W sąsiednim wątku dyskutowane jest jak skorzystać z "darmowej opieki zdrowotnej" a ja bym się na fali podpiął z pytaniem, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu.

Media od czasu do czasu donoszą o ludziach, których (cytuję) "NFZ skazuje na śmierć" przez odmowę finansowania jakiegoś leczenia/zabiegu itp..

Jak to się ma do art. 160 kodeksu karnego - narażenie utraty życia lub zdrowia.

Zacytuję dwa paragrafy.

§ 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy taki ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?

Pozdrawiam,
A

W dniu 2013-08-28 15:55, mad78s@gmail.com pisze:

W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy taki ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?

Jakiś koszyk świadczeń musi być. W przeciwnym przypadku, przeznaczając na leczenie nieskończone środki, można przedłużać życie ludzkie w nieskończoność. Zatem państwowy system bez doktora Mengele (tego leczymy, tego nie) - istnieć nie może z definicji.

--
Liwiusz

> W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy taki ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?



Jakiś koszyk świadczeń musi być. W przeciwnym przypadku, przeznaczając na leczenie nieskończone środki, można przedłużać życie ludzkie w nieskończoność. Zatem państwowy system bez doktora Mengele (tego leczymy, tego nie) - istnieć nie może z definicji.

Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą? :)
Wiem.. utopia.
Ale nie takie było moje pytanie. Czy w sytuacji gdy ktoś w NFZ podejmuje decyzję o tym, że tego Pana/tej Pani nie leczymy bo za drogo, to czy taka osoba mogłaby być pociągnięta do odpowiedzialności za narażenie tego Pana/Pani na utratę zdrowia lub życia z KK. Czytając paragrafy wydaje mi się, że podpada.

W dniu 28.08.2013 17:51, mad78s@gmail.com pisze:

Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą?:)

No i? Idziesz nad jeziorem zimą, dwa przeręble, w obu topią się ludzie, do każdego masz tak samo daleko, rzucasz się i ratujesz jednego, a drugiego tym samym skazujesz na śmierć. Proces i KK? Możliwości masz ograniczone i NFZ też ma je ograniczone. Do jednych dobiegną i wyciągną z przerębla, a do innych nie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

> Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą?:)



No i? Idziesz nad jeziorem zimą, dwa przeręble, w obu topią się ludzie, do każdego masz tak samo daleko, rzucasz się i ratujesz jednego, a drugiego tym samym skazujesz na śmierć. Proces i KK? Możliwości masz ograniczone i NFZ też ma je ograniczone. Do jednych dobiegną i wyciągną z przerębla, a do innych nie.

Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.
Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w tym kraju na ratowanie człowieka.
Jakoś kasa na ratowanie banków i sponsorowanie różnych innych instytucji, które nie mają konstytucją niczego zagwarantowane, zawsze się znajdzie. Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje. No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).
Czy nie mogłoby być tak, że do momentu jak w tym kraju będzie chociaż jeden człowiek, dla którego zabraknie kasy na leczenie (które mu gwarantuje konstytucja) to na żadne zbytki kasy być nie może? Ja wiem.. zapytasz kto zdefiniuje te zbytki.. czy godziwe wynagrodzenie dla urzędnika to zbytek itd..

Ale bez sensu chyba bić pianę bo z tematu lekko odpływamy.

W dniu 28.08.2013 21:54, mad78s@gmail.com pisze:

Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.

Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków, za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.

Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w tym kraju na ratowanie człowieka.

Ale są wyczerpane.

Jakoś kasa na ratowanie banków i sponsorowanie różnych innych instytucji, które nie mają konstytucją niczego zagwarantowane, zawsze się znajdzie.

No ciężko żebyś cały dzień siedział nad jeziorem czekając na topiących się. Czasami pójdziesz również na przyjęcie urodzinowe do babci i utopią się obaj.

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

> Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje.

Oczywiście pomijam tu analizę tego, czy dane kwoty zostały przyznane zasadnie czy nie, to charytatywnie tego nikt nie obsłuży. Charytatywna akcja parafialna na rzecz leczenia pani Gryzeldy z kółka biblijnego może odbywać się bez kosztów obsługi (a raczej te koszty zostaną podarowane jako cichy wkład w akcję), ale w skali Państwa zarząd musi być. I w skali Państwa takie premie to kropelka... A jak zarząd nie będzie pracował albo będzie pracował źle (a ciężko wymagać, żeby ktoś przez 40 lat pracował dla idei) to system się nie utrzyma.

No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).

ale fotele to MSZ a nie NFZ....

Czy nie mogłoby być tak, że do momentu jak w tym kraju będzie chociaż jeden człowiek, dla którego zabraknie kasy na leczenie (które mu gwarantuje konstytucja) to na żadne zbytki kasy być nie może?

No to tak.... Tylko jak sam zauważasz:

Ja wiem.. zapytasz kto zdefiniuje te zbytki..

Niestety obiektywna prawda nie istnieje. Dla celebrytki, która za pomachanie cyckiem w TV dostaje 30 tysięcy, krzesło za 16 to drobny wydatek, konieczny dla zdrowego siedzenia. A inny by temu urzędnikowi podłożył taboret.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Ja wiem, statystyka. A co byś powiedział, gdyby akurat twojemu dziecku nie dało się pomóc, a z drugiej strony co drugi dzień media atakują informacjami o bezsensownych zakupach, o marnotrawieniu pieniędzy w każdym możliwym miejscu. Powiedziałbyś, że w ten sposób rząd stymuluje wzrost gospodarczy?
Nie jestem idealistą/marzycielem. Są chyba miejsca na świecie gdzie majątkiem wspólnym zarządza się po prostu racjonalnie, a gospodarkę stymuluje się przez niskie podatki i proste prawo. A nie przez wysokie podatki i wydawanie zebranych z podatków pieniędzy na nikomu niepotrzebne bzdety.

 > Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje.



Oczywiście pomijam tu analizę tego, czy dane kwoty zostały przyznane zasadnie czy nie, to charytatywnie tego nikt nie obsłuży. Charytatywna akcja parafialna na rzecz leczenia pani Gryzeldy z kółka biblijnego może odbywać się bez kosztów obsługi (a raczej te koszty zostaną podarowane jako cichy wkład w akcję), ale w skali Państwa zarząd musi być. I w skali Państwa takie premie to kropelka... A jak zarząd nie będzie pracował albo będzie pracował źle (a ciężko wymagać, żeby ktoś przez 40 lat pracował dla idei) to system się nie utrzyma.

Sugerujesz, że obecnie zarząd NFZ pracuje dobrze i należą mu się te wszystkie limuzyny i inne gadżety? Czy sugerujesz tylko, że jak ich nie dostaną to się obrażą i sobie pójdą?

> No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).



ale fotele to MSZ a nie NFZ....

Brzmi podobnie :D.
To już pierdzistołkowi z MSZ nie musi być wstyd, że w jego kraju ludzie zdychają bo zabrakło te 50tyś. na leczenie, a on wydaje 320 tyś. na komplet stołków? Tak, wiem.. kropelka w skali.

W dniu 2013-08-29 14:59, mad78s@gmail.com pisze:

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony

mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej

wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą

tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze

ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po

upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Ja wiem, statystyka. A co byś powiedział, gdyby akurat twojemu dziecku

> nie dało się pomóc, a z drugiej strony co drugi dzień media atakują
> informacjami o bezsensownych zakupach, o marnotrawieniu pieniędzy
> w każdym możliwym miejscu. Powiedziałbyś, że w ten sposób rząd
> stymuluje wzrost gospodarczy?

Ale to odwracanie kota ogonem. Jedno to to, że rządzący mają wiecej niż jedno pole, którym powinni sie zajmować, drugie to to, jak powinni to robić.

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

W dniu 29.08.2013 14:59, mad78s@gmail.com pisze:

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony
mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Ja wiem, statystyka.

Ano.

A co byś powiedział, gdyby akurat twojemu dziecku nie dało się pomóc,

Pewnie nic miłego. Podobnie jak nic miłego nie mówię o tym, że nie bardzo da się pomóc mi i mój stan zdrowia jest już coraz tragiczniejszy. Ale o ile dla mnie to może być Wielki Dramat, o tyle dla społeczeństwa to jest jak mówisz, statystyka. No bo i co ma społeczeństwo zrobić? Popełnić rytualne samobójstwo zbiorowe?

a z drugiej strony co drugi dzień media atakują informacjami o bezsensownych zakupach, o marnotrawieniu pieniędzy w każdym możliwym miejscu.

To co mówią media to teraz jest rzecz mocno dyskusyjna. Jeden taki od mediów pieprzył trzy-po-trzy coś tatarze z Sokołowa bez żadnych badań, analiz itp. wot tak, dla samego pieprzenia i celebryctwa, a grupa niewyżytych pryszczersów teraz wsiada na Sokołów na różnych Demotywatorach.

Nie wiadomo na ile da się lepiej tym wszystkim zarządzać oraz na ile ci co zarządzają, to umieją lepiej. Może nie umieją. Bo tak, żeby przez lata celowo źle działali, to słabo wierzę. Więc całość przypomina trochę teleturniej i widzów, co przed telewizorami siedzą i krzyczą jaki to jełop tam w teleturnieju się załapał. No ale sami jakoś się nie załapali i do tego łatwo im krzyczeć, że jełop, jak trafiają akurat w Pasujące Sobie pytanie. A jakby tam stali, to kto inny by krzyczał jełop, jakby przyszło pytanie z jego dziedziny, a obce dla tych krzyczących.

