Hmm,
wierzyciel chce umorzyć dług. Z własnej inicjatywy.
Wolno mu, czy z inicjatywą musi wyjść dłużnik?
Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

witek pisze:

Hmm,
wierzyciel chce umorzyć dług. Z własnej inicjatywy.
Wolno mu, czy z inicjatywą musi wyjść dłużnik?
Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

Wolno mu wyjść z inicjatywą, ale dłużnik musi się na umorzenie zgodzić. Wówczas zobowiązanie wygasa. To, że jest przedawniony nie ma znaczenia, bo przecież dług przedawniony istnieje. BTW: fachowo to się nazywa "zwolnienie z długu", a nie umorzenie.

--
kuba

witek pisze:

A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie?

--
kuba

On 30 Lip, 18:31, kuba <jturbanow...@gmail.com> wrote:

witek pisze:

> A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek,
> a od przedawnionego nie.

A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie?

--
kuba

Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika.

przypadek pisze:

On 30 Lip, 18:31, kuba <jturbanow...@gmail.com> wrote:

witek pisze:

A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek,
a od przedawnionego nie.

A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie?

--
kuba

Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika.

Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli ma charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od spadków i darowizn.

Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, będącego czynnością rozporządzającą. Zwłaszcza jeśli mówimy o dochodzie z innych źródeł, bo jeśli dochód jest z DG, to jest to dość prosto wytłumaczone w ustawie.

--
kuba

On Fri, 31 Jul 2009, kuba wrote:

przypadek pisze:

Można wnioskować, że umorzony dług jest darowizną dla dłużnika.

Częściowo masz rację. Umowa o zwolnienie z długu jest darowizną, jeżeli ma charakter zobowiązujący. Wtedy wchodziłby w grę chyba podatek od spadków
i darowizn.

  Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!

  Traktowane są właśnie jak "inny przychód" i w przypadku instutucji,
które mają obowiązek płatniczy, podatnik dostaje PIT z wykazaną
kwotą umorzenia.
  Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
*zamiaru przysporzenia*, zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
"zamiar".

Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, będącego czynnością rozporządzającą.

  A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie?
  Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę
zapłaty) w przypadku długu nie-DG.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!

Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to moim zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego nie są ze sobą dobrze sprzężone. Ciężko też wymagać od pracowników (a może i nawet radców prawnych) organów skarbowych, żeby zagłębiali się w takie doktrynalne meandry prawa cywilnego, które pozwolą im dojść do tego, że czynność prawna zobowiązujące polegająca na zwolnieniu z długu będzie darowizną :)

 Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
*zamiaru przysporzenia*

A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli w ogóle wymaga zamiaru. Oczywiście są co najmniej 2 przeciwstawne stanowiska, możesz sobie poszukać czegoś o teorii woli i teorii oświadczenia. W sumie to nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii oświadczenia), ale nie sądzę by miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym zamiarem ;)

zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
"zamiar".

Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych oświadczeń woli.

Nie wiem natomiast jak to jest przy opodatkowaniu zwolnienia z długu, będącego czynnością rozporządzającą.

 A jak w przypadku "samozwolnienia", bazującego na ustawowym prawie?
 Konkretnie mam na myśli *skorzystanie* z przedawnienia (czyli odmowę
zapłaty) w przypadku długu nie-DG.

Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych długów jest w ogóle chore! Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle przekracza moje zdolności pojmowania... I jest to też dobry przykład na to, że prawo publiczne nie do końca łapie czym jest kara umowna.


--
kuba

On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 Aczkolwiek piszę "z głowy czyli z niczego", mam bliskie 100% pewności
przekonanie, że wszelkie umorzenia *nie* są traktowane jak darowizny!

Wierzę Ci, że nie jest to tak w praktyce traktowane, jednak wynika to moim zdaniem z tego, że pewne instytucje prawa prywatnego i publicznego nie są ze sobą dobrze sprzężone.

  IMO - *zdecydowanie* nie, ponieważ:

 Na mój rozum wynika to z definicji darowizny - darowizna wymaga
*zamiaru przysporzenia*

A skąd ta informacja? W XIX w. była taka dyskusja, czy oświadczenie woli
w ogóle wymaga zamiaru.

  OK.
  Ale my nie o wekslu czy nieopatrznym zawarciu umowy o pracę
przy zamiarze zawarcia umowy zlecenia ;)
  Zapis ustawodawcy przy darowiźnie jest dość jasny: wymaga "zobowiązania
do bezpłatnego świadczenia kosztem swojego majątku".
  Zauważ: musi istnieć *zobowiązanie*. Najpierw.
  Albo notarialne, albo w formie "przyrzeczonego świadczenia", co
uszczegółowiono dalej w przepisie.
  Świadczenie "nieprzyrzeczone" nie jest więc darowizną.
  Nawet, jeśli jest bezpłatne, rzeczowe lub pieniężne (bo świadczenie
o ch-rze usługi też odpada, mimo "przyrzeczenia") i tak dalej.

  Zresztą inaczej utraciłyby sens np. przepisy o rzeczach zagubionych,
bezpodstawnym wzbogaceniu itp.
  Wszystkie są możliwe dlatego, że samo "wydanie" (majątku) nie spełnia
warunku "zobowiązania".

