Hej!

Za mojej (skąpej) wiedzy prawnej, jawne zahaczenie "Tak" i klepnięcie  "Dalej" w umowach / regulaminach wyświetlanych w programach i serwisach  internetowych ma moc prawną i jest równoważne podpisaniu się pod nimi. Dwa  dni temu musiałem dokonać takiego wyboru na następującej stronie (link do  screena):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary.HTCSense-min.png

Jak widać, zgodzenie się na postanowienia takiej umowy raczej nie  wchodziło w grę, aczkolwiek po wybraniu "Ignoruj" oczywiście aplikacja  poszła dalej.

Pytanie (czysto teoretyczne, oczywiście): czy obowiązują mnie  postanowienia tej umowy?

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Dnia Thu, 21 Jul 2011 07:27:48 +0200, Wojciech \"Spook\" Sura napisał(a):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary.HTCSense-min.png

Not Found

The requested URL /Temporary.HTCSense-min.png was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Apache/2.2.16 (Unix) mod_ssl/2.2.16 OpenSSL/0.9.8e-fips-rhel5 DAV/2 mod_auth_passthrough/2.1 mod_bwlimited/1.4 mod_perl/2.0.4 Perl/v5.8.8 Server at www.spook.freshsite.pl Port 80

Dnia 21-07-2011 o 07:51:45 jureq <jureq@xusun.to.z.adresu.xop.pl>  napisał(a):

Dnia Thu, 21 Jul 2011 07:27:48 +0200, Wojciech \"Spook\" Sura napisał(a):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary.HTCSense-min.png

Not Found

Do licha, zapomniałem poprawić link.

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/HTCSense-min.png

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Dnia Thu, 21 Jul 2011 07:57:41 +0200, Wojciech \"Spook\" Sura napisał(a):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/HTCSense-min.png

To jest zapewne pierwsze 10% tekstu - w png nie da się "przewinąć" żeby zobaczyć resztę.

Dnia 21-07-2011 o 08:12:43 jureq <jureq@xusun.to.z.adresu.xop.pl>  napisał(a):

Dnia Thu, 21 Jul 2011 07:57:41 +0200, Wojciech \"Spook\" Sura napisał(a):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/HTCSense-min.png

To jest zapewne pierwsze 10% tekstu - w png nie da się "przewinąć" żeby
zobaczyć resztę.

Tylko że akurat w tym wypadku treść umowy nie gra większej roli :)

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(21.07.2011 08:21), Wojciech "Spook" Sura wrote:

Dnia 21-07-2011 o 08:12:43 jureq <jureq@xusun.to.z.adresu.xop.pl>
napisał(a):

Dnia Thu, 21 Jul 2011 07:57:41 +0200, Wojciech \"Spook\" Sura napisał(a):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary/HTCSense-min.png

To jest zapewne pierwsze 10% tekstu - w png nie da się "przewinąć" żeby
zobaczyć resztę.

Tylko że akurat w tym wypadku treść umowy nie gra większej roli :)

W takim razie, rozwiń myśl "Jak widać, zgodzenie się na postanowienia takiej umowy raczej nie wchodziło w grę,". Skoro nie treść jest tym co "jak widać" to co, kolory?

p. m.

Użytkownik "mvoicem"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e27cacd$0$2501$65785112@news.neostrada.pl...

W takim razie, rozwiń myśl "Jak widać, zgodzenie się na postanowienia takiej umowy raczej nie wchodziło w grę,". Skoro nie treść jest tym co "jak widać" to co, kolory?

Ślepy jesteś? Miał do wyboru Ignoruj i Odrzuć. Kliknął Ignoruj i instalacja poszła dalej.

Dnia Thu, 21 Jul 2011 08:54:42 +0200, qwerty napisał(a):

Ślepy jesteś? Miał do wyboru Ignoruj i Odrzuć. Kliknął Ignoruj i
instalacja poszła dalej.

