Dnia Fri, 02 Jul 2010 11:15:09 +0000, Krzysztof Chajęcki napisał(a):

Witam

Od dłuższego czasu mnie intryguje  jedna sprawa: cały czas podają, że

A może ktoś jest jednak w stanie coś w tej kwestii powiedzieć???

--
pozdrawiam
meping

Użytkownik "Krzysztof Chajęcki" <krzysztof.chajecki@gmail.com> napisał w wiadomości news:i0kugr$9v$3inews.gazeta.pl...

Dnia Fri, 02 Jul 2010 11:15:09 +0000, Krzysztof Chajęcki napisał(a):

Witam

Od dłuższego czasu mnie intryguje  jedna sprawa: cały czas podają, że

A może ktoś jest jednak w stanie coś w tej kwestii powiedzieć???

Było to dość szeroko dyskutowane. Rzecz w tym, że oni schodzili te 3 m/s względem profilu opadającego pagórka, natomiast faktycznie wychodziło z tego te 10 m/s. Nie ma sensu się zastanawiać nad podwoziem, bo nikt normalny z taką prędkością by nie próbował przyziemiać. To upadek, a nie lądowanie.

Dnia Fri, 02 Jul 2010 17:02:16 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Było to dość szeroko dyskutowane. Rzecz w tym, że oni schodzili te 3 m/s
względem profilu opadającego pagórka, natomiast faktycznie wychodziło z
tego te 10 m/s. Nie ma sensu się zastanawiać nad podwoziem, bo nikt
normalny z taką prędkością by nie próbował przyziemiać. To upadek, a nie
lądowanie.

no właśnie, tak mi to też wyglądało.... nie zmienia to faktu, że z taką prędkością schodzili więc nawet jakby byli nad pasem to by się przecież o niego rozmazali.... :-/ Dziwne to dla mnie...

--
meping

Krzysztof Chajęcki wrote:

no właśnie, tak mi to też wyglądało.... nie zmienia to faktu, że z taką
prędkością schodzili więc nawet jakby byli nad pasem to by się przecież o
niego rozmazali.... :-/ Dziwne to dla mnie...

Ale byli daleko przed pasem i o tym wiedzieli. Chcieli zejść niżej i zobaczyć ziemię, a nie lądować w tym momencie.

Dnia Fri, 02 Jul 2010 20:44:51 +0200, Delfino Delphis napisał(a):

Ale byli daleko przed pasem i o tym wiedzieli. Chcieli zejść niżej i
zobaczyć ziemię, a nie lądować w tym momencie.

częściowo masz rację, ale przecież ostatni raport wysokości jest z 20 metrów i jakoś nie odniosłem wrażenia aby wtedy chcieli wyrównać. Miałem wrażenie że schodzili na pas przypuszczając, że jest pod nimi.... tymczasem nawet jakby był to by się to nie skończyło dobrze...

--
pzdr
meping

częściowo masz rację, ale przecież ostatni raport wysokości jest z 20 metrów i jakoś nie odniosłem wrażenia aby wtedy chcieli wyrównać.

Ale przeciez faktycznie wyrownali choc bylo juz za pozno.
 

wrażenie że schodzili na pas przypuszczając, że jest pod nimi....

Raczej nie, jak chceli zrobic "szczura" to wcale nie celowaliby w pas tylko w
miejsce odpowiednio przed pasem. Oni mieli zerowa szanse wcelowania prosto w
pas - piloci wiedza ze jest to pratycznie niemozliwe. Bylo tak jak pisze
Delphino - chceli szybkiego kontaktu wzrokowego z ziemia aby w ten sposob
znalezc pas.


--

Krzysztof Chajęcki wrote:

częściowo masz rację, ale przecież ostatni raport wysokości jest z 20
metrów i jakoś nie odniosłem wrażenia aby wtedy chcieli wyrównać.

Wydaje mi się, że chcieli. Na 80 metrach padła komenda odchodzimy i chyba wtedy rzeczywiście zaczęli procedurę odejścia. Tylko wtedy też grunt zamiast w dół zaczął iść w górę, więc mimo wyrównywania, a potem nabierania wysokości bezwzględnej, względna spadała. Tak to teraz widzę na podstawie stenogramów. Oczywiście wszystko powinny wyjaśnić analiza nagrania z rejestratora lotu.