Co 5 lat a nawet częściej są wybory. Ciągle wygrywają Ci Źli? Wybory sfałszowane czy co?

Powiedziałbyś, że w ten sposób rząd stymuluje wzrost gospodarczy?

Nie wiem co bym powiedział, bo się na tym zupełnie nie znam. Nie znam się ani na polityce ani na gospodarce.  Ani na 1 z 10. I nie jestem ani w polityce ani w gospodarce ani w 1 z 10. I pewnie, jak mi trafi akurat dobre pytanie, to sobie mogę pokrzyczeć przed TV, że ten jełop takiego banalnego nie wie.

Nie jestem idealistą/marzycielem. Są chyba miejsca na świecie gdzie majątkiem wspólnym zarządza się po prostu racjonalnie, a gospodarkę stymuluje się przez niskie podatki i proste prawo.

Nie wiem, może są. A są też i miejsca, gdzie rządzi Fidel albo Jego Brat albo inny Juan Rodrigez Alfonso Sronso Dyktatorus.

  > Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje.
Oczywiście pomijam tu analizę tego, czy dane kwoty zostały przyznane
zasadnie czy nie, to charytatywnie tego nikt nie obsłuży. Charytatywna
akcja parafialna na rzecz leczenia pani Gryzeldy z kółka biblijnego może
odbywać się bez kosztów obsługi (a raczej te koszty zostaną podarowane
jako cichy wkład w akcję), ale w skali Państwa zarząd musi być. I w
skali Państwa takie premie to kropelka... A jak zarząd nie będzie
pracował albo będzie pracował źle (a ciężko wymagać, żeby ktoś przez 40
lat pracował dla idei) to system się nie utrzyma.

Sugerujesz, że obecnie zarząd NFZ pracuje dobrze i należą mu się te wszystkie limuzyny i inne gadżety? Czy sugerujesz tylko, że jak ich nie dostaną to się obrażą i sobie pójdą?

Nie wiem, nie wiem co by było gdyby zarabiali najniższą krajową. Nie jestem przekonany, że wtedy system by funkcjonował lepiej.

No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).

ale fotele to MSZ a nie NFZ....

Brzmi podobnie :D.
To już pierdzistołkowi z MSZ nie musi być wstyd, że w jego kraju ludzie zdychają bo zabrakło te 50tyś. na leczenie, a on wydaje 320 tyś. na komplet stołków?

A może dzięki temu każdy z nich będzie miał zdrowy kręgosłup i oszczędzi NFZtowi wydatku 30 tysięcy na operację kręgosłupa, po której i tak zdrowy już nie będzie....

Tak, wiem.. kropelka w skali.

Ano. To mniej więcej taka akcja, jak Pawlak co się przesiadał na poloneza. No ładnie w TV wygląda, ale to czy Premier będzie jeździł polonezem czy mercedesą to nie wpłynie znacząco na wydatki, a na reprezentację  i owszem i summa summarum kraj wyjdzie lepiej na tym, że premier będzie mercedesą niż jakby jeździł na ukrainie (taka marka rowerów, jakby ktoś był z młodszego pokolenia).

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Nie wiem, nie wiem co by było gdyby zarabiali najniższą krajową. Nie jestem przekonany, że wtedy system by funkcjonował lepiej.

Hmm.. to mnie najbardziej zastanawia. U nas w robocie system jest taki, że jak wyrobimy zakładany plan (przychody, marża i jeszcze jakieś wskaźniki) to są dodatkowe premie. I to wydaje się uczciwe mimo, że tak naprawdę na osiągnięcie tych wskaźników przeciętny pracownik wpływu nie ma. No bo jak krawaciarze nie załatwią kontraktów to co ma taki niedecyzyjny pracownik zrobić.

Jaki jest system motywowania w NFZ?
Zaoszczędzenie jakiejś grubszej kasy?
A może gdyby im ustalić, że premie będą mogli dostać jak np. śmiertelność zachorowań na jakiegoś tam raka spadnie poniżej jakiegoś poziomu, albo jak czas oczekiwania na wizytę u specjalisty spadnie do jakiegoś rozsądnego poziomu.
Tylko trzeba to jeszcze obiektywnie mierzyć, bo np. w takim Krakowie ponoć kolejek do specjalistów nie ma wg NFZ, ale spróbuj się zapisać do któregoś..

Dobra, chyba będziemy kończyć ten ciekawy, ale do niczego nie prowadzący wątek.
Wniosek jest taki, że.. odpowiedzialności nijak niczyjej być nie może za to, że środków brak.

W dniu 2013-08-29 08:46, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 28.08.2013 21:54, mad78s@gmail.com pisze:

Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo
dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.

Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków,
za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.

Tak naprawdę brakuje tylko tego ostatniego.

Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w
tym kraju na ratowanie człowieka.

Ale są wyczerpane.

Są wyczerpane pieniądze. Ile razy się zdarzy, ze kogoś można leczyć, ale procedura nie przewiduje na przykład zastosowania określonego leku. W sumie nie ma w tym nic dziwnego, każdy podejmujący decyzję o leczeniu ma takie dylematy - czy sprzedać dom i pożyć rok dłużej, czy umrzeć wcześniej, a dom zostawić dzieciom. Tylko takie decyzje powinien podejmować sam zainteresowany, a nie Minister Choroby.

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony

Wykreśliłbym słowo "jedynie" i się zgadzam w 100%.

mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.


--
Liwiusz

W dniu 29.08.2013 08:53, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-29 08:46, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 28.08.2013 21:54, mad78s@gmail.com pisze:

Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo
dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.

Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków,
za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.

Tak naprawdę brakuje tylko tego ostatniego.

No pewnie tak, bo przy pieniądzach dążących do nieskończoności można zakupić odpowiednio dużo sprzętu oraz przekupić odpowiednio dużo ludzi, żeby zostali medykami. Ale problem deficytu jest ogólny, bo nawet prywatnie na rezonans (cena 550zł + 150 kontrast) się czeka miesiąc w Zabrzu. W środę jadę do Żor (40km) i tam faktycznie zrobią mi rezonans od ręki, ale muszę zapłacić 250zł za wizytę u medyka, żeby się wpisać (o ile mnie zakwalifikuje) do mniej więcej półrocznej kolejki na operację. Sama operacja w trybie prywatnym kosztuje 10tys.+

Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w
tym kraju na ratowanie człowieka.

Ale są wyczerpane.

Są wyczerpane pieniądze.

Ano o tym mowa.

Ile razy się zdarzy, ze kogoś można leczyć, ale
procedura nie przewiduje na przykład zastosowania określonego leku. W
sumie nie ma w tym nic dziwnego, każdy podejmujący decyzję o leczeniu ma
takie dylematy - czy sprzedać dom i pożyć rok dłużej, czy umrzeć
wcześniej, a dom zostawić dzieciom. Tylko takie decyzje powinien
podejmować sam zainteresowany, a nie Minister Choroby.

No przecież Sam Zainteresowany może sobie, tak jak ja, zapłacić za badania a nawet za operację, jak go stać.

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony

Wykreśliłbym słowo "jedynie" i się zgadzam w 100%.

Ty to wykreśliłbyś wszystko z zadań Państwa zapewne. Na szczęście trochę leczenie jest, bo inaczej już bym dawno był martwy.

mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.

Upadnie upadnie. A raczej zmieni w masowe niewolnictwo i kilku panów.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-29 16:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.

Upadnie upadnie. A raczej zmieni w masowe niewolnictwo i kilku panów.

Oczywiscie przy swiadomej zgodzie kandytatow na niewolnikow.
Niczyja to w koncu wina, ze zawsze znajdzie sie ktos kto zgodzi sie pracowac albo za mniej albo w gorszych warunkach. Tak, tak, wiem, nie mial wyjscia i musial sie zgodzic. To, ze tym sposobem zanizyl wartosc pracy co odbije sie na innych, ktorzy tez beda musieli za tyle pracowac to juz inna sprawa.

Niech bede pracodawca, potrzebuje pracownika, proponuje 500zl. Nikt nie przyjdzie? To musze zaproponowac 600zl. I tak do skutku, az okaze sie, ze TA KONKRETNA PRACA, W TYM KONKRETNYM miejscu jest warta np. 2000zl.
Ale zawsze znajdzie sie ktos kto przyjdzie pracowac za 750 - czyja to wina? Panstwa? Nie, tego kogos kto zgodzil sie pracowac za 750.
I jak bedzie potrzebny nastepny to tez mu dam 750 argumentujac, ze tu juz taki jeden za tyle pracuje ;P

IMHO im dalej rece panstwa od gospodarki tym lepiej. Rynek pracy powinien byc regulowany tylko i wylacznie przez pracodawcow i pracobiorcow a lepsza nazwa to "pracokupca" i "pracosprzedawca" :)) bo to jest sprzedaz uslugi i jej kupno. Umowa jest miedzy dwojgiem doroslych ludzi ze zdolnoscia do czynnosci prawnych i nikt nie powinien w to ingerowac. Jak ktos sie decyduje dawac "d..." za konkretne profity to to jest tylko jego sprawa.

I sory, ze nie na temat :)


--
jarek

W dniu 30.08.2013 12:38, Jarek Pudelko pisze:

W dniu 2013-08-29 16:42, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.

Upadnie upadnie. A raczej zmieni w masowe niewolnictwo i kilku panów.

Oczywiscie przy swiadomej zgodzie kandytatow na niewolnikow.

