Użytkownik "Anteczko" <fr3s@ten.pl> napisał w wiadomości news:55165f28$0$15666$65785112news.neostrada.pl...
Żaden steward/stewardessa, siedząc w kokpicie, nie byłby w stanie zapobiec
morderstwu, tak jak zdarzyło to się w A320 Germanwings.
Tylko drugi pilot w kokpicie miałby szansę zapobiec morderstwu.
Wniosek : powinno być trzech pilotów w lecącym samolocie.

Jeśli któryś z pilotów ma nierówno pod czachą to nie ma na to rady, nie będzie on do powstrzymania.
Tak samo jak z terrorystami samobójcami, wysadzającymi się wśród tłumu ludzi- nie ma na to rady.

Możnaby pomyśleć odnośnie blokowania drzwi przed osobami (pilotami) znającymi kod wejścia- blokada "na amen" byłaby np. możliwa do włączenia, po jednoczesnym wcisnięciu przycisków pilotów przez dwie osoby w kokpicie. Czyli- jedna osoba nie miałaby takiej możliwości. Umożliwiłoby to powrót pilota do kabiny, jednak takie wejście byłoby możliwe też z terrorystą trzymającym pistolet przy skroni pilota wchodzącego do kabiny. Albo aby blokowanie "na amen" było sygnalizowane w transponderze jako porwanie.

Czasem rozwiążania po katastrofach powodują "przedobrzenie" - np. katastrofa B-767 Lauda Air (włączenie rewersu na przelocie) spowodwała takie parametry oprogramowania A-320 (nacisk goleni podwozia głównego), że rewersy się nie włączyły a ten A-320 się rozbił w 1993 r na Okęciu w W-wie.

Obecne blokowanie kabiny "na amen" bez możliwosci powrotu pilota w jakikolwiek sposób do kabiny to właśnie takie "przedobrzenie".

Tomek.

Pan Tomek napisał:

Jeśli któryś z pilotów ma nierówno pod czachą to nie ma na to rady,
nie będzie on do powstrzymania.
Tak samo jak z terrorystami samobójcami, wysadzającymi się wśród
tłumu ludzi- nie ma na to rady.

Najsmutniejsze, że nie ma rady na takich, którzy wierzą w to, że mamy nad
wszystkim kontrolę, a jeśli nie mamy, to wynika to tylko z niedoskonałości
przepisów. Breivików i Lubitzów zawsze będziemy mieli wśród nas, można
się starać, by było ich mniej i mniej byli aktywni, ale nie zrobi się tego
zabiegami, które przypominają leczenie syfa pudrem.

Czasem rozwiążania po katastrofach powodują "przedobrzenie" - np. katastrofa B-767 Lauda Air (włączenie rewersu na przelocie) spowodwała takie parametry oprogramowania A-320 (nacisk goleni podwozia głównego),
że rewersy się nie włączyły a ten A-320 się rozbił w 1993 r na Okęciu
w W-wie.

Może *czasem* przedobrzenie, ale mam wrażenie, że *zawsze* po takich
incydentach patrzy się *wyłącznie* na jeden aspekt sprawy. Włączył się
rewers, choć nie powinen? No to zróbcie towarzysze tak, żeby się skubany
tak łatwo nie włączał. Nie wyhamował rewersem i przyrżnął w wała? No to
szybko róbcie tak, żeby działał. To zawsze w końcu prowadzi do powstania
sprzeczności. Teraz gryzia mają te liczne zespoły, które od lat pracują
nad udoskonaleniem zasuwki do drzwi (pokrewnej przecież haczykowi w
sławojce).

Obecne blokowanie kabiny "na amen" bez możliwosci powrotu pilota
w jakikolwiek sposób do kabiny to właśnie takie "przedobrzenie".

To może być coś jeszcze innego. Przy powypadkowych modyfikacjach systemów,
które mają *relane* znaczenie dla bezpieczeństwa lotu, ktoś jednak patrzy
na to, by nie spieprzyć dokumentnie tego, co ma działać w tzw. warunkach
normalnych. Zmany dotyczą przeważnie tylko stanów krańcowych, sytuacji
ekstraordynaryjnych. W przypadkach wzmożenia publicznego po zamachach
chodzi o co innego -- trzeba działań spektakularnych, które lud doceni,
bo dobrze je widać. Wzmocnione drzwi dobrze spełniają ten warunek. System
cyber-odźwiernego łatwo sprzedać medialnie. Podobnie odbieranie wody
sodowej -- dokuczliwe, ale nie nadmiernie, każdy to widzi, każdy zauważy,
więc uwierzy, że cierpi dla Dobra Sprawy.

Jarek

--
Lecz on zwał się Rębajło, a o jego herbach
Nie wiadomo. Klucznikiem siebie tytułował,
Iż ten urząd na zamku przed laty piastował.
I dotąd nosił wielki pęk kluczów za pasem,
Uwiązany na taśmie ze srebrnym kutasem.

W dniu 2015-03-28 o 12:36, Tomek pisze:

Jeśli któryś z pilotów ma nierówno pod czachą to nie ma na to rady,
nie będzie on do powstrzymania.
Tak samo jak z terrorystami samobójcami, wysadzającymi się wśród tłumu
ludzi- nie ma na to rady.

Możnaby pomyśleć odnośnie blokowania drzwi przed osobami (pilotami)
znającymi kod wejścia- blokada "na amen" byłaby np. możliwa do
włączenia, po jednoczesnym wcisnięciu przycisków pilotów przez dwie
osoby w kokpicie. Czyli- jedna osoba nie miałaby takiej możliwości.

Przecież wystarczy że jeden pilot pójdzie sobie za potrzebą albo
pogadać z pasażerami i to wystarczy żeby przewrócić samolot na plecy i pobawić się tak żeby nie dał rady wrócić nim odpadną skrzydła.
Jak naprawdę pilot by chciał to znajdzie tysiąc sposobów żeby trafić w ziemię.

Pozdr.PK.

Paweł Kasztelan pisze:

W dniu 2015-03-28 o 12:36, Tomek pisze:

Jeśli któryś z pilotów ma nierówno pod czachą to nie ma na to rady,
nie będzie on do powstrzymania.
Tak samo jak z terrorystami samobójcami, wysadzającymi się wśród tłumu
ludzi- nie ma na to rady.

Możnaby pomyśleć odnośnie blokowania drzwi przed osobami (pilotami)
znającymi kod wejścia- blokada "na amen" byłaby np. możliwa do
włączenia, po jednoczesnym wcisnięciu przycisków pilotów przez dwie
osoby w kokpicie. Czyli- jedna osoba nie miałaby takiej możliwości.

Przecież wystarczy że jeden pilot pójdzie sobie za potrzebą albo
pogadać z pasażerami i to wystarczy żeby przewrócić samolot na plecy i
pobawić się tak żeby nie dał rady wrócić nim odpadną skrzydła.
Jak naprawdę pilot by chciał to znajdzie tysiąc sposobów żeby trafić w
ziemię.

Ależ to nie wymaga żadnego czekania - kop nogą w stery (jak są zabezpieczenia ze strony komputera - to wyłączyć) i pozamiatane - albo korkociąg (z którego liner w całości raczej nie wyjdzie, to nie Extra 400), albo ster kierunku odmaszeruje.

