Starsza pani, obecnie już leżąca, podpisała swego czasu umowę o dożywotni pobyt w domu opieki będącym własnością parafii.

M.in. wniosła na rzecz domu opieki (parafii) idącą w dziesiątki tys. zł "darowiznę" oraz umówiła się co do comiesięcznych opłat za
pełne utrzymanie i opiekę (praktycznie w wysokości swojej emerytury).

Umowa jest realizowana przez ostatnie dwa lata.

Obecnie parafia chce zrezygnować z bezpośredniego prowadzenia tego domu opieki i w tym celu zawiązała spółkę z o.o. z prywatną firmą
medyczną (15% udziałów parafii, 85% udziałów firmy medycznej), na którą to nową spółkę parafia chciałaby przenieść wszystkie prawa i
obowiązki dotyczące domu opieki, wobec czego naciska na pensjonariuszkę o jak najszybsze podpisanie przez pensjonariuszkę zgody na
takie przeniesienie praw i obowiązków z będącej stroną umowy parafii na nową spółkę.

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązków umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

ąćęłńóśżź pisze:

Starsza pani, obecnie już leżąca, podpisała swego czasu umowę o dożywotni pobyt w domu opieki będącym własnością parafii.

M.in. wniosła na rzecz domu opieki (parafii) idącą w dziesiątki tys. zł "darowiznę" oraz umówiła się co do comiesięcznych opłat za
pełne utrzymanie i opiekę (praktycznie w wysokości swojej emerytury).

Umowa jest realizowana przez ostatnie dwa lata.

Obecnie parafia chce zrezygnować z bezpośredniego prowadzenia tego domu opieki i w tym celu zawiązała spółkę z o.o. z prywatną firmą
medyczną (15% udziałów parafii, 85% udziałów firmy medycznej), na którą to nową spółkę parafia chciałaby przenieść wszystkie prawa i
obowiązki dotyczące domu opieki, wobec czego naciska na pensjonariuszkę o jak najszybsze podpisanie przez pensjonariuszkę zgody na
takie przeniesienie praw i obowiązków z będącej stroną umowy parafii na nową spółkę.

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązków umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

   Ryzyko jest takie, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością ma - jak sama nazwa wskazuje - ograniczoną odpowiedzialność i może się okazać, że zanim pensjonariuszka przeniesie się na łono Abrahama, to w spółce z o.o. wystąpią przesłanki do ogłoszenia upadłości.

   Poza tym widzę tutaj niezły szwindel ze strony kościoła - skoro co miesiąc pani pokrywa koszty pełnego utrzymania i opieki, to po co jeszcze darowizna na kilkadziesiąt tysięcy? Chyba, że był to pakiet łącznie z opłatą za zbawienie, aczkolwiek w tym przypadku i tak lepsza byłaby konwersja na protestantyzm - z tego co widzę, żaden katolik nie ma szans na niebo z uwagi na nagminne łamanie drugie biblijne przykazanie, co - niestety - wyklucza możliwość oglądania Pana po śmierci.


--
Liwiusz

Możliwość upadku itp. sp. z o.o. to oczywista oczywistość i się takim "drobiazgiem" nie zajmujmy.

Wpłata jako "darowizna" to po części koszt przygotowania nieruchomości (lokum czyli pokój z łazienką, infrastruktura całego Domu),
po części większa opłata począatkowa za niższą opłatę comiesięczną (ponoć obecnie nie pokrywającą kosztów utrzymania i opieki, co
znając wysokość emerytur jest prawdopodobne) - innymi słowy jeśli darczyńczyni by szybko zmarła, to by "przepłaciła", a z biegiem
czasu zaczyna "zyskiwać", co zresztą ma też swoje konsekwencje (moralno-etyczne, finansowo Domowi "nie opłaca się" utrzymywać przy
życiu pensjonariuszy - ale to inny odrębny temat).

PS. Dom (parafia) nie jest katolicki, i po co te uwagi.

-- --

Poza tym widzę tutaj niezły szwindel ze strony kościoła - skoro co miesiąc pani pokrywa koszty pełnego utrzymania i opieki, to po

co jeszcze darowizna na kilkadziesiąt tysięcy?

ąćęłńóśżź pisze:

Możliwość upadku itp. sp. z o.o. to oczywista oczywistość i się takim "drobiazgiem" nie zajmujmy.

   Jeśli zatem umowa jest taka sama, regulująca takie same prawa i obowiązki stron, to fakt, kto taką umowę realizuje jest mało znaczący.