Na 80 metrach padła komenda odchodzimy i chyba wtedy rzeczywiście zaczęli procedurę odejścia.

Mi sie wydaje patrzac na wykres ich lotu ze tak naprawde komenda padla bez
zadnego odzwieku, bez zadnej fizycznej reakcji ze strony pilotow. Jesli nawet
"chcieli" odejsc to sie raczej strasznie ociagali. Ile to juz bylo wypadkow w
lotnictwie ze pilot niby podjal decyzje "go missed" ale ciagle mial nadzieje
ze jeszcze sekunda, dwie i nagle zobaczy pas i wyladuje.


--

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Krzysztof Chajęcki" <krzysztof.chajecki@gmail.com> napisał w
wiadomości news:i0kugr$9v$3inews.gazeta.pl...

Dnia Fri, 02 Jul 2010 11:15:09 +0000, Krzysztof Chajęcki napisał(a):

Witam

Od dłuższego czasu mnie intryguje  jedna sprawa: cały czas podają, że

A może ktoś jest jednak w stanie coś w tej kwestii powiedzieć???

Rzecz w tym, że oni schodzili te 3 m/s
względem profilu opadającego pagórka,

tzw. Aksjomat Klicha...

W dniu 2010-07-02 17:02, Robert Tomasik pisze:

Było to dość szeroko dyskutowane. Rzecz w tym, że oni schodzili te 3 m/s względem profilu opadającego pagórka, natomiast faktycznie wychodziło z tego te 10 m/s. Nie ma sensu się zastanawiać

Wariometr, czyli wskaźnik prędkości pionowej, to nic innego jak wskaźnik zmian ciśnienia statycznego wyskalowany w jednostkach prędkości: m/s, ft/min czy jak kto tam chce. Zatem nie może być mowy o różnych prędkościach względem pagórka lub czegokolwiek innego.

Zakładam, że załoga wiedziała jaką mają prędkość pionową - bo w głowie mi się nie mieści (zresztą jak cała katastrofa), żeby nie obserwowała wariometru. Przecież to odruch. I o ile możemy zakładać/podejrzewać, że załoga wiedziała z jaką prędkością schodzą to my możemy z pewnością stwierdzić, że nie wiemy.

Nie wiem co by się stało, gdyby przyziemili z prędkością 10 m/s ale byłoby to niezłe gruchnięcie. Samolot prawie na pewno nie wystartowałby już tego dnia, a być może nigdy.

Przy okazji i bez obrazy: rozumiem, że Kolega to fascynat ale nielatający?

Dnia Fri, 02 Jul 2010 22:51:09 +0200, PMG napisał(a):

Nie wiem co by się stało, gdyby przyziemili z prędkością 10 m/s ale
byłoby to niezłe gruchnięcie. Samolot prawie na pewno nie wystartowałby
już tego dnia, a być może nigdy.

właśnie też tak podejrzewałem. Więc co mógłby mieć na celu ten manewr???? Chcieli wyrównać tuż nad ziemią jak awionetką????? To jakaś paranoja!!!

Przy okazji i bez obrazy: rozumiem, że Kolega to fascynat ale
nielatający?

Nie mam się co obrażać... zgadłeś i tego nie ukrywam.... :) Ale z aerodynamiką i generalnie mechaniką płynów mam sporą styczność jako żeglarz, w dodatku z zacięciem teoretycznym. W tym roku zdaje się wznawiam MEiL.. :D

--
pozdawiam
meping

W dniu 2010-07-02 piątek 23:03, Krzysztof Chajęcki pisze:

Nie mam się co obrażać... zgadłeś i tego nie ukrywam.... :) Ale z
aerodynamiką i generalnie mechaniką płynów mam sporą styczność jako
żeglarz, w dodatku z zacięciem teoretycznym. W tym roku zdaje się
wznawiam MEiL.. :D

:)
dwa piekne sporty mozna polaczyc w jeden dzien :)
pamietam jak pare razy startowalismy sobie z epbc na patykach... pokrecilismy sie w strefie, m.in. z 1500m nad zalewem...
a po poludniu ziuuu autkiem do portu i na zagle :)
a wieczorem grillik...
ehhhh:)

POLECAM!

