Hej,

Czytam o tym w sieci, ale w sumie nic konkretnego nie znajduję, dlatego może Wy pomożecie?

Dziewczyna chce wynająć mieszkanie. Dostała od właścicielki wzór umowy użyczenia lokalu mieszkalnego. Jest w niej też paragraf dotyczący czynszu, więc podejrzewam, że ona i tak w praktyce staje się umową najmu.

Nie wiem, dlaczego wynajmujący (użyczający) nie zrobi po prostu umowy najmu. Podejrzewam że chce ominąć obowiązek płacenia podatku (z tego co widzę w sieci, to i tak nieskutecznie), ale to nieważne, bo jego podatki i problemy z fiskusem to jego problem.

Moje pytanie dotyczy tego, co w praktyce podpisanie takiej umowy oznacza dla najemcy (nazywanego tu "biorącym w użytkowanie"). Czy jest jakiś powód, dla którego dziewczyna miałaby nie podpisać takiej umowy i zażądać umowy najmu, czy może bezpiecznie podpisywać?

Pomijając samą formę umowy, to nie podoba mi się, że "Użyczający oddaje biorącemu w użytkowanie w celach mieszkaniowych miejsca noclegowe w pokoju o którym mowa w Par. 1 punkt 1" (a we wspomnianym paragrafie jest napisane, że "Przedmiotem umowy jest użyczenie lokalu mieszkalnego w budynku (adres)", ale zakładam, że to będzie do zmiany).

Dzięki.

--
- Witaj bezpłatny lekarzu.
- Witaj nieuleczalnie chory pacjencie.

W dniu 19.04.2021 o 12:33, Arnold Ziffel pisze:

Hej,

Czytam o tym w sieci, ale w sumie nic konkretnego nie znajduję, dlatego
może Wy pomożecie?

Dziewczyna chce wynająć mieszkanie. Dostała od właścicielki wzór umowy
użyczenia lokalu mieszkalnego. Jest w niej też paragraf dotyczący czynszu,
więc podejrzewam, że ona i tak w praktyce staje się umową najmu.

Nie wiem, dlaczego wynajmujący (użyczający) nie zrobi po prostu umowy
najmu. Podejrzewam że chce ominąć obowiązek płacenia podatku (z tego co
widzę w sieci, to i tak nieskutecznie), ale to nieważne, bo jego podatki
i problemy z fiskusem to jego problem.

Raczej właścicielowi chodzi o to, żeby użytkownika nie objęły przepisy o ochronie lokatorów. Nie wiem, czy taka forma umowy rzeczywiście tak działa.

   MJ

On 2021-04-19, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 19.04.2021 o 12:33, Arnold Ziffel pisze:

Hej,

Czytam o tym w sieci, ale w sumie nic konkretnego nie znajduję, dlatego
może Wy pomożecie?

Dziewczyna chce wynająć mieszkanie. Dostała od właścicielki wzór umowy
użyczenia lokalu mieszkalnego. Jest w niej też paragraf dotyczący czynszu,
więc podejrzewam, że ona i tak w praktyce staje się umową najmu.

Nie wiem, dlaczego wynajmujący (użyczający) nie zrobi po prostu umowy
najmu. Podejrzewam że chce ominąć obowiązek płacenia podatku (z tego co
widzę w sieci, to i tak nieskutecznie), ale to nieważne, bo jego podatki
i problemy z fiskusem to jego problem.

Raczej właścicielowi chodzi o to, żeby użytkownika nie objęły przepisy o ochronie lokatorów. Nie wiem, czy taka forma umowy rzeczywiście tak działa.

Bez względu na typ umowy jest zawsze ochrona posiadania, więc jak sie użytkownik uprze to i tak wyłącznie sądownie. Ale może właściciel nie słyszał o takiej ochronie.

--
Marcin

W dniu 19.04.2021 o 14:12, Marcin Debowski pisze:

Bez względu na typ umowy jest zawsze ochrona posiadania, więc jak sie
użytkownik uprze to i tak wyłącznie sądownie. Ale może właściciel nie
słyszał o takiej ochronie.

Nawet jeśli ma się oprzeć o nakaz eksmisji, to procedury są np. inne w razie wynajmu zwykłego i okazjonalnego.

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

   MJ

On 2021-04-19, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 19.04.2021 o 14:12, Marcin Debowski pisze:

Bez względu na typ umowy jest zawsze ochrona posiadania, więc jak sie
użytkownik uprze to i tak wyłącznie sądownie. Ale może właściciel nie
słyszał o takiej ochronie.

Nawet jeśli ma się oprzeć o nakaz eksmisji, to procedury są np. inne w razie wynajmu zwykłego i okazjonalnego.

Zgadza się, ale nic nie gwarantuje bezbolesności usunięcia.

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

--
Marcin

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

   MJ

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po swojemu, mieszkasz dłużej niż parę tygodni, masz własne klucze na wyłączność. To nie muszą być jakieś ostre granice, ale czym dłużej mieszkasz w takim miejscu i robiesz więcej rzeczy typowych jakbyś tam mieszkał (żył) przy braku lub ograniczonej ingerencji właściciela, to tym bardziej jest to MZ posiadanie. Wynajęcie pokoju w hotelu czy agro ma zwykle charakter krótkoterminowy i nie ma się za dużo do powiedzenia co się z takim lokalem robi.

--
Marcin

W dniu 20.04.2021 o 12:51, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu, mieszkasz dłużej niż parę tygodni, masz własne klucze na
wyłączność. To nie muszą być jakieś ostre granice, ale czym dłużej
mieszkasz w takim miejscu i robiesz więcej rzeczy typowych jakbyś tam
mieszkał (żył) przy braku lub ograniczonej ingerencji właściciela, to
tym bardziej jest to MZ posiadanie. Wynajęcie pokoju w hotelu czy agro
ma zwykle charakter krótkoterminowy i nie ma się za dużo do powiedzenia
co się z takim lokalem robi.

Z jednej strony - bywało, że ludzie mieszkali w hotelu latami.

Z drugiej - różne "pokoje dla studentów" są bardzo często obłożone zakazami "urządzania po swojemu" i są pod pełnym nadzorem właściciela.

W akademiku można mieszkać 5 lat, mieć swój pokój z łazienką i nadal to nie jest mieszkanie, w którym można się okopać powołując się na "posiadanie".

Dla mnie to ciągle niejasne.

   MJ

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 12:51, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu, mieszkasz dłużej niż parę tygodni, masz własne klucze na
wyłączność. To nie muszą być jakieś ostre granice, ale czym dłużej
mieszkasz w takim miejscu i robiesz więcej rzeczy typowych jakbyś tam
mieszkał (żył) przy braku lub ograniczonej ingerencji właściciela, to
tym bardziej jest to MZ posiadanie. Wynajęcie pokoju w hotelu czy agro
ma zwykle charakter krótkoterminowy i nie ma się za dużo do powiedzenia
co się z takim lokalem robi.

Z jednej strony - bywało, że ludzie mieszkali w hotelu latami.

Z drugiej - różne "pokoje dla studentów" są bardzo często obłożone zakazami "urządzania po swojemu" i są pod pełnym nadzorem właściciela.

W akademiku można mieszkać 5 lat, mieć swój pokój z łazienką i nadal to nie jest mieszkanie, w którym można się okopać powołując się na "posiadanie".

Dla mnie to ciągle niejasne.

Bo to nie jest MZ jasne. To tak raczej na zasadzie pewnej masy krytycznej róznych okoliczności. Np. jak ktoś się wprowadził do cudzej chałupy pod nieobecność właściciela, a ten ostatni nie interesował się za bardzo tą chałupą i lokator się tam rządził przez np. 5 lat, to sprawa będzie raczej jasna. W innych juz niekoniecznie.

Jakies 10++ lat temu była pokrewna dyskusja na tej grupie w kotekscie co, jak ktoś sobie wlezie do cudzego mieszkania a jego własciciel/użytkownicy są na 2 tyg wakacjach. O ile dobrze pamiętam to te 2 tyg to już tak na granicy.

Generalnie kc 336 i dalsze. Np. art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.§2.Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób

Czyli mamy ulubione określenie "niezwłocznie" = bez zbędnej zwłoki - to nt ram czasowych naruszenia.

--
Marcin

W dniu 21.04.2021 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 12:51, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu, mieszkasz dłużej niż parę tygodni, masz własne klucze na
wyłączność. To nie muszą być jakieś ostre granice, ale czym dłużej
mieszkasz w takim miejscu i robiesz więcej rzeczy typowych jakbyś tam
mieszkał (żył) przy braku lub ograniczonej ingerencji właściciela, to
tym bardziej jest to MZ posiadanie. Wynajęcie pokoju w hotelu czy agro
ma zwykle charakter krótkoterminowy i nie ma się za dużo do powiedzenia
co się z takim lokalem robi.

Z jednej strony - bywało, że ludzie mieszkali w hotelu latami.

Z drugiej - różne "pokoje dla studentów" są bardzo często obłożone
zakazami "urządzania po swojemu" i są pod pełnym nadzorem właściciela.

W akademiku można mieszkać 5 lat, mieć swój pokój z łazienką i nadal to
nie jest mieszkanie, w którym można się okopać powołując się na
"posiadanie".

Dla mnie to ciągle niejasne.

Bo to nie jest MZ jasne. To tak raczej na zasadzie pewnej masy
krytycznej róznych okoliczności. Np. jak ktoś się wprowadził do cudzej
chałupy pod nieobecność właściciela, a ten ostatni nie interesował się
za bardzo tą chałupą i lokator się tam rządził przez np. 5 lat, to
sprawa będzie raczej jasna. W innych juz niekoniecznie.

Jakies 10++ lat temu była pokrewna dyskusja na tej grupie w kotekscie
co, jak ktoś sobie wlezie do cudzego mieszkania a jego
własciciel/użytkownicy są na 2 tyg wakacjach. O ile dobrze pamiętam to
te 2 tyg to już tak na granicy.

Generalnie kc 336 i dalsze. Np. art.343.§1. Posiadacz może zastosować
obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie
posiadania.§2.Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym
naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie
wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób

Czyli mamy ulubione określenie "niezwłocznie" = bez zbędnej zwłoki - to
nt ram czasowych naruszenia.

Skręciłeś na temat: "w jakim czasie mogę posiadania bronić".

Ja nie o to pytam, tylko o to, jakie wymogi trzeba spełnić, żeby przebywanie w pokoju można było nazwać posiadaniem. I dlaczego agroturystyka tego wymogu nie spełnia.

   MJ
(*) To już na miesiąc wyjechać nie można? Domek letni zostawiam pusty na 9 miesięcy - mogę już nie wracać, bo przejebane?

On 2021-04-21, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 21.04.2021 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Dla mnie to ciągle niejasne.

Bo to nie jest MZ jasne. To tak raczej na zasadzie pewnej masy
krytycznej róznych okoliczności. Np. jak ktoś się wprowadził do cudzej
chałupy pod nieobecność właściciela, a ten ostatni nie interesował się
za bardzo tą chałupą i lokator się tam rządził przez np. 5 lat, to
sprawa będzie raczej jasna. W innych juz niekoniecznie.

