2. Ilekroć w przepisach prawa jest mowa o zameldowaniu na pobyt stały lub zameldowaniu na pobyt czasowy, od dnia 1 stycznia 2014 r. należy przez to rozumieć miejsce zamieszkania, o którym mowa w art. 25 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z późn. zm.[9])).

To tak apropos tego, że ktoś tam kiedyś marudził że "tyle" ustaw trzeba by zmieniać

W jaki sposób rozwiązać problem wyborczy, a więc właściwości miejscowej komisji, do głosowania?
Brak ewidencji z adresami? Na jakiej podstawie planować wydatki publiczne, podejmować decyzje o lokacji przedszkoli, szpitali, domów starców..., skoro nie wiadomo gdzie, kto i w jakim wieku mieszka?
Co z sytuacjami kryzyskowymi np. klęski żywiołowe, w jaki sposób przygotować odpowiednią liczbę środków pomocy, oszacować liczbę ofiar do ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędów.
W proponowanym rozwiązaniu, co z tego, że nie będzie obowiązku meldunkowego (skądinąd czy likiwdacja ewidencji edresów nie pozbawia państwa istotnych informacji), jak obywatel i tak dalej ma biegać od drzwi do drzwi i wyrabiać sobie nowe prawa jazdy, dowody rejestracyjne, książeczki wojskowe, zgłoszenia podatkowe itd...
To już bardziej dokuczliwym i absurdalnym obowiązkiem jest wymiana tych wszystkich dokumentów, w których zamieszczanie adresu (w dobie dostępu elektronicznego uprawnionych do CEPiKu itp baz danych). jest totalnym idiotyzmem i marnowaniem pieniędzy podatników oraz ich czasu, wynikającym "z przyzwycajenia".

Piotr [trzykoty] pisze:

publiczne, podejmować decyzje o lokacji przedszkoli, szpitali, domów starców..., skoro nie wiadomo gdzie, kto i w jakim wieku mieszka?

   MoĹźe Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając na uwadze faktyczną ilość mieszkańcĂłw i ich przekrĂłj społeczny (oparty na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunkĂłw).

Co z sytuacjami kryzyskowymi np. klęski żywiołowe, w jaki sposób przygotować odpowiednią liczbę środków pomocy, oszacować liczbę ofiar do ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

   I do tego potrzebne są meldunki?

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędów.

   W US się zgłasza adres zamieszkania.

--
Liwiusz

  MoĹźe Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając na uwadze faktyczną ilość mieszkańcĂłw i ich przekrĂłj społeczny (oparty na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunkĂłw).

Sądzisz, że nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy każdej byle okazji zleca badanie...?
No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.

Co z sytuacjami kryzyskowymi (...)
ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

  I do tego potrzebne są meldunki?

Wali się budynek, jak szybko sprawdzić ile mogło być tam osób? Jak szybko wytypować konkretnie tych, którzy potencjalnie mogli tam być? Jak oszacować wielkość ludzi do ewakuacji w Pipidówku Dolnym, jeśli ostatnie badanie demograficzne było tam 20 lat temu...?

  W US się zgłasza adres zamieszkania.

A z naszego projektu wynika, że u nas będzie pełna "wolność", państwo nie będzie zbierać danych. Akurat! Na piechotę będziemy biegać i bezsensownie zmieniać te adresy, tyle, że w dzisiątkach innych państwowych urzędach, wyrabiając nowe dokumenty.

Piotr [trzykoty] pisze:

  MoĹźe Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając na uwadze faktyczną ilość mieszkańcĂłw i ich przekrĂłj społeczny (oparty na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunkĂłw).

Sądzisz, że nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy każdej byle okazji zleca badanie...?

   Na pewno ktoś wykorzystuje, czyli wiadomo Ĺźe otrzymuje błędne dane i na tej podstawie marnuje pewnie publiczne pieniądze. Nic nowego.

No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.

   Czasami jaki jest koń, kaĹźdy widzi.

Co z sytuacjami kryzyskowymi (...)
ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

  I do tego potrzebne są meldunki?

Wali się budynek, jak szybko sprawdzić ile mogło być tam osób? Jak

   A po co sprawdzać? Ratuje się dopĂłki moĹźna, a nie dopĂłki odnajdzie się 10 osĂłb, bo tyle jest zameldowanych.

szybko wytypować konkretnie tych, którzy potencjalnie mogli tam być? Jak oszacować wielkość ludzi do ewakuacji w Pipidówku Dolnym, jeśli ostatnie badanie demograficzne było tam 20 lat temu...?

