W każdym traktacie można zapisać wszystko, ale by społeczeństwa się zrozumiały jedno pokolenie nie wystarczy

Bartosz T. Wieliński: Jutro mija 20. rocznica podpisania polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie. Co obydwu krajom udało się osiągnąć przez ten czas? Wrogowie zostali przyjaciółmi?

Prof. Władysław Bartoszewski: Nie nadużywałbym wielkich słów. Mamy normalność, a to już bardzo dużo, bo nie można się z kimś zaprzyjaźnić, jeśli nie utrzymuje się z nim normalnych ludzkich stosunków. Można się oczywiście szybko zakochać, zauroczyć, ale w stosunkach polsko-niemieckich namiętności nie są potrzebne. Nam chodzi o trwały związek, który przetrwa lata, wytrzyma kryzysy.

Normalność buduje się latami. Heinrich Böll, wybitny niemiecki pisarz, noblista, opowiadał mi, że gdy w latach 60. jechał do Holandii, wolał mówić po angielsku niż niemiecku.Tłumaczył, że nie chce widzieć tych złych oczu. Po wojnie długo nie było normalności między Niemcami i ich zachodnimi sąsiadami, a o przyjaźni nie było mowy. I nie był to tylko problem Holendrów czy Francuzów. W Niemczech długo z sentymentem myślano o utraconej Alzacji. Tak jak długo nie potrafiono się pogodzić z utratą Wrocławia. To, że te czasy mamy za sobą, też jest sukcesem.

Mówi pan o stosunkach polsko-niemieckich, jakby to była teraz sielanka.

- Oczywiście, że tak nie jest. Spieramy się o to, jak finansować wspólną infrastrukturę. Ostatnio był problem z bakterią, która spowodowała w Niemczech epidemię. Różnimy się w podejściu do ochrony środowiska i sprawy walki z ociepleniem klimatu. Są też problemy ze współpracą na poziomie samorządów. To akurat wynika głównie z tego, że mamy odmienne systemy, a niemieckich landów nie można porównywać z polskimi województwami. Nie mówiąc o tym, że premier landu ma o wiele większe kompetencje niż nasz wojewoda czy marszałek województwa. Ale to się prędzej czy później dotrze.

Za ewidentny deficyt uważam niewiedzę o Polsce, która ciągle pokutuje w Niemczech, to te czasem wychodzące na wierzch wzajemne uprzedzenia. One ciągle jeszcze nie zniknęły. No, ale czemu się dziwić. W każdym traktacie można zapisać wszystko, współpracę między rządami najłatwiej zadekretować. Ale by społeczeństwa się zrozumiały, trzeba czasu, jedno pokolenie nie wystarczy.

Niemieckie elity mają jednak do Polski bardzo dobry stosunek. Sam pamiętam, kiedy w latach 90. rozmawiałem z Horstem Köhlerem, późniejszym niemieckim prezydentem, wówczas wiceministrem finansów. On od razu zaczął rozpływać się nad polskimi kolegami: nad Balcerowiczem, Bieleckim, Gronkiewicz-Walz.

W 2008 r. cały dzień spędziłem we Wrocławiu z kanclerz Merkel. Jak ona chwaliła polskich fizyków, których przed upadkiem muru poznała w Toruniu. Dziś w Polsce pracuje ok. 100 tys. Niemców. Gdyby mieli złą opinię o tym kraju, szukaliby szczęścia gdzie indziej.

Trochę mam też pretensję do nas samych, bo gdy podpisywaliśmy traktat, w stosunkach polsko-niemieckich panowała bardzo dobra koniunktura. A myśmy go odfajkowali i trochę o nim zapomnieli. A trzeba było kuć żelazo, póki gorące.

Pięć lat później zostałem ministrem spraw zagranicznych, wówczas obchodziliśmy 50-lecie zakończenia drugiej wojny światowej. To była doskonała okazja do zrobienia bilansu naszych stosunków. Okazało się jednak, ze Berlin dostrzegał i szanował USA, Wielką Brytanię, Rosję, ale Polaków traktował wtedy jak sąsiadów drugiej kategorii, jak Danię czy Belgię.

Prezydenta Lecha Wałęsy nie zaproszono wówczas w ogóle na obchody. Był to właśnie wynik naszej bierności. Strasznie się wtedy zdenerwowałem. Trzeba było potem wiele trudu, by te zaległości odrobić. Ale udało się.