W dniu 2010-07-02 23:03, Krzysztof Chajęcki pisze:

właśnie też tak podejrzewałem. Więc co mógłby mieć na celu ten manewr????
Chcieli wyrównać tuż nad ziemią jak awionetką????? To jakaś paranoja!!!

  

No cóż, w lotnictwie rządzi raczej empiria do spółki z fenomenologią a nie statystyka. Ilu z Czytelników i Piszących miało okazję lub niefart znaleźć się sytuacji w jakiej znalazła się załoga? Dolary przeciw kasztanom, że w praktyce nikt. A statystycznie pewnie ktoś by się znalazł, prawda?

Każdy z nas mógł usłyszeć czy przeczytać sporo hipotez na temat zachowania załogi i przyczyn katastrofy. W zasadzie możesz użyć dowolnej nich jako odpowiedzi na swoje pytania. Po prostu jedne będą mniej a inne bardziej prawdopodobne. I nic poza tym. Nawet o krok nie przybliży Cię to do poznania prawdy.

Ludzie oczywiście będą wypisywać rożne rzeczy na ten temat i w całej tej masie hipotez znajdzie się, zupełnie przypadkiem, jakaś prawdziwa lub quasi-prawdziwa. A kiedy, mam nadzieję, poznamy prawdę to szczęśliwy "zgadywacz" zatriumfuje.

Przy wiedzy o wypadku jaka jest nam podana to - wybacz, że odwołam się do statystyki - z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nikt nie zna odpowiedzi na Twoje pytania.

Żeby nie było zupełnie nie na temat: ja też nie wiem. ;-)

Użytkownik "PMG" <pmg@pmg.pl> napisał w wiadomości news:i0ljg4$656$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-07-02 17:02, Robert Tomasik pisze:

Było to dość szeroko dyskutowane. Rzecz w tym, że oni schodzili te 3 m/s względem profilu opadającego pagórka, natomiast faktycznie wychodziło z tego te 10 m/s. Nie ma sensu się zastanawiać

Wariometr, czyli wskaźnik prędkości pionowej, to nic innego jak wskaźnik zmian ciśnienia statycznego wyskalowany w jednostkach prędkości: m/s, ft/min czy jak kto tam chce. Zatem nie może być mowy o różnych prędkościach względem pagórka lub czegokolwiek innego.

OK! O tym nie wiedziałem. Mowa była o radiowysokościomierzu, więc wymysliłem, że może on dostawał dane z tego urządzenia i byłaby to prędkość względem powierzchni ziemi.

Zakładam, że załoga wiedziała jaką mają prędkość pionową - bo w głowie mi się nie mieści (zresztą jak cała katastrofa), żeby nie obserwowała wariometru. Przecież to odruch. I o ile możemy zakładać/podejrzewać, że załoga wiedziała z jaką prędkością schodzą to my możemy z pewnością stwierdzić, że nie wiemy.

Tę prędkość 10 m/s już wielokrotnie słyszałem. Ale nie wykluczone, że ktoś jeden podał bzdurę, a teraz co jakiś czas jest ona powtarzana.

Nie wiem co by się stało, gdyby przyziemili z prędkością 10 m/s ale byłoby to niezłe gruchnięcie. Samolot prawie na pewno nie wystartowałby już tego dnia, a być może nigdy.

Przy okazji i bez obrazy: rozumiem, że Kolega to fascynat ale nielatający?

Jak najbardziej nie latający jako pilot. Jeśli nawet od czasu do czasu znajduję się w kabinie, to pod żadnym pozorem nie dotykam żadnej z tych tajemniczych wajch.

Tę prędkość 10 m/s już wielokrotnie słyszałem. Ale nie wykluczone, że ktoś
jeden podał bzdurę, a teraz co jakiś czas jest ona powtarzana.