   Są róşne sposoby, to nie moja wina, Ĺźe ich nie dostrzegasz, pragnę tylko zauwaĹźyć, Ĺźe na nic się zda meldunek, w sytuacji, kiedy 70% młodzieĹźy z PipidĂłwka pracuje i mieszka w metropolii bez meldunku.

  W US się zgłasza adres zamieszkania.

A z naszego projektu wynika, że u nas będzie pełna "wolność", państwo nie będzie zbierać danych. Akurat! Na piechotę będziemy biegać i

   Nic takiego nie wynika - obowiązek aktualizacji adresu w US pozostaje.

bezsensownie zmieniać te adresy, tyle, że w dzisiątkach innych państwowych urzędach, wyrabiając nowe dokumenty.

   Nie łapię - zostawmy meldunek, aby obywatele nie musieli  zmieniać adresu? PrzecieĹź teraz teĹź muszą - od US, poprzez wydział komunikacji, a na bankach i kontrahentach kończąc.

--
Liwiusz

  A po co sprawdzać? Ratuje się dopĂłki moĹźna, a nie dopĂłki odnajdzie się 10 osĂłb, bo tyle jest zameldowanych.

No jasne Ĺźe ratuje się pĂłki moĹźna i zakłada najgorszy wariant, Ĺźe było więcej. Ale jak wiesz, ktĂłre osoby potencjalnie mogły tam się znajdować to ułatwia to zadanie, przynajmniej wobec części ofiar. Jak z 30 zameldowanych 28 się odnalazło i stoi obok prowadzącego akcję, a wciąż brakuje konkretnych 2 to moĹźna ich poszukać  pod adrsami osĂłb spokrewnionych lub w pracy, rozpytać czy pojechali na wakacje czy poszli do domu, ktĂłry się zawalił.

  Nie łapię - zostawmy meldunek, aby obywatele nie musieli  zmieniać adresu?  PrzecieĹź teraz teĹź muszą - od US, poprzez wydział komunikacji, a na bankach i kontrahentach kończąc.

Nie jestem zwolennikiem meldunku w dzisiejszej postaci. Zamiast brnąć w takie cząskowe i chaotyczno-radykalne rozwiązania, powinno się sprawę rozwiązać systemowo (cały problem przetwarzania adresów przed organy administracji). Zamiast meldunku-proste zgłoszenie adresu, w jednym miejscu. Gmina/miasto nadaje się do tego najlepiej, bo są najbliżej obywatela, dotyczą każdego bez względu czy ma auto, łódkę i czy płaci podatki, ma już wydziały spraw obywatelskich, musi i tak przygotować listy uprawnionych do głosowania, istnieje komputerowy system ewidencji. O tym nikt nie pomyślał.
Za to w żaden sposób nie rozwiązuje się marnotrawienia pieniędzy i czasu na zgłaszanie, przechowywanie danych adresowych i drukowanie dokumentów z tym przez wydziały komunikacji i skarbowość. O ile prościej, aby takie dane po prostu spłynęły z gminy, albo aby te urzędy miały dostęp do ewidencji ludności. A w ogóle jaki jest sens wpisywania adresu na prawie jazdy...

Piotr [trzykoty] pisze:

  A po co sprawdzać? Ratuje się dopĂłki moĹźna, a nie dopĂłki odnajdzie się 10 osĂłb, bo tyle jest zameldowanych.

No jasne Ĺźe ratuje się pĂłki moĹźna i zakłada najgorszy wariant, Ĺźe było więcej. Ale jak wiesz, ktĂłre osoby potencjalnie mogły tam się znajdować to ułatwia to zadanie, przynajmniej wobec części ofiar. Jak z 30 zameldowanych 28 się odnalazło i stoi obok prowadzącego akcję, a wciąż brakuje konkretnych 2 to moĹźna ich poszukać  pod adrsami osĂłb spokrewnionych lub w pracy, rozpytać czy pojechali na wakacje czy poszli do domu, ktĂłry się zawalił.

   A ewentualnych niezameldowanych gości moĹźna pogrzebać Ĺźywcem?

Nie jestem zwolennikiem meldunku w dzisiejszej postaci. Zamiast brnąć w takie cząskowe i chaotyczno-radykalne rozwiązania, powinno się sprawę rozwiązać systemowo (cały problem przetwarzania adresów przed organy administracji). Zamiast meldunku-proste zgłoszenie adresu, w jednym miejscu. Gmina/miasto nadaje się do tego najlepiej, bo są najbliżej obywatela, dotyczą każdego bez względu czy ma auto, łódkę i czy płaci podatki, ma już wydziały spraw obywatelskich, musi i tak przygotować listy uprawnionych do głosowania, istnieje komputerowy system ewidencji. O tym nikt nie pomyślał.