Poprawnie skonstruowane wyświetlanie takich umów wygląda w ten sposób, że przycisk zatwierdzenia pojawia się dopiero po przewinięciu umowy do końca.
Oczywiście co ma się dziać po Ignoruj, to już decyzja właściciela strony

Dnia 21-07-2011 o 09:10:54 jureq <jureq@xusun.to.z.adresu.xop.pl>  napisał(a):

Dnia Thu, 21 Jul 2011 08:54:42 +0200, qwerty napisał(a):

Ślepy jesteś? Miał do wyboru Ignoruj i Odrzuć. Kliknął Ignoruj i
instalacja poszła dalej.

Poprawnie skonstruowane wyświetlanie takich umów wygląda w ten sposób, że
przycisk zatwierdzenia pojawia się dopiero po przewinięciu umowy do  końca.

Ok, ale co z tego, jeśli po przewinięciu i tak klikniesz "Ignoruj"? Co  więcej, wydaje mi się, że prawo nie wymaga wcale, żeby tak było. W  przeciwnym wypadku przed podpisaniem jakiejkolwiek umowy musiałbyś ją  przynajmniej jawnie przekartkować, a w praktyce możesz ją przecież  podpisać i bez czytania (pomińmy aspekt sensowności takiego postępowania).

Oczywiście co ma się dziać po Ignoruj, to już decyzja właściciela strony

Jasne, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Właściciel nie może się przecież  bronić, że "wprawdzie na przycisku było napisane 'Ignoruj', ale był  zielony (/fioletowy/okrągły/w lewym dolnym rogu etc), więc oznaczał  wyrażenie zgody na postanowienia warunków umowy".

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(21.07.2011 08:54), qwerty wrote:

Użytkownik "mvoicem"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4e27cacd$0$2501$65785112@news.neostrada.pl...

W takim razie, rozwiń myśl "Jak widać, zgodzenie się na postanowienia
takiej umowy raczej nie wchodziło w grę,". Skoro nie treść jest tym co
"jak widać" to co, kolory?

Ślepy jesteś? Miał do wyboru Ignoruj i Odrzuć. Kliknął Ignoruj i
instalacja poszła dalej.

Najwidoczniej jestem ślepy, tego nie zauważyłem.

No to w takim układzie, jeżeli się udokumentuje ten niezwykły układ przycisków - to wydaje mi się że umowa nie obowiązuje.

Z drugiej strony, jeżeli to jest regulamin usługi, to może obowiązywać nawet mimo braku w ogóle okienka z treścią umowy.

p. m.

Dnia 21-07-2011 o 09:17:53 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

No to w takim układzie, jeżeli się udokumentuje ten niezwykły układ  przycisków - to wydaje mi się że umowa nie obowiązuje.

Prawdę mówiąc, tu jest pewien problem: w jaki sposób udokumentować? Ok,  zrobiłem screenshota, ale co to za dowód? W każdej chwili można odpalić  Photoshopa i dopisać na przycisku ci mi się żywnie spodoba (a przy  odrobinie dobrej woli można zrobić to w taki sposób, że nie będzie dało  się stwierdzić fałszerstwa). Co w takim wypadku jest dostatecznym dowodem,  który mógłby zostać uznany przez sąd?

Oczywiście pytam zupełnie teoretycznie, bo ani mi w głowie łamanie  postanowień usługi, z której na dobrą sprawę prawie nie korzystam :)

Z drugiej strony, jeżeli to jest regulamin usługi, to może obowiązywać  nawet mimo braku w ogóle okienka z treścią umowy.

Dobrze, ale to nie zmienia faktu, że żeby jakakolwiek umowa mnie  obowiązywała, to muszę wyrazić zgodę na jej postanowienia. W przypadku HTC  Sense to jest jedyne miejsce, gdzie zostały wyświetlone jakiekolwiek  postanowienia, a ja je jawnie zignorowałem poprzez kliknięcie  odpowiedniego przycisku.

p. m.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(21.07.2011 09:58), Wojciech "Spook" Sura wrote:

Z drugiej strony, jeżeli to jest regulamin usługi, to może obowiązywać
nawet mimo braku w ogóle okienka z treścią umowy.

Dobrze, ale to nie zmienia faktu, że żeby jakakolwiek umowa mnie
obowiązywała, to muszę wyrazić zgodę na jej postanowienia.

Wydaje mi się, że w przypadku regulaminu musisz tylko być poinformowany o jego zmianie, a zgadzasz się na jego postanowienia poprzez dalsze korzystanie z usługi.