Jakies 10++ lat temu była pokrewna dyskusja na tej grupie w kotekscie
co, jak ktoś sobie wlezie do cudzego mieszkania a jego
własciciel/użytkownicy są na 2 tyg wakacjach. O ile dobrze pamiętam to
te 2 tyg to już tak na granicy.

Generalnie kc 336 i dalsze. Np. art.343.§1. Posiadacz może zastosować
obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie
posiadania.§2.Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym
naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie
wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób

Czyli mamy ulubione określenie "niezwłocznie" = bez zbędnej zwłoki - to
nt ram czasowych naruszenia.

Skręciłeś na temat: "w jakim czasie mogę posiadania bronić".

Ee. Staram się pokazać różne czynniki.

Ja nie o to pytam, tylko o to, jakie wymogi trzeba spełnić, żeby przebywanie w pokoju można było nazwać posiadaniem. I dlaczego agroturystyka tego wymogu nie spełnia.

Nie ma listy wymogów. Są czynniki, okoliczności etc.

   MJ
(*) To już na miesiąc wyjechać nie można? Domek letni zostawiam pusty na 9 miesięcy - mogę już nie wracać, bo przejebane?

Jak masz pecha i przez przejebane rozumiesz koniczność włóczenia się po sądach to MZ jak najbardziej. Jedyne co MZ sprawia, że proceder nie jest częsty, to że normalny człowiek nie zaryzykuje wjazdu komuś na chałupę. Ci mniej normalni (co nie mają za wiele do stracenia) to niekoniecznie są tuzami temidy, za to pewnie wiedzą jak mozna oberwać po mordzie.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:s8KfI.96851$U5a8.34921@fx07.ams1...
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 12:51, Marcin Debowski pisze:

W akademiku można mieszkać 5 lat, mieć swój pokój z łazienką i nadal to
nie jest mieszkanie, w którym można się okopać powołując się na
"posiadanie".

Dla mnie to ciągle niejasne.

Bo to nie jest MZ jasne. To tak raczej na zasadzie pewnej masy
krytycznej róznych okoliczności. Np. jak ktoś się wprowadził do cudzej
chałupy pod nieobecność właściciela, a ten ostatni nie interesował się
za bardzo tą chałupą i lokator się tam rządził przez np. 5 lat, to
sprawa będzie raczej jasna. W innych juz niekoniecznie.

W ktora strone jasna ?

Jakies 10++ lat temu była pokrewna dyskusja na tej grupie w kotekscie
co, jak ktoś sobie wlezie do cudzego mieszkania a jego
własciciel/użytkownicy są na 2 tyg wakacjach. O ile dobrze pamiętam to
te 2 tyg to już tak na granicy.

Generalnie kc 336 i dalsze. Np. art.343.§1. Posiadacz może zastosować
obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie
posiadania.§2.Posiadacz nieruchomości może niezwłocznie po samowolnym
naruszeniu posiadania przywrócić własnym działaniem stan poprzedni; nie
wolno mu jednak stosować przy tym przemocy względem osób

Czyli mamy ulubione określenie "niezwłocznie" = bez zbędnej zwłoki - to
nt ram czasowych naruszenia.

A sad rozumie "niezwlocznie=dwa tygodnie" :-)

Tylko ... tu ciagle o posiadaczu, a nie o wlascicielu.

Jak wlasciciel wprowadzi do lokalu dresa, to co nieplacacy lokator moze?

Ostatnio ponoc praktyka zabroniona osobna ustawą :-)

J.

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:OmyfI.125645$et1.31273@fx42.ams1...
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

mieszkasz dłużej niż parę tygodni,

Kryterium czasowe ... fajne, tylko ze nie ma KC :-)

masz własne klucze na wyłączność.

Co znaczy "na wylacznosc".
W hotelu tez mozesz miec caly czas ... a wynajmujacy mieszkanie ma swoj komplet ...

To nie muszą być jakieś ostre granice, ale czym dłużej
mieszkasz w takim miejscu i robiesz więcej rzeczy typowych jakbyś tam
mieszkał (żył) przy braku lub ograniczonej ingerencji właściciela, to
tym bardziej jest to MZ posiadanie. Wynajęcie pokoju w hotelu czy agro
ma zwykle charakter krótkoterminowy i nie ma się za dużo do powiedzenia
co się z takim lokalem robi.

Taa - zamki zmienisz i apartament twoj na wieki :-)

Powiedzmy sobie szczerze - komusze panstwo "kamienicznikow" wywlaszczylo nieformalnie, potem antykomusze nie chcialo sypnac groszem i sprawy rozwiazac, teraz lewackie o nazwie "prawica" kontynuuje wyzysk ... bo to wiecej wyborcow :-(

A KC to ciagle "ustawa z 1964".


J.

On 2021-04-20, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:OmyfI.125645$et1.31273@fx42.ams1...
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 20.04.2021 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

Juz z faktu, że wymieniłem przykładowe czynniki, dla średnio rozgarnietego orangutana powinno wynikac, że żaden z tych czynników nie jest bezwzglednie decytujący, a raczej decyduje ich zbiór i szerszy ogląd. Pytanie więc, czemu ktoś, nie będacy orangutanem, chce drążyć kazdy z tych czynników?

Powiedzmy sobie szczerze - komusze panstwo "kamienicznikow" wywlaszczylo nieformalnie, potem antykomusze nie chcialo sypnac groszem i sprawy rozwiazac, teraz lewackie o nazwie "prawica" kontynuuje wyzysk ... bo to wiecej wyborcow :-(

MZ to nie z tego wynika. Bardziej z przeświadczenia czy założenia, że jak ktos siedzi gdzies wystarczająco długo i de facto się tam urządził, to sytuacja prawna moze być nieco bardziej skomplikowana niż z pobieznego osadu, bo ktoś tam sobie mówi, ze jest właścicielem. To chyba sięga trochę głębiej niż komunistyczna ochrona praw lokatorów.

Nb. mieszkasz gdzies na uboczu (brak świadków sąsiadów), jedziesz na zakupy lub do pracy, ktoś się włamuje, wymienia zamki i jeśli przybyły na interwencje policjant Cie nie zna, w sensie, że nie wie kto tu właściwie mieszka to co wtedy? Zameldowany możesz być gdzieindziej, więc może nie być niczego, co uprawdopodabnia Twoje posiadanie. A nowy lokator ma klucz, siedzi w środku i odpiera czynnie próby wejścia.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.

Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:_%MfI.104905$3gBe.73984@fx01.ams1...
On 2021-04-20, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

Juz z faktu, że wymieniłem przykładowe czynniki, dla średnio
rozgarnietego orangutana powinno wynikac, że żaden z tych czynników nie
jest bezwzglednie decytujący, a raczej decyduje ich zbiór i szerszy
ogląd. Pytanie więc, czemu ktoś, nie będacy orangutanem, chce drążyć
kazdy z tych czynników?

Efekt jest taki, ze w hotelu nikt nie ma watpliwosci, ze najemca nie ma zadnych praw do lokalu,
a przy innych jest "ochrona lokatorow".
Gdzie roznica prawna ?

Powiedzmy sobie szczerze - komusze panstwo "kamienicznikow"
wywlaszczylo nieformalnie, potem antykomusze nie chcialo sypnac
groszem i sprawy rozwiazac, teraz lewackie o nazwie "prawica"
kontynuuje wyzysk ... bo to wiecej wyborcow :-(

MZ to nie z tego wynika. Bardziej z przeświadczenia czy założenia, że
jak ktos siedzi gdzies wystarczająco długo i de facto się tam urządził,
to sytuacja prawna moze być nieco bardziej skomplikowana niż z
pobieznego osadu, bo ktoś tam sobie mówi, ze jest właścicielem. To chyba
sięga trochę głębiej niż komunistyczna ochrona praw lokatorów.

IMO - dokladnie jednak o to chodzi, bo na inne przypadki to mamy przepisy o zasiedzeniu, i ewentualnie przepisy o ochronie praw lokatorow.

Nb. mieszkasz gdzies na uboczu (brak świadków sąsiadów), jedziesz na
zakupy lub do pracy, ktoś się włamuje, wymienia zamki i jeśli przybyły
na interwencje policjant Cie nie zna, w sensie, że nie wie kto tu
właściwie mieszka to co wtedy? Zameldowany możesz być gdzieindziej, więc
może nie być niczego, co uprawdopodabnia Twoje posiadanie. A nowy
lokator ma klucz, siedzi w środku i odpiera czynnie próby wejścia.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć
samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Albo nowy lokator policjanta pobije :-)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ... glupie/lewackie ?

Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice zabral wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym kraju, bo im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a wielu osobom grozila eksmisja.
Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu i w polowie kraju.
I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.

Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu lokator nie placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.

Gdzies tam jeszcze w tej ustawie o ochronie bylo "wynajmuje sie na czas nieokreslony", i nie wiadomo - inaczej nie mozna, do wynajmu na czas oznaczony przepis sie nie stosuje,

Potem jeszcze wprowadzono ten wynajem okazjonalny, utrudniony mocno.
A wszystko po to, aby obywatela nie "wywalic na bruk".

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.


J.

J.F. w <news:607fc45c$0$499$65785112news.neostrada.pl>:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:_%MfI.104905$3gBe.73984@fx01.ams1...
On 2021-04-20, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)? Gdzie jest ta
cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

Juz z faktu, że wymieniłem przykładowe czynniki, dla średnio
rozgarnietego orangutana powinno wynikac, że żaden z tych czynników nie
jest bezwzglednie decytujący, a raczej decyduje ich zbiór i szerszy
ogląd.

Efekt jest taki, ze w hotelu nikt nie ma watpliwosci, ze najemca nie ma zadnych praw do lokalu,

Po pierwsze, to od kiedy gość hotelu jest najemcą?
Po drugie:

Pytanie więc, czemu ktoś, nie będacy orangutanem, chce drążyć
kazdy z tych czynników?

Nie dotarło ORANGUTANIE?

MZ to nie z tego wynika. Bardziej z przeświadczenia czy założenia, że jak
ktos siedzi gdzies wystarczająco długo i de facto się tam urządził, to
sytuacja prawna moze być nieco bardziej skomplikowana niż z pobieznego
osadu, bo ktoś tam sobie mówi, ze jest właścicielem. To chyba sięga
trochę głębiej niż komunistyczna ochrona praw lokatorów.

IMO - dokladnie jednak o to chodzi, bo na inne przypadki to mamy przepisy o zasiedzeniu, i ewentualnie przepisy o ochronie praw lokatorow.

Pierdolisz jak potłuczony, bez podania racji, byle coś napisać.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć
samowolne naruszenie posiadania. Jeszcze dostaniesz łomot od tego
policjanta :)

Albo nowy lokator policjanta pobije :-)

Taaa...

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Po polsku potrafisz napisać?

--
'Tom N'

Użytkownik "TomN"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:104jmhbrs85ty.dlg@emil.not.valid...
J.F. w

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

Juz z faktu, że wymieniłem przykładowe czynniki, dla średnio
rozgarnietego orangutana powinno wynikac, że żaden z tych czynników nie
jest bezwzglednie decytujący, a raczej decyduje ich zbiór i szerszy
ogląd.