We wtorek do Warszawy przyjeżdża Angela Merkel. Razem z Donaldem Tuskiem podpisze nową deklarację polityczną i plan współpracy polsko-niemieckiej na najbliższe lata. Traktat się nie sprawdza, że trzeba podpisywać nowe dokumenty?

- Ależ skąd. Gdy mówię o stosunkach polsko-niemieckich, często sięgam po gawędziarskie porównania. My jesteśmy jak sąsiedzi, których rodziny połączyło małżeństwo. Można powiedzieć, że Polska i Niemcy zawarły dwa takie związki: cywilny, gdy w 1999 r. wchodziliśmy do NATO, i kościelny w 2004 r., gdy zostaliśmy członkami Unii Europejskiej.

W rodzinach normalne jest, że po jakimś czasie członkowie zbierają się i zastanawiają, co będzie dalej. Jaką drogą mają pójść dzieci, a przecież w stosunkach polsko-niemieckich dzieci już się dorobiliśmy, kto przejmie po kim mieszkanie. I właśnie tym się będą premier Tusk i kanclerz Merkel zajmować.

Przez dwadzieścia lat sytuacja się zmieniła. Zaszliśmy tak daleko, że między Polską a Niemcami nie ma już granicy - kiedyś taka sytuacja byłą nie do wyobrażenia. Dodajmy zresztą, że liczba polsko-niemieckich małżeństw jest rekordowa.

Stosunki polsko-niemieckie nigdy nie były lepsze niż teraz. A mówi to panu człowiek, który za kilka miesięcy będzie obchodził 90. urodziny i sporo pamięta. Byłem licealistą, gdy w 1938 r. Hitler podpisywał dzielący Czechosłowację układ monachijski. Miałem 18 lat, gdy zostałem więźniem Auschwitz.

W traktacie pominięto kilka drażliwych spraw, m.in. kwestię majątków deportowanych po wojnie Niemców. Potem odbijało się nam to przez lata czkawką, a wypędzeni złożyli w tej sprawie pozew przeciwko Polsce w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Może trzeba było to załatwić w 1991 r.?

- Można mieć to oczywiście za złe ówczesnym szefom dyplomacji Krzysztofowi Skubiszewskiemu i Hansowi Dietrichowi Genscherowi. Ale oni obaj byli realistami. Nie widzieli możliwości załatwienia pewnych polsko-niemieckich problemów od ręki. A odwlekanie podpisania traktatu i żmudne negocjowanie takiej czy innej kwestii nie było Polsce na rękę.

Nam się spieszyło do Europy, a by do niej wejść, trzeba było unormować stosunki z Niemcami. Już trzy lata później złożyliśmy wniosek o przyjęcie do UE, osiem lat później byliśmy w NATO.

Co do wypędzonych jestem przeciwny, by ich wszystkich stygmatyzować. Znam osobiście Niemców wysiedlonych po wojnie z Polski, którzy rozumieli kontekst historyczny, że wysiedlenie to konsekwencja rozpoczętej przez Niemcy wojny i zbrodni. A mimo to mieli do Polski serdeczny stosunek i nie wysuwali żadnych roszczeń.

Kuriozalne jest to, że największe pretensje do Polski mieli natomiast działacze Związku Wypędzonych, którzy w 1945 r. byli dziećmi albo ich nie było na świecie. Sprawa została już rozwiązana zarówno przez sądy, jak i rządy Polski i Niemiec. Nie ma już do czego wracać.

Traktat nie rozwiązał też problemów Polaków w Niemczech. Niemcy przez 20 lat nie chcieli traktować ich jak mniejszości, nie wspierali nauki języka polskiego. Ten temat Warszawa podjęła dopiero trzy lata temu...

- Ale też sprawę udało się doprowadzić do pomyślnego rozwiązania. W zeszłym tygodniu Polska i Niemcy podpisały stosowne porozumienie, na mocy którego Polacy w Niemczech będą mieli te same przywileje jak Niemcy żyjący w Polsce. Dla nas nie nazwa jest ważna, tylko to zrównanie w prawach. Ale zanim zaczniemy narzekać na złą wolę Niemców, przypomnijmy sobie, jak rozbita jeszcze niedawno była niemiecka Polonia. Dopiero teraz naszym dyplomatom udało się ją skonsolidować. A i tak Polacy w Niemczech ciągle jeszcze nie mają jednego oblicza. Nie są jeszcze jednym środowiskiem intelektualnym - ono dopiero się tworzy.