Taaaak... Oczywiście wszyscy mieszkańcy różnych dziwnych krajów, gdzie się robi dachy domów z beczek po ropie, a ,,żarówki'' z butelek po napojach wypełnionych wodą i odplamiaczem godzą się świadomie na takie życie.

Niczyja to w koncu wina, ze zawsze znajdzie sie ktos kto zgodzi sie
pracowac albo za mniej albo w gorszych warunkach. Tak, tak, wiem, nie
mial wyjscia i musial sie zgodzic.

Ano właśnie. Poza tym, udział Państwa w gospodarce to nie tylko Płaca Minimalna i Prawo Pracy (którego akurat jestem przeciwnikiem, bo wali równo, w pracownika i pracodawcę)

Niech bede pracodawca, potrzebuje pracownika, proponuje 500zl. Nikt nie
przyjdzie? To musze zaproponowac 600zl. I tak do skutku, az okaze sie,
ze TA KONKRETNA PRACA, W TYM KONKRETNYM miejscu jest warta np. 2000zl.

Nie do końca tak, bo w ten sposób znajdujesz punkt bezsensowności jedynie. Czyli ,,poniżej to ja wolę zdechnąć z głodu, bo sorry, ale za 3zł miesięcznie na plecach cię nie będę nosił'' . To, że jakieś chińskie dziecko klei twoje buty za 2 dolary miesięcznie, nie znaczy że jego praca jest tyle warta, tylko że za 2 dolary miesięcznie jeszcze wegetuje....

Ale zawsze znajdzie sie ktos kto przyjdzie pracowac za 750 - czyja to
wina? Panstwa? Nie, tego kogos kto zgodzil sie pracowac za 750.
I jak bedzie potrzebny nastepny to tez mu dam 750 argumentujac, ze tu
juz taki jeden za tyle pracuje ;P

Nie wiem czemu sugerujesz, że wpływ Państwa na gospodarkę sprowadza się do płacy minimalnej.  Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, a już widzę choćby właśnie pilnowanie tego, żeby ktoś nie wyłapał dzieci z okolicy i nie zagonił do pracy przy trujących oparach za 10zł miesięcznie. Zresztą nie tylko kontrola, ale przecież całe kształtowanie gospodarki....



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 13:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Taaaak... Oczywiście wszyscy mieszkańcy różnych dziwnych krajów, gdzie
się robi dachy domów z beczek po ropie, a ,,żarówki'' z butelek po
napojach wypełnionych wodą i odplamiaczem godzą się świadomie na takie
życie.

Sugerujesz, ze godza sie nieswiadomie?

Niczyja to w koncu wina, ze zawsze znajdzie sie ktos kto zgodzi sie
pracowac albo za mniej albo w gorszych warunkach. Tak, tak, wiem, nie
mial wyjscia i musial sie zgodzic.

Ano właśnie. Poza tym, udział Państwa w gospodarce to nie tylko Płaca
Minimalna i Prawo Pracy (którego akurat jestem przeciwnikiem, bo wali
równo, w pracownika i pracodawcę)

Wlasnie o tym mowie. Prawo Pracy, Placa Minimalna etc - placa minimalna bylaby wlasnie ustalona na zasadzie popytu i podazy.

Niech bede pracodawca, potrzebuje pracownika, proponuje 500zl. Nikt nie
przyjdzie? To musze zaproponowac 600zl. I tak do skutku, az okaze sie,
ze TA KONKRETNA PRACA, W TYM KONKRETNYM miejscu jest warta np. 2000zl.

Nie do końca tak, bo w ten sposób znajdujesz punkt bezsensowności
jedynie. Czyli ,,poniżej to ja wolę zdechnąć z głodu, bo sorry, ale za
3zł miesięcznie na plecach cię nie będę nosił'' . To, że jakieś chińskie
dziecko klei twoje buty za 2 dolary miesięcznie, nie znaczy że jego
praca jest tyle warta, tylko że za 2 dolary miesięcznie jeszcze
wegetuje....

Chiny srednio mnie interesuja w tym kontekscie ale to jest zamkniete kolo (chyba kazde jest zamkniete) :))
Jesli pracowadca duza zaplaci mi za prace to drozej sprzeda jej owoce czyli moj sasiad kupi cos drozej niz by kupil gdybym produkowal taniej itd...

To jest jak z telewizorem. Jest warty tyle ile ludzi za niego zaplaca. Co z tego, ze Ty swoj telewizor wycenisz na 10tys skoro sprzedasz go
(jesli chcesz) za 2tys? Ile w takim razie byl warty?

Jesli ktos godzi sie pracowac za 500zl to jest jego decyzja. Jesli nikt sie nie zgodzi to praca bedzie musiala zostac wyceniona na wiecej.

I znowu analogia do telewizora - jesli producent wystawi nowy produkt za 20tys i nikt go nie kupi to bedzie musial zejsc z ceny jesli produkt chce sprzedawac.

Jesli nikomu nikt nie sprzeda swojej pracy za 500zl to znajdzie sie ktos kto kupi te prace za 700zl - kwoty przykladowe.

Nie wiem czemu sugerujesz, że wpływ Państwa na gospodarkę sprowadza się
do płacy minimalnej.  Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, a już widzę
choćby właśnie pilnowanie tego, żeby ktoś nie wyłapał dzieci z okolicy i
nie zagonił do pracy przy trujących oparach za 10zł miesięcznie. Zresztą
nie tylko kontrola, ale przecież całe kształtowanie gospodarki....

Lapanie dzieci jest jak sadze nielegalne, zmuszanie ich do pracy tez - to chyba nie jest wplyw na gospodarke ale polityka spoleczna. Tak jak obowiazek ksztalcenia etc.


--
jarek

W dniu 30.08.2013 13:53, Jarek Pudelko pisze:

W dniu 2013-08-30 13:26, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Taaaak... Oczywiście wszyscy mieszkańcy różnych dziwnych krajów, gdzie
się robi dachy domów z beczek po ropie, a ,,żarówki'' z butelek po
napojach wypełnionych wodą i odplamiaczem godzą się świadomie na takie
życie.

Sugerujesz, ze godza sie nieswiadomie?

Sugeruję, że się nie godzą, tylko nie mają jak wyrazić tego braku zgody.

Niech bede pracodawca, potrzebuje pracownika, proponuje 500zl. Nikt nie
przyjdzie? To musze zaproponowac 600zl. I tak do skutku, az okaze sie,
ze TA KONKRETNA PRACA, W TYM KONKRETNYM miejscu jest warta np. 2000zl.

Nie do końca tak, bo w ten sposób znajdujesz punkt bezsensowności
jedynie. Czyli ,,poniżej to ja wolę zdechnąć z głodu, bo sorry, ale za
3zł miesięcznie na plecach cię nie będę nosił'' . To, że jakieś chińskie
dziecko klei twoje buty za 2 dolary miesięcznie, nie znaczy że jego
praca jest tyle warta, tylko że za 2 dolary miesięcznie jeszcze
wegetuje....

Chiny srednio mnie interesuja w tym kontekscie ale to jest zamkniete
kolo (chyba kazde jest zamkniete) :))
Jesli pracowadca duza zaplaci mi za prace to drozej sprzeda jej owoce
czyli moj sasiad kupi cos drozej niz by kupil gdybym produkowal taniej
itd...

Nie do końca. Jak pracodawca sprzedaje krzesło za 100zł, a ty mu zrobisz nogi za 50, to zarobi 50. Ale jak mu zrobisz nogi za 2zł, to zarobi 98zł.

To jest jak z telewizorem. Jest warty tyle ile ludzi za niego zaplaca.
Co z tego, ze Ty swoj telewizor wycenisz na 10tys skoro sprzedasz go
(jesli chcesz) za 2tys? Ile w takim razie byl warty?

Ale jak go sprzedam za 1zł to nie znaczy że jest wart 1zł, tak sprzedałem i tak kupiłeś.

Jesli ktos godzi sie pracowac za 500zl to jest jego decyzja. Jesli nikt
sie nie zgodzi to praca bedzie musiala zostac wyceniona na wiecej.

Na moje oko tak prosto to nie zadziała.

Jeżeli masz 10 restauratorów i 10 kucharek, to zechcą pracować za 5 tysięcy albo za 2 tysiące albo za 500zł albo za 50zł.... Chyba że zejdziesz poniżej wartości, za którą powiedzą ,,wolę zdechnąć leżąc do góry cyckami niż zdechnąć gotując dla ciebie''. Więc ile jest warta praca tej kucharki? 50zł, bo za tyle jeszcze się zgodziła mając do wyboru 0zł albo 50zł?

Jeżeli masz 10 restauratorów  i 10 kucharek, to tym bardziej wynajdziesz 10 takich, co będą jakoś biedować (może mamusia żywi albo co) i za te 50zł pójdą. Ale czy to znaczy, że jej praca warta 50zł?

Nie wiem czemu sugerujesz, że wpływ Państwa na gospodarkę sprowadza się
do płacy minimalnej.  Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, a już widzę
choćby właśnie pilnowanie tego, żeby ktoś nie wyłapał dzieci z okolicy i
nie zagonił do pracy przy trujących oparach za 10zł miesięcznie. Zresztą
nie tylko kontrola, ale przecież całe kształtowanie gospodarki....