Efekt jest taki, ze w hotelu nikt nie ma watpliwosci, ze najemca nie
ma zadnych praw do lokalu,

Po pierwsze, to od kiedy gość hotelu jest najemcą?

A co gosciem jest ?

MZ to nie z tego wynika. Bardziej z przeświadczenia czy założenia, że jak
ktos siedzi gdzies wystarczająco długo i de facto się tam urządził, to
sytuacja prawna moze być nieco bardziej skomplikowana niż z pobieznego
osadu, bo ktoś tam sobie mówi, ze jest właścicielem. To chyba sięga
trochę głębiej niż komunistyczna ochrona praw lokatorów.

IMO - dokladnie jednak o to chodzi, bo na inne przypadki to mamy
przepisy o zasiedzeniu, i ewentualnie przepisy o ochronie praw
lokatorow.

Pierdolisz jak potłuczony, bez podania racji, byle coś napisać.

Ale czy to moja wina, ze taka historia kraju ?

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć
samowolne naruszenie posiadania. Jeszcze dostaniesz łomot od tego
policjanta :)

Albo nowy lokator policjanta pobije :-)

Taaa...

no, jesli uznac go za prawidlowego posiadacza, to moze zastowac obrone konieczna i przed policjantem :-)

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Po polsku potrafisz napisać?

A to co - po rosyjsku?

Jak panstwo chce, zeby obywateli nie wyrzucano z wynajmowanych lokali "na bruk", to wypadaloby chyba zaplacic cos wynajmujacym.

J.

On 2021-04-21, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:_%MfI.104905$3gBe.73984@fx01.ams1...
On 2021-04-20, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
On 2021-04-20, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

Czym się różni pobyt w pokoju do wynajęcia (w sensie mieszkania) od
pobytu w pokoju do wynajęcia (w sensie agroturystyki)?

Gdzie jest ta cecha decydująca?

Tzn. kiedy faktycznie władasz? Np. że mieszkanie sobie urządzasz po
swojemu,

Meble przestawisz w hotelu i twoj ?
A mieszkanie bywa umeblowane ...

Juz z faktu, że wymieniłem przykładowe czynniki, dla średnio
rozgarnietego orangutana powinno wynikac, że żaden z tych czynników nie
jest bezwzglednie decytujący, a raczej decyduje ich zbiór i szerszy
ogląd. Pytanie więc, czemu ktoś, nie będacy orangutanem, chce drążyć
kazdy z tych czynników?

Efekt jest taki, ze w hotelu nikt nie ma watpliwosci, ze najemca nie ma zadnych praw do lokalu,
a przy innych jest "ochrona lokatorow".
Gdzie roznica prawna ?

Nie mówimy o ochronie lokatorów a o ochronie posiadania. Ochrona lokatorów nie wyklucza tego pierwszego. KC zapewnia ochronę posiadania w tym nieruchomości bez względu na przepisy szcezgólne dotyczące ochrony lokatorów.

MZ to nie z tego wynika. Bardziej z przeświadczenia czy założenia, że
jak ktos siedzi gdzies wystarczająco długo i de facto się tam urządził,
to sytuacja prawna moze być nieco bardziej skomplikowana niż z
pobieznego osadu, bo ktoś tam sobie mówi, ze jest właścicielem. To chyba
sięga trochę głębiej niż komunistyczna ochrona praw lokatorów.

IMO - dokladnie jednak o to chodzi, bo na inne przypadki to mamy przepisy o zasiedzeniu, i ewentualnie przepisy o ochronie praw lokatorow.

No to masz sytuację, gdzie ktoś wlazł Ci na chałupę, jak, przy braku przekonujących okoliczności policjant mkiałby to ocenić? Ma studiować KW i badać wszystkie okoliczności w momencie zgłoszenia naruszenia?

Nb. mieszkasz gdzies na uboczu (brak świadków sąsiadów), jedziesz na
zakupy lub do pracy, ktoś się włamuje, wymienia zamki i jeśli przybyły
na interwencje policjant Cie nie zna, w sensie, że nie wie kto tu
właściwie mieszka to co wtedy? Zameldowany możesz być gdzieindziej, więc
może nie być niczego, co uprawdopodabnia Twoje posiadanie. A nowy
lokator ma klucz, siedzi w środku i odpiera czynnie próby wejścia.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć
samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Albo nowy lokator policjanta pobije :-)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ... glupie/lewackie ?

Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co byś zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a może jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?

Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice zabral wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym kraju, bo im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a wielu osobom grozila eksmisja.
Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu i w polowie kraju.
I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.

No ale ochrona posiadania była wczesniej. Ochrona lokatorów tylko rzecz umacnia.

Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu lokator nie placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.

Ten fragment jest akurt socjalistyczny bo zakłada, że właściciel jest zawsze w lepszej sytuacji niż lokator. I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie. Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz, że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa w stylu, który proponujesz?

--
Marcin

W dniu 22.04.2021 o 02:03, Marcin Debowski pisze:

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

--
Shrek

On 2021-04-22, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 02:03, Marcin Debowski pisze:

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

No i przecież daje taką możliwość. Zwalnia coś upartego lokatora / posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

--
Marcin

W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-22, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 02:03, Marcin Debowski pisze:

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

No i przecież daje taką możliwość. Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

A gdyby nie było "ochrony posiadania" to by nie musiał płacić zaległych opłat?

Właśnie o to chodzi, że ochrona posiadania/ochrona lokatora ogranicza prawa właściciela nie dając mu nic w zamian.

   MJ

On 2021-04-22, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-22, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 02:03, Marcin Debowski pisze:

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

No i przecież daje taką możliwość. Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

A gdyby nie było "ochrony posiadania" to by nie musiał płacić zaległych opłat?

Tak, ale chodzi o to, że skorzystanie z ochrony posiadania nie daje mu pod tym względem żadnych specjalnych przywilejów - to, że nie da się kogoś usunąć bez wyroku sądu, naraza go na pokrycie wszystkich szkód z tego wynikających (koszty sadowe, zastępcze mieszkanie, utrata zysków etc.).

Właśnie o to chodzi, że ochrona posiadania/ochrona lokatora ogranicza prawa właściciela nie dając mu nic w zamian.

Zgadza się.

--
Marcin

W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

No i przecież daje taką możliwość.

Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

Tak - prawo.


--
Shrek

On 2021-04-22, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 09:50, Marcin Debowski pisze:

Jeśli państwo chciałoby, żebyś mimo niewywiązywania się drugiej strony
umowy swoją część wypełniał i ponosił tego koszty to IMHO wypadałoby.

No i przecież daje taką możliwość.

Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)

Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

Tak - prawo.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za straty wynikajace z tego użytkowania?

--
Marcin

W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

No i przecież daje taką możliwość.

Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu
towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron
uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu
oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)

Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej taka:

- klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki. A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem wyrządził;)

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
straty wynikajace z tego użytkowania?

Tak. Zazwyczaj tak.


--
Shrek

On 2021-04-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

No i przecież daje taką możliwość.

Nie możliwość a obowiązek. Za obowiązkowe świadczenia wypadałoby płacić.

Praktycznie każdy wymóg prawny, włączając w to np. możliwość zwrotu
towaru do 14 dni pociąga za sobą określone skutki finansowe dla stron
uczestniczących w związanej czynności prawnej, ale z jakiegoś powodu
oburza Cię tylko sprawa posiadania? :)

Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej taka:

- klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki. A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem wyrządził;)

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego / specyficznego, że któraś strona traci bo taki przepis. Tak jest przy zakupie na odległość, gdzie sprzedawca pokrywa koszt wysyłki a mimo tego jakoś to wszyscy łykają i nie domagają się, aby mu państwo te koszty zwracało.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
straty wynikajace z tego użytkowania?

Tak. Zazwyczaj tak.

Prawnie?

--
Marcin

W dniu 24.04.2021 o 01:18, Marcin Debowski pisze:

Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
taka:

- klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
wyrządził;)

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
straty wynikajace z tego użytkowania?

Tak. Zazwyczaj tak.

Prawnie?

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.


--
Shrek

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 01:18, Marcin Debowski pisze:

Jakby to porównać do 14 dniowego zwrotu, to analogia byłoby mniej więcej
taka:

- klient deklaruje zwrot, więc musisz mu oddać kasę + koszty przesyłki.
A jak nie odda to serwisować towar i zapewniać części eksploatacyjne. A
i jesteś opowiedzalny za wszystkie ewentalne szkody jakie twoim towarem
wyrządził;)

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się komentujesz moje zdanie?

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela
nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za
straty wynikajace z tego użytkowania?

Tak. Zazwyczaj tak.

Prawnie?

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą analogią.

--
Marcin

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

--
Shrek

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego konsekwencją? Ej, no.

--
Marcin

W dniu 26.04.2021 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy.

Domagać się możesz. Podobnie jak prawo uniemaożliwia ci szybkie odzyskanie mieszkania tak uniemożliwa ci odzyskanie pieniędzy.

Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Domagać się możesz. Zresztą nie ma takiej potrzeby, bo przecież możesz domagać się opuszczenia lokalu:P



--
Shrek

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ftohI.53139$EuP9.37899@fx31.ams1...
On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Moc, to mozna, tylko tyle, ze on zazwyczaj nie ma pieniedzy, okazuje sie "niesciagalny" ... i mieszka dalej.
Nie pracuje, albo pracuje na czarno - i komornik nic nie zrobi.

No i jeszcze to co Robert pisal.
Byl umowiony czynsz 1000zl, podniosles do 2000 - lokator przestal placic - jakie sa koszty ?
1000 zl, 2000, moze "czynsz" do wspolnoty/spoldzielni np 500zl, czy ow czynsz plus rata kredytu?
Ale to i tak bez znaczenia, bo on nic nie placi :-)

No i jeszcze kwestia oplat za wode, prad, gaz ... smieci ...

J.

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10% przez 3 lata.

--
Liwiusz

On Tue, 27 Apr 2021 09:54:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10% przez 3 lata.

No coz, w praktyce wlasciciel pewnie by wolal stracic te 2 miesiace
zaleglosci, byleby mu sie lokal zwolnil.
A tu sie robia lata.

Czyli co - skladac szybko wniosek o upadlosc konsumencka lokatora, czy
absolutnie nie, czy to tylko on sam moze zlozyc?

Czy ponosic dodatkowe koszty, i regularnie mu komornika nasylac, niech
mu skarpetki zabiera?

J.

W dniu 2021-04-27 o 10:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 09:54:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

No coz, w praktyce wlasciciel pewnie by wolal stracic te 2 miesiace
zaleglosci, byleby mu sie lokal zwolnil.
A tu sie robia lata.

Czyli co - skladac szybko wniosek o upadlosc konsumencka lokatora, czy
absolutnie nie, czy to tylko on sam moze zlozyc?

Wierzyciel na upadłości dłużnika nic nie zyskuje, w większości przypadków traci jakieś 90% wierzytelności.

Czy ponosic dodatkowe koszty, i regularnie mu komornika nasylac, niech
mu skarpetki zabiera?

Raczej: niech regularnie umarza egzekucję z uwagi na jej nieskuteczność.