--
Darek

Użytkownik "Dariusz K. Ładziak"  napisał w wiadomości

Ależ to nie wymaga żadnego czekania - kop nogą w stery (jak są zabezpieczenia ze strony komputera - to wyłączyć) i pozamiatane - albo korkociąg (z którego liner w całości raczej nie wyjdzie, to nie Extra 400), albo ster kierunku odmaszeruje.

Myslisz ?
Mocowanie i sterowanie sa chyba tak dobrane, aby sie nie urwal.
A po urwaniu ... samolot w zasadzie malo go potrzebuje.

Korkociag moze byc ciekawy.

Tudziez np pionowe nurkowanie, obrocenie na plecy, zrzut paliwa ... albo kopniak w orczyk przed ladowaniem.



J.

Paweł Kasztelan wrote:

Przecież wystarczy że jeden pilot pójdzie sobie za potrzebą albo
pogadać z pasażerami i to wystarczy żeby przewrócić samolot na plecy i
pobawić się tak żeby nie dał rady wrócić nim odpadną skrzydła.
Jak naprawdę pilot by chciał to znajdzie tysiąc sposobów żeby trafić w
ziemię.

No wlasnie - mnie sie to wszystko wydaje nieprawdopodobne.
Postawmy sie w sytuacji tego pilota: chce ze soba skonczyc, siedze w kabinie samolotu, mam pod reka drazek, pod nogami orczyk...

Czy ktokolwiek wpadlby na pomysl, zeby zablokowac drzwi do kabiny,
ustawic autopilota na znizanie i spokojnie sluchac, jak dobijaja sie
do nich - a nuz im sie uda?... To tak jakby majac pistolet budowac "incredible machine" zeby nacisnela
spust celem strzelenia sobie w leb.

Wydaje mi sie to psychologicznie niemozliwe. Moge sie mylic.

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

Użytkownik "myszek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:551A3C61.B6010B1E@lodz.tpsa.pl...

No wlasnie - mnie sie to wszystko wydaje nieprawdopodobne.
Postawmy sie w sytuacji tego pilota: chce ze soba skonczyc, siedze w
kabinie samolotu, mam pod reka drazek, pod nogami orczyk...
Czy ktokolwiek wpadlby na pomysl, zeby zablokowac drzwi do kabiny,
ustawic autopilota na znizanie i spokojnie sluchac, jak dobijaja sie
do nich - a nuz im sie uda?...
To tak jakby majac pistolet budowac "incredible machine" zeby nacisnela
spust celem strzelenia sobie w leb.
Wydaje mi sie to psychologicznie niemozliwe. Moge sie mylic.

Chyba sie mylisz - trzeba miec wiare w antyterrorystyczne drzwi :-)

Taki np killdozer
http://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer

Jedzie sobie i wie ze do niego strzelaja ...

J.

W dniu 31.03.2015 o 12:03, J.F. pisze:
/.../

Taki np killdozer
http://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer

Jedzie sobie i wie ze do niego strzelaja ...

Facet ma gest.

"J.F." wrote:

Taki np killdozer
http://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer

Jedzie sobie i wie ze do niego strzelaja ...

Tez nie pasuje - tutaj jakby chcial zrobic powazniejsza demolke,
to przejalby stery i wyrznal w jakies miasteczko.

Generalnie, jak najbardziej wyobrazam sobie samobojstwo przy uzyciu samolotu - ale zwyczajnie, trzymajac stery do konca, zeby dac sobie
te ostatnia przyjemnosc... (zreszta, takie rzeczy sie zdarzaly, co najmniej raz w samolocie pasazerskim). Zrobic to za pomoca autopilota, wydaje mi sie trudne do wyobrazenia.

W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

Hipotezy mam jeszcze trzy.
1. chcial zeby jeszcze bylo bezbolesnie, wiec ustawil autopilota
 i polknal jakas konska dawke srodkow odurzajacych. 2. decyzja o samobojstwie tak go rozstroila emocjonalnie, ze  starczylo mu determinacji tylko na autopilota.

Jedno i drugie nadal malo prawdopodobne.

3. to nie bylo samobojstwo tylko dostal np. udaru mozgu, akurat
 jak robil cos przy autopilocie. W ostatnim pzeblysku swiadomosci
 pozajaczkowaly mu sie metry ze stopami, albo cos... a drzwi do  kokpitu zablokowal po prostu rutynowo, po wyjsciu pierwszego pilota.

Niby malo prawdopodobny zbiego okolicznosci, ale - nawet jezeli
nie zdarzyl sie tym razem - moze sie zdarzyc predzej czy pozniej.

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

myszek pisze:

W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).

Hipotezy mam jeszcze trzy.
1. chcial zeby jeszcze bylo bezbolesnie, wiec ustawil autopilota
  i polknal jakas konska dawke srodkow odurzajacych.

2. decyzja o samobojstwie tak go rozstroila emocjonalnie, ze
  starczylo mu determinacji tylko na autopilota.

A może po prostu ustawił maszynę, która miała go szybko i bezboleśnie zabić, po czym rozsiadł się wygodnie w fotelu i zajął się podziwianiem widoków.

3. to nie bylo samobojstwo tylko dostal np. udaru mozgu, akurat
  jak robil cos przy autopilocie. W ostatnim pzeblysku swiadomosci
  pozajaczkowaly mu sie metry ze stopami, albo cos... a drzwi do
  kokpitu zablokowal po prostu rutynowo, po wyjsciu pierwszego pilota.

Nawet gdyby zablokował drzwi i dostał udaru przy kręceniu gałką autopilota (po co miałby ją w ogóle ruszać?), to po 5 minutach drzwi odblokowałyby się automatycznie. Pozostałyby 3 minuty na uratowanie samolotu - nawet jeśli 30 sekund z tego zajęłoby otwarcie drzwi kodem, powinno wystarczyć.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

On Wednesday, April 1, 2015 at 4:18:50 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

myszek pisze:
>
> W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
> mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).

Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?

> 3. to nie bylo samobojstwo tylko dostal np. udaru mozgu, akurat
>   jak robil cos przy autopilocie. W ostatnim pzeblysku swiadomosci
>   pozajaczkowaly mu sie metry ze stopami, albo cos... a drzwi do
>   kokpitu zablokowal po prostu rutynowo, po wyjsciu pierwszego pilota.

Nawet gdyby zablokował drzwi i dostał udaru przy kręceniu gałką autopilota (po co miałby ją w ogóle ruszać?), to po 5 minutach drzwi odblokowałyby się automatycznie. Pozostałyby 3 minuty na uratowanie samolotu - nawet jeśli 30 sekund z tego zajęłoby otwarcie drzwi kodem, powinno wystarczyć.