  I sądząc z opisów (które AFAIR również były na grupach .prawo.*)
urzędnicy skarbowi zajmujący się tą działką mają "obcykane"
takie szczegóły :] (podobnie jak wymóg "nieodpłatności").

  Fiskus doskonale wie co robi, zaliczając "nieprzyrzeczone" świadczenia
do "innych przychodów"!

nie pamiętam na czym stanęło (chyba na teorii oświadczenia), ale nie sądzę by miało to znaczenie w tej dyskusji. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tym zamiarem ;)

  Ano tylko tyle, że wyraziłem intencję ustawodawcy innymi słowami ;)
  Nie ma "przyrzeczenia" - nie ma darowizny.
  Pan nie korzysta ze stawki 12%, Pan korzysta ze stawki 19% i ma Pan
zaległość podatkową. Z odsetkami. A ponieważ ma Pan inne przychody
podlegające pod dochodowy, to "kwoty wolnej" którą Pan sobie odrębnie
policzył w podatku od darowizn, też Pan nie ma :]

zaś w tym przypadku faktyczne przysporzenie
miało miejsce wcześniej, zgoda post factum to nie to samo co
"zamiar".

Nie prawda, bo przysporzenie odnosi skutek dopiero w momencie wyrażenia zgody. De facto jest to "umowa o zwolnienie" wymagająca 2 zgodnych oświadczeń woli.

  Dwie sprawy mamy :)
1. Dobra, skupiamy się na zaakceptowanym "zwolnieniu", pozostawiamy
  w zawieszeniu skutki podatkowe nieprzyjętego "zwolnienia"
2. Otóż to. Inna umowa. Dlatego nie jest to darowizna.

  Definicja darowizny wyraźnie wymaga albo aktu notarialnego,
albo "przyrzeczenia". Zacytować? ;)
  To nie jest "zwykła umowa", która liczy się wyłącznie na podstawie
zgodnych oświadczeń woli - jest dodatkowy warunek i basta,
świadczenie musi być *uprzednio* "przyrzeczone", bo takie znaczenie
ma słowo "przyrzeczenie" (jest składane przed czynnością).
  Potocznie nazywane "podarowanie długu" nie jest w tym kontekście
"darowizną".
  Mniej wiecej na tej samej zasadzie można by chcieć zawrzeć umowę
zlecenia określającą miejsce, harmonogram i określającą bieżący
nadzór nad zleceniobiorcą. A że później można się zdziwić, bo
jeden urząd z drugim powie że "wg ustawy" to jest inna umowa...
(akurat tu przypadek jest przeciwny, nie znam dobrego przykładu
na warunek *wyłączający* umowę z danej kategorii, a nie dotyczący
formy, bo zawarcie "nienotarialnej umowy sprzedaży domu"
oczywiście też się kojarzy :))

Nie mam bladego pojęcia. Moim zdaniem opodatkowanie przedawnionych długów jest w ogóle chore!

  A nie świadczeń nieodpłatnych w ogóle? :D

Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle przekracza moje zdolności pojmowania...

  Zgadzam się, bzdura do kwadratu, jako że jest przychód a nie
jest on kosztem[1].
  Tym bardziej (bzdura), że zdaniem istotnej części prawników z dużych
firm, fiskus usiłuje ew. obniżenie wynagrodzenia z tytułu niecałkowitego
wykonania umowy zaliczać do kar umownych właśnie.
  Przełóżmy to na codzienność :)
  Jak dostanę w sklepie jedną bułkę zamiast trzech (bo brakło),
to sprzedawca powinien zapłacić podatek od tych dwu bułek których
mi nie sprzedał :P - przynajmniej, dopóty na półce była metka
z ceną (oferta).

[1] inna rzecz, że jest to skutek niejednolitości opodatkowania.
  Jakby nie było ryczałtów, progów podatkowych przy progresji,
zwolnień i nie wiadomo czego jeszcze, to by nie istniała
chęć "pompowania" przychodu - m.in. za pomocą takich kar
- do miejsc niżej opodatkowanych.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

Zobowiązanie - OK. Darowizna jest czynnością prawną zobowiązującą i co do tego nie ma wątpliwości. Wykonanie darowizny będzie wymagało dokonania jakiejś czynności rozporządzającej, najczęściej przeniesienia własności.

Z tym że ja wyraźnie napisałem wyżej, że zwolnienie z długu jest darowizną, tylko jeżeli ma charakter zobowiązujący. A to jaki ma charakter będzie wynikało z treści konkretnego oświadczenia woli.

2. Otóż to. Inna umowa. Dlatego nie jest to darowizna.

Nie jest to prawda. Jeżeli treść jakiejś umowy, nawet umowa nazwana, zawiera elementy istotne darowizny (zobowiązanie do nieodpłatnego świadczenia kosztem swojego majątku), to jest darowizną. Z tego względu jest darowizną czynność zobowiązująca do zwolnienia z długu; jest nią także nieodpłatna umowa renty.

 Definicja darowizny wyraźnie wymaga albo aktu notarialnego,
albo "przyrzeczenia". Zacytować? ;)

Nie "przyrzeczenia", a zobowiązania. I dlaczego "albo"? Zobowiązanie jest elementem koniecznym, wymóg co do formy także, tyle że nieważna darowizna staje się ważna przez wykonanie.