Lapanie dzieci jest jak sadze nielegalne, zmuszanie ich do pracy tez -

No ale legalność ustalamy my, wspólnota, czyli Państwo. Tak samo jak wspomnianą przez ciebie legalność płacenia 50zł za całodobowe gotowanie

to chyba nie jest wplyw na gospodarke ale polityka spoleczna. Tak jak
obowiazek ksztalcenia etc.

Czyli Państwo ingeruje i dobrze...


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 14:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Sugeruję, że się nie godzą, tylko nie mają jak wyrazić tego braku zgody.

Ale to juz jest niewolnictwo - z natury jest zle i nie o tym rozmawiamy. W celach ratowania niewolnikow rozne militarne sojusze wysylaja tam pomoc humanitarna na lotniskowcach czy tez F14.

Nie do końca. Jak pracodawca sprzedaje krzesło za 100zł, a ty mu zrobisz
nogi za 50, to zarobi 50. Ale jak mu zrobisz nogi za 2zł, to zarobi 98zł.

Celem przedsiebiorcy jest zarabianie - oczywiscie pomijam przyjemnosc i inne odczucia z prowadzenia dzialalnosci :)
Wiec jesli moge cos sprzedac z zyskiem 98 to to zrobie prawda? Jesli uda sie z zyskiem 50zl to trudno.

To jest czesto przytaczany argument - szczegolnie przez zwiazkowcow - ze prezes duzo zarabia :) Nikt im nie broni byc prezesami, zatrudniac ludzi i duzo zarabiac. Oczywiscie pomijam akcje typu prezes dostal od Panstwa spolke etc.
Albo ustalmy, ze pracodawca zarabia 2xwiecej niz pracownicy - ustawowo i bedzie koniec biadolenia, ze sa bogaci i wyzyskuja biednych pracownikow albo trzymac sie z daleka od relacji pracodawca-pracownik.

Ale jak go sprzedam za 1zł to nie znaczy że jest wart 1zł, tak
sprzedałem i tak kupiłeś.

W praktyce czy wg. Ciebie? W praktyce jego wartosc wycenil rynek - np. taka aukcja.
Jak ocenic wartosc przedmiotu w takim razie? Dla sprzedajacego jest warty fortune, dla kupujacego jak najmniej. Rzeczywista wartosc jest posrodku i wlasnie wyznacza ja popyt/podaz.

Jesli ktos godzi sie pracowac za 500zl to jest jego decyzja. Jesli nikt
sie nie zgodzi to praca bedzie musiala zostac wyceniona na wiecej.

Na moje oko tak prosto to nie zadziała.

Jeżeli masz 10 restauratorów i 10 kucharek, to zechcą pracować za 5
tysięcy albo za 2 tysiące albo za 500zł albo za 50zł.... Chyba że
zejdziesz poniżej wartości, za którą powiedzą ,,wolę zdechnąć leżąc do
góry cyckami niż zdechnąć gotując dla ciebie''. Więc ile jest warta
praca tej kucharki? 50zł, bo za tyle jeszcze się zgodziła mając do
wyboru 0zł albo 50zł?

> Jeżeli masz 10 restauratorów  i 10 kucharek, to tym bardziej wynajdziesz
> 10 takich, co będą jakoś biedować (może mamusia żywi albo co) i za te
> 50zł pójdą. Ale czy to znaczy, że jej praca warta 50zł?

Nie mam pojecia. Jej praca (usluga) jest warta tyle na ile ona te prace (usluge) wycenila w drodze negocjacji z kims, kto prace (usluge) chce kupic.
Odwracajac przyklad - jesli zostanie ogloszone, ze praca kucharki jest warta 2000zl ale nikt kucharce tyle nie zaplaci to czy ta praca rzeczywiscie jest tyle warta?
Ja chce sprzedac auto i twierdze, ze jest warte 3mln. Pewnie nie sprzedam za tyle. Bylo tyle warte?

to chyba nie jest wplyw na gospodarke ale polityka spoleczna. Tak jak
obowiazek ksztalcenia etc.

Czyli Państwo ingeruje i dobrze...

Tak, sa sfery, w ktore Panstwo ingerowac powinno i sa takie, w ktorych ingerencja Panstwa tylko przeszkadza.


--
jarek

W dniu 30.08.2013 15:27, Jarek Pudelko pisze:

W dniu 2013-08-30 14:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Sugeruję, że się nie godzą, tylko nie mają jak wyrazić tego braku zgody.

Ale to juz jest niewolnictwo - z natury jest zle i nie o tym rozmawiamy.

no przecie napisałem ,,A raczej zmieni [się gospodarka] w masowe niewolnictwo i kilku panów. ''

Nie do końca. Jak pracodawca sprzedaje krzesło za 100zł, a ty mu zrobisz
nogi za 50, to zarobi 50. Ale jak mu zrobisz nogi za 2zł, to zarobi 98zł.

Celem przedsiebiorcy jest zarabianie - oczywiscie pomijam przyjemnosc i
inne odczucia z prowadzenia dzialalnosci :)
Wiec jesli moge cos sprzedac z zyskiem 98 to to zrobie prawda? Jesli uda
sie z zyskiem 50zl to trudno.

No i dlatego wspólnota musi dbać, żeby zasady były na tyle sensowne, żebyś jednak nie sprzedał z zyskiem 98 dzięki niewolnikowi co zrobił to za 2zł, tylko, żebyś zarobił swoje 50 i twój pracownik nie był niewolnikiem.

To jest czesto przytaczany argument - szczegolnie przez zwiazkowcow - ze
prezes duzo zarabia :)

Ja tam prezesowi nie bronię dużo zarabiać. Tylko żeby pracownicy nie byli niewolnikami.

Nikt im nie broni byc prezesami, zatrudniac ludzi
i duzo zarabiac. Oczywiscie pomijam akcje typu prezes dostal od Panstwa
spolke etc.

Tylko takim prezesem nie zostaje się z chcenia. jest to albo z urodzenia albo z kombinacji albo z luk w prawie itp. I generalnie to noblesse oblige. Skoro już jakąś metodą został prezesem, to nie może gnoić ludzi. W filmie o Jobsie (nie wiem czy w tym nowym, tego jeszcze nie oglądałem, ale w tym z 2000 bodajże roku) jest scena jak Jobs gnoi totalnie gościa, który przyszedł do niego na rozmowę o pracę. Potem kilka pomniejszych scen, jak gnoi innych. Owszem, został się z garażowego ćpuna ćpunem-prezesem, ale to nie znaczy, że mu wszystko wolno (z moralnego punktu widzenia).

Ale jak go sprzedam za 1zł to nie znaczy że jest wart 1zł, tak
sprzedałem i tak kupiłeś.

W praktyce czy wg. Ciebie? W praktyce jego wartosc wycenil rynek - np.
taka aukcja.

A to jest kolejna bzdura. Część osób mówi, że ,,sprzedaj coś na allegro w aukcji od 1zł, a poznasz realną wartość''. A to błąd w rozumowaniu. Tak jest wtedy, gdy jest duży popyt, a mała podaż. Wylicytują tyle, ile by chcieli dać albo wręcz więcej (i wtedy też nie będzie to miara wartości). Ale jak wystawiam mało chodliwą książkę od 1zł na Allegro i się sprzedaje za 1,25, to nie jest dowód, że za 5zł by się nie sprzedała. Ten sam gość, co dał 1,25 może by i dał 5zł a może i 10? Ale że był sam jeden, to i wziął za 1,25, skoro tak dałem.

Z pracą też. Jak wyjdziesz i powiesz, że będziesz mnie nosił na plecach po ternie za 5zł za dniówkę, to biorę... Ale jakbyś powiedział 10zł, to też bym wziął. Więc nie sprawdziłeś czy realnie ta praca warta jest 5 czy 10.

Jak ocenic wartosc przedmiotu w takim razie? Dla sprzedajacego jest
warty fortune, dla kupujacego jak najmniej. Rzeczywista wartosc jest
posrodku i wlasnie wyznacza ja popyt/podaz.

Owszem, w TEORII. I generalnie tak to działa, ceny są na rynku przecież raczej nie regulowane przez rząd, prawdaż? Ale właśnie w tym sęk, że takie teoretyczne ustalenie nie działa w 100% przypadków. Jak masz nagle głód i nagromadziłeś wcześniej w spichrzach pszenicę, to ludzie będą zęby złote wyrywać, nerki sprzedawać, a kupią od ciebie te bułki po 1200zł za sztukę.

Są pewne rzeczy, nad którymi urzędy muszą czuwać. Np. nad działalnością GSMów, nad rozgłośniami radiowymi, telewizyjnymi itp. Jak zmonopolizujesz rynek piekarni to i nad piekarniami. Całość nie jest taka prosta, jakby się wydawało.

Odwracajac przyklad - jesli zostanie ogloszone, ze praca kucharki jest
warta 2000zl ale nikt kucharce tyle nie zaplaci to czy ta praca
rzeczywiscie jest tyle warta?

No ale akurat tak nikt nie ogłasza. Chodzi o to, żeby nie żerować na tym, że ktoś zbuduje niewolnicze gospodarstwo, gdzie bieda zmusi innych do niewolniczej pracy. Albo, że w przedsiębiorstwie będą nagminnie łamane prawa człowieka, zasady bezpieczeństwa itp. a pracownik się nie będzie mógł zbuntować, bo jak się zbuntuje, to jego rodzina umrze z głodu.