--
Liwiusz

On Tue, 27 Apr 2021 14:07:21 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-27 o 10:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 09:54:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

No coz, w praktyce wlasciciel pewnie by wolal stracic te 2 miesiace
zaleglosci, byleby mu sie lokal zwolnil.
A tu sie robia lata.

Czyli co - skladac szybko wniosek o upadlosc konsumencka lokatora, czy
absolutnie nie, czy to tylko on sam moze zlozyc?

Wierzyciel na upadłości dłużnika nic nie zyskuje, w większości przypadków traci jakieś 90% wierzytelności.

A nie przyspieszy to eksmisji?
A moze utrudni zycie na tyle, ze sie wyniesie?
Lub zobowiaze do placena nowych wierzytelnosci?

Czy ponosic dodatkowe koszty, i regularnie mu komornika nasylac, niech
mu skarpetki zabiera?

Raczej: niech regularnie umarza egzekucję z uwagi na jej nieskuteczność.

Ale wlasnie chodzi o to, zeby wchodzil, przeszkadzal, zabieral co tam
znajdzie - moze sie lokator wyniesie ... A tak swoja droga - kiedy mozna uznac, ze lokator sie wyniosl i lokal
jest oprozniony ?

J.

W dniu 2021-04-27 o 15:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 14:07:21 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-27 o 10:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 09:54:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

No coz, w praktyce wlasciciel pewnie by wolal stracic te 2 miesiace
zaleglosci, byleby mu sie lokal zwolnil.
A tu sie robia lata.

Czyli co - skladac szybko wniosek o upadlosc konsumencka lokatora, czy
absolutnie nie, czy to tylko on sam moze zlozyc?

Wierzyciel na upadłości dłużnika nic nie zyskuje, w większości
przypadków traci jakieś 90% wierzytelności.

A nie przyspieszy to eksmisji?

Przedmiotem upadłości może być sprzedaż mieszkania dłużnika, ale przecież nie eksmisja z niejego mieszkania.

A moze utrudni zycie na tyle, ze sie wyniesie?

Jak sobie wyobrażasz utrudnienie życia na skutek umorzenia 90% długów?

Lub zobowiaze do placena nowych wierzytelnosci?

Nie musi do niczego zobowiązywać, przecież obowiązek wynika dalej z trwającego najmu.

A tak swoja droga - kiedy mozna uznac, ze lokator sie wyniosl i lokal
jest oprozniony ?

Jak wyniesie z niego swoją szczoteczkę do zębów :)

--
Liwiusz

On Wed, 28 Apr 2021 11:44:07 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-27 o 15:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 14:07:21 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-27 o 10:15, J.F pisze:

On Tue, 27 Apr 2021 09:54:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

No coz, w praktyce wlasciciel pewnie by wolal stracic te 2 miesiace
zaleglosci, byleby mu sie lokal zwolnil.
A tu sie robia lata.

Czyli co - skladac szybko wniosek o upadlosc konsumencka lokatora, czy
absolutnie nie, czy to tylko on sam moze zlozyc?

Wierzyciel na upadłości dłużnika nic nie zyskuje, w większości
przypadków traci jakieś 90% wierzytelności.

A nie przyspieszy to eksmisji?

Przedmiotem upadłości może być sprzedaż mieszkania dłużnika, ale przecież nie eksmisja z niejego mieszkania.

Ale czy po upadlosci nie jest jakos latwiej eksmitowac z najmowanego
lokalu? Czy wrecz trudniej?

A moze utrudni zycie na tyle, ze sie wyniesie?

Jak sobie wyobrażasz utrudnienie życia na skutek umorzenia 90% długów?

Przeciez to nie tylko korzysci, ale tez wady.
Utrata majatku, zdolnosci kredytowej itp ...

Lub zobowiaze do placena nowych wierzytelnosci?

Nie musi do niczego zobowiązywać, przecież obowiązek wynika dalej z trwającego najmu.

No tak, ale on nie placi.

Nie ma tu czegos takiego, jak przy upalosci gospodarczej - ze stare
dlugi traktujemy ukladowo, ale nowe trzeba placic ?

A tak swoja droga - kiedy mozna uznac, ze lokator sie wyniosl i lokal
jest oprozniony ?

Jak wyniesie z niego swoją szczoteczkę do zębów :)

A jakby tak komornika pare razy naslac i on w protokole napisal "nikt
nie otwiera"?

J.

W dniu 2021-04-29 o 15:57, J.F pisze:

Przedmiotem upadłości może być sprzedaż mieszkania dłużnika, ale
przecież nie eksmisja z niejego mieszkania.

Ale czy po upadlosci nie jest jakos latwiej eksmitowac z najmowanego
lokalu? Czy wrecz trudniej?

Nic mi nie wiadomo, aby to coś ułatwiało.

A moze utrudni zycie na tyle, ze sie wyniesie?

Jak sobie wyobrażasz utrudnienie życia na skutek umorzenia 90% długów?

Przeciez to nie tylko korzysci, ale tez wady.
Utrata majatku, zdolnosci kredytowej itp ...

Jakby był majątek, to by wynajmujący wyegzekwował dług z majątku...

Lub zobowiaze do placena nowych wierzytelnosci?

Nie musi do niczego zobowiązywać, przecież obowiązek wynika dalej z
trwającego najmu.

No tak, ale on nie placi.

Zaiste, więc kolejne zobowiązanie ze strony sądu nic nie zmieni.

Nie ma tu czegos takiego, jak przy upalosci gospodarczej - ze stare
dlugi traktujemy ukladowo, ale nowe trzeba placic ?

Nie wgłębiałem się w temat pod tym kątem.


--
Liwiusz

On Fri, 30 Apr 2021 10:04:03 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-29 o 15:57, J.F pisze:

A moze utrudni zycie na tyle, ze sie wyniesie?

Jak sobie wyobrażasz utrudnienie życia na skutek umorzenia 90% długów?

Przeciez to nie tylko korzysci, ale tez wady.
Utrata majatku, zdolnosci kredytowej itp ...

Jakby był majątek, to by wynajmujący wyegzekwował dług z majątku...

Moze nie byc takie proste ... no ale raczej majatku nie ma.

Lub zobowiaze do placena nowych wierzytelnosci?

Nie musi do niczego zobowiązywać, przecież obowiązek wynika dalej z
trwającego najmu.

No tak, ale on nie placi.

Zaiste, więc kolejne zobowiązanie ze strony sądu nic nie zmieni.

ALe drugi raz upadlosci konsumenckiej nie oglosi ... przynajmniej nie
przez pare lat.

Nie ma tu czegos takiego, jak przy upalosci gospodarczej - ze stare
dlugi traktujemy ukladowo, ale nowe trzeba placic ?

Nie wgłębiałem się w temat pod tym kątem.

Tak czy inaczej - nie ma pracy, nie ma majatku, a przeciez go nie
zamkna za dlugi :-(

Chyba ze ... skoro nie zamierza placic, to juz oszustwo ?

J.

On 2021-04-27, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10% przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi. Większość sytuacji, gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie elementy ryzyka zawiera.

--
Marcin

W dniu 2021-04-28 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-27, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod
tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi.

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie, że zapłaty nie dostanie.

--
Liwiusz

On 2021-04-28, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-28 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-27, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-26 o 03:13, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:28, Marcin Debowski pisze:

Nie chodzi o dokładną analogię, a o fakt, że to nic nowego /

Chodzi o dokładną analogię, bo ta twoja jest zupełnie nieanalogiczna.

No dobrze, masz swoje cele, ale co one mają do moich, a zdaje się
komentujesz moje zdanie?

Przyznam, że nie rozumiem, co chciałeś przekazać;)

Tak prawnie. Prawo uniemożliwia ci odzyskanie tych pieniędzy.

Ukonkretnij, bo chyba nie wiem o czym mówisz i będzie jak z powyższą
analogią.

Konkretnie chodzi o to, że zwykle metodami przewidzianymi prawem nie
jesteś w stanie tej kasy odzyskać.

Przeciez można prawnie domagac się naprawienie szkody i innych podobnych
rzeczy. Ktoś wbrew woli korzysta z lokalu i nie chce się wynieść i
mówisz, nie mozna prawnie domagac się pokryciai kosztów będących tego
konsekwencją? Ej, no.

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod
tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi.

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

To nie doszukuj się wszędzie analogii. Po prostu przypadek gdzie nie ma jak wyegzekować nalezności.

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie, że zapłaty nie dostanie.

Skąd pewność, że nie dostanie? Skąd pewność, gdzieindziej, że dostanie?

--
Marcin

W dniu 2021-04-29 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z
tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

To nie doszukuj się wszędzie analogii. Po prostu przypadek gdzie nie ma
jak wyegzekować nalezności.

Ale to ty szedłeś w analogie ze sprzedażą.
I to nie jest przypadek, że strony coś sobie dobrowolnie wyświadczyły i nie mogą się rozliczyć. To przypadek, kiedy strona już nie chce świadczyć usługi, bo wie, że nie dostanie zapłaty, a musi to robić, nawet jeśli zgodnie z umową wypowie umowę.

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie,
że zapłaty nie dostanie.

Skąd pewność, że nie dostanie? Skąd pewność, gdzieindziej, że dostanie?

Nie baw się w gierki słowne. Albo wyobraź sobie, że ktoś chce kupić od ciebie samochód, i ty musisz mu sprzedać na kredyt, a na twoje obiekcje będzie rżnął głupa, tak jak ty, że wcale nie masz pewności, że zapłaty nie dostaniesz.

--
Liwiusz

On 2021-04-30, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-29 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z
tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

To nie doszukuj się wszędzie analogii. Po prostu przypadek gdzie nie ma
jak wyegzekować nalezności.

Ale to ty szedłeś w analogie ze sprzedażą.
I to nie jest przypadek, że strony coś sobie dobrowolnie wyświadczyły i nie mogą się rozliczyć. To przypadek, kiedy strona już nie chce świadczyć usługi, bo wie, że nie dostanie zapłaty, a musi to robić, nawet jeśli zgodnie z umową wypowie umowę.

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie,
że zapłaty nie dostanie.

Skąd pewność, że nie dostanie? Skąd pewność, gdzieindziej, że dostanie?

Nie baw się w gierki słowne. Albo wyobraź sobie, że ktoś chce kupić od ciebie samochód, i ty musisz mu sprzedać na kredyt, a na twoje obiekcje będzie rżnął głupa, tak jak ty, że wcale nie masz pewności, że zapłaty nie dostaniesz.

To nie są gierki słowne a bardzo konkretne pytania i przykłady, które zlewasz nie odnosząc się do meritum. Czy ci sie podoba czy nie, jak chcesz się nachapać forsy z najmu czy innej usługi to ponosisz pewne ryzyko. Nigdy nie ma gwarancji, jeśli najpierw świadczysz usługe, a zapłata przychodzi potem. Żeby nie było wątpliwości, odnosze się do stanu faktycznego, a nie wyrażam opinie, że ten stan faktyczny jest złem, czy odwrotnie, błogoławieństwem bożym.

--
Marcin

W dniu 2021-04-30 o 10:20, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-30, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-29 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z
tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

To nie doszukuj się wszędzie analogii. Po prostu przypadek gdzie nie ma
jak wyegzekować nalezności.