 To nie jest "zwykła umowa", która liczy się wyłącznie na podstawie
zgodnych oświadczeń woli - jest dodatkowy warunek i basta,
świadczenie musi być *uprzednio* "przyrzeczone", bo takie znaczenie
ma słowo "przyrzeczenie" (jest składane przed czynnością).

Piszesz o darowiźnie, tak? Ależ to jest jak najbardziej zwykła umowa, bo przecież 90% umów polega tylko na zobowiązaniu się a nie na rozporządzeniu. Po prostu mylisz zobowiązanie do świadczenia z warunkiem. Poczytaj nt. czynności prawnych zobowiązujących i rozporządzających.

Tak samo jak otrzymanych kar umownych - to już w ogóle przekracza moje zdolności pojmowania...

 Zgadzam się, bzdura do kwadratu, jako że jest przychód a nie
jest on kosztem[1].

Co do za przychód, skoro pełni funkcję odszkodowania? Jak ktoś mi spali mieszkanie, a potem zapłaci odszkodowanie, to chyba nie jest to moim przychodem? Pyt. retoryczne :)


--
kuba

kuba pisze:

Co do za przychód, skoro pełni funkcję odszkodowania? Jak ktoś mi spali
mieszkanie, a potem zapłaci odszkodowanie, to chyba nie jest to moim
przychodem? Pyt. retoryczne :)

Z tym że to jest wyraźnie wymienione w ustawie. Nie pamiętam, jak np.
kary umowne.

On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote:

Zobowiązanie - OK. Darowizna jest czynnością prawną zobowiązującą i co do tego nie ma wątpliwości. Wykonanie darowizny będzie wymagało dokonania jakiejś czynności rozporządzającej, najczęściej przeniesienia własności.

  No to w rzeczonej sprawie się nie zgodzimy.
  Pozostanę na swoim stanowisku: IMO USy mają rację, twierdząc że wszelkie
"podarowania" należnego zwrotu nie są darowizną.
  Idzie o słowa użyte w KC (tylko w umowie darowizny).

Z tym że ja wyraźnie napisałem wyżej, że zwolnienie z długu jest darowizną, tylko jeżeli ma charakter zobowiązujący.

  A IMO to nie wystarczy i tyle - zapis jest wyraźny, musi istnieć
"przyrzeczenie" (lub akt notarialny), a to oznacza ni mniej
ni więcej, że jeśli NAJPIERW nastąpiło wydanie przedmiotu umowy
(rzeczy lub praw), to *późniejsze* "zwolnienie z oddania" nie
jest darowizną (z zastrzeżeniem na akt).

2. Otóż to. Inna umowa. Dlatego nie jest to darowizna.

Nie jest to prawda. Jeżeli treść jakiejś umowy, nawet umowa nazwana,
zawiera elementy istotne

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  No a O CZYM JA CAŁY CZAS PISZĘ, jak nie o warunku KONIECZNYM
(a ściślej - jednym z dwu spełniających "konieczność")??

darowizny (zobowiązanie do nieodpłatnego świadczenia kosztem swojego majątku), to jest darowizną.

  Ale jak nie zawiera obowiązkowego (a nie opcjonalnego) warunku, jakim
jest "przyrzeczenie" *lub* akt notarialny, to darowizną nie jest.

  Zwolnienie z długu (IMO z każdego długu majątkowego, również w przypadku
kiedy np. pożyczymu komuś narzędzie, on je zniszczy i mu mówimy "dobra,
nie będę żądał odszkodowania") nie zawiera tego KONIECZNEGO warunku
umowy darowizny (z wyłączeniem wersji z aktem, o czym niżej).
  Owszem, zobowiązujemy się do wzbogacenia dłużnika, ale zobowiązanie
podejmujemy *PO* wzbogaceniu - brakuje "przyrzeczenia".

 Definicja darowizny wyraźnie wymaga albo aktu notarialnego,
albo "przyrzeczenia". Zacytować? ;)

Nie "przyrzeczenia", a zobowiązania.

  Wiesz dlaczego pytałem czy zacytować? :>
  Bo podejrzewam, że nie chciało Ci się zajrzeć do definicji w KC.
  I sądzę że nadal tak jest.
  Może jednak dasz się przekonać, że piszesz "z głowy", a nie
z treści ustawy?

I dlaczego "albo"?

  Nie no, przepraszam, oczywiście miało być "lub", tak jak piszę
(teraz) wyżej, mea culpa :)
  Jak najbardziej możliwe jest zawarcie umowy darowizny aktem notarialnym,
uprzedmio przyrzeczonej w innej formie, oczywiście.

Zobowiązanie jest elementem koniecznym,

  Ale niewystarczającym do zajścia darowizny *MIMO* wykonania.
  Są jeszcze dwa warunki dodatkowe konieczności: akt
notarialny lub przyrzeczenie.

wymóg co do formy także, tyle że nieważna darowizna staje się ważna przez wykonanie.

  Oszem, ale samo wykonanie nie czyni przekazania mienia darowizną.

  *NIE* brakuje (tylko) "wyrażenia woli" - to jest za mało dla spełnienia
definicji z ustawy.
  Brakuje "przyrzeczenia" (lub aktu).