Czas i synchronizacja wydarzen jest w tym wypadku krytyczna. Wg. twojego opisu wszystko wydarzylo sie praktycznie w jednym momencie; wyjescie
i powrot kapitana, przekrecenie AP i zablokowanie drzwi. A to wcale nie musi
byc prawda; Kapitan raczej nie odlewal sie z predkoscia swiatla. Dojscie
do sawojki tez zajmuje troche czasu. Sprawa udaru mozgu wcale nie jest
taka niemozliwa (malo prawdopodobna, ale mozliwa): Kapitan wychodzi.
Lubitz sprawdza checkliste, traci koordynacje, przekreca AP do FL01,
po paru minutach kapitan wraca, Lubitz zamiast odblokowac drzwi je blokuje
z powodu postepujacego niedowladu... Booom.

cheers

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości news:0c258382-c4d3-45f5-b11a-b96af9e1802bgooglegroups.com...
On Wednesday, April 1, 2015 at 4:18:50 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

Czas i synchronizacja wydarzen jest w tym wypadku krytyczna. (...).
Lubitz sprawdza checkliste, traci koordynacje, przekreca AP do FL01,
po paru minutach kapitan wraca, Lubitz zamiast odblokowac drzwi je blokuje
z powodu postepujacego niedowladu... Booom.

Blokuje z powodu postępującegfo niedowładu. Dobre!!.
Ileż to teorii można wymyśleć, aby odrzucić realia.
Coś, jak dorabianie "fachowych" teorii do katastrofy w Smoleńsku.

Jak ktoś chce popełnić rozszerzone samobójstwo to tego dokona.
Ma to jakiś czas w głowie, a okazja powoduje finalizację.
Tomek.

On Wednesday, April 1, 2015 at 11:11:57 AM UTC-4, Tomek wrote:

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości

 

>Czas i synchronizacja wydarzen jest w tym wypadku krytyczna. (...).
>Lubitz sprawdza checkliste, traci koordynacje, przekreca AP do FL01,
>po paru minutach kapitan wraca, Lubitz zamiast odblokowac drzwi je blokuje
>z powodu postepujacego niedowladu... Booom.

Blokuje z powodu postępującegfo niedowładu. Dobre!!.

Byles tam, zeby w 100% temu zaprzeczyc? Masz doswiadczenie z osobami
przechodzacymi wylew? W tej fazie sledztwa wersja ze zeswirowanym
pilotem jest rownie prawdopodobna co wersja z jego fizyczna niedyspozycji.
To co napisale to czyste gdybanie i wcale sie przy tej wersji nie upieram.

Ileż to teorii można wymyśleć, aby odrzucić realia.
Coś, jak dorabianie "fachowych" teorii do katastrofy w Smoleńsku.

Please, po ch. mi tu ze Smolenskiem wyskakujesz? To co jest podawane
w mediach to wlasnie smolenszczyzna; Faktow niewiele, a buduje sie teorie
na podstwie potarganego zwolnienia lekarskiego i odleglego w czasie
epizodu z depresja. Jakos sie nie mowi, ze np. antydepresanty (np. Prozac
czy Zoloft) sa dopuszczone przez FAA. Stres jest niedlaczna czescia zawodu
pilota, a ludzi w 100% zdrowych po prostu nie ma. 

Jak ktoś chce popełnić rozszerzone samobójstwo to tego dokona.
Ma to jakiś czas w głowie, a okazja powoduje finalizację.

Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
cierpieniem, po czym sam sie zabija. Ktora z tych wersji miala miejsce w samolocie Germanwings?

cheers

Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co
sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone
to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
cierpieniem, po czym sam sie zabija.

Słyszałeś, że gdzieś dzwonią tylko nie bardzo wiesz w jakim kościele. Samobójstwo grupowe i samobójstwo rozszerzone to dwa rożne pojęcia chociaż mają cechy wspólne, którą jest wielość ofiar. Jest jeszcze samobójstwo pośrednie, ale to już inna bajka. Jak na razie wszystko wskazuje jednak w przypadku tej katastrofy na samobójstwo rozszerzone. Jak na razie jest to teoria która się potwierdzi lub nie.

On Wednesday, April 1, 2015 at 6:42:15 PM UTC-4, grzech wrote:

>
> Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co
> sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone
> to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
> je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
> zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
> cierpieniem, po czym sam sie zabija.



Słyszałeś, że gdzieś dzwonią tylko nie bardzo wiesz w jakim kościele. Samobójstwo grupowe i samobójstwo rozszerzone to dwa rożne pojęcia chociaż mają cechy wspólne, którą jest wielość ofiar. Jest jeszcze samobójstwo pośrednie, ale to już inna bajka. Jak na razie wszystko wskazuje jednak w przypadku tej katastrofy na samobójstwo rozszerzone. Jak na razie jest to teoria która się potwierdzi lub nie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samob%C3%B3jstwo_rozszerzone

Czyli pasazerowie byli czlonkami rodziny Lubitza....?

http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182

"Samobójstwo poagresyjne, dotychczas określane w literaturze przedmiotu jako
samobójstwo rozszerzone o czym niżej, skupia w swej istocie łącznie cechy
samobójstwa oraz zabójstwa i polega na tym, że sprawca jeszcze przed zdarzeniem
decyduje się na poszerzenie grona osób, co do których śmierć wydaje mu się
koniecznością. Dotyczy to zwykle osób najbliższych w znaczeniu emocjonalnym,
najczęściej dzieci, współmałżonka lub konkubenta (8)."


cheers

W dniu 2015-04-02 o 00:53, TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 6:42:15 PM UTC-4, grzech wrote:

Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co
sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone
to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
cierpieniem, po czym sam sie zabija.

Słyszałeś, że gdzieś dzwonią tylko nie bardzo wiesz w jakim kościele.
Samobójstwo grupowe i samobójstwo rozszerzone to dwa rożne pojęcia
chociaż mają cechy wspólne, którą jest wielość ofiar. Jest jeszcze
samobójstwo pośrednie, ale to już inna bajka. Jak na razie wszystko
wskazuje jednak w przypadku tej katastrofy na samobójstwo rozszerzone.
Jak na razie jest to teoria która się potwierdzi lub nie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samob%C3%B3jstwo_rozszerzone

Czyli pasazerowie byli czlonkami rodziny Lubitza....?

http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182

"Samobójstwo poagresyjne, dotychczas określane w literaturze przedmiotu jako
samobójstwo rozszerzone o czym niżej, skupia w swej istocie łącznie cechy
samobójstwa oraz zabójstwa i polega na tym, że sprawca jeszcze przed zdarzeniem
decyduje się na poszerzenie grona osób, co do których śmierć wydaje mu się
koniecznością. Dotyczy to zwykle osób najbliższych w znaczeniu emocjonalnym,
najczęściej dzieci, współmałżonka lub konkubenta (8)."


cheers

Podkreśl grubą kreską słówko "ZWYKLE"  i będziesz miał poprawną odpowiedź.