Nie mam na to poparcia żadnych przepisów, powyższą mądrość wywiodłem, być może błędnie, z lektury niniejszej grupy.

W przypadku
HTC Sense to jest jedyne miejsce, gdzie zostały wyświetlone jakiekolwiek
postanowienia, a ja je jawnie zignorowałem poprzez kliknięcie
odpowiedniego przycisku.

Być może HTC w takim razie pozwala Ci korzystać na mocy poprzedniej umowy (była taka?)

p. m.

Dnia 21-07-2011 o 10:06:19 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Wydaje mi się, że w przypadku regulaminu musisz tylko być poinformowany  o jego zmianie, a zgadzasz się na jego postanowienia poprzez dalsze  korzystanie z usługi.

Owszem, ale to ma znaczenie tylko w wypadku użytkowników, którzy  kontynuują korzystanie z usługi.

Być może HTC w takim razie pozwala Ci korzystać na mocy poprzedniej  umowy (była taka?)

Za mojej pamięci tak, ale jeśli dobrze pamiętam, to też z błędnymi opisami  przycisków.

A co z nowymi użytkownikami?

p. m.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(21.07.2011 10:12), Wojciech "Spook" Sura wrote:

Dnia 21-07-2011 o 10:06:19 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Wydaje mi się, że w przypadku regulaminu musisz tylko być
poinformowany o jego zmianie, a zgadzasz się na jego postanowienia
poprzez dalsze korzystanie z usługi.

Owszem, ale to ma znaczenie tylko w wypadku użytkowników, którzy
kontynuują korzystanie z usługi.

W przypadku nowych użytkowników, nie trzeba moim zdaniem informować, bo fakt istnienia regulaminu rozumie się samo przez się. Musi być tylko dostępny.

p. m.

W dniu 2011-07-21 07:27, Wojciech "Spook" Sura pisze:

Hej!

Za mojej (skąpej) wiedzy prawnej, jawne
zahaczenie "Tak" i klepnięcie "Dalej" w
umowach / regulaminach wyświetlanych w
programach i serwisach internetowych ma moc
prawną i jest równoważne podpisaniu się pod
nimi. Dwa dni temu musiałem dokonać takiego
wyboru na następującej stronie (link do screena):

http://www.spook.freshsite.pl/Temporary.HTCSense-min.png


Jak widać, zgodzenie się na postanowienia
takiej umowy raczej nie wchodziło w grę,
aczkolwiek po wybraniu "Ignoruj" oczywiście
aplikacja poszła dalej.

Może się mylę, ale wszystko jest chyba OK. Dostałeś informację o zmianie warunków świadczenia usługi i *Zignorowałeś* tę informację - w domyśle zgadzając się na nowe warunki.
Prawdopodobnie gdybyś *Odrzucił* zmienione warunki aplikacja przerwałaby działanie.

Zgadzam się jednak z twierdzeniem, że te dwa sformułowania (Ignoruj i Odrzuć) są wysoce nieprecyzyjne.


--
Pozdrawiam
JK

Dnia 21-07-2011 o 20:56:14 JK <spam_away@poczta.onet.pl> napisał(a):

Może się mylę, ale wszystko jest chyba OK. Dostałeś informację o zmianie  warunków świadczenia usługi i *Zignorowałeś* tę informację - w domyśle  zgadzając się na nowe warunki.

Mocno naciągane. Po pierwsze, "Ignoruj" dotyczy treści, a nie samego faktu  przekazania informacji. Gdyby dotyczyła przekazania, to okienko  wyglądałoby tak: "Ustaliliśmy nowe warunki działania usługi (tu link).  [Ignoruj] [Odrzuć]" - wtedy mógłbym się zgodzić, że ignorowanie nie gra  żadnej roli.

Druga sprawa. Jeśli coś robię, ktoś mówi mi, żebym przestał, a ja go  zignoruję i nadal to robię, to zdecydowanie *nie* zgodziłem się na nowe  warunki :) Ignorowanie w żadnym wypadku nie oznacza wyrażenia zgody (choć  oczywiście w szczególności nie oznacza też wyrażenia sprzeciwu).