 To nie jest "zwykła umowa", która liczy się wyłącznie na podstawie
zgodnych oświadczeń woli - jest dodatkowy warunek i basta,
świadczenie musi być *uprzednio* "przyrzeczone", bo takie znaczenie
ma słowo "przyrzeczenie" (jest składane przed czynnością).

Piszesz o darowiźnie, tak? Ależ to jest jak najbardziej zwykła umowa, bo przecież 90% umów polega tylko na zobowiązaniu się a nie na rozporządzeniu.

  Ale niemal wszystkie umowy, poza umową przedwstępną i właśnie
darowizną, nie mają na liście "bezwzględnych wymagań" (czyli cech
określajacych daną umowę nazwaną) słowa, która wg urzędowej wykładni
języka polskiego (znaczy akceptowanej przez Radę Języka, w myśl
stosownej ustawy rzecz jasna, co w praktyce przekłada się na słowniki
autoryzowane przez członków tejże Rady) zawiera jednoznaczny
wymów "uprzedniości".

  Przyrzeka się PRZED wykonaniem czynności - i inne umowy (poza
darowizną) takiego wymogu nie mają zapisanego w ustawie!
  Tym się odróżnia darowizna, dlatego jest "niezwykła" :)
  Oczywiście poza wersją darowizny z aktem notarialnym (która
również tego wymogu nie niesie, przynajmniej IMHO).

Po prostu mylisz zobowiązanie do świadczenia z warunkiem.

  Po prostu myslisz zobowiązanie z przyrzeczeniem :)
  Weźże ten KC w garść, wrrr.... ;)
  Samo zobowiązanie (jeśli nie ma aktu) nie wystarczy aby zawarta
umowa (bo *jakaś* umowa, po akceptacji obu stron, będzie tak
zawarta) była darowizną - jest wyraźnie określona kolejność:
"jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione"

  Jeśli świadczenie zostało spełnione *bez* przyrzeczenia, a dopiero
później zaakceptowano "stan zastany", to nie ma darowizny.

  Widzisz inną możliwość (poza aktem notarialnym)?
  Bo ja nie. I dlatego IMO USy mają rację (z zaliczaniem "odpuszczonych
długów" do "nieodpłatnych przychodów", a nie do darowizn).

  Wydaje mi się, że wymóg "uprzedniości" można obejść właśnie za
pomocą aktu notarialnego - jako że zapis o akcie jest bezwarunkowy.
  Ale nie wiem czy ktoś tego próbował (i co US powie na taki "myk"),
jeśli "akceptacja stanu zastanego" nie wymaga szczególnej formy.

  Widzę możliwość przyczepienia się w ten sposób, że czepiający
się wskazuje na fakt uprzedniego *skutecznego* rozporządzenia przedmiotem
umowy w sposób powodujący powstanie innej umowy niż darowizna
(czyli owego "zwolnienia z długu").
  Oczywiście nie można tak się przyczepić do umów, które wymagają
zastrzeżonej formy, jeśli wykonanie (rozporządzenie przedmiotem)
odbyło się bez tej formy (jako że było nieskuteczne), czyli
odpowiednio nie da się przyczepić do umowy darowizny nieruchomości
(fakt uprzednich dyspozycji przeniesienia własnosci bez aktu
jest z założenia nieważny) albo np. przeniesienia praw
autorskich, o ile nie było formy pisemnej.

  Ten ostatni przypadek, o ile przyjąć wersję z "czepianiem się",
wydaje mi się być ciekawy dla rozważania casusów :) (wydanie
"masz korzystaj" ustnie i akceptacja pisemna - wtopa, czyli
przychód "nieodpłatny", ale wydanie "masz korzystaj" i akceptacja
aktem notarialnym - darowizna).

  Coś jeszcze na deser - pisesz w innym miejscu, że "darowizną
jest również nieodpłatna umowa renty".
  Aby na pewno przemyślałeś co chciałeś napisać? ;)
  Oczywiście, podlega pod ten sam *podatek* (jako literalnie
wymieniona w ustawie o podatku od darowizn), ale osobna sprawa.


[teraz kawałek zgodny :), czyli opodatkowanie kary umownej]

Co do za przychód, skoro pełni funkcję odszkodowania? Jak ktoś mi spali mieszkanie, a potem zapłaci odszkodowanie, to chyba nie jest to moim przychodem?

  Ale to ustawodawca postanowił, że *niektóre* odszkodowania *nie* będą
wyłączone z podatku - kara umowna wcale nie jest jedynym odszkodowaniem,
które dolicza się do przychodów opodatkowanych!

Pyt. retoryczne :)

  Owszem, owszem... :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 A IMO to nie wystarczy i tyle - zapis jest wyraźny, musi istnieć
"przyrzeczenie" (lub akt notarialny), a to oznacza ni mniej
ni więcej, że jeśli NAJPIERW nastąpiło wydanie przedmiotu umowy
(rzeczy lub praw), to *późniejsze* "zwolnienie z oddania" nie
jest darowizną (z zastrzeżeniem na akt).

Istota darowizny w tym przypadku polega nie na przeniesieniu własności konkretnej rzeczy czy środków pieniężnych!

Ja to widzę, jako zrzeczenie się prawa majątkowego - wierzytelności,
które powoduje wygaśnięcie obowiązku świadczenia po stronie dłużnika.

