeśli dysponuje podobnym potencjałem, bo go po prostu nie rozwija. Polecam "Poza schematem" Gladwella, to wiele wyjaśnia w kontekście przyczyn (nie)osiągania sukcesów.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Sporo prawdy na ten temat powiedział wczoraj w Polsacie Sport Kosecki. Chodzi o problemy mentalne - u nas szybko robi się z piłkarzy półbogów, oni fajnie zarabiają w zasadzie niezależnie od wyników, więc tak naprawdę ich kontakt z prawdziwą rywalizacją, jakiej doświadczają w pucharach, albo treningach w klubach zagranicznych, ich po prostu przerasta. Nie zacytuję dokładnie, ale Kosa sugerował, że część polskich piłkarzy dopiero wtedy odczuwa, co to jest presja.

Eeee tam, mówił o sobie, a tak szybkich graczy jak on to na palcach jednej ręki można a policzyć.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h8lbsv$kck$1news.onet.pl...

Eeee tam, mówił o sobie, a tak szybkich graczy jak on to na palcach jednej ręki można a policzyć.

Mówił o sobie, ale też o jakimś młodym polskim piłkarzu, który nie chce wyjeżdżać, a Borek jakoś to jeszcze odniósł do siedzącego obok Kowalczyka. Ten ostatni, do spółki z Koseckim, mieli obrazować, że jak się chce i zapieprza na treningach, to można nie tylko wyjechać, ale i tam awansować, grac w coraz lepszych drużynach, itd.

pzdr
JC

Sporo prawdy na ten temat powiedział wczoraj w Polsacie Sport Kosecki. Chodzi o problemy mentalne - u nas szybko robi się z piłkarzy półbogów, oni fajnie zarabiają w zasadzie niezależnie od wyników, więc tak naprawdę ich kontakt z prawdziwą rywalizacją, jakiej doświadczają w pucharach, albo treningach w klubach zagranicznych, ich po prostu przerasta. Nie zacytuję dokładnie, ale Kosa sugerował, że część polskich piłkarzy dopiero wtedy odczuwa, co to jest presja.

Eeee tam, mówił o sobie, a tak szybkich graczy jak on to na palcach jednej ręki można a policzyć.

Nie, mówił że często musiał na treningu takiemu Diego Simeone udowodnić kto jest lepszy i podkreślał rolę CHARAKTERU w tym wszystkim, po prostu nie można pękać, że nagle musisz na treningu walczyć z innymi zawodnikami o pozycję w klubie i miejsce w meczowej 11-tce. W Polsce tego nie ma, piłkarze są rozkapryszeni i potem uciekają przed takim Petrescu, a raczej wyrzucają go z klubu ;-) To automatycznie zaniża poziom bo rywalizacja jest mniejsza, mniejsze są wymagania no i potem mamy to co mamy jak zmierzymy się z klubem w którym rywalizacja jest.

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

. Wszystkie ważniejsze zwycięstwa repry i pucharowe były w zasadzie robione, gdy w drużynę nikt nie wierzył, wtedy widocznie oni czuli się z góry usprawiedliwieni w razie porażki i nie brakowało odwagi, żeby atakować i próbować nieszablonowych zagrań. W ten sposób wygrywali z Portugalią, Belgią, Ukrainą, Norwegią, a dostawali baty od Finlandii, Irlandii czy wcześniej jakiejś Armenii.

Bzdura.
Tak było za Beenhakkera, ale nie wcześniej.

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h8lqnd$193$1inews.gazeta.pl...

Bzdura.
Tak było za Beenhakkera, ale nie wcześniej.

No właśnie Ukrainę i Norwegię pocisnęliśmy za Engela.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

No właśnie Ukrainę i Norwegię pocisnęliśmy za Engela.

Tak, ale za Engela nie traciliśmy masowo punktów, gdy byliśmy faworytami. Zresztą w meczach z Norwegią (zwłaszcza tym chorzowskim) trudno powiedzieć, żeby "w drużynę nikt nie wierzył".

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h8m5f0$sah$1inews.gazeta.pl...

Tak, ale za Engela nie traciliśmy masowo punktów, gdy byliśmy faworytami.