--
Liwiusz

Nie do końca - co np. z uprzednią "darowizną" na rzecz Domu (parafii, Kościoła)?


-- -- -

Jeśli zatem umowa jest taka sama, regulująca takie same prawa i obowiązki stron, to fakt, kto taką umowę realizuje jest mało

znaczący.

ąćęłńóśżź pisze:

Nie do końca - co np. z uprzednią "darowizną" na rzecz Domu (parafii, Kościoła)?

   Darowizna - z definicji - jest bezzwrotna i darczyńca nie oczekuje nic w zamian.

--
Liwiusz

Czyli darowiznę dom opieki (parafia, kościół) otrzymał, a teraz oczekuje od podopiecznej, że ta przeniesie swoje oczekiwania i
wymagania co do dożywotniej opieki na nowo powołaną spółkę?

No chyba, że taką darowiznę dom opieki (parfia, kościół) może "przenieść" na nową spółkę (wkład, aport, darowizna ??)

BTW od darowizny podopieczna chyba otrzymała jakąś ulgę zgodnie z zeznaniem PIT w PDoOF na tamten rok.
JaC


-- -- -

Darowizna - z definicji - jest bezzwrotna i darczyńca nie oczekuje nic w zamian.

Użytkownik "ąćęłńóśżź" <usun_to@wp.eu> napisał w wiadomości news:hds7mv$bj6$1atlantis.news.neostrada.pl...

Czyli darowiznę dom opieki (parafia, kościół) otrzymał, a teraz oczekuje od podopiecznej, że ta przeniesie swoje oczekiwania i
wymagania co do dożywotniej opieki na nowo powołaną spółkę?

No chyba, że taką darowiznę dom opieki (parfia, kościół) może "przenieść" na nową spółkę (wkład, aport, darowizna ??)

BTW od darowizny podopieczna chyba otrzymała jakąś ulgę zgodnie z zeznaniem PIT w PDoOF na tamten rok.

Rzecz w ogóle jest dość skomplikowana moim zdaniem. Trochę mało danych znamy, tym nie mniej zacząć należało by od ustalenia, czy to w ogóle była darowizna. Bo może to była jakaś "opłata aktywacyjna" przykładowo. Ktoś - nie chce mi się teraz analizować kto - sugerował w tym wątku, że najprawdopodobniej owa opłata była związana z utworzeniem dla podopiecznej miejsca. Zbudowania budynku (pewnie jakiegoś zbiorowego), a może remontu już istniejącego. W tej sytuacji trudno to traktować jako darowiznę, a jeśli już ostatecznie przyjęlibyśmy, że owa czyność prawna miała taki charakter, to w sytuacji gdy teraz Parafia pozbywa się darczyńcy rozważałbym ewentualne roszczenie o jej zwrot na podstawie rażącej niewdzięczności obdarowanego. Per analogia z osobą fizyczną, która załóżmy by otrzymałą taką darowiznę i podpisała obowiązanie do opieki, a później zaczynała darczyńcę "sprzedać" do jakiegoś domu opieki.

Użytkownik "ąćęłńóśżź" <usun_to@wp.eu> napisał w wiadomości news:hdrmj4$1es$1atlantis.news.neostrada.pl...

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązków umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

Liwiusz już wskazał jedno z zagrożeń - upadek Spółki. Parafia jako taka jest zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem, bowiem jej gwarantem jest de facto Kościół jako instytucja. Drugi aspekt ma podłoże etyczne. Parafia musi prowadzić taki dom "na poziomie", bo inaczej by była narażona na zarzuty etyczne. A Spółka, to po prostu przedsiębiorstwo. Ma przynosić zyski i strona etyczna ma tu drugorzędne znaczenie. No i ja nie rozumiem nacisku ze strony parafii na podpisanie nowej umowy. Ze strony samej zainteresowanej o wiele bezpeiczniejsze byłoby, by to sobie parafia podpisała umowę z tą nową spółką na utrzymanie tej kobiety. Z punktu widzenia praktycznego to większej różnicy nie wnosi, ale jeśli spółka padnie, to parafia nadal będzie odpowiadać za wykonanie umowy.

Na miejscu zainteresowanej kobiety wyjaśniłbym, że podpisać umowę ze spółką może, ale nigdy nie pod warunkiem rozwiązania poprzedniej umowy z parafią. To, że seniorka uzyska nowe zabezpieczenie nie powinno zwalniać z obowiązku parafii. Wówczas, jeżli z jakiegoś powodu spółka nie będzie chciała lub mogła się wywiązać ze zobowiązania, to zawsze będzie można powrócić do umnowy z parafią.