W tych dwóch elementach zawiera się bezpłatne świadczenie kosztem swego
majątku. W majątku wierzyciela gaśnie wierzytelność mająca wymierną
wartość ekonomiczną i w związku z jej wygaśnięciem, z majątku dłużnika
znika dług mający wartość ekonomiczną ujemną - następuje przysporzenie kosztem majątku wierzyciela.

Nie oznacza to w żadnym razie, że następuje przeniesienie własności konkretnej rzeczy, która była wcześniej wydana, czy przeniesienia własności określonej wartości pieniężnej.

 Po prostu myslisz zobowiązanie z przyrzeczeniem :)
 Weźże ten KC w garść, wrrr.... ;)
 Samo zobowiązanie (jeśli nie ma aktu) nie wystarczy aby zawarta
umowa (bo *jakaś* umowa, po akceptacji obu stron, będzie tak
zawarta) była darowizną - jest wyraźnie określona kolejność:
"jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione"

No wziąłem, wziąłem, przeczytałem 3 razy i dawaj uważam, że nie
popełniłem błędu. Przykładasz za dużą wagę do tego słowa "przyrzeczone
świadczenie" i w związku z tym - jeśli dobrze rozumiem - rozbijasz tę
umowę na 3 części: przyrzeczenie, zobowiązanie, wykonanie. Podczas gdy,
w mojej ocenie, "przyrzeczone świadczenie" to jest to, o którym mowa w
umowie zobowiązującej.

Dla przykładu: X jest winny Y 500 zł. X mówi zobowiązuje się zwolnić z tego długu (pod jakimś warunkiem albo nie, to nieistotne). Taka umowa zobowiązująca - będąca właśnie darowizną - jest nieważna, ze względu na brak formy aktu notarialnego i X nie jest zobowiązany, nawet gdyby warunek się ziścił. Jednakże, jeżeli X i Y w wykonaniu pierwotnej umowy darowizny zawrą umowę o treści "X zwalnia Y z długu, a Y zwolnienie przyjmuje" (umowa rozporządzająca), to będzie to właśnie wykonanie przyrzeczonego świadczenia, które uzdrowi nieważną umowę zobowiązującą.

Teraz, żeby nie było, że nie dopuszczam innych poglądów, zapytam, czy ta interpretacja z "przyrzeczeniem" to w całości Twoje dzieło, czy może gdzieś o niej przeczytałeś? Powyższe wytłumaczenie opiera się na moim rozumieniu prawa cywilnego, aczkolwiek samą tezę "że zwolnienie z długu o charakterze zobowiązującym (i nieodpłatna renta też) jest darowizną zaczerpnąłem z podręcznika Czachórskiego.

 Coś jeszcze na deser - pisesz w innym miejscu, że "darowizną
jest również nieodpłatna umowa renty".
 Aby na pewno przemyślałeś co chciałeś napisać? ;)
 Oczywiście, podlega pod ten sam *podatek* (jako literalnie
wymieniona w ustawie o podatku od darowizn), ale osobna sprawa.

Nie osobna. Otwórz KC na 888 i 903. Dlaczego sądzisz, że umowa, w której
X zobowiązuje się co miesiąc nieodpłatnie świadczyć na rzecz Y kwotę Z
jest rentą, a nie darowizną? Jest zarówno umową renty, jak i darowizny,
bowiem zawiera essentialia negotii (elementy istotne) obu tych umów. A
do tego art. 906 każe do takiej umowy stosować przepisy o darowiźnie, i
to wprost, a nie tylko odpowiednio.

 Ale to ustawodawca postanowił, że *niektóre* odszkodowania *nie* będą
wyłączone z podatku - kara umowna wcale nie jest jedynym odszkodowaniem,
które dolicza się do przychodów opodatkowanych!

Ale ja nie kwestionuję interpretacji tylko aksjologię ;)


--
kuba

On Tue, 4 Aug 2009, kuba wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 A IMO to nie wystarczy i tyle - zapis jest wyraźny, musi istnieć
"przyrzeczenie" (lub akt notarialny), a to oznacza ni mniej
ni więcej, że jeśli NAJPIERW nastąpiło wydanie przedmiotu umowy
(rzeczy lub praw), to *późniejsze* "zwolnienie z oddania" nie
jest darowizną (z zastrzeżeniem na akt).

Istota darowizny w tym przypadku polega nie na przeniesieniu własności konkretnej rzeczy czy środków pieniężnych!

Ja to widzę, jako zrzeczenie się prawa majątkowego - wierzytelności,

  Wiesz, ja doceniam i rozumiem Twój p. widzenia :)
  Problem w tym, że - o ile rozumiem - aby taka wersja została
uznana przez sąd, to musiałbyś mieć realną możliwość np. potrącenia
tej wierzytelności i z tej możliwości nie skorzystać.
  W przeciwnym przypadku zostanie postawiony zarzut tego co określiłem
jako "brak zamiaru" (czyli owego "przyrzeczenia") - i najwyraźniej
taka linia się broni, bo jakby USy masowo przegrywały sprawy
o sposób opodatkowania (co dość istotnie przekłada się na wysokość,
bo podatek od darowizn ma niższe stawki i do tego znaczne zwolnienia,
najczęściej "dysponowalne" przez podatników, w odróżnieniu od
tzw. "kwoty wolnej" w większości wykorzystanej) to jakieś echa
takich wyników by były.
  A 100% instytucji, AFAIK, wystawia w przypadkach "odpuszczenia"
właśnie PIT (dosłownie PIT, nie "jakąś deklarację podatkową").