Eliminacje: remisy z Walią i Armenią, wtopa z Białorusią i remis z Ukrainą. Te dwa ostatnie wyniki dotyczą drugich meczów, wcześniejsze były wygrane i już poczuliśmy się faworytami. Mistrzostwa: wtopa z niedocenianą Koreą, planowa wtopa z Portugalią i niespodziewane zwycięstwo (w zasadzie rezerwowym składem) z USA, które wcześniej nie dało pograć Portugalii.

Zresztą w meczach z Norwegią (zwłaszcza tym chorzowskim) trudno powiedzieć, żeby "w drużynę nikt nie wierzył".

Przed chorzowskim chyba już była gadka, że drużyna w kryzysie i zmiana pokoleń, ale ten pierwszy mecz to było straszenie - bo tam gra Carew, a Carew jest wysoki i jeszcze biega, ojeja, a ci złośliwi wikingowie ciągle do niego grają i co to będzie, przecież on w Valencii gra, co wymyśli Jurek na tę okoliczność, itp.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

Tak, ale za Engela nie traciliśmy masowo punktów, gdy byliśmy faworytami.

Eliminacje: remisy z Walią i Armenią, wtopa z Białorusią i remis z Ukrainą. Te dwa ostatnie wyniki dotyczą drugich meczów, wcześniejsze były wygrane i już poczuliśmy się faworytami.

Dwa ostatnie wyniki się nie liczą, bo dla nas były to już mecze o pietruszkę (zresztą remis z Ukrainą trudno traktować jako wtopę). A dwa pierwsze nie podchodzą pod "masowo".

Mistrzostwa: wtopa z niedocenianą Koreą,

No właśnie, z niedocenioną. Przegraliśmy nie dlatego, że zagraliśmy jakoś wyjątkowo słabo, ale dlatego, że Korea była na tych mistrzostwach dobra - no i że zawiodła taktyka przygotowana przez trenera.

planowa wtopa z Portugalią i niespodziewane zwycięstwo (w zasadzie rezerwowym składem) z USA, które wcześniej nie dało pograć Portugalii.

Zresztą w meczach z Norwegią (zwłaszcza tym chorzowskim) trudno powiedzieć, żeby "w drużynę nikt nie wierzył".

Przed chorzowskim chyba już była gadka, że drużyna w kryzysie i zmiana pokoleń, ale ten pierwszy mecz to było straszenie - bo tam gra Carew, a Carew jest wysoki i jeszcze biega, ojeja, a ci złośliwi wikingowie ciągle do niego grają i co to będzie, przecież on w Valencii gra, co wymyśli Jurek na tę okoliczność, itp.

Bo nikt nie był pewien, czy zwycięstwa z jesieni 2000 to nie był fuks (ludzie pamiętali, jak się napalili na kadrę Wójcika i jakie było rozczarowanie w marcu 1999).

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h8o8kd$9po$1inews.gazeta.pl...

> Dwa ostatnie wyniki się nie liczą, bo dla nas były to już mecze o > pietruszkę
(zresztą remis z Ukrainą trudno traktować jako wtopę). A dwa pierwsze nie podchodzą pod "masowo".

Remis z Ukrainą u siebie, kiedy się ich pojechało na wyjeździe (3:1)? A z Białorusią ciężko wynik usprawiedliwiać pietruchą, bo chociażby rozmiary porażki są cokolwiek smutne. Na pewnym poziomie nie odpuszcza się do takiego stopnia.

No właśnie, z niedocenioną. Przegraliśmy nie dlatego, że zagraliśmy jakoś wyjątkowo słabo, ale dlatego, że Korea była na tych mistrzostwach dobra - no i że zawiodła taktyka przygotowana przez trenera.

Racja, tyle że ja pamiętam bunczuczne wypowiedzi przed meczem i tą typową dla polskich piłkarzy panikę, która sie pojawia wtedy jak się okazuje, że ci niby kelnerzy, co to mamy ich rozjechać, jednak biegają po boisku i są nieźli. Żadna taktyka by wtedy nie przyniosła rezultatu IMO.