Jak było w historii? Jak dzieci pracowały w kopalniach, jak ludzie pracowali w kopalniach aż umarli... Jak np. Państwo narzuca normy czasu pracy, normy warunków bezpieczeństwa, normy wypoczynku, to dlatego, że taki napalony pracownik może z własnej głupoty się rzucić na robotę niewolniczą gnany głodem. A jak już wszyscy w kraju mają reżim, że jednak pewne warunki pracy muszą być zachowane, to pomijając jakieś patologiczne przypadki, które przemykają się przez kontrole, pewien poziom jednak jest zachowany.

Ja chce sprzedac auto i twierdze, ze jest warte 3mln. Pewnie nie
sprzedam za tyle. Bylo tyle warte?

Może było, tylko chwilowo nie znalazłeś kupca?
Ile razy tak jest, że coś chciałem sprzedać. Ktoś proponował dużo mniej, wtedy mówiłem ,,sorry, dla mnie jest to warte tyle i taniej nie sprzedam''.

Tak, sa sfery, w ktore Panstwo ingerowac powinno i sa takie, w ktorych
ingerencja Panstwa tylko przeszkadza.

A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam jednak, że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa nie jest dobre.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 30 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Chodzi o to, żeby nie żerować na tym, że
ktoś zbuduje niewolnicze gospodarstwo, gdzie bieda zmusi innych do
niewolniczej pracy. Albo, że w przedsiębiorstwie będą nagminnie łamane prawa
człowieka, zasady bezpieczeństwa itp. a pracownik się nie będzie mógł
zbuntować, bo jak się zbuntuje, to jego rodzina umrze z głodu.

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.
  Bo wtedy pracownicy spokojnie odejdą od "właścicieli niewolników".
  Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam jednak, że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa nie jest dobre.

  Nie jest.
  Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?
  Oto jest pytanie...

pzdr, Gotfryd

W dniu 30.08.2013 23:57, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 30 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Chodzi o to, żeby nie żerować na tym, że
ktoś zbuduje niewolnicze gospodarstwo, gdzie bieda zmusi innych do
niewolniczej pracy. Albo, że w przedsiębiorstwie będą nagminnie łamane
prawa
człowieka, zasady bezpieczeństwa itp. a pracownik się nie będzie mógł
zbuntować, bo jak się zbuntuje, to jego rodzina umrze z głodu.

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.

No ale to jest niemożliwe. No chyba że wrócimy do modelu z PRL gdzie każdy miał pracę z definicji, a jak nie pracował, to był karany za uchylanie się od pracy. Choć i wtedy poza ,,mam pracę'' nie było gwarancji, że ,,mam sensowną pracę'' i bieda takoż samo była.

Więc działalność Państwa ma stymulować gospodarkę, a nie tworzyć fikcyjne miejsca pracy.

  Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

No ale nie ma żadnych wymogów na pracodawcę. Każdy może w każdej chwili być pracodawcą.

A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam
jednak, że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa
nie jest dobre.

  Nie jest.
  Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?

Ależ ja chcę, ale mnie nie stać, bo mam za mało zleceń nawet dla siebie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 01.09.2013 08:28, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.

No ale to jest niemożliwe. No chyba że wrócimy do modelu z PRL gdzie
każdy miał pracę z definicji, a jak nie pracował, to był karany za
uchylanie się od pracy. Choć i wtedy poza ,,mam pracę'' nie było
gwarancji, że ,,mam sensowną pracę'' i bieda takoż samo była.

Zdefiniuj "bieda". Na prąd, ogrzewanie, jedzenie i mieszkanie praktycznie zawsze było. Takoż na wczasy.

Fakt, luksusy za "realne" ceny były z reguły poza zasięgiem, przynajmniej na co dzień.

Ale rzeczy podstawowe zawsze były, nawet jeśli czasem trzeba było odprawić jakiś szamański rytuał typu "kolejka" albo "zbiórka makulatury". Swoją drogą mi jako dzieciakowi dawało sporą satysfakcję być dostawcą podstawowego "papieru wartościowego" dzięki zbieraniu makulatury ;) (a w sumie braki w papierze toaletowym to dość sztuczny bak - zwłaszcza że papieru gazetowego było mnóstwo ;) )

Więc działalność Państwa ma stymulować gospodarkę, a nie tworzyć
fikcyjne miejsca pracy.

To w pewnym sensie stymuluje gospodarkę. A przynajmniej stanowi przykrą konsekwencję ogromnej redukcji zapotrzebowania na realną pracę.

Bezrobocie jest demoralizujące i grozi depresją oraz pochodnymi, a fikcyjna praca - przynajmniej póki na takim stanowisku się nie zorientuje - nie.

Pewnie że lepiej znaleźć jakąś realną, produkującą coś pracę, ale nie każdy ma talent do samodzielnego tworzenia miejsc pracy.

Drażnią cię takie fikcyjne stanowiska do przekładania papierków z jednej kupki na drugą? Wymyśl jakieś konkretne miejsca pracy.

  Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

No ale nie ma żadnych wymogów na pracodawcę. Każdy może w każdej chwili
być pracodawcą.

Teoretycznie tak. Podobnie jak teoretycznie każdy może zostać artystą.

A z tym ogólnym stwierdzeniem, to nie trudno się nie zgodzić. Uważam
jednak, że puszczenie gospodarki samopas bez żadnej ingerencji Państwa
nie jest dobre.

  Nie jest.
  Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?

Ależ ja chcę, ale mnie nie stać, bo mam za mało zleceń nawet dla siebie.

Wiesz, jedną z podstawowych cech dobrego pracodawcy jest umiejętność znajdowania "zleceń". Skoro masz za mało nawet dla siebie to znaczy, że na pracodawcę się niezbyt nadajesz.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 01.09.2013 09:27, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 01.09.2013 08:28, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.

No ale to jest niemoĹźliwe. No chyba Ĺźe wrĂłcimy do modelu z PRL gdzie
każdy miał pracę z definicji, a jak nie pracował, to był karany za
uchylanie się od pracy. Choć i wtedy poza ,,mam pracę'' nie było
gwarancji, że ,,mam sensowną pracę'' i bieda takoż samo była.

Zdefiniuj "bieda". Na prąd, ogrzewanie, jedzenie i mieszkanie
praktycznie zawsze było. Takoż na wczasy.

W twoim kręgu. Bywałem w latach 80 na wsiach, gdzie ludzie potrafili mieszkać w domach z klepiskiem!, gdzie na zeszyty do szkoły zbierano cały rok, gdzie o żadnych wczasach nikt nie słyszał od pokoleń.

Fakt, luksusy za "realne" ceny były z reguły poza zasięgiem,
przynajmniej na co dzień.

No wiem, że długo nie miałem swojego biurka, dopiero potem moim rodzicom się udało ,,biurko'' kupić dla mnie (takie z trocin, blat i dwie dechy po bokach, zero szuflad i szafeczek), ale owszem, mieszkaliśmy w centrum Śląska i aż tak źle nie było. Choć i tu na śląsku różne familoki i inne podobne miejsca biedy całkowitej też bywały.

A Ĺźe na prąd i mieszkanie, to w sumie teraz teĹź tak jest. Trzeba być naprawdę bardzo chorym i niedowładnym. Wujek mojej Ĺźony mieszka w drewnianej chacie  w lesie. Od ponad 20 lat a moĹźe więcej, nie pracuje. Ĺťyje w drewnianej chacie po rodzicach w lesie, ma prąd, telewizor (teraz nie wiem, ale pewnie se dekoder kupił), pali w piecu. Nawet mu się ziemniakĂłw nie chce posadzić koło chaty...
Dlatego uważam, że faktycznie bieda w obecnej POlsce pojmowana jako ,,nie mam co jeść, gdzie mieszkać i zimno mi w tyłek'' to bieda z wyboru albo dotykająca ludzi naprawdę chorych i jednocześnie samotnych, którzy nie mają siły już na nic.

Tylko, że mowa była jednak o pewnej jakości pracy.

Ale rzeczy podstawowe zawsze były, nawet jeśli czasem trzeba było
odprawić jakiś szamański rytuał typu "kolejka" albo "zbiórka
makulatury". Swoją drogą mi jako dzieciakowi dawało sporą satysfakcję
być dostawcą podstawowego "papieru wartościowego" dzięki zbieraniu
makulatury ;) (a w sumie braki w papierze toaletowym to dość sztuczny
bak - zwłaszcza że papieru gazetowego było mnóstwo ;) )

Było, ale Kraj Rad był strasznie śliski. Pamiętam, jak go z rodziną mietosiliśmy na wszelkie sposoby, żeby się nim dało podetrzeć. W sumie teraz papieru od groma, ale dla odmiany mało co używam, bo mam bidet i wolę umyć niż rozcierać równomiernie gówno (bo do tego się papier w wersji bez podmycia sprowadza). Jak byłem w szpitalu, to raz im kibel zatkałem. Nie dość, że papieru idzie pół rolki, to jeszcze bez podmycia się chusteczkami-myjkami ani rusz i za rzadko spłukiwałem :)

Bezrobocie jest demoralizujące i grozi depresją oraz pochodnymi,

Zależy u kogo. Mamy znajomego, co jest bezrobotny już z 15 lat. Całkiem dobrze wygląda. Ma podejście Kiepskiego, że w tym kraju nie ma pracy dla kogoś z jego wykształceniem i sobie siedzi w domu, ładnie pachnie, odpoczywa... Kwestia mentalności. Ja nie umiem usiedzieć na dupie i to, że choroby mnie uziemiają strasznie niszczy mi psychikę. Ale są tacy, co umieją i chcą.

Zresztą, prawdziwe bezrobocie w Polsce to też margines.