   Najlepiej kaĹźdemu wszczepić czipa z GPS - wĂłwczas na pewno będzie wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?

--
Liwiusz

  Najlepiej kaĹźdemu wszczepić czipa z GPS - wĂłwczas na pewno będzie wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?

Wystarczy zająć się _kompleksowo_  problemem dublujących się obowiązkĂłw obywatela i przetwarzania tych samych danych, zamiast poprzestawać na likwidacji meldunku, bo się komuś Ĺşle kojarzy...

Piotr [trzykoty] pisze:

  Najlepiej kaĹźdemu wszczepić czipa z GPS - wĂłwczas na pewno będzie wiadomo czy jest w tym zawalonym budynku, czy nie. O to chodzi?

Wystarczy zająć się _kompleksowo_  problemem dublujących się obowiązkĂłw obywatela i przetwarzania tych samych danych, zamiast poprzestawać na likwidacji meldunku, bo się komuś Ĺşle kojarzy...

   Co nie zmienia faktu, Ĺźe zniesienie meldunku jest dobrym rozwiązaniem.

--
Liwiusz

  Co nie zmienia faktu, Ĺźe zniesienie meldunku jest dobrym rozwiązaniem.

Meldunku, ale czy likwidacja ewidencji czy punktu zgłaszania adresuu ...? A zamiast tego utrzymywanie kilka innych niekompletnych ewidencji, z obowiązkami obywateli do biegania, zgłaszania i osobistego wymieniania dokumentów...? IMO - NIE.

Piotr [trzykoty] pisze:

  Co nie zmienia faktu, Ĺźe zniesienie meldunku jest dobrym rozwiązaniem.

Meldunku, ale czy likwidacja ewidencji czy punktu zgłaszania adresuu ...? A zamiast tego utrzymywanie kilka innych niekompletnych ewidencji, z obowiązkami obywateli do biegania, zgłaszania i osobistego wymieniania dokumentów...? IMO - NIE.

   Trudno dyskutować o czymś tak odległym jak przyszła kadencja. Przyjdzie nowy rząd i wszystko moĹźe pozmieniać, szkoda bajtĂłw, aby teraz o tym dyskutować.

   Gdyby zmiany miały wejść za miesiąc - o tak, wĂłwczas warto się nad tym pochylić.

--
Liwiusz

Dnia 11-08-2010 o 10:27:55 Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl>  napisał(a):

  MoĹźe Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając  na uwadze faktyczną ilość mieszkańcĂłw i ich przekrĂłj społeczny (oparty  na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunkĂłw).

Sądzisz, Ĺźe nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy  kaĹźdej byle okazji zleca badanie...?
No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.

Tu nie trzeba sądzić:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20100470277
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20091261040

Co z sytuacjami kryzyskowymi (...)
ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

  I do tego potrzebne są meldunki?

Wali się budynek, jak szybko sprawdzić ile mogło być tam osĂłb? Jak  szybko wytypować konkretnie tych, ktĂłrzy potencjalnie mogli tam być? Jak  oszacować wielkość ludzi do ewakuacji w PipidĂłwku Dolnym, jeśli ostatnie  badanie demograficzne było tam 20 lat temu...?

J.w. - było co najwyżej 10 lat temu.
Spółdzielnia lub właściciel są zwykle na miejscu i mają dane swoich  lokatorĂłw,
włącznie z telefonami komórkowymi - czego w bazie meldunkowej nie ma i tak.
Chyba że potrzebujesz kolor oczu żeby dobrać pod to trumny?


--
Tomek

W wiadomości news:i3tmuj$68a$1z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<trzykoty_wytnij@o2.pl> pisze:

Może Cię to przerazi, ale... tak samo jak w tej chwili. Czyli mając na uwadze faktyczną ilość mieszkańców i ich przekrój społeczny (oparty na badaniach, a nie na fikcyjnych danych z meldunków).

Sądzisz, że nikt nie wykorzystuje danych z ewidencji ludności tylko przy każdej byle okazji zleca badanie...?
No to będziemy mieli więcej badań, fajnie, podatnicy zapłacą.

A wiesz ty ile kosztują nic niewarte tzw. spisy powszechne (niedługo kolejny)?
To takĹźe badania.
Osobiście nie biorę w nich udziału i brać nie zamierzam, ale ponoszę ich koszty.

--
Jotte

Jotte wrote:

A wiesz ty ile kosztują nic niewarte tzw. spisy powszechne (niedługo kolejny)?
To także badania.

Dlaczego uważasz, że są nic niewarte?