Ale to ty szedłeś w analogie ze sprzedażą.
I to nie jest przypadek, że strony coś sobie dobrowolnie wyświadczyły i
nie mogą się rozliczyć. To przypadek, kiedy strona już nie chce
świadczyć usługi, bo wie, że nie dostanie zapłaty, a musi to robić,
nawet jeśli zgodnie z umową wypowie umowę.

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Ponieważ nie płacił już za poprzednie usługi.

To nie są gierki słowne a bardzo konkretne pytania i przykłady, które
zlewasz nie odnosząc się do meritum. Czy ci sie podoba czy nie, jak
chcesz się nachapać forsy z najmu czy innej usługi to ponosisz pewne
ryzyko.

Widzę, że nie o argumenty ci chodzi, tylko o ideologiczne zacietrzewienie, skoro piszesz o "nachapywaniu się forsą".

Nigdy nie ma gwarancji, jeśli najpierw świadczysz usługe, a
zapłata przychodzi potem.

Ale też nigdy nie ma tak, że musisz komuś wyświadczyć usługę bez zapłaty, podczas gdy za wcześniejsze usługi nie dostałeś pieniędzy, i wiesz, że nie dostaniesz za kolejne.

--
Liwiusz

On 2021-05-04, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-30 o 10:20, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-30, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-29 o 03:59, Marcin Debowski pisze:

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z
tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

To nie doszukuj się wszędzie analogii. Po prostu przypadek gdzie nie ma
jak wyegzekować nalezności.

Ale to ty szedłeś w analogie ze sprzedażą.
I to nie jest przypadek, że strony coś sobie dobrowolnie wyświadczyły i
nie mogą się rozliczyć. To przypadek, kiedy strona już nie chce
świadczyć usługi, bo wie, że nie dostanie zapłaty, a musi to robić,
nawet jeśli zgodnie z umową wypowie umowę.

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Ponieważ nie płacił już za poprzednie usługi.

Może mieć majątek, z którego da się odzyskać. Zakręciliśmy pętelkę.

To nie są gierki słowne a bardzo konkretne pytania i przykłady, które
zlewasz nie odnosząc się do meritum. Czy ci sie podoba czy nie, jak
chcesz się nachapać forsy z najmu czy innej usługi to ponosisz pewne
ryzyko.

Widzę, że nie o argumenty ci chodzi, tylko o ideologiczne zacietrzewienie, skoro piszesz o "nachapywaniu się forsą".

Powiedziała osoba, która nadal się do niczego konkretnego nie odniosła i tylko powtarza, że nie i, że zła analogia.

Nigdy nie ma gwarancji, jeśli najpierw świadczysz usługe, a
zapłata przychodzi potem.

Ale też nigdy nie ma tak, że musisz komuś wyświadczyć usługę bez zapłaty, podczas gdy za wcześniejsze usługi nie dostałeś pieniędzy, i wiesz, że nie dostaniesz za kolejne.

Ponownie, nie, nie wiesz. Co najwyżej jest to prawdopodobne. Weźmy inny przykład: ktoś wypożyczył samochód na dłuższy czas, np. parę miesięcy. Po upływie terminu zwrotu, klient nie zwrócił, dalej używa, nie płaci, ba nie zapłacił za ostatni miesiąc poprzedzający termin zwrotu. Co teraz? Odebrać siłą? Czas leci, właściciel opłaca ubezpieczenie, jest pozbawiony możliwości zysku, a samochód się zużywa. Ochrona posiadania nie wymusza tych kosztów na właścicielu?

--
Marcin

W dniu 2021-05-05 o 04:19, Marcin Debowski pisze:

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Ponieważ nie płacił już za poprzednie usługi.

Może mieć majątek, z którego da się odzyskać. Zakręciliśmy pętelkę.

Może mieć, ale jest to teoretyzowanie osoby, która nie zna życia. Jakby miał majątek, to byłoby z czego egzekwować, a jakby było z czego egzekwować, to by normalnie płacił za najem. Natomiast normalne, dorosłe życie działa tak, że jak najemca nie płaci, to majątku już nie ma. Rozmawiamy o zasadach ogólnych, a nie o wyjątkach.

Weźmy inny przykład: ktoś wypożyczył samochód na dłuższy czas, np. parę
miesięcy. Po upływie terminu zwrotu, klient nie zwrócił, dalej używa,
nie płaci, ba nie zapłacił za ostatni miesiąc poprzedzający termin
zwrotu. Co teraz? Odebrać siłą? Czas leci, właściciel opłaca

Dobry przykład. Otóż wyobraź sobie, że nie możesz odebrać samochodu, nawet nie siłą, tylko na podstawie wyroku sądu, dopóki nie zapewnisz kierowcy drugiego samochodu. Brzmi dziwnie?

--
Liwiusz

On 2021-05-05, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-05-05 o 04:19, Marcin Debowski pisze:

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Ponieważ nie płacił już za poprzednie usługi.

Może mieć majątek, z którego da się odzyskać. Zakręciliśmy pętelkę.

Może mieć, ale jest to teoretyzowanie osoby, która nie zna życia. Jakby miał majątek, to byłoby z czego egzekwować, a jakby było z czego egzekwować, to by normalnie płacił za najem. Natomiast normalne, dorosłe życie działa tak, że jak najemca nie płaci, to majątku już nie ma. Rozmawiamy o zasadach ogólnych, a nie o wyjątkach.

Niepłacenie i następujące po tym egzekucje to chyba codzienność? Skoro ludzie z nich korzystają to wygląda, że szansa na odzyskanie długu jest. A niepłacić można bo można nie mieć gotówki, można mieć zaś samochody, nieruchomości i inne dobra dające się pienieżyć.

Weźmy inny przykład: ktoś wypożyczył samochód na dłuższy czas, np. parę
miesięcy. Po upływie terminu zwrotu, klient nie zwrócił, dalej używa,
nie płaci, ba nie zapłacił za ostatni miesiąc poprzedzający termin
zwrotu. Co teraz? Odebrać siłą? Czas leci, właściciel opłaca

Dobry przykład. Otóż wyobraź sobie, że nie możesz odebrać samochodu, nawet nie siłą, tylko na podstawie wyroku sądu, dopóki nie zapewnisz kierowcy drugiego samochodu. Brzmi dziwnie?

Dość, ale czy to nie czasami gmina ma zapewnić ten drugi samochód i czy czasami właścicielowi nie przysługuje prawo do rekompensaty od gminy za okres w którym gmina nie zapewnia?

--
Marcin

W dniu 2021-05-05 o 13:07, Marcin Debowski pisze:

On 2021-05-05, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-05-05 o 04:19, Marcin Debowski pisze:

Ponownie, skąd wie, że nie dostanie zapłaty?

Ponieważ nie płacił już za poprzednie usługi.

Może mieć majątek, z którego da się odzyskać. Zakręciliśmy pętelkę.

Może mieć, ale jest to teoretyzowanie osoby, która nie zna życia. Jakby
miał majątek, to byłoby z czego egzekwować, a jakby było z czego
egzekwować, to by normalnie płacił za najem. Natomiast normalne, dorosłe
życie działa tak, że jak najemca nie płaci, to majątku już nie ma.
Rozmawiamy o zasadach ogólnych, a nie o wyjątkach.

Niepłacenie i następujące po tym egzekucje to chyba codzienność? Skoro
ludzie z nich korzystają to wygląda, że szansa na odzyskanie długu jest.
A niepłacić można bo można nie mieć gotówki, można mieć zaś samochody,
nieruchomości i inne dobra dające się pienieżyć.

Dyskusja jest jednak nie o tym, że ktoś zaryzykował, wynajął, i za pewien okres nie dostał zapłaty, tylko że po tym okresie, nawet jakby chciał, to nie może się pozbyć lokatora.

Weźmy inny przykład: ktoś wypożyczył samochód na dłuższy czas, np. parę
miesięcy. Po upływie terminu zwrotu, klient nie zwrócił, dalej używa,
nie płaci, ba nie zapłacił za ostatni miesiąc poprzedzający termin
zwrotu. Co teraz? Odebrać siłą? Czas leci, właściciel opłaca

Dobry przykład. Otóż wyobraź sobie, że nie możesz odebrać samochodu,
nawet nie siłą, tylko na podstawie wyroku sądu, dopóki nie zapewnisz
kierowcy drugiego samochodu. Brzmi dziwnie?

Dość, ale czy to nie czasami gmina ma zapewnić ten drugi samochód i czy
czasami właścicielowi nie przysługuje prawo do rekompensaty od gminy za
okres w którym gmina nie zapewnia?

Tak się to odbywa (z tym że nie wiem jak w praktyce z tymi odszkodowaniami). Tylko że gmina często mówi, że samochodu nie ma i nie da, więc jak wynajmującemu zależy, to niech lepiej sam kupi samochód najemcy.

--
Liwiusz

On Wed, 28 Apr 2021 11:45:44 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-28 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod
tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi.

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

Natychmiast z mocy prawa?

Bo zanim sie wynajmujacy dowie, to pewnie troche czasu minie.
A zanim zareaguje, zanim zdazy lokal oproznic, to zaleglosci sie
zbuduja ... czy nie, bo wszak umowa sie rozwiazala?
A jak bedzie dwa tygodnie umieral w szpitalu? :-)

A potem ... zalozmy, ze byla kaucja. Zaleglosci pokrywamy z kaucji, czy umowa sie rozwiazala, wiec kaucja
do zwrotu ...

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie, że zapłaty nie dostanie.

Szpital/lekarz?  No i kazdy obywatel, ktory musi innemu obywatelowi udzielic pomocy, a
pieniedzy nie bedzie :-)

No i np takie odsniezanie chodnika przed posesja - chodnik publiczny,
a odsniezanie prywatne ...

J.

On 2021-04-29, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

On Wed, 28 Apr 2021 11:45:44 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-28 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod
tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi.

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

Natychmiast z mocy prawa?

Bo zanim sie wynajmujacy dowie, to pewnie troche czasu minie.

Wystarczy, że miał wcześniej zaległości lub narobił szkód w lokalu.

A potem ... zalozmy, ze byla kaucja. Zaleglosci pokrywamy z kaucji, czy umowa sie rozwiazala, wiec kaucja
do zwrotu ...

Może nie wystarczyć.

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie, że zapłaty nie dostanie.

Szpital/lekarz?  No i kazdy obywatel, ktory musi innemu obywatelowi udzielic pomocy, a
pieniedzy nie bedzie :-)

No i np takie odsniezanie chodnika przed posesja - chodnik publiczny,
a odsniezanie prywatne ...

Przede wszystkim, nigdy nie ma gwaracji, że zapłatę się otrzyma i przymus gnieżdżenia lokatora nie jest tu żadną egzotyką.

A jak już dalej podsycać obsesje poszukiwań nietrafionych analogii to można dorzucić wymogi utrzymania lub rozbiórki nieruchomości i wiele
innych.

--
Marcin

W dniu 2021-04-29 o 15:53, J.F pisze:

On Wed, 28 Apr 2021 11:45:44 +0200, Liwiusz wrote:

W dniu 2021-04-28 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

Od kiedy istnieje obecne prawo upadłościowe, to konsument (osoba
prywatna) może upaść tylko z tego powodu, że ma dług. Zatem zgodnie z
prawem możesz się dowiedzieć, że z tych twoich roszczeń dostaniesz 10%
przez 3 lata.