======= WC: Gringo =============

Biedni, bezrobotni ludzie mieszkający wzdłuż tej drogi, po każdym deszczu biorą łopaty i sami sobie organizują roboty publiczne.Dlaczego?Słuchajcie dalej…

GDZIEŚ W GÓRACH

Porwały mi się sandały.Naprawił mi je przydrożny szewc. Zrobił to tanio, szybko (na poczekaniu) i wyjątkowo sprawnie, chociaż nawet nie miał warsztatu tylko skrzynkę z narzędziami i dwa krzesełka ustawione w cleniu rozłożystego fikusa. A ponadto nie miał lewej ręki!Mimo to pracował i był bardzo sprawnym szewcem. Pomagał sobie kolanami, brodą, zębami, kilka razy poprosił mnie, żebym mu coś przytrzymał – zawsze z pogodnym uśmiechem.W kraju cywilizowanym, europejskim, tam, gdzie są Fundusze dla niepełnosprawnych, zasiłki i państwowe programy opieki, ów człowiek całe życie wegetowałby na marginesie społeczeństwa. Czułby się ciężarem, pobierając rentę (zawsze za niską), byłby sfrustrowany, zgorzkniały i nieszczęśliwy ze swoim inwalidztwem.W Republice Bananowej, nie miał na to wszystko czasu, bo tak jak inni, pełnosprawni, musiał pracować, by zarobić na chleb. W jego kraju, kto nie pracuje, ten nie je! Bieda wyzwala tam w ludziach nadzwyczajną aktywność – kiedy człowiek musi sobie znaleźć robotę, wówczas nie czeka bezczynnie, nie wybrzydza, tylko podejmuje się k a ż d e g o zajęcia, jakie mu się trafi.Posłuchajcie jeszcze tego…

W STOLICY KRAJU

Wszędzie zamiast pojemników na śmiecie widziałem zbieraczy odpadków z czarnymi workami z plastiku. Większość z nich nie była opłacana przez miasto, tylko pracowała na własny rachunek, zbierając surowce wtórne i sprzedając je potem w punktach skupu. Dzięki nim z ulic znikało szkło (nawet potłuczone), plastikowe odpadki, puszki i papiery. Całą resztę, raz dziennie, uprzątały służby miejskie. Tyle że tej reszty prawie nie było.Z okien mojego pokoju obserwowałem porzucony wrak samochodu z umieszczoną na nim kartką „Na złom” – został rozmontowany i wyniesiony w ciągu kilku godzin! Na ulicy pozostała jedynie zawartość popielniczki, którą wkrótce porwał wiatr.Gdyby tym wszystkim śmieciarzom ktoś przyznał zasiłki dla bezrobotnych, usiedliby przed telewizorem popijając piwo, a po ulicach ich miasta walałyby się sterty śmieci. Brak zasiłków zmusił ich do aktywności.

==============================

a
fikcyjna praca - przynajmniej póki na takim stanowisku się nie
zorientuje - nie.

Tylko, że dość szybko się orientowali, że czy się stoi czy się leży, 1500 się należy.

Pewnie że lepiej znaleźć jakąś realną, produkującą coś pracę, ale nie
kaĹźdy ma talent do samodzielnego tworzenia miejsc pracy.

No ale tworzenie mu sztucznej chyba nie jest wyjściem.

Drażnią cię takie fikcyjne stanowiska do przekładania papierków z jednej
kupki na drugą? Wymyśl jakieś konkretne miejsca pracy.

Nie trzeba wymyślać, one są. Tylko nikomu się nie chce. Szukałem opiekunki do dziecka, jak jeszcze pracowałem i mnie było stać. I co? Jajco. Pomimo rozpuszczanych wieści, nikomu się nie chce na parę godzin posiedzieć z dzieckiem. Nawet nie pytali za ile. Po prostu nie i koniec.

No ale nie ma żadnych wymogów na pracodawcę. Każdy może w każdej chwili
być pracodawcą.

Teoretycznie tak. Podobnie jak teoretycznie każdy może zostać artystą.

No i rozwiązaniem jest, żeby Państwo kupowało wszystkie malunki do muzeów i dawało tym sens życia ,,artystom''?

Wiesz, jedną z podstawowych cech dobrego pracodawcy jest umiejętność
znajdowania "zleceń". Skoro masz za mało nawet dla siebie to znaczy, że
na pracodawcę się niezbyt nadajesz.

I dlatego nim nie jestem. Ale to nie wina Państwa.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 1 Sep 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 30.08.2013 23:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.

No ale to jest niemożliwe. No chyba że wrócimy do modelu z PRL gdzie każdy miał pracę z definicji

  Moment.
  Obracasz kota ogonem.
  PRL z założenia dążył do układu, w którym był JEDEN pracodawca.
  Wyraźnie piszę, że problem w tym, aby było ich DUŻO (niepoliczalnie
wielu :P)

Więc działalność Państwa ma stymulować gospodarkę, a nie tworzyć fikcyjne miejsca pracy.

  A skąd bierzesz "fikcyjne miejsca pracy"?
  Działalność państwa ma doprowadzić do tego, aby było wielu
bijących się o zatrudnienie pracownika bo go POTRZEBUJĄ!
  Czytajże co piszę.

  Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

No ale nie ma żadnych wymogów na pracodawcę. Każdy może w każdej chwili być pracodawcą.

  Spróbuj więc i napisz o wynikach.
  Tylko nie pisz że "nie da się", bo to jest właśnie
dowód, że... nie da się.

  Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?

Ależ ja chcę, ale mnie nie stać, bo mam za mało zleceń nawet dla siebie.

  No i tyle.
  WSZYSCY pracodawcy wyciągają to samo "ale", nie rozumiesz tego?

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.09.2013 12:01, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 1 Sep 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 30.08.2013 23:57, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale SKUTECZNĄ metodą na to jest chyba jedynie zapewnienie, aby tych
pracodawców było od metra.

No ale to jest niemożliwe. No chyba że wrócimy do modelu z PRL gdzie
każdy miał pracę z definicji

  Moment.
  Obracasz kota ogonem.
  PRL z założenia dążył do układu, w którym był JEDEN pracodawca.

No toż przecież było za PRLu wiele zakładów różnej maści. Sensownych i bezsensownych. Te sensowne Balcerowicz rozpierdzielił, ale to temat poboczny.


>   Wyraźnie piszę, że problem w tym, aby było ich DUŻO (niepoliczalnie
> wielu :P)

Tylko, że tak się nie da. Jeżeli liczba producentów marchewki dąży do nieskończoności, to cena marchewki spada do 0, więc pensje pracowników również.

Więc działalność Państwa ma stymulować gospodarkę, a nie tworzyć
fikcyjne miejsca pracy.

  A skąd bierzesz "fikcyjne miejsca pracy"?

Jak to mawia pewien Gotfryd, z doświadczenia życiowego czy jakośtak :D

  Działalność państwa ma doprowadzić do tego, aby było wielu
bijących się o zatrudnienie pracownika bo go POTRZEBUJĄ!
  Czytajże co piszę.

Czytam i rozumiem, ale to niewykonalne MSZ. Widzisz jakiś sposób?

  Zaostrzanie wymogów na pracodawcę prowadzi wprost do ZWĘŻENIA wyboru
dla potencjalnych pracowników - oni sami w coraz mniejszym procencie
będą sobie wybrażać, żeby mogli być pracodawcami, coraz bardziej
będą szukać pracy na coraz gorszych warunkach.

No ale nie ma żadnych wymogów na pracodawcę. Każdy może w każdej
chwili być pracodawcą.

  Spróbuj więc i napisz o wynikach.

Nie widzę problemu od strony technicznej/prawnej czyli Państwa.

  Tylko nie pisz że "nie da się", bo to jest właśnie
dowód, że... nie da się.

No nie da się, bo nie wszyscy mogą być pracodawcami z definicji. A do tego rynek nie łyka z definicji nieskończenie wiele przedsiębiorstw.

  Co zrobić, żebyś Ty chciał zostać pracodawcą?

Ależ ja chcę, ale mnie nie stać, bo mam za mało zleceń nawet dla siebie.

  No i tyle.

No tyle.

  WSZYSCY pracodawcy wyciągają to samo "ale", nie rozumiesz tego?

Czyli to nie Państwo im przeszkadza, a ograniczenia fizyczne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 12:38, Jarek Pudelko pisze:

Ale zawsze znajdzie sie ktos kto przyjdzie pracowac za 750 - czyja to
wina? Panstwa? Nie, tego kogos kto zgodzil sie pracowac za 750.
I jak bedzie potrzebny nastepny to tez mu dam 750 argumentujac, ze tu
juz taki jeden za tyle pracuje ;P

.... chyba, że nie znajdzie się drugi taki, który się tak nisko ceni.
Przytoczę przypowieść z Ewangelii "ale i oni otrzymali po denarze". Choć ona nie o tym, ale pasuje. Tam robotnicy zgodzili się pracować za denara. Jedni 12 godzin, inni godzinę.