W tych dwóch elementach zawiera się bezpłatne świadczenie kosztem swego
majątku.

"Zdaniem urzędu, doświadczenie wskazuje, że taka teza nie
zawiera elementu 'przyrzeczenia', świadczenie zostało wymuszone
przez okoliczności i dopiero później zaakceptowane przez podatnika,
wnosimy o oddalenie zażalenia" :D

W majątku wierzyciela gaśnie wierzytelność mająca wymierną
wartość ekonomiczną i w związku z jej wygaśnięciem, z majątku dłużnika
znika dług mający wartość ekonomiczną ujemną - następuje przysporzenie kosztem majątku wierzyciela.

  WSZYSTKO co piszesz się zgadza.
  Z jednym zastrzeżeniem: starannie pomijasz konieczność 'przyrzeczenia'.

  A w takim przypadku mamy do czynienia z parodią wersji imć Zagłoby
- w sumie można twierdzić, że te Niderlandy podarowaliśmy Holendrom
bo tak, bo chcieliśmy, a nie dlatego że nie dało się ich odzyskać ;)
(zamiast Niderlandów wstawić jakieś bliższe okolice poproszę,
tylko żeby flejm nie był polityczny nie chcę sugerować kierunku :P)

Nie oznacza to w żadnym razie, że następuje przeniesienie własności konkretnej rzeczy, która była wcześniej wydana, czy przeniesienia własności określonej wartości pieniężnej.

  Również się zgadzam.
  Problemem nie jest "danie" majątku w postaci rezygnacji z prawa.
  Problemem jest fakt "wymuszenia" tego "dania" przez okoliczności.

 Samo zobowiązanie (jeśli nie ma aktu) nie wystarczy aby zawarta
umowa (bo *jakaś* umowa, po akceptacji obu stron, będzie tak
zawarta) była darowizną - jest wyraźnie określona kolejność:
"jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione"

No wziąłem, wziąłem, przeczytałem 3 razy i dawaj uważam, że nie
popełniłem błędu. Przykładasz za dużą wagę do tego słowa "przyrzeczone
świadczenie"

  Ja?
  A co mi tam ;)
  Powiedz kilku/dziesięciu/set tysięcy podatników rocznie, którzy
dostają  różnego rodzaju "zwolnienia" od opłat, że płacą podatek
zawyżony od 1/3 do 1/2 :|

  Ja tylko mówię, że nie widzę nic dającego się podważyć w tym, że USy
*LITERALNIE* czytają przepis.
  Z czytania wyroków różnistych wychodzi, że czasem znaczenie ma
przecinek, a co dopiero całe słowo.

i w związku z tym - jeśli dobrze rozumiem - rozbijasz tę
umowę na 3 części: przyrzeczenie, zobowiązanie, wykonanie.

  Nie. Nie ma IMO potrzeby "rozbijania" - przyrzeczenie jest *cechą*
umowy. Tak jak cechami umowy o dzieło są zakres i termin realizacji.
  Umowy o dzieło się nie "rozbija" na te cechy - umowa musi je spełniać,
aby była umową o dzieło.
  Brakuje cech - dana umowa nie jest TAKĄ umową. Zgadza się?

Teraz, żeby nie było, że nie dopuszczam innych poglądów, zapytam, czy ta interpretacja z "przyrzeczeniem" to w całości Twoje dzieło

  Wnioski ze skutków wszystkich interpretacji z którymi się
spotkałem. Nie da się inaczej wyjaśnić m.in. właśnie skutków
podatkowych takiego "odpuszczenia długu".
  Jeśliby to *mogło* być traktowane jako darowizna, USy musiałyby
masowo przegrywać sprawy przed NSA.
  Pewien procent podatników ma w zwyczaju twardo walczyć "o swoje" :D

 Coś jeszcze na deser - pisesz w innym miejscu, że "darowizną
jest również nieodpłatna umowa renty".
 Aby na pewno przemyślałeś co chciałeś napisać? ;)
 Oczywiście, podlega pod ten sam *podatek* (jako literalnie
wymieniona w ustawie o podatku od darowizn), ale osobna sprawa.

Nie osobna. Otwórz KC na 888 i 903. Dlaczego sądzisz, że umowa, w której
X zobowiązuje się co miesiąc nieodpłatnie świadczyć na rzecz Y kwotę Z
jest rentą, a nie darowizną? Jest zarówno umową renty, jak i darowizny,
bowiem zawiera essentialia negotii (elementy istotne) obu tych umów. A
do tego art. 906 każe do takiej umowy stosować przepisy o darowiźnie, i
to wprost, a nie tylko odpowiednio.

  To prawda.
  Pozostaje sprawa podziału jak wyżej: czy przyjąć konwencję
dopuszczającą podział na ryby i śledzie :) (podzbiór)
  Muszę przyznać, że w przypadku rzeczonej pary umów, słownikowo
chyba będziemy bliżej podziału na prostokąty i kwadraty
niż ryby i sledzie... (kwadrat ma cechę "bardziej szczególną"
wśród prostokątów, niż śledź wśród ryb, więc sens równie
nielogicznego podziału jest inny, nie da rady się nie zgodzić).