On Thursday, April 2, 2015 at 4:22:26 AM UTC-4, grzech wrote:

W dniu 2015-04-02 o 00:53, TJ_Blues pisze:
> On Wednesday, April 1, 2015 at 6:42:15 PM UTC-4, grzech wrote:
>>>
>>> Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co
>>> sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone
>>> to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
>>> je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
>>> zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
>>> cierpieniem, po czym sam sie zabija.
>>
>>
>>
>> Słyszałeś, że gdzieś dzwonią tylko nie bardzo wiesz w jakim kościele.
>> Samobójstwo grupowe i samobójstwo rozszerzone to dwa rożne pojęcia
>> chociaż mają cechy wspólne, którą jest wielość ofiar. Jest jeszcze
>> samobójstwo pośrednie, ale to już inna bajka. Jak na razie wszystko
>> wskazuje jednak w przypadku tej katastrofy na samobójstwo rozszerzone.
>> Jak na razie jest to teoria która się potwierdzi lub nie.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Samob%C3%B3jstwo_rozszerzone
>
> Czyli pasazerowie byli czlonkami rodziny Lubitza....?
>
> http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182
>
> "Samobójstwo poagresyjne, dotychczas określane w literaturze przedmiotu jako
> samobójstwo rozszerzone o czym niżej, skupia w swej istocie łącznie cechy
> samobójstwa oraz zabójstwa i polega na tym, że sprawca jeszcze przed zdarzeniem
> decyduje się na poszerzenie grona osób, co do których śmierć wydaje mu się
> koniecznością. Dotyczy to zwykle osób najbliższych w znaczeniu emocjonalnym,
> najczęściej dzieci, współmałżonka lub konkubenta (8)."
>
>
> cheers
>


Podkreśl grubą kreską słówko "ZWYKLE"  i będziesz miał poprawną odpowiedź.

A Ty skup sie nad CALYM kontekstem. Czy zadales sobie to ogromne "cierpienie"
i przeczytales cala prace? "I tak, nieadekwatne będzie określenie sposobu dotarcia sprawcy na miejsce
zdarzenia z uwagi na fakt, że sprawcy najczęściej dokonują zabójstw w miejscach
zamieszkania lub czasowego przebywania. Jest to następstwem tego, że z
wiktymologicznego punktu widzenia ofiarami są z reguły osoby najbliższe bądź
też najbardziej związane emocjonalnie ze sprawcą. Szczególnie predystynowane do
bycia ofiarą w samobójcy poagresyjnego są dzieci (noworodki, niemowlęta,
nieletni).Wśród sprawców brak jest uwarunkowań płci tzn. kobiety są
sprawczyniami równie często jak mężczyźni, częściej natomiast ofiarami kobiet
są dzieci."
(...)
"Jak wykazują wyniki badań nad zagadnieniem, motywy samobójstwa poagresyjnego
wiążą się z dążeniem do uchronienia najbliższych przed nieszczęściem,
cierpieniem i sytuacją bez wyjścia, w której w ocenie sprawcy osoby te się
znalazły."
(...)

"I tak o tzw. "samobójstwie poagresyjnym" można mówić gdy:

    istnieje związek przyczynowo - skutkowy pomiędzy samobójstwem sprawcy
    uprzednio dokonanego zabójstwa,
        w chwili powzięcia zamiaru popełnienia samobójstwa istnieje zamiar
    dokonania zabójstwa,


    zamiar ukierunkowany jest na samobójstwo jako zamiar główny,

    istnieje związek emocjonalny pomiędzy ofiarą i sprawcą dokonanego zabójstwa

    związek ten ma charakter ściśle personalny i określony jest co do osoby,

    brak jest zgody po stronie ofiar na dokonanie na ich osobach aktu przemocy
    (brak zgody na bycie ofiarą)."



http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=181&lang=english

"Przykładem może być praca Janicy z roku 1990 (6) w tytule której zastosowano
uznany już wówczas termin angielski "postagressional suicides", w języku
polskim używając natomiast sformułowania "samobójstwa rozszerzone".
Dotychczasowa terminologia "samobójstwo rozszerzone" odnosić się powinna do
innego nieco zjawiska, a mianowicie do samobójstw wspólnych, grupowych i
masowych, w których nie występuje w ogóle element zabójstwa. Do sytuacji gdzie
mamy do czynienia z grupowym przyzwoleniem na jednoczesne pozbawienie się
życia, bez udziału jakiegokolwiek elementu wykonawczego. Termin ten ewentualnie
można by odnieść również do przypadków z grupy "dyadic death" gdzie zabójstwo
dokonane zostaje za zgodą ofiary i dochodzi do czegoś na kształt rozłożonego w
czasie samobójstwa wspólnego. "


Jak widzisz, pomimo pewnych rozbierznosc wsrod specjalistow zajmujacych
sie tymi sprawami, to czyn Lubitza nie kwalifikuje sie do zadnej z
ww. definicji.

cheers

W dniu 2015-04-02 o 16:04, TJ_Blues pisze:

On Thursday, April 2, 2015 at 4:22:26 AM UTC-4, grzech wrote:

W dniu 2015-04-02 o 00:53, TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 6:42:15 PM UTC-4, grzech wrote:

Czemu tak czesto mowi sie o "rozszerzonym samobojstwie", gdy to co
sie wydarzylo nie ma z tym nic wspolnego? Samobojstwo rozszerzone
to rodzaj grupowego samobojstwa, na ktore zgadzaja sie popelniajace
je osoby. Lub "samobojstwo milosierdzia", czyli gdy w obliczu jakiegos
zagrozenia rodzic morduje wlasne dzieci by uchronic je przed jeszcze wiekszym
cierpieniem, po czym sam sie zabija.

Słyszałeś, że gdzieś dzwonią tylko nie bardzo wiesz w jakim kościele.
Samobójstwo grupowe i samobójstwo rozszerzone to dwa rożne pojęcia
chociaż mają cechy wspólne, którą jest wielość ofiar. Jest jeszcze
samobójstwo pośrednie, ale to już inna bajka. Jak na razie wszystko
wskazuje jednak w przypadku tej katastrofy na samobójstwo rozszerzone.
Jak na razie jest to teoria która się potwierdzi lub nie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samob%C3%B3jstwo_rozszerzone

Czyli pasazerowie byli czlonkami rodziny Lubitza....?

http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=182

"Samobójstwo poagresyjne, dotychczas określane w literaturze przedmiotu jako
samobójstwo rozszerzone o czym niżej, skupia w swej istocie łącznie cechy
samobójstwa oraz zabójstwa i polega na tym, że sprawca jeszcze przed zdarzeniem
decyduje się na poszerzenie grona osób, co do których śmierć wydaje mu się
koniecznością. Dotyczy to zwykle osób najbliższych w znaczeniu emocjonalnym,
najczęściej dzieci, współmałżonka lub konkubenta (8)."


cheers

Podkreśl grubą kreską słówko "ZWYKLE"  i będziesz miał poprawną odpowiedź.

A Ty skup sie nad CALYM kontekstem. Czy zadales sobie to ogromne "cierpienie"
i przeczytales cala prace?

Cierpienia z czytaniem tego typu prac przeżywałem w czasach kiedy nie było specjalistów od wszystkiego, bo nikomu nikomu nawet nie śniło się, że kiedyś powstanie coś takiego jak Wikipedia. Już w tych przedpotopowych czasach istniały pojęcia samobójstwa zbiorowego, rozszerzonego, eutanazji (które to pojecie różni się nieco w prawie karnym i medycynie) i innych. Wiadomo świat idzie z postępem. Naukowcy mają różne poglądy i są różne szkoły. Ja jednak preferuję trzymanie się polskiej nomenklatury. Jeśli więc usłyszę o samobójstwie rozszerzonym to wiem o co chodzi i wiem, że jest wiele odmian tego typu zdarzeń. Po tej katastrofie pewnie powstanie kilka następnych doktoratów i kilka nowych klasyfikacji. Póki co trzymajmy się tego co jest.