W czysto rynkowych warunkach, bez jakiejkolwiek zmowy czy ingerencji rozkład liczby pracowników godzących się wykonywać określoną pracę za określoną płacę (płaca na x, liczba na y) będzie nieco zbliżony do rozkładu Poissona.
Oczywiście obcięty od dołu (od lewej), bo za 100zł/mies chyba nikt się nie zgodzi, chociaż... ;)
Oczywiście za mniej godzą się pracować ludzie o niższych kwalifikacjach. Przypominam: w warunkach czysto rynkowych nauka kosztuje!
No i teraz przychodzi działacz społeczny i mówi wszystkim: "Zmuszę pracodawców, żeby wam płacili więcej". Znów ludzie poniżej pewnego poziomu (tym razem: rozumu) uznają, że to dobrze i go poprą, nawet mu składki związkowe wrzucą. Pytanie: czy więcej ich będzie poniżej, czy powyżej tego poziomu? Oczywiście poniżej (rozkład Pareto - 80% populacji posiada poniżej 20% rozumu, w uproszczeniu). W wyborach niestety każdy głos ma tę samą wagę.
Tak działa demokracja. Motłochowi można wcisnąć każdy kit i motłoch to poprze swoimi głosami. Konkurencja polega tylko na skali wciskania kitu.
Resztę sobie dopowiedzcie.
Ktoś jeszcze się dziwi dlaczego mamy to, co mamy?

IMHO im dalej rece panstwa od gospodarki tym lepiej. Rynek pracy
powinien byc regulowany tylko i wylacznie przez pracodawcow i
pracobiorcow a lepsza nazwa to "pracokupca" i "pracosprzedawca" :)) bo
to jest sprzedaz uslugi i jej kupno. Umowa jest miedzy dwojgiem
doroslych ludzi ze zdolnoscia do czynnosci prawnych i nikt nie powinien
w to ingerowac. Jak ktos sie decyduje dawac "d..." za konkretne profity
to to jest tylko jego sprawa.

Dokładnie to samo pisałem w wątku na .podatki

I sory, ze nie na temat :)

Tutaj często schodzimy na politykę, bo prawo jest kształtowane przez politykę. A elementarne prawidłowości trzeba tłumaczyć po tysiąc razy, żeby stworzyć cień przeciwwagi dla tej sączącej się zewsząd odmóżdżającej papki.




--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

Przypominam: w warunkach czysto rynkowych nauka kosztuje!

No i teraz przychodzi działacz społeczny i mówi wszystkim: "Zmuszę pracodawców, żeby wam płacili więcej". Znów ludzie poniżej pewnego poziomu (tym razem: rozumu) uznają, że to dobrze i go poprą, nawet mu składki związkowe wrzucą. Pytanie: czy więcej ich będzie poniżej, czy powyżej tego poziomu? Oczywiście poniżej (rozkład Pareto - 80% populacji posiada poniżej 20% rozumu, w uproszczeniu). W wyborach niestety każdy głos ma tę samą wagę.

Tylko kto będzie decydował czyj głos ma większą wagę? Według jakiego klucza i kto będzie oceniał? I czy jesteś pewien że będzie uczciwy i dostatecznie "mądry", żeby zrobić to dla dobra wszystkich, a nie tylko swojego?

Tak naprawdę demokracja jest OK, jeśli wprowadzić jeden dodatkowy warunek. Wybrańcy narodu muszą odpowiadać za swoje działania nie tylko karą "niewybrania w następnych wyborach". Niespełnianie obietnic wyborczych powinno być karane jak zwykłe oszustwo. Działanie na szkodę państwa, nieprawidłowości wykazywane chociażby przez NIK powinny prowadzić do skazywania konkretnych osób na długoletnie kary, ale nie w więzieniach, tylko w kamieniołomach.

W takich warunkach do wyborów startować będą tylko Ci co mają faktycznie dobre intencje, albo całkowici debile, którzy za cenę długoletniego lub dożywotniego łupania kamieni gdzieś w głębokiej dziurze chcieliby się przez 4 lata zabawić kosztem obywateli.

W dniu 2013-08-30 15:18, mad78s@gmail.com pisze:

powyżej tego poziomu? Oczywiście poniżej (rozkład Pareto - 80% populacji

posiada poniżej 20% rozumu, w uproszczeniu). W wyborach niestety każdy

głos ma tę samą wagę.

(muszę ręcznie połamać wiersze)

Tylko kto będzie decydował czyj głos ma większą wagę?

Według jakiego klucza i kto będzie oceniał?
I czy jesteś pewien że będzie uczciwy i dostatecznie "mądry",
żeby zrobić to dla dobra wszystkich, a nie tylko swojego?

Jeśli będzie to np. monarcha dziedziczny, to niech robi dla swojego dobra. Ma moją zgodę.

Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę, więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

Tak naprawdę demokracja jest OK,

nie zgodzę się ;)
jeśli wprowadzić jeden dodatkowy warunek.
Wybrańcy narodu muszą odpowiadać za swoje działania nie tylko karą
"niewybrania w następnych wyborach".
Niespełnianie obietnic wyborczych powinno być karane jak zwykłe oszustwo.

No to już się dowiedziałeś parę lat temu z wyroku sądu, że obietnice wyborcze są sloganami reklamowymi a nie ofertą.

Działanie na szkodę państwa, nieprawidłowości wykazywane chociażby przez NIK powinny prowadzić
do skazywania konkretnych osób na długoletnie kary,

Niestety, nakradną i wyjadą. Patrz Miro.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

W dniu 2013-08-30 15:30, sqlwiel pisze:

Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

Podatek "poglowny" jest zasadniczo najbardziej sprawiedliwy bo dziala tak, ze kazdy za tyle samo moze dostac tyle samo.
To by sie zasadniczo latwo liczylo.
Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.

Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

Co do katastra to mam raczej mieszane uczucia. Poglownym zaplaciles juz za to, ze "jestes". Chcesz jeszcze placic za to, ze cos masz?
Zapracowales, kupiles i chcesz za to placic kare? Tutaj to serio nie mam wyrobionej opinii. Z jednej strony to zasadne, z drugiej absurdalne.


Pozostaje tylko odpowiedz na pytanie czy sprawiedliwie to znaczy po rowno :)
Z pewnoscia podniosa sie glosy, ze sprawiedliwie jest wtedy jesli ten co ma wiecej placi za tych co maja mniej ale to jest sprawiedliwosc w dosc specyficznym rozumieniu tzn. sprawiedliwosc spoleczna :)
Tak jak "sprawiedliwie to znaczy po rowno" to jest sprawiedliwosc socjalistyczna :)

A sprawiedliwosc sprawiedliwa jest wtedy kiedy kazdy ma to na co sobie zapracowal. On, jego wstepni czy tez zstepni. Whatever.

--
jarek

W dniu 30.08.2013 16:14, Jarek Pudelko pisze:

Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.

Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

No więc właśnie... Pan Od Żon ma to w dupie i wychodzi mniej niż on wydaje na kolację, a wdowa Marianna spod Sieradza, co jej męża przejechało jak robił na kolei to ma się w niewolę sprzedać?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 16:14, Jarek Pudelko pisze:

W dniu 2013-08-30 15:30, sqlwiel pisze:

Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

Potrzeby na finansowanie tych swiadczen wyniosa w roku 2014: XXX mld zl.
XXX mld / ilosc obywateli = kwota, ktora kazdy musi zaplacic.

Dodam, że ta kwota ma być wielokrotnie zmniejszona. Ochrona zdrowia, edukacja - to wszystko "każdy płaci za siebie". Socjalu nie ma w ogóle (jest dobrowolna dobroczynność), nie ma zasiłków dla bezrobotnych itp.

Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

No to droga wolna - są przecież kraje demokratyczne, czyli socjalistyczne, gdzie każdy dostaje wg potrzeb.

Co do katastra to mam raczej mieszane uczucia. Poglownym zaplaciles juz
za to, ze "jestes". Chcesz jeszcze placic za to, ze cos masz?

Tak.
Pogłównym płacimy za świadczenia państwa wobec każdego z nas osobiście jako obywatela. Skoro obywatele są równi wobec prawa, to na każdego państwo ma wydawać tyle samo (powiedzmy na armię, choć moim zdaniem armia nie jest obecnie potrzebna) i na struktury państwa (też prawie niepotrzebne ;)
Katastralnym płacimy za to, że państwo chroni i "obsługuje" nasze mienie. A więc im więcej tu mamy, to tym więcej jesteśmy państwu winni. Np. na drogi krajowe i inną "nielokalną" infrastrukturę, policji za ochronę (choć w dużym stopniu rolę policji państwowej może przejąć policja gminna, czyli z ekstra ściepki)

Zapracowales, kupiles i chcesz za to placic kare? Tutaj to serio nie mam
wyrobionej opinii. Z jednej strony to zasadne, z drugiej absurdalne.

Za "obsługę" mienia. Chyba teraz jasne?

Pozostaje tylko odpowiedz na pytanie czy sprawiedliwie to znaczy po
rowno :)

Absolutnie NIE! :)

Z pewnoscia podniosa sie glosy, ze sprawiedliwie jest wtedy jesli ten co
ma wiecej placi za tych co maja mniej ale to jest sprawiedliwosc w dosc
specyficznym rozumieniu tzn. sprawiedliwosc spoleczna :)
Tak jak "sprawiedliwie to znaczy po rowno" to jest sprawiedliwosc
socjalistyczna :)

A sprawiedliwosc sprawiedliwa jest wtedy kiedy kazdy ma to na co sobie
zapracowal. On, jego wstepni czy tez zstepni. Whatever.

Howgh!
A własność jest święta, dysponowalna i dziedziczna.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

W dniu 30.08.2013 17:07, sqlwiel pisze:

Dodam, że ta kwota ma być wielokrotnie zmniejszona. Ochrona zdrowia,
edukacja - to wszystko "każdy płaci za siebie". Socjalu nie ma w ogóle
(jest dobrowolna dobroczynność), nie ma zasiłków dla bezrobotnych itp.

