On 9 Wrz, 04:12, Norbert <nork...@MALPAgmail.com> wrote:

Poprawcie mnie jesli zle rozumije ale w ustawieniach licznika mam
wprowadzić wielkość koła. W moim przypadku jest to koło 26x1,95..
W tabeli zalaczonej do licznika mam tylko wskazania dla koła 26x1,90
wynoszące 2089 i 26x2,00 wynoszące 2114.
Czyli roznica w obwodzie 25mm.
Czyli dla koła 26x1,95 wychodzi mi wartość 2101,5 i taką wartość
powinienem wpisac?

wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
odcinku 9 km i wychodzi że wartości z tabelki są "teoretyczne"
praktycznie trzeba wstawić mniejsze wartości o kilka mm

W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
odcinku 9 km

W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P


--
bans

On 10 Wrz, 07:57, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

> wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
> odcinku 9 km

W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

--
bans

oczywiście że trasa nie była zupełnie pozioma. Wiem że GPS mierzy
dystans po "płaskim" dlatego wziąłem poprawkę ale generalnie wg mnie
obwody kół podane w tabelce są zawyżone.

W dniu 2010-09-10 08:21, tadek pisze:

oczywiście że trasa nie była zupełnie pozioma. Wiem że GPS mierzy
dystans po "płaskim" dlatego wziąłem poprawkę ale generalnie wg mnie
obwody kół podane w tabelce są zawyżone.

Nie neguję, że nie są dokładne (choć mi w zupełności wystarczają), ale metody które stosujemy nie są wcale dokładniejsze. Przypomina to ostrzenie ołówka temperówką, a potem poprawianie siekierą ;)


--
bans

> W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
> pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
> przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.
>
> PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
> trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

W mojej poprzedniej pracy próbowaliśmy obliczyć współczynnik błędu pomiarów
które robiliśmy (choć już nie pamiętam jak to się nazywało dokładnie) i wyszło
nam prawie +/- 100% :)

oczywiście że trasa nie była zupełnie pozioma.

Bo przecież krzywizna Ziemi :)

--

On 10 Wrz, 07:57, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

> wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
> odcinku 9 km

W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

--
bans

Akurat błąd wynikający z nachylenia jest raczej mało wpływający na
dokładność pomiaru. W dodatku GPS nie mierzy odległości - mierzy
pozycję 3D, prędkość kierunek. Dystans może być obliczony przez
oprogramowanie nadbudowane na GPS - jeżeli ktoś tam uwzględnił zmiany
wysokości, to będą one uwzględniane w pomiarze. Czy tak jest robione w
konkretnych urządzeniach / programach - niestety nie wiem.
Wydaje mi się że większej skali błędy generowane są przez sposób
pomiaru z GPS, czyli odległości pomiędzy kolejnymi punktami, z czego
wynikają następujące problemu:
1. Dokładność wskazania pozycji GPS ~15 metrów dla współczesnych
odbiorników - problem raczej pomijalny ze uwagi na względną stałość
błędu dla danego obszaru i czasu
2. Rozdzielczość pomiaru pozycji w GPS wynosi standardowo około 1s,
przy poruszaniu się po łuku pomiar odległości z GPS będzie zaniżony
(pomiar cięciwy, a nie łuku)
3. Rower nigdy nie jedzie prosto, w związku z tym licznik z koła
(zwłaszcza przedniego) zawsze zmierzy dystans zawyżony.

W dniu 2010-09-10 11:52, Piotrpo pisze:

1. Dokładność wskazania pozycji GPS ~15 metrów dla współczesnych
odbiorników -

Uuu, to chyba wysokości bez kalibracji barometrem i w starych GPS-ach. W starym, bezmapowym Summicie dokładność wskazania pozycji wynosi nawet 4m.

2. Rozdzielczość pomiaru pozycji w GPS wynosi standardowo około 1s,
przy poruszaniu się po łuku pomiar odległości z GPS będzie zaniżony
(pomiar cięciwy, a nie łuku)
3. Rower nigdy nie jedzie prosto, w związku z tym licznik z koła
(zwłaszcza przedniego) zawsze zmierzy dystans zawyżony.