Zgadzam się jednak z twierdzeniem, że te dwa sformułowania (Ignoruj i  Odrzuć) są wysoce nieprecyzyjne.

Mogę się założyć, że to jest jakiś nieszczęśliwy bug w aplikacji  internetowej (błąd tłumacza or compatible). Interesują mnie tylko  konsekwencje prawne takiego błędu, bo jednak wydaje mi się, że w tym  momencie postanowienia tego regulaminu mnie nie obowiązują (wszak go  zignorowałem).

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(22.07.2011 11:41), Wojciech "Spook" Sura wrote:

Zgadzam się jednak z twierdzeniem, że te dwa sformułowania (Ignoruj i
Odrzuć) są wysoce nieprecyzyjne.

Mogę się założyć, że to jest jakiś nieszczęśliwy bug w aplikacji
internetowej (błąd tłumacza or compatible). Interesują mnie tylko
konsekwencje prawne takiego błędu, bo jednak wydaje mi się, że w tym
momencie postanowienia tego regulaminu mnie nie obowiązują (wszak go
zignorowałem).

Gdyby to był polski usługodawca, to regulamin by cię obowiązywał tak czy inaczej. Być może w Usiech mają ciutkę inne przepisy w tej kwestii.

p. m.

Dnia 22-07-2011 o 12:19:02 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Gdyby to był polski usługodawca, to regulamin by cię obowiązywał tak czy  inaczej. Być może w Usiech mają ciutkę inne przepisy w tej kwestii.

W Polsce nie muszę wyrazić zgody na postanowienia umowy - dotyczącej  dostarczenia jakiejś usługi - żeby mnie obowiązywała?

p. m.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

(22.07.2011 12:49), Wojciech "Spook" Sura wrote:

Dnia 22-07-2011 o 12:19:02 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Gdyby to był polski usługodawca, to regulamin by cię obowiązywał tak
czy inaczej. Być może w Usiech mają ciutkę inne przepisy w tej kwestii.

W Polsce nie muszę wyrazić zgody na postanowienia umowy - dotyczącej
dostarczenia jakiejś usługi - żeby mnie obowiązywała?

Żeby się nie powtarzać (pisałem Ci to raptem wczoraj):

http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/9fa05d39209fd2f8

http://groups.google.com/group/pl.soc.prawo/msg/de54d101969ace3f

p. m.

Dnia 22-07-2011 o 13:26:02 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

W Polsce nie muszę wyrazić zgody na postanowienia umowy - dotyczącej
dostarczenia jakiejś usługi - żeby mnie obowiązywała?

Żeby się nie powtarzać (pisałem Ci to raptem wczoraj):

Ok, tylko to brzmi trochę podejrzanie. Po pierwsze, za każdym razem, gdy  instaluję program lub rejestruję się w jakimś serwisie, mam podany  przynajmniej link do regulaminu i praktycznie zawsze muszę jawnie wyrazić  zgodę na jego postanowienia (bądź gdzieś w oknie rejestracji znajduje się  jawna informacja, że rejestracja jest równoważna z zaakceptowaniem  postanowień regulaminu).

Drugi pomysł zbrodniczego umysłu - gdyby było jak mówisz, to można byłoby  wykupić kawałek chodnika, postawić na nim słup z regulaminem i pobierać  opłatę za usługę dostarczenia powietrza dla osób przechodzących przez ten  chodnik.

Przykład jest złośliwy, ale chodzi mi o to, że generalnie prawo  konsumenckie jest dosyć korzystnie skonstruowane dla klienta i chroni go  przed nieświadomym wdepnięciem w niekorzystną umowę (stąd np. możliwość  odstąpienia od umowy zawartej zdalnie). Logicznym wydawałoby się zatem, że  przystąpienie do umowy powinno być jawne (poprzez klepnięcie "Tak",  "Zgadzam się", lub przynajmniej przez zaznaczenie, że rejestracja oznacza  zgodę na postanowienia regulaminu).

Przyznam się, że nie czytałem całego regulaminu HTC Sense, ale na stronie,  której screenshot linkowałem nie znalazłem takiego zapisu.

Który kodeks ma tu zastosowanie?

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/