Ale ja nie kwestionuję interpretacji tylko aksjologię ;)

  Dobra, sprawę renty poddaję bezwarunkowo, za trudne słowo do tego
zastosowania! ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

Wiesz co? Wziąłem do ręki (tzn. otworzyłem w necie) Ustawę o podatku od spadków i darowizn i przeczytałem pierwszy artykuł:

Art. 1. 1. Podatkowi od spadków i darowizn, zwanemu dalej "podatkiem", podlega nabycie przez osoby fizyczne własności rzeczy znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub praw majątkowych wykonywanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tytułem:
   2)  darowizny;

W kazusie, który tak namiętnie roztrząsamy nie ma mowy o nabyciu własności rzeczy ani prawa majątkowego. Z tego wniosek, że rzeczonemu podatkowi nie podlega każda darowizna, a tylko taka która spełnia przesłanki wymienione wyżej zacytowanym przepisie...

Co Ty na to?

--
kuba

On Wed, 5 Aug 2009, kuba wrote:

Wiesz co? Wziąłem do ręki (tzn. otworzyłem w necie) Ustawę o podatku od spadków i darowizn i przeczytałem pierwszy artykuł:

Art. 1. 1. Podatkowi od spadków i darowizn, zwanemu dalej "podatkiem", podlega nabycie przez osoby fizyczne własności rzeczy znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub praw majątkowych wykonywanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tytułem:
 2)  darowizny;

W kazusie, który tak namiętnie roztrząsamy nie ma mowy o nabyciu własności rzeczy ani prawa majątkowego. Z tego wniosek, że rzeczonemu podatkowi nie podlega każda darowizna, a tylko taka która spełnia przesłanki wymienione wyżej zacytowanym przepisie...

Co Ty na to?

  Trzeba się przyjrzeć zakresowi pojęcia "prawo majątkowe".
  Na początek przypadek: darowizna pieniędzy (najlepiej w postaci
elektronicznej) :)
  Ale wersja tłumaczenia którą przedstawiasz też ujdzie - sprowadza
się do IMO jednak tego samego punktu podparcia, czyli momentu "wydania
przedmiotu umowy" (idzie o umowę o umorzenie), nie przedmiotu
(w najczęstszym przypadku - wprost pieniądze).

pzdr, Gotfryd

kuba wrote:

witek pisze:

A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

A z jakiego przepisu wynika to zróżnicowanie?

Bo dług przedawniony dalej istnieje i wierzyciel może go sobie dochodzić przez 200 lat, z tym, że dlużnik może uchylić się od zapłaty.

Dlug umorzony to "wirtualny" dochód podlegający opodatkowaniu.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h4ser4$fjs$1inews.gazeta.pl...

Hmm,
wierzyciel chce umorzyć dług. Z własnej inicjatywy.
Wolno mu, czy z inicjatywą musi wyjść dłużnik?
Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

Hehehehe. Czyzby nowa zagrywka pralni pieniedzy zwanymi dla niepoznaki firmami windykacyjnymi?

Jezeli tak -  jak najszybciej z tym do UOKiK. Juz prawie dwa lata zadna z hien rynku finansowego nie dostala od nich po lapach.

sz.

szomiz wrote:

Hehehehe. Czyzby nowa zagrywka pralni pieniedzy zwanymi dla niepoznaki firmami windykacyjnymi?

Jezeli tak -  jak najszybciej z tym do UOKiK. Juz prawie dwa lata zadna z hien rynku finansowego nie dostala od nich po lapach.

????

On Thu, 30 Jul 2009, szomiz wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h4ser4$fjs$1inews.gazeta.pl...

Hmm,
wierzyciel chce umorzyć dług. Z własnej inicjatywy.
Wolno mu, czy z inicjatywą musi wyjść dłużnik?

Hehehehe. Czyzby nowa zagrywka pralni pieniedzy zwanymi dla niepoznaki firmami windykacyjnymi?

  Nie było mowy o tym, że dłużnik podważa dług.

pzdr, Gotfryd

On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:

Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

  Ten przychód jest z DG czy nie z DG? (a jak nie, to z jakiego źródła)

  Bo jak z DG, to chyba dość optymistyczną wersję wybrałeś ;)

  Zapis art.14.2.6 jest IMO dość jasny i przejrzysty - jak Ci wyszła
różnica w traktowaniu, skoro literalnie jest "wartość umorzonych lub
przedawnionych zobowiązań" (bez żadnego zróżnicowania)?

  Osobna sprawa to pytanie, czy do stwierdzenia przedawnienia dla
celów podatkowych potrzebne jest powołanie się na owo przedawnienie,
czy wystarcza sam fakt nieuchylenia przedawnienia (poprzez
oświadczenie o uznaniu długu, a raczej jego brak), ale jak rozumiem
nie to stanowi clou problemu :)

  Dla porządku:
http://www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=28354&id_pismo=509&i=0
+++
2. Przychodem z działalnoœci gospodarczej sš również:
....
6) wartoœć umorzonych lub przedawnionych zobowišzań, z zastrzeżeniem
  ust. 3 pkt 6, w tym z tytułu zacišgniętych kredytów (pożyczek), z wyjštkiem
  umorzonych pożyczek z Funduszu Pracy
-- -
(ust.3.6 to postępowanie upadłościowe i naprawcze, tak czy siak
  zwolnienie *również* jest jednakowe dla przedawnienia i umorzenia)

pzdr, Gotfryd
(DG, KPiR, VAT)

Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:

Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek, a od przedawnionego nie.