To nie bzdura a wynika ze stenogramu. Oni z ta prędkością w dół
schodzili już z 500m. Nawigator mówił o wysokości - skorelujcie to z
czasem. Niestety nie mówił o prędkości opadania. Dlaczego - nie
wiem ??? Potem w odstępie kilku sekund powtórzył 100 m. Prawdopodobnie
to pozorne wyrownanie nakłada sie to na opadajace zbocze jaru a
kapitan odebral to jako wyrownanie. Nastepnie bylo 80m i kapitan dodal
gaz (to moje domiemanie bo brak jest nastawien aparatury). Albo dodal
za slabo na poczatku albo dal juz pelen gaz ale ze wzgledu na zbocze
podnoszace sie i opoznienie turbin i masa samolotu spowodowala ze
zabraklo im jednej sekundy do uratowania sie.

Moze mylilo ich jak kontroler z wiezy mowil calyczas ze sa na osi i na
sciezce schodzenia. Nie mogli byc na sciezce bo schodzili zbyt stromo.
Nie jest to wina kontrolera bo sadze ze jego radar byl za malo
precyzyjny.

Tadeusz

To nie bzdura a wynika ze stenogramu.

Zoabzc sobie wykres ich lotu zrobiony przez tego Rosjanina. Raz to bylo 5 m/s
a raz nawet 16 m/s - ich szybkosc opdadania sie zmieniala.

a kapitan odebral to jako wyrownanie.

To nie ma zadnego sensu. Wyrownaie w lotnictwie to utrzymywanie stalej
wysokosci baryczniej, nie wedlu radiowysokosciomierza. Jak postulujesz ze
kapitan to "odebral" to robisz z niego kompletnego glupka (kto wie, moze niem
byl!).



--

Użytkownik TM napisał:

Tę prędkość 10 m/s już wielokrotnie słyszałem. Ale nie wykluczone, że ktoś
jeden podał bzdurę, a teraz co jakiś czas jest ona powtarzana.

To nie bzdura a wynika ze stenogramu. Oni z ta prędkością w dół
schodzili już z 500m. Nawigator mówił o wysokości - skorelujcie to z
czasem. Niestety nie mówił o prędkości opadania. Dlaczego - nie
wiem ???

Pewnie temu że w podejściu tego typu nawigator zajmuje się wysokościomierzem i korespondencją radiową, wariometr jest zaś podstawowym po sztucznym horyzoncie i prędkościomierzu przyrządem do sterowania samolotem - na wariometr patrzeć ma pilot (a nie patrzył bo włączył auto i tylko nastawy podkręcał...)

  Potem w odstępie kilku sekund powtórzył 100 m. Prawdopodobnie

to pozorne wyrownanie nakłada sie to na opadajace zbocze jaru a
kapitan odebral to jako wyrownanie. Nastepnie bylo 80m i kapitan dodal
gaz (to moje domiemanie bo brak jest nastawien aparatury). Albo dodal
za slabo na poczatku albo dal juz pelen gaz ale ze wzgledu na zbocze
podnoszace sie i opoznienie turbin i masa samolotu spowodowala ze
zabraklo im jednej sekundy do uratowania sie.

Moze mylilo ich jak kontroler z wiezy mowil calyczas ze sa na osi i na
sciezce schodzenia. Nie mogli byc na sciezce bo schodzili zbyt stromo.
Nie jest to wina kontrolera bo sadze ze jego radar byl za malo
precyzyjny.

Mówił do pewnego momentu, potem nie dostał skwitowania, zanim się zastanowił co rzeźbią to chwila minęła, jak na tym niezbyt precyzyjnym radarze zobaczył że zaczyna być źle zdążył jeszcze rzucić polecenie wyrównania. W końcu to pilot a nie kontroler samolot prowadzi.

--
Darek

Mówił do pewnego momentu, potem nie dostał skwitowania, zanim się

O wysokości mówił nawigator w samolocie . Kontroler mówił o kursie i
ścieżce schodzenia. Nawigator moim zdaniem mówił o wysokości wg.
radiowego. Kapitan pewnie podkrecał autopilota. Mimo wszystko moim
zdaniem pilot rozpoczal probe odejscia przy wysokości 80m (nad dnem
jaru). Lecz to bylo 20m nad poziomem pasa i opadali wtedy 10m/s.
Powtorze - zanim sie rozkrecily silniki i zaczeli nabierac wysokosci
uplynelo o 1 sekunde za duzo.