Może, ale ryzyko niemożności spłaty to w sumie żadna egzotyka, bo pod
tramwaj wpaść też może, a majątku mnieć nie musi.

Znów jakaś nietrafiona analogia. Jak lokator wpadnie pod tramwaj, to z
tego tytułu długów nie narobi, bo umowa najmu natychmiast się rozwiąże.

Natychmiast z mocy prawa?

Tak.

Bo zanim sie wynajmujacy dowie, to pewnie troche czasu minie.
A zanim zareaguje, zanim zdazy lokal oproznic, to zaleglosci sie
zbuduja ... czy nie, bo wszak umowa sie rozwiazala?
A jak bedzie dwa tygodnie umieral w szpitalu? :-)

To jeszcze 2 tygodnie umowa obowiązuje.

A potem ... zalozmy, ze byla kaucja.
Zaleglosci pokrywamy z kaucji, czy umowa sie rozwiazala, wiec kaucja
do zwrotu ...

Jeśli są zaległości, to z kaucji.

Większość sytuacji,
gdzie ktoś chce coś zarobić na świadczeniu dowolnej usług takie
elementy ryzyka zawiera.

Wskaż przykład, kiedy ktoś musi wyświadczyć jakąś usługę, mimo że wie,
że zapłaty nie dostanie.

Szpital/lekarz?

NFZ zdaje się płaci za takie ratowanie życia nieubezpieczonym.

No i kazdy obywatel, ktory musi innemu obywatelowi udzielic pomocy, a
pieniedzy nie bedzie :-)

Ale to nie jest kwestia usługi zawodowej czy zarobkowej, tylko zwykła "ludzka" pomoc bliźniemu.

No i np takie odsniezanie chodnika przed posesja - chodnik publiczny,
a odsniezanie prywatne ...

Ale tu z góry wiadomo, że jest bezpłatne, można to rozważać w kategorii podatku w naturze.

--
Liwiusz

To dobrze, że nie był żonaty ;-)


-- -- -

Tak.

Tymczasowo.
Później przysyłają rachunek (np. bezdomnemu dźgniętemu nożem za przyjazd karetki 12 tys. zł + osobno za pobyt w szpitalu 12 tys. zł).
Tak, dobrze napisałem: rachunek wystawiają ofierze, a nie sprawcy.


-- -- -

NFZ zdaje się płaci za takie ratowanie życia nieubezpieczonym.

W dniu 2021-04-30 o 12:04, ąćęłńóśźż pisze:

Tymczasowo.
Później przysyłają rachunek (np. bezdomnemu dźgniętemu nożem za przyjazd karetki 12 tys. zł + osobno za pobyt w szpitalu 12 tys. zł).
Tak, dobrze napisałem: rachunek wystawiają ofierze, a nie sprawcy.

I słusznie, rachunek wystawia się temu, kto z usług korzystał. Jeśli korzystający został ofiarą przestępstwa, to ma roszczenie zwrotne do sprawcy. Trudno, aby było inaczej.

--
Liwiusz

W dniu 29.04.2021 o 15:53, J.F pisze:

Szpital/lekarz?
No i kazdy obywatel, ktory musi innemu obywatelowi udzielic pomocy, a
pieniedzy nie bedzie :-)

Gwoli ścisłości - nakłady poniesione na akcję ratowniczą zwraca wojewoda. I z tego co wiem nie robi z tym problemów.

No i np takie odsniezanie chodnika przed posesja - chodnik publiczny,
a odsniezanie prywatne ...

I to akurat też jest powszechnie krytykowane.


--
Shrek

W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

Tak - prawo.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za straty wynikajace z tego użytkowania?

Sprawa nie jest prosta. Oczywiście, że lokatora nic nei zwalnia z
obwiazku naprawienia szkody, ale wyznaczenie jej rozmiarów już wcale nie
musi być takie oczywiste.

Powiedzmy, że mamy zawartą umowę o najem lokalu za 1.000 zł/mc.
Właściciel lokalu postanawia podnieść czynsz do 2.000 zł/mc. Lokator się
nie zgadza. Stara umowa wygasa z chwilą wypowiedzenia. Nowa nie jest
zawarta. Ile właścicielowi się należy odszkodowania?


--
Robert Tomasik

On 2021-04-24, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 23.04.2021 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

Zwalnia coś upartego lokatora /
posiadacza z obowiązku naprawienia szkody czy zaległych opłat za najem?

Tak - prawo.

Twierdzisz, że bezumowne użytkowanie lokalu przy sprzeciwie właściciela nie skutkuje możliwością uzyskania przez właściciela rekompensaty, za straty wynikajace z tego użytkowania?

Sprawa nie jest prosta. Oczywiście, że lokatora nic nei zwalnia z
obwiazku naprawienia szkody, ale wyznaczenie jej rozmiarów już wcale nie
musi być takie oczywiste.

Powiedzmy, że mamy zawartą umowę o najem lokalu za 1.000 zł/mc.
Właściciel lokalu postanawia podnieść czynsz do 2.000 zł/mc. Lokator się
nie zgadza. Stara umowa wygasa z chwilą wypowiedzenia. Nowa nie jest
zawarta. Ile właścicielowi się należy odszkodowania?

Tyle ile uzna sąd :) Nie wiem, jaka jest praktyka, ale ja bym oparł odszkodowanie na stawkach za wynajem podobnych mieszkań w okolicy, przy czym nie mniej niż 1kzł/mc.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:l33gI.280701$9Uk4.145116@fx21.ams1...
On 2021-04-21, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Nb. mieszkasz gdzies na uboczu (brak świadków sąsiadów), jedziesz na
zakupy lub do pracy, ktoś się włamuje, wymienia zamki i jeśli
przybyły
na interwencje policjant Cie nie zna, w sensie, że nie wie kto tu
właściwie mieszka to co wtedy? Zameldowany możesz być gdzieindziej,
więc
może nie być niczego, co uprawdopodabnia Twoje posiadanie. A nowy
lokator ma klucz, siedzi w środku i odpiera czynnie próby wejścia.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
glupie/lewackie ?

Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co byś
zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a może
jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice zabral
wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale
chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem
komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym kraju, bo
im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a wielu
osobom grozila eksmisja.
Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu i w
polowie kraju.
I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.

No ale ochrona posiadania była wczesniej. Ochrona lokatorów tylko rzecz
umacnia.

Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies
powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu lokator nie
placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.

Ten fragment jest akurt socjalistyczny bo zakłada, że właściciel jest
zawsze w lepszej sytuacji niż lokator.

Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.

I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

J.

On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:l33gI.280701$9Uk4.145116@fx21.ams1...
On 2021-04-21, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Nb. mieszkasz gdzies na uboczu (brak świadków sąsiadów), jedziesz na
zakupy lub do pracy, ktoś się włamuje, wymienia zamki i jeśli
przybyły
na interwencje policjant Cie nie zna, w sensie, że nie wie kto tu
właściwie mieszka to co wtedy? Zameldowany możesz być gdzieindziej,
więc
może nie być niczego, co uprawdopodabnia Twoje posiadanie. A nowy
lokator ma klucz, siedzi w środku i odpiera czynnie próby wejścia.

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
glupie/lewackie ?

Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co byś
zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a może
jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Ten kto nim faktycznie włada.

Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice zabral
wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale
chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem
komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym kraju, bo
im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a wielu
osobom grozila eksmisja.
Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu i w
polowie kraju.
I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.

No ale ochrona posiadania była wczesniej. Ochrona lokatorów tylko rzecz
umacnia.

Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies
powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu lokator nie
placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.

Ten fragment jest akurt socjalistyczny bo zakłada, że właściciel jest
zawsze w lepszej sytuacji niż lokator.

Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.

Teraz, bo istnieje ten przepis.

I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku. Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż zapłacisz?

Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na zasadach ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można dochodzić.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:nTagI.461626$%kt3.320544@fx44.ams1...
On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
glupie/lewackie ?

Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co byś
zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a może
jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Ten kto nim faktycznie włada.

Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada ?
No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)

Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia wlasciciela posiadania.
Dziki lokator ... a to juz sam wytlumacz :-)

Bo IMO dokladnie o to chodzilo: Bierut w Warszawie kamienice zabral
wlascicielom, troche dlatego, ze taka byla "potrzeba chwili", ale
chyba jednak bardziej mu do socjalizmu/komunizmu pasowalo, potem
komunistycznej wladzy bardzo sie spodobalo i zabralo w calym kraju,
bo
im kamienicznicy do socjalizmu nie pasowali.
Potem komunizm obalono i problem wlascicieli wyszedl na nowo, a
wielu
osobom grozila eksmisja.
Wiec wladza wprowadzila ochrone lokatorow.
Potem sie zrobila "dzika reprywatyzacja" w Warszawie, a po trochu i
w
polowie kraju.
I jakos sie kreci w niepewnosci prawnej.

No ale ochrona posiadania była wczesniej. Ochrona lokatorów tylko
rzecz umacnia.

W lewackiej wersji.

Przeciw przepisom o ochronie lokatorow nic nie mam, moze jakies
powinny byc, ale jak wynajmujesz mieszkanie, a po miesiacu lokator
nie
placi i usunac go nie mozna, to masz inne zdanie.

Ten fragment jest akurt socjalistyczny bo zakłada, że właściciel jest
zawsze w lepszej sytuacji niż lokator.

Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.

Teraz, bo istnieje ten przepis.

No tak od 1946 ... okolo.
Moze i wczesniej jakas byla.

I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można
było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.

No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego jest :-)

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

No skoro panstwo mowi, ze tak ma byc i klient jest pod ochrona - to chyba tak.

Tylko na szczescie nie jest pod ochrona, policja zlodzieja zatrzyma.
A nie jest ... bo sklepy byly panstwowe :-P

Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na zasadach
ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
dochodzić.

a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

Czekac, az spadek dostanie ?

J.

On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:nTagI.461626$%kt3.320544@fx44.ams1...
On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Art.343.§1. Posiadacz może zastosować obronę konieczną, ażeby
odeprzeć samowolne naruszenie posiadania.
Jeszcze dostaniesz łomot od tego policjanta :)

Tylko na co to ma byc przyklad?
Ze posiadanie nie jest takie proste, czy ze nasze przepisy sa ...
glupie/lewackie ?

Przykład na to, że tam, na miejscu może nie być jak ocenić. No co byś
zrobił w tej sytuacji? Pokazał wydruk z KW? A może jest błąd, a może
jeszcze nie aktualne, a może sfałszowane?

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Ten kto nim faktycznie włada.

Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada ?

Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.

No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)

Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się liczyć z konsekwencjami.

Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia wlasciciela posiadania.

Posiadania?

Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.

Teraz, bo istnieje ten przepis.

No tak od 1946 ... okolo.
Moze i wczesniej jakas byla.

Ustawa o ochronie praw lokatorów z restrykcjami co do możliwości eksmisji?

I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można
było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.

No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego jest :-)

No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od okoliczności.