On Thursday, April 2, 2015 at 5:17:24 PM UTC-4, grzech wrote:

Póki co trzymajmy się tego co jest.

No to prosze sie trzymaj dostepnych definicji. A te, ktore "obowiazuja",
nie wliczaja takiego przypadku jak Lubitza, jako samobojstwa rozszerzonego.
Mozna by sugerowac sie angielskim "murder-suicide", ale w j polskim po prostu
nie ma odpowiednika.
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder%E2%80%93suicide

cheers

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości news:e5d8b815-ed58-4058-a2fa-85debfb1f11dgooglegroups.com...
On Wednesday, April 1, 2015 at 11:11:57 AM UTC-4, Tomek wrote:

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości

Please, po ch. mi tu ze Smolenskiem wyskakujesz? To co jest podawane
w mediach to wlasnie smolenszczyzna; Faktow niewiele


Faktów jest niewiele, ale są to fakty wiele mówiące.
Naturalnie niektóre domysły wymagają potwierdzenia odnośnie roli (trzymał stery czy nie, kiedy przestawił ustawienia na zniżanie).
A ze Smoleńskiem wyskoczyłem celowo- też niekórym nie mieściło się w głowie, aby załoga mogła popełnić taką serię błędów. Tu też nie mieści się głowach działanie pilota w kabinie.
Jest w tym coś z krzyku desperata: "A ja wam udowodnię!".

Tomek,.

On Thursday, April 2, 2015 at 10:21:06 AM UTC-4, Tomek wrote:

Faktów jest niewiele, ale są to fakty wiele mówiące.
Naturalnie niektóre domysły wymagają potwierdzenia odnośnie roli (trzymał

No to poczekajmy na te potwierdzenia. Zwlaszcza, ze oficjalne sledztwa
nimi sie zajmuja.

A ze Smoleńskiem wyskoczyłem celowo- też niekórym nie mieściło się w głowie, aby załoga mogła popełnić taką serię błędów. Tu też nie mieści się głowach działanie pilota w kabinie.

Wypaliles ze Smolenskiem jak Fililp z konopii. Ja to nie Enriu czy Smok
Eustachy, czy inny Kolina. Po drugie wypadki klasy CFIT sa niestety dosc
powrzechne, a samobojstwa pilotow i zamachy nie. Np. NTSB mowi o ok 2700
wypadkach, w ktorych zgineli ludzie na przestrzeni ostatnich 10 lat. Tylko
8 z nich _moglo_ byc przyczyna samobojstwa. Z czego 7 to wypadki, w ktorych
pilot byl _jedyna_ _osoba_ na _pokladzie_ _samolotu_.
Ciagniecie analogii miedzy Alpami a Smolenskiem jest wiec naciaganiem prezerwatywy na globus.

Jest w tym coś z krzyku desperata: "A ja wam udowodnię!".

Nic nie mam zamiaru udowadniac. Wskazuje jedynie na nieciaglosci logiczne.


cheers

Użytkownik "TJ_Blues" <tomekania.tj@gmail.com> napisał w wiadomości news:c154fc54-12f6-4210-bfdf-af041ba735d7googlegroups.com...
On Thursday, April 2, 2015 at 10:21:06 AM UTC-4, Tomek wrote:

Jest w tym coś z krzyku desperata: "A ja wam udowodnię!".

Nic nie mam zamiaru udowadniac. Wskazuje jedynie na nieciaglosci logiczne.

Słowa podane w cudzysłowie dotyczą desperata za sterami- czytaj Lubitza.
Chciał on udowodnić - może np. że nikt nie odbierze mu licencji pilota.
Kto to z resztą wie, co się działo w jego pomieszanej głowie.

Tomek.

W dniu 2015-04-01 o 17:11, Tomek pisze:

Jak ktoś chce popełnić rozszerzone samobójstwo to tego dokona.
Ma to jakiś czas w głowie, a okazja powoduje finalizację.
Tomek.

Swoją drogą to dość przerażające, co może roić się w ludzkim umyśle... Nie chcę mi się wierzyć, że osoba bez żadnych zewnętrznych objawów szaleństwa może coś takiego uknuć.

Jak chciał koniecznie samolotem, to mógł go przecież uprowadzić bez pasażerów. Kto jak kto, ale on nie miałby pewnie z tym problemu. Albo by się rozwalił albo by go zestrzelili. Też by mówił o nim cały świat, ale oszczędziłby dramatu setkom ludzi.

Użytkownik "twistedme" <twistedme@o2.pl> napisał w wiadomości news:551c0e69$0$8387$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2015-04-01 o 17:11, Tomek pisze:

Jak ktoś chce popełnić rozszerzone samobójstwo to tego dokona.
Ma to jakiś czas w głowie, a okazja powoduje finalizację.
Tomek.

Swoją drogą to dość przerażające, co może roić się w ludzkim umyśle... Nie chcę mi się wierzyć, że osoba bez żadnych zewnętrznych objawów szaleństwa może coś takiego uknuć.

Jak chciał koniecznie samolotem, to mógł go przecież uprowadzić bez pasażerów. Kto jak kto, ale on nie miałby pewnie z tym problemu. Albo by się rozwalił albo by go zestrzelili. Też by mówił o nim cały świat, ale oszczędziłby dramatu setkom ludzi.

Mógł się rozbić szybowcem z Aeroklubu- był jego członkiem.
Tylko kto by wtenczas go zapamiętał?
I to nie jest kwestia depresji, to kwestia psychopatii.
Człowiek w depresji jełśi już to pozbawia zycia tylko siebie.
Nawet w psychozach schizofrenicznych wyjątkowe są samobojstwa rozszerzone.

Tomek.

Tomek pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 4:18:50 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak
wrote:

Czas i synchronizacja wydarzen jest w tym wypadku krytyczna. (...).
Lubitz sprawdza checkliste, traci koordynacje, przekreca AP do FL01,
po paru minutach kapitan wraca, Lubitz zamiast odblokowac drzwi je
blokuje
z powodu postepujacego niedowladu... Booom.

Blokuje z powodu postępującegfo niedowładu. Dobre!!.

Bądź łaskaw przypisywać cytaty właściwym autorom. Ja powyższego nie napisałem.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

TJ_Blues wrote:

On Wednesday, April 1, 2015 at 4:18:50 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak
wrote:

myszek pisze:
>
> W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
> mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).

Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?

Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.

On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

>> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
> > Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
> FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?
> Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.

Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty GNSS)
Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

cheers

Jest Wed, 1 Apr 2015 13:42:40 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

>> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
> Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
> FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?
Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.

Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty GNSS)
Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

>> portalu flightradar24 to zarejestrowała.
> Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
> polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty GNSS)
> Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).

OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak. Podobne do moich pytan zadaja rowniez redaktorzy z flying magazine:

http://www.flyingmag.com/technique/accidents/prosecutor-germanwings-a320-crash-was-deliberate

"Robin later said the copilot "manually" commanded the descent by entering it
into the "flight monitoring computer." *It wasn't clear* whether this information was being based on anything gleaned from the flight data recorder
or whether the data recorder's memory has even been recovered. *Also unclear*
is whether the copilot changed the A320's power setting. *Preliminary radar
data* shows the airplane slowed slightly during the descent, and
Mode S transponder inerrogations appear to show the flight control computer
changing from 38,000 feet to essentially zero feet within seconds of the
initiation of the descent.