 Ten przychód jest z DG czy nie z DG? (a jak nie, to z jakiego źródła)

Nie z DG.
A źródło akurat może być dowolne.

Np. bank przysyła ci po 5 latach pismo, że postanowili ci w ramach dnia dziecka darować naliczone opłaty za prowadznie rachunki wraz z odsetkami i innymi zaległościami.

On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:

On Thu, 30 Jul 2009, witek wrote:

Dowcip polega na tym, że dług jest przedawniony.
A drugi dowcip polega na tym, że od umorzonego długu należy się podatek,
a od przedawnionego nie.

[...]

Nie z DG.
A źródło akurat może być dowolne.

Np. bank przysyła ci po 5 latach pismo, że postanowili ci w ramach dnia dziecka darować naliczone opłaty za prowadznie rachunki wraz z odsetkami
i innymi zaległościami.

  Właśnie się zastanawiam...
  Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?
  Czy jakiś przepis wyłącza *ustawowe* "nabycie" od podatku? (wątpię,
za dobrze by było).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?

Hmm, a masz jakieś poparcie na to?

On Fri, 31 Jul 2009, witek wrote:

 Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?

Hmm, a masz jakieś poparcie na to?

  Nie.
  Mam pytanie jak wyżej :)
  Co miałoby powodować różnicę w uzyskaniu takiego samego skutku
"zwolnienia z niepłacenia", jeśli raz "zwolnienie" jest wynikiem
umowy (bądź jednostronnej czynności, pamiętając o wyrażonej
w wątku wątpliwości) a drugi raz wynika z ustawy - ale nie
automatycznie, lecz przez "wyrażenie woli" (dłużnika)?
  Przepisu który by pozwalał na takie zróżnicowanie nie kojarzę...

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Właśnie się zastanawiam...
 Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?

A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?


--
kuba

On Sat, 1 Aug 2009, kuba wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 Właśnie się zastanawiam...
 Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?

A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?

  Art.26.1.5 UoPDoOF?

http://www.gofin.pl/nowe_okno.php?id_temat_html=28354&id_pismo=509&i=0
+++
Art. 26.
1. Podstawę obliczenia podatku, z zastrzeżeniem [...] stanowi dochód
  ustalony zgodnie z [...] po odliczeniu kwot:
[...]
5) dokonanych w roku podatkowym zwrotów nienależnie pobranych œwiadczeń,
  które uprzednio zwiększyły dochód podlegajšcy opodatkowaniu, w kwotach
  uwzględniajšcych pobrany podatek dochodowy, jeżeli zwroty te nie zostały
  potršcone przez płatnika,
-- -

  Skoro zapłacił dług, to "zwrócił świadczenie".
  A było ono "nienależnie pobrane", nawet jak w zgodzie z prawem :D

pzdr, Gotfryd

Użytkownik kuba napisał:

Gotfryd Smolik news pisze:

 Właśnie się zastanawiam...
 Tak czy siak mogą "zapatować" - bo o ile w przypadku nie-DG samo
zajście przedawnienia (upłynięcie terminu) powodem powstania przychodu
nie jest, to skorzystanie z tegoż przedawnienia (czyli odmowa zapłaty)
już raczej tak, prawda?

A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?

Jak się tylko uchyli od zapłaty to podatku nie musi płacić, ale jak jednak zapłacił to potem pozostanie mu tylko złożenie korekty z wyjaśnieniem.

On Sat, 1 Aug 2009, cyklista wrote:

Użytkownik kuba napisał:

A co jeśli dłużnik uchyli się od zapłaty, uiści podatek, a potem zmęczony nękaniem wierzyciela w końcu zapłaci dług?

Jak się tylko uchyli od zapłaty to podatku nie musi płacić

  Ale cały wątek jest właśnie na temat "nieodpłatnego świadczenia",
czyli faktu, że ktoś się "wzbogacił" przez to, że nie zapłacił
czegoś, co był winien!
  Zostało mu w kieszeni np. 2000 zł, tak jakby je zarobił.
  Takie "cóś" jest w .pl (i nie tylko w .pl) opodatkowane.

  W przypadku DG regulacja jest jasna - przychód ma miejsce
w momencie upłynięcia terminu przedawnienia (niezależnie od
tego, czy dłużnik już się powołał na przedawnienie czy nie),
w przypadku nieDG IMVHO dopiero skorzystanie z "prawa niepłacenia"
(a nie sam fakt upłynięcia terminu) powoduje "wzbogacenie
się".
  No i "kuba" pytał co ze zwrotem podatku jakby jednak dłużnik
zapłacił :) (nie ma zakazu płacenia przedawnionych należności)
i oczywiście był zainteresowany "zwrotem" tego, co w podatku
już zapłacił.
  Mi wychodzi konieczność skorzystania z regulacji którą zacytowałem
(korekty dochodu *po* obliczeniu różnicy między przychodem
a kosztami, ale *przed* poddaniem obliczeniom wg skali).

pzdr, Gotfryd