Panstwo chce chronic obywateli, to niech im oplaca mieszkanie, lub
buduje lokale "socjalne", a nie kosztem wynajmujacych.

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

No skoro panstwo mowi, ze tak ma byc i klient jest pod ochrona - to chyba tak.

Zgłoś projekt nowelizacji ustawy :)

Tylko na szczescie nie jest pod ochrona, policja zlodzieja zatrzyma.
A nie jest ... bo sklepy byly panstwowe :-P

W oczywistych sytuacjach zatrzyma, w mniej oczywistych, nie.

Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na zasadach
ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
dochodzić.

a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

O, to to to.

Czekac, az spadek dostanie ?

A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:OGngI.180910$Ink6.174367@fx25.ams1...
On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Ten kto nim faktycznie włada.

Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada
?

Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej
elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.

No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)

Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się liczyć z
konsekwencjami.

Gdzie tam drugi najmujacy moze spytac o dowod posiadanie, i bedzie maly klopot

Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
wlasciciela posiadania.

Posiadania?

Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny).

Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne.

Wiec obaj posiadaja.

Chyba odwrotnie - lokator jest w lepszej sytuacji niz wlasciciel.

Teraz, bo istnieje ten przepis.

No tak od 1946 ... okolo.
Moze i wczesniej jakas byla.

Ustawa o ochronie praw lokatorów z restrykcjami co do możliwości
eksmisji?

Tez, ale w powojennych czasach kamienice nawet bardziej "zabrano".

I cos w tym nie da się ukryć jest, czy się to podoba czy nie.
Natomiast sama ochrona posiadania jest MZ dość neutralna ideowo.

Bo nasz KC przywiazuje duza wage do "posiadania".
Tymczasem niektore rzeczy maja oficjalnie okreslonego wlasciciela.

Własność a posiadanie to dwie różne rzeczy. Jakby własności nie można
było udostępnić, to nie byłoby problemu bo nie byłoby też posiadania.

No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
jest :-)

No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od
okoliczności.

Skoro on trzyma, to on posiada.
A potem ... chyba to:
Art. 341. Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym. Domniemanie to dotyczy również posiadania przez poprzedniego posiadacza.

W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
zasadach
ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
dochodzić.

a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

O, to to to.

Czekac, az spadek dostanie ?

A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?

Czekac do terminu splaty, a potem uruchomic weksel :-)

Gdzies tam byly jeszcze takie fajne zapisy "towar pozostaje wlasnoscia sprzedawcy do czasu zaplaty"..

J.

On 2021-04-23, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:OGngI.180910$Ink6.174367@fx25.ams1...
On 2021-04-22, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Ale ale - w KW masz "wlasnosc", byc moze nieaktualna, a piszesz o
ochronie posiadania.

Kto "posiada" lokal ?

Ten kto nim faktycznie włada.

Lokator ma klucze i wlasciciel ma klucze.
Lokator moze zamki wymienic i wlasciciel moze wymienic - to kto wlada
?

Już napisałem, liczy się MZ całość sytuacji, nie pojedyńcze jej
elementy, więc musiałbyś żdziebko rozbudować fabułę.

No - teraz wlascicielowi nie wolno :-)

Wlasciciel moze mieszkanie sprzedac lub wynajac ... lokator nie moze.
No - co do wynajmu to nie bylbym taki pewny :-)

Przy zgodzie właściciela może. Bez zgody, tez może ale musi się liczyć z
konsekwencjami.

Gdzie tam drugi najmujacy moze spytac o dowod posiadanie, i bedzie maly klopot

Albo może nie zapytać.

Ale pamietaj o posiadaniu zaleznym - lokator z umowa nie pozbawia
wlasciciela posiadania.

Posiadania?

Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny).

Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne.

Wiec obaj posiadaja.

No :)

No ale wychodzi na to, ze jak zlodziej cos ci zabierze, to juz jego
jest :-)

No nie bardzo. Po pierwsze nie jest jego, a po drugie, to zależy od
okoliczności.

Skoro on trzyma, to on posiada.

Zalezy od okoliczności :)

A potem ... chyba to:
Art. 341. Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym. Domniemanie to dotyczy również posiadania przez poprzedniego posiadacza.

W każdym razie, zdaje się można dochodzić naprawienia szkody na
zasadach
ogólnych, więc to, że np. nie mogłeś korzystać ze swojej własności i
musiałeś się gdznieździć w hotelu, pokrycia kosztów tego też można
dochodzić.

a lokator nie ma pracy, majatku, ani ochoty placic :-P

O, to to to.

Czekac, az spadek dostanie ?

A co ma zrobić sprzedawca, który sprzedał coś z odroczoną płatnością?

Czekac do terminu splaty, a potem uruchomic weksel :-)

A jak nie ma albo jak ma a nie ma z czego robić egzekucji?

Gdzies tam byly jeszcze takie fajne zapisy "towar pozostaje wlasnoscia sprzedawcy do czasu zaplaty"..

I znowu mamy ulubione posiadanie :)

--
Marcin

Np. ten, kto ma tam swoje "centrum życiowe"?


-- -- -

to kto wlada?

W dniu 22.04.2021 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

Jeśli państwo w razie próby odebrania skradzionej rzeczy przysyłałoby kulsona, co nie dość że nie działał na rzeczy jej zwrotu a wręcz aktywnie go uniemożliwał to jak najbardziej tak.

Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

--
Shrek

On 2021-04-22, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 22.04.2021 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

Jeśli państwo w razie próby odebrania skradzionej rzeczy przysyłałoby kulsona, co nie dość że nie działał na rzeczy jej zwrotu a wręcz aktywnie go uniemożliwał to jak najbardziej tak.

Albo bardziej po lini co miałem na myśli: wykonałeś usługę, klient nie
zapłacił i do czasu rozstrzygnięcia sporu państwo pokrywa koszty
związane z brakiem zapłaty. Albo wypożyczasz samochód etc etc.

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła? Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać? A policjant Ci pomoże odebrać?

--
Marcin

W dniu 23.04.2021 o 00:57, Marcin Debowski pisze:

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła?

No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać?

Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

A
policjant Ci pomoże odebrać?

Raczej nie będzie pomagał złodzejowi wynosić. Choć po rozmowach z pewnym funkcjonariuszem dochodzę do wniosku, że ciężko ich ocenić psychicznie - idiotą on z pewnością nie jest, natomiast ścieżki jakimi podąża jego rozumowanie i w efekcie to co zostaje w wyniku tego procesu wydalone jest... dziwne. A jak weźmiesz poprawkę na to że to kulsonia elita, to dochodzisz do wniosku, że chuj ich wie. Choć sytuację ratuje trochę to, ze większość nie próbuje myśleć, co w sumie jest zjawiskiem pozytywnym, patrząc na efekty ich działalności umysłowej...

--
Shrek

On 2021-04-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.04.2021 o 00:57, Marcin Debowski pisze:

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła?

No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?

Możesz sam wziąć sprawy w swoje ręce i odebrać?

Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną właściela są jednak dość rzadkie.

A
policjant Ci pomoże odebrać?

Raczej nie będzie pomagał złodzejowi wynosić. Choć po rozmowach z pewnym funkcjonariuszem dochodzę do wniosku, że ciężko ich ocenić psychicznie - idiotą on z pewnością nie jest, natomiast ścieżki jakimi podąża jego rozumowanie i w efekcie to co zostaje w wyniku tego procesu wydalone jest... dziwne. A jak weźmiesz poprawkę na to że to kulsonia elita, to dochodzisz do wniosku, że chuj ich wie. Choć sytuację ratuje trochę to, ze większość nie próbuje myśleć, co w sumie jest zjawiskiem pozytywnym, patrząc na efekty ich działalności umysłowej...

Ale o co chodzi z tym wynoszeniem? --
Marcin

W dniu 24.04.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła?

No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel
każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?

Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy. JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak... Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną
właściela są jednak dość rzadkie.

Więc trzymajmy się tego sklepu, bo zwracamy uwagę na brak konsekwencji.

Ale o co chodzi z tym wynoszeniem?

No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)


--
Shrek

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

Znów - jeśli państwo wysyła swój aparat przymusu, żeby unieniemożliwić
ci odebranie twojej własności to tak, powinno.

A nie wysyła?

No raczej nie spotkałem się z sytuacją, gdy złodziej wzywa policję, żeby
mu pomogła towar ze sklepu wynieść.

A przy naruszeniu miru, gdy zalegasz z opłatami za lokal i właściciel
każe Ci się wynosić (zgodnie z umową najmu)?

Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy. JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak... Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

To był przykład poboczny. Mówimy o najmie vs ochronie wynikającej z samego posiadania. Sklep/usługi, to był tylko przykład na tendencje państwa do uchwalania prawa gdzie inni ponoszą jego skutki finansowe.

Zwykle ochrona nie wypuszcza, więc tak... możesz.

No może, ale przypadki, gdy najemca zgadza się mieszkać z ochroną
właściela są jednak dość rzadkie.

Więc trzymajmy się tego sklepu, bo zwracamy uwagę na brak konsekwencji.

Ale o co chodzi z tym wynoszeniem?

No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)

Nie stajesz się posiadaczem w rozumieniu kc wynosząc telewizor ze sklepu.

--
Marcin

W dniu 24.04.2021 o 10:31, Marcin Debowski pisze:

Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy.
JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma
konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak...
Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

To był przykład poboczny. Mówimy o najmie vs ochronie wynikającej z
samego posiadania. Sklep/usługi, to był tylko przykład na tendencje
państwa do uchwalania prawa gdzie inni ponoszą jego skutki finansowe.

Nie do końca. Zasadniczo poza nieruchomościami to jest ochrona własności / praw wynikających z umów a nie bezprawnego posiadania. Tak na szybko to nie przypominam sobie poza nieruchomościami ochrony posiadania jeśli nie masz ważenego tytułu prawnego.

No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu
stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim
robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien
skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)

Nie stajesz się posiadaczem w rozumieniu kc wynosząc telewizor ze
sklepu.

No właśnie na tą niekonsekwencje zwrócono uwagę i jest to przedmiotem dyskusji. Sądy się powinny pochylić - jak daleko i na ile trzeba wynieść telewizor ze sklepu żeby nie trzeba było płacić, a sklep był zobowiązany opłacić abonamet, kablówkę, rachunki za prąd i serwis w razie awarii:P A w razie niwywiązywania się z obowiązków przez sklep wysłać kulsona i komornika:P


--
Shrek

On 2021-04-24, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 24.04.2021 o 10:31, Marcin Debowski pisze:

Na razie rozmawiamy o wynoszeniu towaru ze sklepu i tego się trzymajmy.
JF zwrócił uwagę, że posiadanie w sklepie nie jest bronione więc nie ma
konsekwencji, a twoim argumentem jest że w mieszkaniu jednak...
Trzymajmy się tego sklepu i braku konsekwencji ochrony posiadania.

To był przykład poboczny. Mówimy o najmie vs ochronie wynikającej z
samego posiadania. Sklep/usługi, to był tylko przykład na tendencje
państwa do uchwalania prawa gdzie inni ponoszą jego skutki finansowe.