Przy okazji zastanawiam się, jaki celem ma ta kombinacja i dochodzę do wniosku, że nikt sobie spółki nie powołuje dla grandy. Albo proceder okazał się nieopłacalny i przedsięwzięcie upadnie, albo celem zamieszania jest uzyskanie środków od NFZ lub innych źródeł rządowych. T e jednak wymagają zatrudnienia sił fachowych i spełnienia odpowiednich standardów, które w oparciu o parafię są trudne do zapewnienia. Zalecałbym w każdym razie ostrożność.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "ąćęłńóśżź" <usun_to@wp.eu> napisał w wiadomości news:hdrmj4$1es$1atlantis.news.neostrada.pl...

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązków umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

Liwiusz już wskazał jedno z zagrożeń - upadek Spółki. Parafia jako taka jest zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem, bowiem jej gwarantem

   Czy to taki dobry gwarant, to nie wiem. Są przypadki kiedy ludzie fortuny potracili na biznesach z kościołem, który potem "umywał ręce" i winę zwalał na konkretnych księży, za których nie poczuwał się do odpowiedzialności.

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "ąćęłńóśżź" <usun_to@wp.eu> napisał w wiadomości news:hdrmj4$1es$1atlantis.news.neostrada.pl...

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązków umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

Liwiusz już wskazał jedno z zagrożeń - upadek Spółki. Parafia jako taka jest zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem, bowiem jej gwarantem

  Czy to taki dobry gwarant, to nie wiem. Są przypadki kiedy ludzie fortuny potracili na biznesach z kościołem, który potem "umywał ręce" i winę zwalał na konkretnych księży, za których nie poczuwał się do odpowiedzialności.

przy czym te biznesy były z osobą, a nie z instytycją.
dlatego potracili.

witek pisze:

przy czym te biznesy były z osobą, a nie z instytycją.
dlatego potracili.

To coś podobnego do biznesów z osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą. :)

--
spp

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hds1kf$r9l$4news.onet.pl...

Jakie są ryzyka podpisania przez pensjonariuszkę zgody na przeniesienie praw i obowiązkóNo w każdym razie moim zdaniem rew umowy dożywotniego pobytu z domu opieki
(parafii) na spółkę, i jak najlepiej się przed ryzykami zabezpieczyć?

,>> Liwiusz już wskazał jedno z zagrożeń - upadek Spółki. Parafia jako taka

jest zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem, bowiem jej gwarantem

,>   Czy to taki dobry gwarant, to nie wiem. Są przypadki kiedy ludzie

fortuny potracili na biznesach z kościołem, który potem "umywał ręce" i winę zwalał na konkretnych księży, za których nie poczuwał się do odpowiedzialności.

Umowy nie widziałem, toteż trudno mi zająć jednoznacznie stanowisko tym nie mniej jeśli umowa jest z Parafię, to Kościół nie może utrzymywać, że jej stroną jest proboszcz. W każdym razie taka linia obrony wydaje mi się niemożliwa do utrzymania przed sądem. Oczywiście co innego, jak taka umowa jest zawarta z księdzem jako stroną albo zgoła zawarta ustnie i później ustalenie jej stron jest po prostu niemożliwe.

Ad rem, jak kolwiek by ta umowa zawarta nie była, to moim zdaniem umowa z Parafią daje większe bezpieczeństwo niż umowa ze spółką prawa handlowego. Nawet, jeśli jej udziałowcem jest Parafia. Swoją drogą, to ja się zastanawiam, czy taka parafia ma osobowość prawną w ogóle, ale to już inna sprawa. Boję się, że pod słowem "Parafia" w kryje się jakiś inny twór.

Parafia ma osobowość prawną na podstawie Ustawy, a jednoosobowym organem parafii jest proboszcz, podpierający się także m.in. radą
parafialną.


-- -- -

Swoją drogą, to ja się zastanawiam, czy taka parafia ma osobowość prawną w ogóle, ale to już inna sprawa.

Robert Tomasik pisze:

Liwiusz już wskazał jedno z zagrożeń - upadek Spółki. Parafia jako taka jest zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem, bowiem jej gwarantem jest de facto Kościół jako instytucja.

dlaczego uważasz że kościół jest gwarantem parafii? parafia to odrębna osoba prawna i też może okazać się niewypłacalna...

KG