Otóż to. Z tych, a także także z wielu innych powodów kombinowanie, żeby ustawić obwód koło co do milimetra (a nawet 5mm ;) nie ma sensu.


--
bans

On 10 Wrz, 12:43, bans <g...@o2.pl> wrote:

W dniu 2010-09-10 11:52, Piotrpo pisze:

> 1. Dokładność wskazania pozycji GPS ~15 metrów dla współczesnych
> odbiorników -

Uuu, to chyba wysokości bez kalibracji barometrem i w starych GPS-ach. W
starym, bezmapowym Summicie dokładność wskazania pozycji wynosi nawet 4m.

4m HDoP może się zdarzyć, ale są to wartości teoretyczne, wyliczane na
podstawie znanej tolerancji pomiaru i konstelacji na której pomiar się
opiera. W starych odbiornikach dokładność wynosiła 50m, głównie ze
względu na selektywną dostępność, ale nawet po uzupełnieniu o
odbiorniki DGPS wskazania odbiegały dość znacznie od 4m. Inna sprawa,
że z braku cyfrowych map nie miało to aż takiego znaczenia.

> 2. Rozdzielczość pomiaru pozycji w GPS wynosi standardowo około 1s,
> przy poruszaniu się po łuku pomiar odległości z GPS będzie zaniżony
> (pomiar cięciwy, a nie łuku)
> 3. Rower nigdy nie jedzie prosto, w związku z tym licznik z koła
> (zwłaszcza przedniego) zawsze zmierzy dystans zawyżony.

Otóż to. Z tych, a także także z wielu innych powodów kombinowanie, żeby
ustawić obwód koło co do milimetra (a nawet 5mm ;) nie ma sensu.

Jak to mówią - jeżeli coś komuś sprawia przyjemność, to jest OK.
Dziwnym trafem co jakiś czas na grupie pojawiają się pytania czy
ustawić 2125 z tabelki, czy jednak lepiej 2126 jak wyszło z pomiaru :)

Użytkownik Piotrpo napisał:

On 10 Wrz, 07:57, bans<g...@o2.pl>  wrote:

W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
odcinku 9 km

W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

--
bans

Akurat błąd wynikający z nachylenia jest raczej mało wpływający na
dokładność pomiaru. W dodatku GPS nie mierzy odległości - mierzy
pozycję 3D, prędkość kierunek.

Jeżeli nie mierzy drogi (bo nie mierzy) to tym bardziej nie mierzy prędkości czy kierunku. Jedynym bezpośrednim wynikiem pomiaru GPS jest pozycja chwilowa. Tylko i wyłącznie - zarówno droga jak i prędkość jest liczona z kolejnych pozycji - droga jako długość łamanej bądź krzywej interpolowanej łączącej kolejne pozycje, prędkość chwilowa jako odległość między kolejnymi pozycjami podzielona przez różnicę czasu ich rejestracji, kierunek jako azymut z pozycji poprzedniej na obecna.

Można sobie wyobrazić korektę pomiaru GPS z uwzględnieniem osi pionowej - ale precyzja określenia położenia w osi pionowej jest w systemie GPS kilka razy gorsza jak w płaszczyźnie poziomej - więc i całość przeliczeń byłaby mniej precyzyjna, nie wiem czy ktokolwiek w oparciu o goły GPS robi poważniejsze pomiary 3D, zwykle w zastosowaniach odpowiedzialnych 3D robi się ze wsparciem systemu nawigacji bezwładnościowej a i GPS chodzi z użyciem kodu P (bo sprzęt powszechnego użytku to tylko kod C/A)

--
Darek

On 10 Wrz, 17:06, "Dariusz K. Ładziak" <dariusz.ladz...@neostrada.pl>
wrote:

Użytkownik Piotrpo napisał:



> On 10 Wrz, 07:57, bans<g...@o2.pl>  wrote:
>> W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

>>> wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
>>> odcinku 9 km

>> W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
>> pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
>> przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

>> PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
>> trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

>> --
>> bans
> Akurat błąd wynikający z nachylenia jest raczej mało wpływający na
> dokładność pomiaru. W dodatku GPS nie mierzy odległości - mierzy
> pozycję 3D, prędkość kierunek.