Wojciech

W wiadomości news:4c630615$0$26072$c3e8da3news.astraweb.com Wojtek
<NRD@email.ukryty.com> pisze:

A wiesz ty ile kosztują nic niewarte tzw. spisy powszechne (niedługo kolejny)?
To także badania.

Dlaczego uważasz, że są nic niewarte?

Poprawiam nieprecyzyjność mojej wypowiedzi - _dla_ _mnie_ są nic niewarte.
Dlatego m.in. nie biorę w nich udziału i brał nie będę.

--
Jotte

Jotte wrote:

Poprawiam nieprecyzyjność mojej wypowiedzi - _dla_ _mnie_ są nic niewarte.
Dlatego m.in. nie biorę w nich udziału i brał nie będę.

A czy mógłbyś przedstawić przesłanki skłaniające Cię do takiego myślenia? Jestem ciekawy, gdyż osobiście uważam inaczej, głównie ze względu na znaczenie dostarczanych danych do badań naukowych nad zmianami w społeczeństwie. Zebranie ich jest bardzo cenne dla socjologów i naukowców pokrewnych dziedzin.

Wojciech

W wiadomości news:4c6313cf$0$24934$c3e8da3news.astraweb.com Wojtek
<NRD@email.ukryty.com> pisze:

Poprawiam nieprecyzyjność mojej wypowiedzi - _dla_ _mnie_ są nic
niewarte. Dlatego m.in. nie biorę w nich udziału i brał nie będę.

A czy mógłbyś przedstawić przesłanki skłaniające Cię do takiego myślenia? Jestem ciekawy, gdyż osobiście uważam inaczej, głównie ze względu na znaczenie dostarczanych danych do badań naukowych nad zmianami w społeczeństwie. Zebranie ich jest bardzo cenne dla socjologów i naukowców pokrewnych dziedzin.

To bardzo proste.
Po pierwsze uważam, że dane żądane przez ustawę o spisie powszechnym to w lwiej części moje prywatne sprawy i gów..., znaczy nic państwu do tego.
Po drugie jeśli są one komuś potrzebne (co mnie zresztą jajco obchodzi) i takie cenne to proszę zaoferować cenę - może się zgodzę je sprzedać, a może ofertę odrzucę. Zmusić się nie dam, prędzej grzywnę zapłacę jeśli mnie jakims cudem dorwą, w co przy obecnym stanie prawa szczerze wątpię.
Po trzecie - mnie interesuje przede wszystkim ja sam i moi bliscy. Proszę mi powiedzieć, co konkretnie i kiedy zyskamy, jeśli żądane informacje podam, w jaki sposób jest mi to gwarantowane i co otrzymamy w ramach rekompensaty, gdy zobowiązanie nie zostanie dotrzymane.
W zasadzie już punkt pierwszy wystarcza, ale widzisz, że jest tego więcej.

--
Jotte

mnie interesuje przede wszystkim ja sam i moi bliscy. Proszę mi powiedzieć, co konkretnie i kiedy zyskamy

Ja tu widzę "jednostkę aspołeczną", żeby nie powiedzieć egoistyczną... ;)

W wiadomości news:i406mb$he5$1z-news.wcss.wroc.pl Piotr [trzykoty]
<trzykoty_wytnij@o2.pl> pisze:

>mnie interesuje przede wszystkim ja sam i moi bliscy. Proszę mi
powiedzieć,  co konkretnie i kiedy zyskamy
Ja tu widzę "jednostkę aspołeczną", żeby nie powiedzieć egoistyczną... ;)

Jestem z tego dumny. :-D

--
Jotte

Dnia 11-08-2010 o 09:22:54 Piotr [trzykoty] <trzykoty_wytnij@o2.pl>  napisał(a):

2. Ilekroć w przepisach prawa jest mowa o zameldowaniu na pobyt stały  lub zameldowaniu na pobyt czasowy, od dnia 1 stycznia 2014 r. naleĹźy  przez to rozumieć miejsce zamieszkania, o ktĂłrym mowa w art.. 25 ustawy  z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny (Dz. U. Nr 16, poz. 93, z  późn. zm.[9])).

To tak apropos tego, Ĺźe ktoś tam kiedyś marudził Ĺźe "tyle" ustaw trzeba  by zmieniać

W jaki sposĂłb rozwiązać problem wyborczy, a więc właściwości miejscowej  komisji, do głosowania?

Np. tak jak w USA od 200 lat.

Brak ewidencji z adresami? Na jakiej podstawie planować wydatki  publiczne, podejmować decyzje o lokacji przedszkoli, szpitali, domĂłw  starcĂłw..., skoro nie wiadomo gdzie, kto i w jakim wieku mieszka?