The prosecutor said the copilot can be heard on the cockpit voice recorder
breathing all the way to moment of impact, suggesting that he was "conscious"
and that the crash was premeditated. Again, *the prosecutor offered no
additional information about how investigators reached these conclusions*.


(...)
In the event of pilot incapacitation, there is an emergency override procedure
that involves inputting a code into a keypad in the forward galley. This
procedure can be overridden from the cockpit by moving the control panel switch
to the locked position.

*The prosecutor did not say* whether the captain attempted *to enter the cockpit
using the emergency procedure*. (...)"



Czyli 1) Mamy tylko wstepne dane z flightradar24 i nie mamy pewnosci co do ich
poprawnosci. Dane te nie pochodza z FDR. 2) Nie mamy informacji co do zmian ciagu silnikow, choc wyglada, ze
A320 zwolnil podczas schodzenia.

3) Prokurator opiera swoja teze, ze Lubitz byl przytomny wylacznie na
podstawie zarejestrowanego na CVR jego oddechu.

4) Nie posiadamy zadnej wiedzy nt. tego czy dowodca statku w ogole
probowal wprowdzic kod odblokowujacy drzwi. A jesli go nie pamietal
podczas gdy Lubitz stracil przytomnosc?

Wg. mnie to co wiemy, pozwala _przypuszczac_, ze Lubitz celowo rozbil
samolot. Jednak wciaz istnieje wiele watpliwosci. Gdybym byl lawnikiem
to nie moglbym powiedziec, ze Lubitz jest winny ponad wszelka watpliwosc.
Ergo, nie jest winny w oczach obowiazujacego prawa.


cheers

Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

>> portalu flightradar24 to zarejestrowała.
> Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
> polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty GNSS)
> Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?
Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).

OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak.

Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
przesłankę.

Wg. mnie to co wiemy, pozwala _przypuszczac_, ze Lubitz celowo rozbil
samolot. Jednak wciaz istnieje wiele watpliwosci. Gdybym byl lawnikiem
to nie moglbym powiedziec, ze Lubitz jest winny ponad wszelka watpliwosc.
Ergo, nie jest winny w oczach obowiazujacego prawa.

Możliwe, że w sensie prawnym tak by było. Sądzę jednak, że w takiej
sytuacji raport końcowy zawierałby i tak jednoznaczne wnioski.

To są teoretyczne rozważania, bo znaleziono FDR. Obawiam się, że są
nikłe szanse, żeby dane z tego rejestratora były znacząco rozbieżne z
tymi pozyskanymi z transpondera.

     k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

On Thursday, April 2, 2015 at 4:51:42 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
> On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

>> > Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?
>> Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
>> Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).
> OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak. Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
przesłankę.

Poszlaki i przeslanki to nie dowody. Moga byc pomocne i stanowic potwierdzenie
materialu dowodowego. Same z siebie nie moga byc podstawa do budowy oskarzen.

> Wg. mnie to co wiemy, pozwala _przypuszczac_, ze Lubitz celowo rozbil

(...)

> Ergo, nie jest winny w oczach obowiazujacego prawa.

Możliwe, że w sensie prawnym tak by było. Sądzę jednak, że w takiej
sytuacji raport końcowy zawierałby i tak jednoznaczne wnioski.

Wiele raportow koncowych nie zawiera jednoznacznej konkluzji. Czesto
tez wskazuje na wiecej niz na jedna przyczyne katastrofy. W tym konktretnym
przypadku mozliwe jest, ze dowodca statku powietrznego nie znal / nie pamietal
awaryjnego kodu odblokowujacego drzwi do kokpitu. Ergo, byl "wspolwinny"
katastrofy.

To są teoretyczne rozważania, bo znaleziono FDR. Obawiam się, że są
nikłe szanse, żeby dane z tego rejestratora były znacząco rozbieżne z
tymi pozyskanymi z transpondera.

Mozliwe. Nie upieram sie. Jednak odczyt zapisu transpondera moze byc
obarczony bledami. Choc jest to malo prawdopodobne, poniewaz te same
dane zostaly odebrane wielokrotnie z tym samym rezultatem.

cheers

Jest Thu, 2 Apr 2015 15:29:13 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Thursday, April 2, 2015 at 4:51:42 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
> On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
>> Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).
> OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak. Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
przesłankę.

Poszlaki i przeslanki to nie dowody. Moga byc pomocne i stanowic potwierdzenie
materialu dowodowego. Same z siebie nie moga byc podstawa do budowy oskarzen.

Dlatego nie użyłem słowa ,,dowody''. Podstawą do oskarżenia być nie
może, ale przyczynkiem do ustalenia _prawdopodobnej_ (głównej) przyczyny
wypadku już tak.

To są teoretyczne rozważania, bo znaleziono FDR. Obawiam się, że są
nikłe szanse, żeby dane z tego rejestratora były znacząco rozbieżne z
tymi pozyskanymi z transpondera.

Mozliwe. Nie upieram sie. Jednak odczyt zapisu transpondera moze byc
obarczony bledami. Choc jest to malo prawdopodobne, poniewaz te same
dane zostaly odebrane wielokrotnie z tym samym rezultatem.

Powiedziałbym, że to na tyle mało prawdopodobne, że taka ewentualność
nie byłaby brana pod uwagę przy sporządzaniu raportu (śledztwo
prokuratorskie to inna sprawa).

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

On Friday, April 3, 2015 at 3:45:20 AM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Jest Thu, 2 Apr 2015 15:29:13 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
> On Thursday, April 2, 2015 at 4:51:42 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
>> > On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> >> Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
>> >> Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).
>> > OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak. >> Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
>> przesłankę. > Poszlaki i przeslanki to nie dowody. Moga byc pomocne i stanowic potwierdzenie
> materialu dowodowego. Same z siebie nie moga byc podstawa do budowy oskarzen.

Dlatego nie użyłem słowa ,,dowody''. Podstawą do oskarżenia być nie
może, ale przyczynkiem do ustalenia _prawdopodobnej_ (głównej) przyczyny
wypadku już tak.

>> To są teoretyczne rozważania, bo znaleziono FDR. Obawiam się, że są
>> nikłe szanse, żeby dane z tego rejestratora były znacząco rozbieżne z
>> tymi pozyskanymi z transpondera.
> Mozliwe. Nie upieram sie. Jednak odczyt zapisu transpondera moze byc
> obarczony bledami. Choc jest to malo prawdopodobne, poniewaz te same
> dane zostaly odebrane wielokrotnie z tym samym rezultatem.

Powiedziałbym, że to na tyle mało prawdopodobne, że taka ewentualność
nie byłaby brana pod uwagę przy sporządzaniu raportu (śledztwo
prokuratorskie to inna sprawa).

      k.
-- Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

FDR zostal odnaleziony, a dane wstepnie odczytane. Wynika z nich,
ze Lubitz zmienial wielokrotnie ustawienienia AP. W zasadzie sprawa
jest zamknieta:

http://www.msn.com/en-ca/news/other/second-black-box-confirms-co-pilot-deliberately-crashed-germanwings-plane/ar-AAaozXz

"A first reading shows that the pilot in the cockpit used the automatic pilot
to descend the plane toward an altitude of 100 feet (30 meters). Then, several
times during the descent, the pilot changed the automatic pilot settings to
increase the aircraft's speed," the BEA crash investigator office said in a
statement.