Przeszłość - wojna i popełnione przez Niemców zbrodnie - będzie w przyszłości jeszcze dzielić?

- Dla mnie ta sprawa jest już zamknięta. 8 maja 1985 r. niemiecki prezydent Richard von Weizsäcker wygłosił w Bundestagu przemówienie o niemieckiej odpowiedzialności za wojnę, o tym, że dzień upadku III Rzeszy był dniem wyzwolenia Niemiec. 1 sierpnia 1994 r. w 50. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego za napaść i zbrodnie przeprosił Polaków jego następca Roman Herzog. Weizsäcker powiedział "i", Herzog postawił nad tym kropkę. Ja więcej przepraszania, grzebania w historii nie potrzebuję. Nie chcę, by ją znowu wykorzystywano, by psuć stosunki między Berlinem i Warszawą.

Ja też, jako więzień Auschwitz, świadek Holocaustu, uczestnik Powstania, zaczynałem od dokumentowania zbrodni niemieckich. W latach 60., gdy pracowałem na etacie w "Tygodniku Powszechnym", mój szef Jerzy Turowicz powiedział mi: "Władku, przyjeżdżają znowu ci chrześcijańscy Niemcy, zajmij się nimi". To byli Niemcy, z Akcji Znaku Pokuty, którzy przyjeżdżali poznawać prawdę o zbrodniach nazizmu.

Jeździłem z nimi do Oświęcimia, rozmawiałem, w mojej świadomości otwierał się nowy kanalik. Ci młodzi ludzie nie ponosili żadnej winy, a okazywali skruchę za swój naród. Jak można było wobec nich pałać żądzą zemsty? Potem przekonałem się, że Niemcy to nie jest monolit, że jest między nami wiele wspólnych punktów.

W latach 80. wykładałem jako profesor gościnny na Uniwersytecie Ludwika Maksymiliana w Monachium. Bawarczycy oprowadzali mnie po mieście i w jednej z galerii pokazali obraz pt. "Bawarska piechota i polscy ułani pod Moskwą". Napoleon, główny wróg Prusaków, jest w Bawarii traktowany równie ciepło jak u nas.


Pojawiają się opinie, że w czasie kryzysu niemiecko-francuski motor Unii Europejskiej stracił moc i powinno się go rozszerzyć o Polskę. To mrzonka?

- Oby nie. Taka idea w 1991 r. przyświecała Genscherowi, Skubiszewskiemu i kanclerzowi Helmutowi Kohlowi, choć on nie afiszował się z takimi pomysłami i wolał, by za niego rozgłaszali je inni. W polskim i niemieckim interesie leży w Europie partnerstwo.

Niemcy to wprawdzie 80-mln kraj, Polska o połowę mniejszy, ale Niemcom o wiele bliżej do nas niż do takiej Portugalii czy Grecji. Tam można pojechać na miesięczny urlop, ale dogadywać się co do przyszłości kontynentu trudniej. A między Niemcami a Polakami jest w ważnych kwestiach niewiele różnic.

W Berlinie politycy pamiętają cięgi, jakie dostali w XX w., pamiętają, że nacjonalizm, rasizm, militaryzm się po prostu nie opłacają. Że z sąsiadami warto żyć w dobrych stosunkach.


Więcej... http://wyborcza.pl/1,75515,9804879,Wiecej_przepraszania_nie_potrzebuje.html?as=2&startsz=x#ixzz1PnIdQWyf





Przemek

--

"Szczególnie "masz błoto na twarzy, ty wielka hańbo" i "masz krew na twarzy
ty wielka hańbo" ryczące z głośników podczas gdy prezes plącze się pomiędzy
młodzieżówką było widokiem godnym najwyższych ukłonów poszanowania dla
profesjonalistów z PIS. No może jeszcze "Chłopie ty jesteś stary i biedny.

Wydaje się, że Kaczyński mógłby zniszczyć Platformę tylko w jeden jedyny sposób: wstępując do niej."