Spis ludności 2011 zbliża się

Co z sytuacjami kryzyskowymi np. klęski Ĺźywiołowe, w jaki sposĂłb  przygotować odpowiednią liczbę środkĂłw pomocy, oszacować liczbę ofiar do  ewakuacji czy uwięzionych w gruzach...

Jak uderzy meteoryt, to wiadomo Ĺźe trzeba mieć ~36mln miejsc i ciężko  określić
ile z nich na cmentarzach.
A jak coś mniejszego, to spis ludności j.w. wystarczy.

UwaĹźam, Ĺźe najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne  "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą  elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędĂłw.

Z wyjątekim wędrowania dokładnie tak to funkcjonuje już teraz,

W proponowanym rozwiązaniu, co z tego, Ĺźe nie będzie obowiązku  meldunkowego (skądinąd czy likiwdacja ewidencji edresĂłw nie pozbawia  państwa istotnych informacji),

Niestety pozbawia bardzo istotnych informacji takich jak to gdzie  mieszkałem
5 lat temu i ile wtedy moje dziecko miało wzrostu.

jak obywatel i tak dalej ma biegać od drzwi do drzwi i wyrabiać sobie  nowe prawa jazdy, dowody rejestracyjne, książeczki wojskowe, zgłoszenia  podatkowe itd...

A to już Liwiusz pisał że to taki pic na wodę - kropla w morzu potrzeb.


--
Tomek

W jaki sposób rozwiązać problem wyborczy, a więc właściwości miejscowej komisji, do głosowania?

Np. tak jak w USA od 200 lat.

Czyli zgłaszanie adresu? W projekcie mowa jest o liwkidacji bazy adresowej.

Uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie deklaratywne "zgłaszania adresu zamieszkania" w jednym urzędzie, skąd drogą elektronicznie wędrowałoby do innych zainteresowanych urzędów.

Z wyjątekim wędrowania dokładnie tak to funkcjonuje już teraz,

Gdzie tak działa, bo nie zauważyłem? Jakoś do skarbówki trzeba samemu wysłać lub iść, prawo jazdy osobno i osobiście zmienić, dowody rejestracyjne również... Po co?!!!

Niestety pozbawia bardzo istotnych informacji takich jak to gdzie mieszkałem
5 lat temu i ile wtedy moje dziecko miało wzrostu.

Nie tylko, pozbawia równiez informacji o adresach osób, które nie mają prawa jazdy, samochodu, albo NIP-u (np. dzieci).

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał w wiadomości news:i3tqab$808$1z-news.wcss.wroc.pl...

Nie tylko, pozbawia równiez informacji o adresach osób, które nie mają prawa jazdy, samochodu, albo NIP-u (np. dzieci).

Przypomnę, że od 2011 "przeciętny Kowalski" - nie biznesmen ma niemięc tez NIP-u.


--
Telesfor BAUDOT

Telesfor pisze:

Użytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał w wiadomości news:i3tqab$808$1z-news.wcss.wroc.pl...

Nie tylko, pozbawia równiez informacji o adresach osób, które nie mają prawa jazdy, samochodu, albo NIP-u (np. dzieci).

Przypomnę, że od 2011 "przeciętny Kowalski" - nie biznesmen ma niemięc tez NIP-u.

   A po co Kowalskiemu-biznesmenowi NIP?

--
Liwiusz

Dnia 11-08-2010 o 12:22:43 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

Telesfor pisze:

 UĹźytkownik "Piotr [trzykoty]" <trzykoty_wytnij@o2.pl> napisał w  wiadomości news:i3tqab$808$1z-news.wcss.wroc.pl...

Nie tylko, pozbawia rĂłwniez informacji o adresach osĂłb, ktĂłre nie mają  prawa jazdy, samochodu, albo NIP-u (np. dzieci).

  Przypomnę, Ĺźe od 2011 "przeciętny Kowalski" - nie biznesmen ma  niemięc tez NIP-u.

   A po co Kowalskiemu-biznesmenowi NIP?

No jak to po co - a jakbyś np. chciał mieć EuroNIP, to bez NIPu ani rusz,
wszak EuroNIP z definicji zawiera NIP, a nie PESEL ;-)


--
Tomek

Tomek pisze:

   A po co Kowalskiemu-biznesmenowi NIP?

No jak to po co - a jakbyś np. chciał mieć EuroNIP, to bez NIPu ani rusz,
wszak EuroNIP z definicji zawiera NIP, a nie PESEL ;-)

   No to niech NIP=PESEL.

--
Liwiusz