Bo nikt nie był pewien, czy zwycięstwa z jesieni 2000 to nie był fuks (ludzie pamiętali, jak się napalili na kadrę Wójcika i jakie było rozczarowanie w marcu 1999).

Czyli potwierdzasz, że jednak się w to zwycięstwo nie wierzyło:)
Z mojej strony EOT, jeśli chodzi o te dywagacje, są jakieś wyniki, są wypowiedzi w określonym tonie, jak dla mnie one potwierdzają tezę, jaką postawiłem, dla Ciebie nie, bo dostrzegasz inne korelacje i luzik, nie przekonamy się, ani nie udowodnimy sobie niczego.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

> Dwa ostatnie wyniki się nie liczą, bo dla nas były to już mecze o > pietruszkę
(zresztą remis z Ukrainą trudno traktować jako wtopę). A dwa pierwsze nie podchodzą pod "masowo".

Remis z Ukrainą u siebie, kiedy się ich pojechało na wyjeździe (3:1)? A z Białorusią ciężko wynik usprawiedliwiać pietruchą, bo chociażby rozmiary porażki są cokolwiek smutne. Na pewnym poziomie nie odpuszcza się do takiego stopnia.

Tak czy owak, graliśmy już o nic i w ogóle trudno te mecze brać pod uwagę.

No właśnie, z niedocenioną. Przegraliśmy nie dlatego, że zagraliśmy jakoś wyjątkowo słabo, ale dlatego, że Korea była na tych mistrzostwach dobra - no i że zawiodła taktyka przygotowana przez trenera.

Bo nikt nie był pewien, czy zwycięstwa z jesieni 2000 to nie był fuks (ludzie pamiętali, jak się napalili na kadrę Wójcika i jakie było rozczarowanie w marcu 1999).

Czyli potwierdzasz, że jednak się w to zwycięstwo nie wierzyło:)

Nie dowierzało. Ale jednak było inne nastawienie niż wtedy, kiedy poziom wiary w kadrę sięgnął zera (jak: za Engela przed Kijowem, za Janasa przed Wiedniem, za Beenhakkera przed Portugalią u siebie).

Tak czy owak, na w sumie dwa mecze (Korea i Ekwador), w których ewidentnie daliśmy ciała będąc faworytami za kadencji Engela i Janasa, przypada znacznie więcej innych, gdy będąc faworytami potrafiliśmy te trzy punkty zdobyć, i to przeważnie w dobrym stylu. Dlatego twierdzę, że Twoja teoria nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.

CC

Nieprawda.
Jakoś rok temu piłkarzom Lecha piłka w grze nie przeszkadzała, a już pół roku później było zupełnie inaczej.
I co, technikę zgubili?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Mi chodzi o porównanie do czołówki światowej - siatkarze nie odstają w tym względzie, piłkarze raczej tak i chyba nie odkrywam tu Ameryki ;-)?

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Kurcze, w ktorych ? Z Portugalia u siebie, moze z Serbia
i... ?

Użytkownik "Doomin" <dowytnijtoojuzdzismin_gabryel@interia.pl> napisał w wiadomości news:h8ll1s$oqu$2mx1.internetia.pl...

Podobnie było w najlepszych meczach kadry, potrafili długo utrzymywać się przy piłce, grać z klepy itd
I jakoś dawali radę.

Kurcze, w ktorych ? Z Portugalia u siebie, moze z Serbia
i... ?

No właśnie w tych.
Czyli z najmocniejszymi rywalami.

Wtedy Leo po prostu dobrze selekcjonował graczy i dobrze ich ustawiał.
Zresztą kto wie - może właśnie wcale nie Leo?
Może to były zasługi Kaczmarka?
Bobo zawsze miał dobrą rękę do wyboru właściwych graczy, wczesny Leo nie był w stanie robić tego sam, bo po prostu ich nie znał.
Przed Euro już Leo słuchać Kaczmarka nie chciał, bo miał swoich holenderskich fachowców z bożej łaski, a później Kaczmarka odstrzelili jako kozła ofiarnego.
Wszystko co działo się później to już była jedna wielka tragedia - może właśnie dlatego że dopiero wtedy dane nam było zobaczyć ile naprawdę wart jest Leo, a to co było na początku wcale nie było jego zasługą?