Mamy wiec potwierdzenie odczytow z transpondera odczytanego przez
Flightradar24:

https://twitter.com/flightradar24/status/581073962274328576/photo/1

"Flightradar24
@flightradar24 26 mar

@AirlineFlyer ADS-B data can contain a LOT more that we show. The problem is to
decode the data. This took us 2 days."

Case closed...

cheers

Jest Fri, 3 Apr 2015 06:58:49 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Friday, April 3, 2015 at 3:45:20 AM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Jest Thu, 2 Apr 2015 15:29:13 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
> On Thursday, April 2, 2015 at 4:51:42 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:
>> > On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:
>> >> Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
>> >> Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).
>> > OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak. >> Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
>> przesłankę. > Poszlaki i przeslanki to nie dowody. Moga byc pomocne i stanowic potwierdzenie
> materialu dowodowego. Same z siebie nie moga byc podstawa do budowy oskarzen.
Dlatego nie użyłem słowa ,,dowody''. Podstawą do oskarżenia być nie
może, ale przyczynkiem do ustalenia _prawdopodobnej_ (głównej) przyczyny
wypadku już tak.
>> To są teoretyczne rozważania, bo znaleziono FDR. Obawiam się, że są
>> nikłe szanse, żeby dane z tego rejestratora były znacząco rozbieżne z
>> tymi pozyskanymi z transpondera.
> Mozliwe. Nie upieram sie. Jednak odczyt zapisu transpondera moze byc
> obarczony bledami. Choc jest to malo prawdopodobne, poniewaz te same
> dane zostaly odebrane wielokrotnie z tym samym rezultatem.

FDR zostal odnaleziony, a dane wstepnie odczytane. Wynika z nich,
ze Lubitz zmienial wielokrotnie ustawienienia AP. W zasadzie sprawa
jest zamknieta:
"A first reading shows that the pilot in the cockpit used the automatic pilot
to descend the plane toward an altitude of 100 feet (30 meters). Then, several
times during the descent, the pilot changed the automatic pilot settings to
increase the aircraft's speed," the BEA crash investigator office said in a
statement.

[ ... ]

Case closed...

Niestety...

Przy okazji. Zdjęcia CVR i FDR opublikowane przez BEA:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Użytkownik "Krzysztof Gajdemski" <songo@root.org.pl> napisał w wiadomości news:slrnmhts89.ans.songofugazi.debian.org.pl...

Przy okazji. Zdjęcia CVR i FDR opublikowane przez BEA:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

Wiecie może na czym (w jakiej formie) były zapisane dane w tym FDR??
Są tam jakieś kości pamięci czy inny nośnik do zapisu?
Swoją drogą budzi szacunek sama konstrukcja rejestratora,
skoro w takim stanie (stanie szczątków maszyny też!) udało
się bez problemu odczytać dane. A maszyna miała 24 lata
więc rejestrator też niemłody (w sensie konstrukcji).

Tomek.

Jest Sat, 4 Apr 2015 09:16:24 +0200, Tomek pisze:

Użytkownik "Krzysztof Gajdemski" <songo@root.org.pl> napisał w wiadomości news:slrnmhts89.ans.songofugazi.debian.org.pl...

Przy okazji. Zdjęcia CVR i FDR opublikowane przez BEA:

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

Wiecie może na czym (w jakiej formie) były zapisane dane w tym FDR??
Są tam jakieś kości pamięci

Tak, w tym przypadku był to DFDR (D od digital) i dane zapisane były w
pamięci. Na stronie BEA jest nawet pokazane jak to mniej więcej wygląda:

http://www.bea.aero/en/bea/la-technique/enregistreurs.php

czy inny nośnik do zapisu?

Alternatywą byłaby taśma magnetyczna, która we współczesnych
rejestratorach nie jest już używana.

Swoją drogą budzi szacunek sama konstrukcja rejestratora,
skoro w takim stanie (stanie szczątków maszyny też!) udało
się bez problemu odczytać dane. A maszyna miała 24 lata
więc rejestrator też niemłody (w sensie konstrukcji).

Oj, z wieku samolotu nie wynika, że rejestrator był równie stary.
Samoloty przechodzą często głęboką modernizację, podczas której
instalowane jest nowsze wyposażenie.

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Dnia Sat, 4 Apr 2015 09:16:24 +0200, Tomek napisał(a):

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

Wiecie może na czym (w jakiej formie) były zapisane dane w tym FDR??
Są tam jakieś kości pamięci czy inny nośnik do zapisu?

Od lat kosci pamieci. Wczesniej tasma.

Swoją drogą budzi szacunek sama konstrukcja rejestratora,
skoro w takim stanie (stanie szczątków maszyny też!) udało
się bez problemu odczytać dane.

Spoko, odpowiednio solidna obudowa i nie tak latwo uszkodzic ...
nosnik w srodku.



J.

J.F. pisze:

Dnia Sat, 4 Apr 2015 09:16:24 +0200, Tomek napisał(a):

http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.gwi18g/mediatheque.php

Wiecie może na czym (w jakiej formie) były zapisane dane w tym FDR??
Są tam jakieś kości pamięci czy inny nośnik do zapisu?

Od lat kosci pamieci. Wczesniej tasma.

A bardzo wcześniej to taśma blaszana...

--
Darek

W dniu 2015-04-03 o 00:29, TJ_Blues pisze:

On Thursday, April 2, 2015 at 4:51:42 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Jest Wed, 1 Apr 2015 18:35:38 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:46:22 PM UTC-4, Krzysztof Gajdemski wrote:

Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Normalnie nie, jednak te informacje mogą być wysyłane przez transponder
Mode S na żądanie ATC (GICB - Ground-Initiated Comm. B).

OK, roger that. Ale dalej to jest cieniutki szlak.

Powiedziałbym, że w połączeniu z innymi poszlakami stanowi jednak mocną
przesłankę.

Poszlaki i przeslanki to nie dowody. Moga byc pomocne i stanowic potwierdzenie
materialu dowodowego. Same z siebie nie moga byc podstawa do budowy oskarzen.

A o procesie poszlakowym słyszałeś?
Zajrzyj do Wikipedii

On Friday, April 3, 2015 at 7:30:26 AM UTC-4, grzech wrote:

A o procesie poszlakowym słyszałeś?
Zajrzyj do Wikipedii

Hmm. W Wiki nie ma wpisu mowiacego explicite o postepowaniu poszlakowym.
Dlatego twierdze, oczywiscie poszlakowo, ze nie za bardzo wiesz co piszesz,
a to co "wiesz" - nie sprawdzasz. Sa za inne zrodla. Np.
http://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/ciekawostki/87797,Czym-jest-proces-poszlakowy.html

Poszlakami są np.:

    zabezpieczone na miejscu przestępstwa ślady linii papilarnych,
    ślady butów, stóp,
    ślady zapachowe,
    natomiast faktami głównymi zeznania naocznego świadka zdarzenia.