Nie do końca. Zasadniczo poza nieruchomościami to jest ochrona własności / praw wynikających z umów a nie bezprawnego posiadania. Tak na szybko to nie przypominam sobie poza nieruchomościami ochrony posiadania jeśli nie masz ważenego tytułu prawnego.

Bo temat niepopularny najwyrazniej. Ale ciekawe, co jakby ktos to podniósł. Wypożyczam samochód, nie zwracam w terminie, twierdzę, że tak umówiłem się właścicielem. I teraz co, wezwany policjant ma to ocenić? A jak ktoś zarąbie kilo czekolady z Biedronki, uda mu się z tym wyjść na miasto, to co dalej?

Nb. ktoś ostatnio zdaje się zarąbał samochód bo nie chciał się spóźnić na przesłuchanie do prokuratury. Nie jest do końća jasne w jakiej roli tam jechał, ale tu pewnie okoliczności wskazywały na kradzierz.

No o to, że skoro chronimy posiadanie, to biorąc telewizor ze sklepu
stajesz się jego posiadaczem, wiec właścicielowi chuj do tego co z nim
robisz. A policjant wezwany na miejsce kradzieży przez analogię powinien
skuć sklepikarza i pomóc ci załoadować telewizor do bagażnika;)

Nie stajesz się posiadaczem w rozumieniu kc wynosząc telewizor ze
sklepu.

No właśnie na tą niekonsekwencje zwrócono uwagę i jest to przedmiotem dyskusji. Sądy się powinny pochylić - jak daleko i na ile trzeba wynieść telewizor ze sklepu żeby nie trzeba było płacić, a sklep był zobowiązany opłacić abonamet, kablówkę, rachunki za prąd i serwis w razie awarii:P A w razie niwywiązywania się z obowiązków przez sklep wysłać kulsona i komornika:P

Od poczatku twierdzę, że nie jest to proste, ale z tego co czytałem w internetach, bierzesz telewizor z półki, idziesz do kasy i mówisz, że oddajesz. Kasjerka wtedy mówi, że bez paragonu nie przyjmie i masz go sobie zabrać i wrócić z paragonem.

--
Marcin

W dniu 26.04.2021 o 03:28, Marcin Debowski pisze:

Nie do końca. Zasadniczo poza nieruchomościami to jest ochrona własności
/ praw wynikających z umów a nie bezprawnego posiadania. Tak na szybko
to nie przypominam sobie poza nieruchomościami ochrony posiadania jeśli
nie masz ważenego tytułu prawnego.

Bo temat niepopularny najwyrazniej. Ale ciekawe, co jakby ktos to
podniósł. Wypożyczam samochód, nie zwracam w terminie, twierdzę, że tak
umówiłem się właścicielem.

Jeszcze inaczej - kradnę samochód i twierdzę, że tak się umówiłem z właścicielem.

A jak ktoś zarąbie kilo czekolady z Biedronki, uda mu się z tym wyjść
na miasto, to co dalej?

No właśnie - jak daleko i na jak długo musi odejść, żeby nie musiał oddawać jak go złapią? Z tym że czekolada to słaby przykład - lepszy telewizor gdzie sklep jest zoboiwązany mu wykupić kablówkę i abo na kurwizję:P

Nb. ktoś ostatnio zdaje się zarąbał samochód bo nie chciał się spóźnić
na przesłuchanie do prokuratury. Nie jest do końća jasne w jakiej roli
tam jechał, ale tu pewnie okoliczności wskazywały na kradzierz.

I co - pozwolili mu pojechać, czy zabrali samochód i wsadzili na 48?

Od poczatku twierdzę, że nie jest to proste,

Nie jest proste, bo takiej analogii poza nieruchomosciami generalnei nie ma, gdzie państwo aktywnie broniłoby nielegalnego posiadaczea.


--
Shrek

W dniu 2021-04-22 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

Analogia byłaby taka - mówisz, że chcesz kupić, sprzedawca mówi: 1000zł. Ty mówisz - ok, wezmę. Ale nie płacisz, a sprzedawca musi wydać, bo państwo każe.

--
Liwiusz

On 2021-04-23, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-22 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

Analogia byłaby taka - mówisz, że chcesz kupić, sprzedawca mówi: 1000zł. Ty mówisz - ok, wezmę. Ale nie płacisz, a sprzedawca musi wydać, bo państwo każe.

Analogia z ochroną praw lokatorów?

--
Marcin

W dniu 2021-04-24 o 01:25, Marcin Debowski pisze:

On 2021-04-23, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2021-04-22 o 10:56, Marcin Debowski pisze:

Właściciel działa na zasadzie ryzyka w celu osiągnięcia zysku.
Sadzisz,
że w przypadku usług i sprzedazy też powinna być jakaś ochrona
państwa
w stylu, który proponujesz?

No ale przeciez jest, tylko inna - bierzesz towar w sklepie, nie
placisz i wychodzisz - bo wszak jestes teraz posiadaczem ?

Bierzesz, nie płacisz i państwo miałoby opłacić sprzedawcę do czasu aż
zapłacisz?

Analogia byłaby taka - mówisz, że chcesz kupić, sprzedawca mówi: 1000zł.
Ty mówisz - ok, wezmę. Ale nie płacisz, a sprzedawca musi wydać, bo
państwo każe.

Analogia z ochroną praw lokatorów?

Tak. Bo nakazuje wyświadczyć przyszłą usługę w sytuacji, kiedy wiadomym jest, że odbiorca za nią nie zapłaci.

--
Liwiusz

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:aIofI.21668$0S17.13942@fx17.ams1...
On 2021-04-19, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

W dniu 19.04.2021 o 14:12, Marcin Debowski pisze:

A przy okazji: czy ochrona posiadania obejmuje też pokój w
hotelu/pensjonacie/agroturystyce/whatever?

Jesli faktycznie ktos go posiada (włada nim faktycznie) to MZ jak
najbardziej. Z tym, że typowy pobyt hotelowy posiadaniem nie jest.

A czym sie to rozni od wynajecia mieszkania ?
na rok, na czas nieokreslony...

J.

W dniu 2021-04-19 o 12:33, Arnold Ziffel pisze:

Hej,

Czytam o tym w sieci, ale w sumie nic konkretnego nie znajduję, dlatego
może Wy pomożecie?

Dziewczyna chce wynająć mieszkanie. Dostała od właścicielki wzór umowy
użyczenia lokalu mieszkalnego. Jest w niej też paragraf dotyczący czynszu,
więc podejrzewam, że ona i tak w praktyce staje się umową najmu.

Nie wiem, dlaczego wynajmujący (użyczający) nie zrobi po prostu umowy
najmu. Podejrzewam że chce ominąć obowiązek płacenia podatku (z tego co
widzę w sieci, to i tak nieskutecznie), ale to nieważne, bo jego podatki
i problemy z fiskusem to jego problem.

Moje pytanie dotyczy tego, co w praktyce podpisanie takiej umowy oznacza
dla najemcy (nazywanego tu "biorącym w użytkowanie"). Czy jest jakiś
powód, dla którego dziewczyna miałaby nie podpisać takiej umowy i zażądać
umowy najmu, czy może bezpiecznie podpisywać?

W sumie to może niech wynajmujący zdecyduje czy użycza czy wynajmuje.
Bo jak użycza, to nie ma mowy o opłatach. Użyczenie jest z definicji bezkosztowe
dla biorącego lokal.

W dniu 19.04.2021 o 12:33, Arnold Ziffel pisze:

Moje pytanie dotyczy tego, co w praktyce podpisanie takiej umowy oznacza dla najemcy (nazywanego tu "biorącym w użytkowanie"). Czy jest jakiś powód, dla którego dziewczyna miałaby nie podpisać takiej umowy i zażądać umowy najmu, czy może bezpiecznie podpisywać?

Przede wszystkim, widząc takie udziwnienia zalecałbym ostrożność. Od
strony prawnej warto zwrócić uwagę na brzmienie art. 65§2 kc: "W umowach
należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli
opierać się na jej dosłownym brzmieniu." Tytuł umowy ma drugorzędne
znaczenie. Ważną jest jej treść, a tu mamy po prostu wynajem mieszkania.

--
Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Przede wszystkim, widząc takie udziwnienia zalecałbym ostrożność.

Właśnie o tę ostrożność mi chodzi... co może tu pójść nie tak?

Od strony prawnej warto zwrócić uwagę na brzmienie art. 65§2 kc: "W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu." Tytuł umowy ma drugorzędne znaczenie. Ważną jest jej treść, a tu mamy po prostu wynajem mieszkania.

Ok, czyli w razie czego jest to na korzyść najemcy...

--
Z dumą szedłem przez miasto łapiąc spojrzenia przechodniów. Popularność?
Nie. Uroda? Raczej nie. Włączona piła łańcuchowa w moich rękach? Być może...

W dniu 19.04.2021 o 23:58, Arnold Ziffel pisze:

Od strony prawnej warto zwrócić uwagę na brzmienie art. 65§2 kc: "W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu." Tytuł umowy ma drugorzędne znaczenie. Ważną jest jej treść, a tu mamy po prostu wynajem mieszkania.

Ok, czyli w razie czego jest to na korzyść najemcy...

Na to wygląda, choć ja bym się spodziewał problemów.

--
Robert Tomasik

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:607ddfa1$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 19.04.2021 o 12:33, Arnold Ziffel pisze:

Moje pytanie dotyczy tego, co w praktyce podpisanie takiej umowy oznacza
dla najemcy (nazywanego tu "biorącym w użytkowanie"). Czy jest jakiś
powód, dla którego dziewczyna miałaby nie podpisać takiej umowy i zażądać
umowy najmu, czy może bezpiecznie podpisywać?

Przede wszystkim, widząc takie udziwnienia zalecałbym ostrożność. Od
strony prawnej warto zwrócić uwagę na brzmienie art. 65§2 kc: "W umowach
należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli
opierać się na jej dosłownym brzmieniu." Tytuł umowy ma drugorzędne
znaczenie. Ważną jest jej treść, a tu mamy po prostu wynajem mieszkania.

No, pytanie, czy zgodnym zamiarem stron bylo, aby najemca nie placil, i nie mozna go bylo z mieszkania wyrzucic :-)

J.

Grozi dokwaterowanie "sublokatora"?
Zastaw na rzeczach z tytułu niepłacenia?
Brak pomocy ze strony stójkowych (ale przy najmie też mają w d...)?
A może po prosty właścicielka natrafiła na taką "umowę z internetu" bo była dobrze wypozycjonowana?
Niech koleżanka przedstawi właścicielce swój projekt umowy.


-- -- -

Moje pytanie dotyczy tego, co w praktyce podpisanie takiej umowy oznacza dla najemcy (nazywanego tu "biorącym w użytkowanie").
Czy jest jakiś powód, dla którego dziewczyna miałaby nie podpisać takiej umowy i zażądać umowy najmu, czy może bezpiecznie podpisywać?
Pomijając samą formę umowy, to nie podoba mi się, że "Użyczający oddaje biorącemu w użytkowanie w celach mieszkaniowych miejsca noclegowe w pokoju o którym mowa w Par. 1 punkt 1" (a we wspomnianym paragrafie jest napisane, że "Przedmiotem umowy jest użyczenie lokalu mieszkalnego w budynku (adres)", ale zakładam, że to będzie do zmiany).