Jeżeli nie mierzy drogi (bo nie mierzy) to tym bardziej nie mierzy
prędkości czy kierunku. Jedynym bezpośrednim wynikiem pomiaru GPS jest
pozycja chwilowa. Tylko i wyłącznie - zarówno droga jak i prędkość jest
liczona z kolejnych pozycji - droga jako długość łamanej bądź krzywej
interpolowanej łączącej kolejne pozycje, prędkość chwilowa jako
odległość między kolejnymi pozycjami podzielona przez różnicę czasu ich
rejestracji, kierunek jako azymut z pozycji poprzedniej na obecna.

Z tego co wiem, większość odbiorników mierzy (nie wylicza na podstawie
pozycja')  zarówno prędkość jak i kierunek na podstawie pomiaru zmiany
częstotliwości sygnału (efekt Dopplera). Przy okazji postaram się
zrobić mały test i porównać oba sposoby pomiaru (v*t vs różnice
pozycji).
lektura po angielsku:
http://www.aprs.net/vm/gps_cs.htm

Można sobie wyobrazić korektę pomiaru GPS z uwzględnieniem osi pionowej
- ale precyzja określenia położenia w osi pionowej jest w systemie GPS
kilka razy gorsza jak w płaszczyźnie poziomej - więc i całość przeliczeń
byłaby mniej precyzyjna, nie wiem czy ktokolwiek w oparciu o goły GPS
robi poważniejsze pomiary 3D, zwykle w zastosowaniach odpowiedzialnych
3D robi się ze wsparciem systemu nawigacji bezwładnościowej a i GPS
chodzi z użyciem kodu P (bo sprzęt powszechnego użytku to tylko kod C/A)

Nie ma to większego sensu w przypadku transportu lądowego, zgadzam się
zresztą, że błąd pomiaru w osi z prawdopodobnie więcej by zepsuł, niż
poprawił w kwestii dokładności pomiaru dystansu.

On 10 Wrz, 19:52, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

On 10 Wrz, 17:06, "Dariusz K. Ładziak" <dariusz.ladz...@neostrada.pl>
wrote:

> Użytkownik Piotrpo napisał:

> > On 10 Wrz, 07:57, bans<g...@o2.pl>  wrote:
> >> W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

> >>> wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
> >>> odcinku 9 km

> >> W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie
> >> pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym
> >> przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

> >> PS. Tak na marginesie - widzę, niektórym przydałoby się dowiedzieć się
> >> trochę o opracowywaniu wyników i rachunku błędów :P

> >> --
> >> bans
> > Akurat błąd wynikający z nachylenia jest raczej mało wpływający na
> > dokładność pomiaru. W dodatku GPS nie mierzy odległości - mierzy
> > pozycję 3D, prędkość kierunek.

> Jeżeli nie mierzy drogi (bo nie mierzy) to tym bardziej nie mierzy
> prędkości czy kierunku. Jedynym bezpośrednim wynikiem pomiaru GPS jest
> pozycja chwilowa. Tylko i wyłącznie - zarówno droga jak i prędkość jest
> liczona z kolejnych pozycji - droga jako długość łamanej bądź krzywej
> interpolowanej łączącej kolejne pozycje, prędkość chwilowa jako
> odległość między kolejnymi pozycjami podzielona przez różnicę czasu ich
> rejestracji, kierunek jako azymut z pozycji poprzedniej na obecna.