Nie ma również chorych, bo pomarli. Są getta z ubogimi, którzy nie mają za co żyć, nie mają się za co uczyć, więc jedynie co mogą robić to napadać na bogatych. Ale bogaci zainwestowali w ochronę i żyją w zamkniętych strzeżonych osiedlach.

Tak wiem wiem, a jak ktos nie ma? A jak ktos nie jest taki zdolny, zeby
miec? Albo nie jest taki zaradny? Albo sie wstydzi? Albo rodzice go nie
kochali jak byl maly? Albo nie ma smialosci do kobiet?

No to droga wolna

Cieszę się, że pan to widzi i odchodzi :)

Katastralnym płacimy za to, że państwo chroni i "obsługuje" nasze
mienie. A więc im więcej tu mamy, to tym więcej jesteśmy państwu winni.
Np. na drogi krajowe i inną "nielokalną" infrastrukturę, policji za
ochronę (choć w dużym stopniu rolę policji państwowej może przejąć
policja gminna, czyli z ekstra ściepki)

Czyli jednak ekstra podatki, tylko na mniejszą skalę? No i tatuaż/chip z jakiej gminy się pochodzi, bo jak pojechałeś do sąsiedniej gminy, to już ochrona się nie należy, bo się nie ściepłeś.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 18:54, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Czyli jednak ekstra podatki, tylko na mniejszą skalę? No i tatuaż/chip z
jakiej gminy się pochodzi, bo jak pojechałeś do sąsiedniej gminy, to już
ochrona się nie należy, bo się nie ściepłeś.

Z Tobą naprawdę nie da się dyskutować. Poziom rozumienia zerowy.
Gminna policja chroni dom/fabrykę. Jeśli wyjadę gdzie indziej, to chroni mnie jako obywatela (za pogłówne). Przeczytaj jeszcze raz i "repat until understood".




--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

On Fri, 30 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale bogaci zainwestowali w ochronę i żyją w zamkniętych strzeżonych
osiedlach.

  W kwestii formalnej, o ile nie zajmuję stanowiska co do podatku
katastralnego, zdecydowanie widzę potrzebę zmiany podatku od
nieruchomości.
  Nieruchomość dostępna publicznie powinna być zwolniona z podatku,
i trudno się mówi że hipermarket nie będzie płacił za duży parking,
o ile jest on dostępny i "przejezdny" przez całą dobę.
  Za to podatek w skali co najmniej trzeciej potęgi drogi objazdu
liczonej jako całka ze wszystkich stron (wykładnik 1,5 dla tego
samego kształtu) lub wyżej skutecznie blokowałby zapędy do tworzenia
dużych "powierchni niedostępnych".
  Owszem, były w przeszłości flejmy na tę okazję, ale wszystkie
ograniczenia DZISIEJSZEGO prawa wyglądają na do obejścia.

Czyli jednak ekstra podatki, tylko na mniejszą skalę? No i tatuaż/chip z jakiej gminy się pochodzi, bo jak pojechałeś do sąsiedniej gminy, to już ochrona się nie należy, bo się nie ściepłeś.

  Właśnie nad czymś takim przemyśliwuje Warszawa.
  Różne ceny biletów ZTM w zależności od miejsca zamieszkania.

pzdr, Gotfryd

W dniu 31.08.2013 00:09, Gotfryd Smolik news pisze:

  Właśnie nad czymś takim przemyśliwuje Warszawa.
  Różne ceny biletów ZTM w zależności od miejsca zamieszkania.

Podawanego w dokumentach podatkowych, czyż nie?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 30.08.2013 15:30, sqlwiel pisze:

Bardzo prosto: Waga głosu zależy od średniej wysokości wpłaconych
podatków (Ma zostać tylko podatek pogłówny - każdy płaci tę samą kwotę,
więc prawie bez znaczenia, oraz katastralny - proporcjonalny do
zadeklarowanej wartości nieruchomości) w ostatnich 10 latach.

No i wprowadzasz monarchię i władzę szlachty. Taki Pan Z Nazwiskami Po Żonach jest bodajże 2 na liście najbogatszych polaków, więc on ma najwięcej głosów i decyduje co zrobić z resztą.

Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta pięścią w 1 uderzeniu...

Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się jednak, że jesteś  pańszczyźnianym chłopem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2013-08-30 16:55, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n
słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w
grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta
pięścią w 1 uderzeniu...

Jeśli n będzie odpowiednio duże - to dlaczego nie? Oczywiście wg mojej reguły (suma wag). Bo jeśli to n, nawet bardzo duże, to jest n golców, przybłędów, czy innych lumpów i obiboków - to dlaczego mieliby wygrać z takim Lanckorońskim, czy innym Czartoryskim?

Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się
jednak, że jesteś pańszczyźnianym chłopem.

Nie jestem biegłym w historii, ale obecnie od stycznia do czerwca odrabiam pańszczyznę na możnowładców, którzy to potem rozkradają lub marnotrawią, a staropolski chłop pańszczyźniany chyba miał lżej.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

W dniu 30.08.2013 17:14, sqlwiel pisze:

W dniu 2013-08-30 16:55, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Właśnie po to są zawiązywane wspólnoty, takie jak Państwo, żeby n
słabych miało szansę z 1 mocnym. Nie po to się jaskiniowcy zbierali w
grupę w czasie polowania na mamuta, że każdy z nich powalał mamuta
pięścią w 1 uderzeniu...

Jeśli n będzie odpowiednio duże - to dlaczego nie?

co dlaczego nie?

Oczywiście wg mojej
reguły (suma wag). Bo jeśli to n, nawet bardzo duże, to jest n golców,
przybłędów, czy innych lumpów i obiboków - to dlaczego mieliby wygrać z
takim Lanckorońskim, czy innym Czartoryskim?

A dlaczego on ma wygrać z nimi? Wartość człowieka mierzy się jego majątkiem?
Tak już było, ale się zmieniło. Bo właśnie ci biedniejsi się zebrali i nakopali temu bogatemu. Ty reprezentujesz jak rozumiem, ród szlachecki, masz duże majętności i nie pasuje ci wizja, że nie masz władzy absolutnej. Ja jestem prosty chłop ze wsi, granatem oderwany od pługa, więc ja reprezentuję tych, co muszą się zrzeszać w n, żeby przeżyć.

Rządy możnowładców mogą ci się podobać dopóty, dopóki nie okaże się
jednak, że jesteś pańszczyźnianym chłopem.

Nie jestem biegłym w historii, ale obecnie od stycznia do czerwca
odrabiam pańszczyznę na możnowładców,

Nie. Na struktury z których korzystasz. Na drogi, którymi jeździsz, na bezpieczeństwo które ci zapewnia policja, na miliony rzeczy z których korzystasz mniej lub bardziej, ale z punktu widzenia wspólnoty są istotne. Nikt tych pieniędzy nie gromadzi w swoim skarbcu.

którzy to potem rozkradają lub  marnotrawią,

A to czy jest to dobrze zarządzane i czy nie dało by się lepiej, to jest inna opowieść. Każdy z nas ma swoje uwagi, bo każdy z nas inaczej by zarządzał. Ale każdy z nas na miejscu władz, też byłby krytykowany.

a staropolski chłop pańszczyźniany chyba miał lżej.

Chcesz spróbować? Tak jeden rok u mnie porobisz w trybie chłopa pańszczyźnianego, ok? ja będę wtedy opłacał za ciebie współczesne zobowiązania wobec państwa, a ciebie obciążymy obowiązkami i zobowiązaniami z epoki.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 30 Aug 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 30.08.2013 17:14, sqlwiel pisze:

a staropolski chłop pańszczyźniany chyba miał lżej.

Chcesz spróbować? Tak jeden rok u mnie porobisz w trybie chłopa pańszczyźnianego, ok?

"Staropolski" nie znaczy "średniowieczny".
  Pomijając fakt, że drzwiej chłop nie był "pańszczyźniany", na
początku pańszczyzny bywało AFAIR dwa albo trzy dni na rok.
  Dopiero potem VAT z 2% podnoszono na... oops, dokładano pańszczyzny :>
  Mógłbyś się nieco przejechać, deklarując wypełnianie dzisiejszych
zobowiązań bez dokładniejszego ustalenie okresu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 31.08.2013 00:15, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pomijając fakt, że drzwiej chłop nie był "pańszczyźniany", na
początku pańszczyzny bywało AFAIR dwa albo trzy dni na rok.

A pole się panu samo obrabiało?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sun, 1 Sep 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 31.08.2013 00:15, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pomijając fakt, że drzwiej chłop nie był "pańszczyźniany", na
początku pańszczyzny bywało AFAIR dwa albo trzy dni na rok.

A pole się panu samo obrabiało?

  Ech.. było chodzić na matematykę ;>
  Już nie pamiętam w której "klasycznej" książce o faraonach było,
jak to kapłan tłumaczył pretendentowi, że drzewiej więcej było
chłopów i innych takich, czyli "producentów".
  To raz. Z uwagą co do proporcji posiadanej ziemi oczywiście.
  A dwa to pytanie kiedy Fenicjanie pieniądze wynaleźli ;>, bo ta
obrabiana ziemia chyba jednak jakiś zysk przynosiła :>
(hint: wolnego chłopa można było namówić na służbę i ZAPŁACIĆ)

pzdr, Gotfryd