"Podsumowując : Prawidłowe orzekanie w procesie poszlakowym ma miejsce wówczas
gdy każda z rozpatrywanych poszlak została udowodniona w sposób niebudzący
wątpliwości a w sprawie nie znajdują się dowody pozwalające podważyć
niekorzystną dla oskarżonego wersję wydarzeń oraz gdy poszlaki te zazębiają
się, tworzą łańcuch poszlak których ocena nie pozwala na przyjęcie innej wersji
wydarzeń, wykluczającej sprawstwo danej osoby odnośnie popełnionego
przestępstwa."


Czyli znaczenie pojecia procesu poszlakowego / poszlak jest rozumianie
inaczej w sensie potocznym i w sensie prawnym. Wypadaloby rowniez zauwazyc,
ze procesow poszlakowych przeprowadza sie nie wiele. A jeszcze mniej
konczy sie wyrokiem skazujacym.

cheers

TJ_Blues wrote:

On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

>> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
> > Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
> FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?
> Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć
odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.

Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty
GNSS) Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Tak, te dane zostały opublikowane.

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:18:29 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

TJ_Blues wrote:

> On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:
> >> >> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
>> > >> > Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
>> > FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?
>> > >> >> Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć
>> odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.
> > Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
> polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty
> GNSS) Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Tak, te dane zostały opublikowane.

Bylbys tak mily i podal zrodla?

Jest Wed, 1 Apr 2015 14:21:07 -0700 (PDT), TJ_Blues pisze:

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:18:29 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

TJ_Blues wrote:

> On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:
> >> >> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
>> > >> > Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil AP?
>> > FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane na CVR?
>> > >> >> Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć
>> odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.
> > Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o aktualnym
> polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa, kurs, koordynaty
> GNSS) Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?
Tak, te dane zostały opublikowane.

Bylbys tak mily i podal zrodla?

Proszę:
http://u.42.pl/8eGj_fr24trdata

lub

http://forum.flightradar24.com/threads/8650-We-have-analysed-the-raw-data-from-the-transponder-of-4U9525-and-found-some-more-dat

      k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

TJ_Blues wrote:

On Wednesday, April 1, 2015 at 5:18:29 PM UTC-4, Krzysiek wrote:

TJ_Blues wrote:

> On Wednesday, April 1, 2015 at 1:03:35 PM UTC-4, Krzysiek wrote:
> >> >> Skręcił na maxa w dół, do FL001 (100 stóp, 30 m).
>> > >> > Tak sie zastanawiam; skad to wiadomo do jakiego FL Lubitz ustawil
>> > AP? FDR jeszcze nie odnaleziono, wiec... liczono pikniecia nagrane
>> > na CVR?
>> > >> >> Ta informacja jest nadawana w sygnale transpondera i m.in. sieć
>> odbiorników portalu flightradar24 to zarejestrowała.
> > Jestes tego pewny? Z tego co wiem, to transponder wysyla dane o
> aktualnym polozeniu samolotu (wysokosc, predkosc, predkosc pionowa,
> kurs, koordynaty GNSS) Nie wysyla danych z FMS i AP. Bo i po co?

Tak, te dane zostały opublikowane.

Bylbys tak mily i podal zrodla?

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/69091-2015_03_24_germanwings_a320_rozbil_sie_w_alpach-11.html#post1093215

Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

myszek pisze:
>
> W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
> mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

Skręcił‚ na maxa w dół‚, do FL001 (100 stóp, 30 m).

A. To znaczy, że coś się komuś przekłamało. To już bardziej sensowne.

Niemniej, przedziwne to :|

pozdrowienia

krzys

--
_^..^_)_
\      /
 \____/

Użytkownik "myszek"  napisał
"J.F." wrote:

Taki np killdozer
http://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer
Jedzie sobie i wie ze do niego strzelaja ...

Tez nie pasuje - tutaj jakby chcial zrobic powazniejsza demolke,
to przejalby stery i wyrznal w jakies miasteczko.

Ale ja o tym ze godzi sie na strzelanie do siebie.

Generalnie, jak najbardziej wyobrazam sobie samobojstwo przy uzyciu
samolotu - ale zwyczajnie, trzymajac stery do konca, zeby dac sobie
te ostatnia przyjemnosc... (zreszta, takie rzeczy sie zdarzaly,
co najmniej raz w samolocie pasazerskim). Zrobic to za pomoca
autopilota, wydaje mi sie trudne do wyobrazenia.

No fakt ... ale moze kwestia wyszkolenia - nie uzywa sie juz sterow :-)

Fakt, ze jakbym chcial sie zabic, to bym sprawdzil mozliwosci manewrowe :-)
Ale moze wtedy komputer zabezpieczy ?

W dodatku ustawil go na 3000m bodajze, wiec przy odrobinie szczescia
mogl nie trafic w zadna gore. W rosyjska ruletke sobie zagral?

kto wie ... ale Alpy wysokie, mogl wiedziec ze to wystarczy.
Ewentualnie ponizej 3000m trzeba cos w samolocie zmieniac.

Hipotezy mam jeszcze trzy.
3. to nie bylo samobojstwo tylko dostal np. udaru mozgu, akurat
jak robil cos przy autopilocie. W ostatnim pzeblysku swiadomosci
pozajaczkowaly mu sie metry ze stopami, albo cos... a drzwi do
kokpitu zablokowal po prostu rutynowo, po wyjsciu pierwszego pilota.

Mlody, po badaniach lotniczych - udar malo prawdopodobny.
A te drzwi na taki wypadek daja sie otworzyc z zewnatrz - musial tam aktywnie przeszkadzac.

J.

"J.F." wrote:

No fakt ... ale moze kwestia wyszkolenia - nie uzywa sie juz sterow
:-)

To tez mi przyszlo do glowy.
Pamietam, ze po jakims wypadku kategorycznie nakazali rosyjskim
pilotom korzystac z AP i nie bawic sie knyplem w czasie lotu, bo chlopcy (w przeciwienstwie do tych zachodnich) za bardzo lubili latac
;)

A te drzwi na taki wypadek daja sie otworzyc z zewnatrz - musial tam
aktywnie przeszkadzac.

A jak to technicznie zrobil - szczotke podstawil pod klamke? ;)
czy jest na wszelki wypadek od wszelkiego wypadku jakas dodatkowa
blokada przeciw odblokowaniu?

pozdrawiam

krzys


--
_^..^_)_
\      /
 \____/

myszek pisze:

A te drzwi na taki wypadek daja sie otworzyc z zewnatrz - musial tam
aktywnie przeszkadzac.

A jak to technicznie zrobil - szczotke podstawil pod klamke? ;)
czy jest na wszelki wypadek od wszelkiego wypadku jakas dodatkowa
blokada przeciw odblokowaniu?

Właśnie tak. Można wpisać tajny kod na klawiaturze przy wejściu, od strony pasażerów. Potem przez 30 s drzwi nadal są zablokowane, a w kokpicie jest alarm. Załoga może wtedy odrzucić próbę otwarcia drzwi i w takim przypadku przez 5 minut nie da się ich otworzyć z zewnątrz. Jeśli załoga nic nie zrobi, to po tych 30 sekundach zamek puszcza na 3 sekundy.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783