Z tego co wiem, większość odbiorników mierzy (nie wylicza na podstawie
pozycja')  zarówno prędkość jak i kierunek na podstawie pomiaru zmiany
częstotliwości sygnału (efekt Dopplera). Przy okazji postaram się
zrobić mały test i porównać oba sposoby pomiaru (v*t vs różnice
pozycji).
lektura po angielsku:http://www.aprs.net/vm/gps_cs.htm

Sam sobie odpowiem:
Przeprowadziłem mały eksperyment - zliczanie drogi 2'ma sposobami:
1. Suma odległości pomiędzy pozycjami
2. Suma (v*t)
Przeprowadziłem test na urządzeniu wbudowanym w telefon Samsung i7500,
do wyliczania odległości pomiędzy pozycjami użyłem wbudowanych
bibliotek systemu Android.
Wyniki:
Pomiary wykonane tymi sposobami różnią się. Różnice w wynikach pomiaru
2.ma metodami są przypadkowe. Korelacji pomiędzy prędkością a różnicą
wyników.

Wnioski:
Miałem rację :) W tym urządzeniu (o ile wiem opartym o układ
qualcomm'a) prędkość jest mierzona, nie wyliczana.

Użytkownik Piotrpo napisał:

[...]

3. Rower nigdy nie jedzie prosto, w związku z tym licznik z koła
(zwłaszcza przedniego) zawsze zmierzy dystans zawyżony.

Rower jedzie po linii falistej - wydłuża to drogę i to w sposób silnie zależny od rowerzysty (jeden prowadzi jak po sznurku a inny węża tropi...), obwód dynamiczny koła jest mniejszy od obwodu statycznego (uślizgi na styku opona - podłoże wynikające z odkształcania się opony pod obciążeniem) w sposób zależny od ciśnienia w oponie, typu opony, stanu podłoża i obciążenia koła - czyli niewiadomych wpływających na wynik pomiaru jest wiele i niektóre trudne do jednoznacznego określenia ilościowego.

I pozostaje się pogodzić z faktem że pomiar licznikiem rowerowym jest obarczony pewnym błędem i niewiele można na to poradzić.

--
Darek

On 10 Wrz, 17:13, "Dariusz K. Ładziak" <dariusz.ladz...@neostrada.pl>
wrote:

Użytkownik Piotrpo napisał:

[...]

> 3. Rower nigdy nie jedzie prosto, w związku z tym licznik z koła
> (zwłaszcza przedniego) zawsze zmierzy dystans zawyżony.

Rower jedzie po linii falistej - wydłuża to drogę i to w sposób silnie
zależny od rowerzysty (jeden prowadzi jak po sznurku a inny węża
tropi...), obwód dynamiczny koła jest mniejszy od obwodu statycznego
(uślizgi na styku opona - podłoże wynikające z odkształcania się opony
pod obciążeniem) w sposób zależny od ciśnienia w oponie, typu opony,
stanu podłoża i obciążenia koła - czyli niewiadomych wpływających na
wynik pomiaru jest wiele i niektóre trudne do jednoznacznego określenia
ilościowego.

I pozostaje się pogodzić z faktem że pomiar licznikiem rowerowym jest
obarczony pewnym błędem i niewiele można na to poradzić.

Nie ma co się godzić - licznik rowerowy to nie teodolit laserowy - nie
wiem czy komuś robi różnicę, czy przejechał w ciągu sezonu 1000, czy
1010km. Do przyczyn błędu, które podajesz dorzucę jeszcze zmianę
efektywnego obwodu koła po wejściu w zakręt (po pochyleniu roweru)

bans wrote:

W dniu 2010-09-09 18:02, tadek pisze:

wpisz wartość 2089 i tak będzie zawyżona. Ja robiłem próby z GPS-em na
odcinku 9 km

W poziomie? Bo GPS mierzy odległości w poziomie, im większe nachylenie pokonujesz tym bardziej wynik zaniżony. Innymi słowy - na GPS-ie bym przy tak istotnym pomiarze dystansu nie polegał.

Przy 500m przewyższenia na odcinku 10km po poziomie (czyli naprawdę mocno pofałdowany teren)
różnica 0.12% (z Pitagorasa). Czy to ma jakiekolwiek znaczenie?