UĹźytkownik "Jacek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:52112384$0$1251$65785112@news.neostrada.pl...

Jak to widzicie?

Kto jest właścicielem nieoznakowanego pniaka ? :)

W dniu 2013-08-19 08:27, Nostradamus pisze:

Kto jest właścicielem nieoznakowanego pniaka ? :)

No to widzę, że są trzy, a nawet cztery odmienne podejścia.
Co do procedury załatwiania spływu to złożono zamówienie imprezy w firmie, która organizuje takie spływy. Firma, jak się okazuje nie ma własnych kajaków tylko wynajmuje je z wypożyczalni. Co do regulaminu wypożyczalni, to może istotnie gdzieś on wisi, ale na pewno nie tam, gdzie ta grupa miała imprezę, bo kajaki dowieziono w ustalone miejsce.
Nikt nie ma zamiaru się szarpać o dziurę w kajaku, bo to nie był pierwszy spływ ani zapewne nie ostatni (z tego powodu nie będę robił ani reklamy ani antyreklamy i nie napiszę, gdzie to było).
Sprawy ucieczki kajaka z prądem, zgubienia wioseł, czy kapoków i inne były uzgodnione, ale nikt nie przypuszczał, że pniak zrobi dziurę w kajaku z laminatu szklano-epoksydowego (może był brzozowy?).
Zapewne gdzie w Wawie są spece w krawatach, którzy potrafią przewidzieć wszystkie możliwe i niemożliwe sytuacje, ale oni raczej nie zajmują się takimi prozaicznymi sprawami, jak spływ kajakowy.
Jacek

Użytkownik "Jacek" <spaammmm@o2.pl> napisał w wiadomości news:5211d5f6$0$1232$65785112news.neostrada.pl...
pewno nie tam,

gdzie ta grupa miała imprezę, bo kajaki dowieziono w ustalone miejsce.
Nikt nie ma zamiaru się szarpać o dziurę w kajaku, bo to nie był pierwszy spływ ani zapewne nie ostatni (z tego powodu nie będę robił ani reklamy ani antyreklamy i nie napiszę, gdzie to było).
Sprawy ucieczki kajaka z prądem, zgubienia wioseł, czy kapoków i inne były uzgodnione, ale nikt nie przypuszczał, że pniak zrobi dziurę w kajaku z laminatu szklano-epoksydowego (może był brzozowy?).
Zapewne gdzie w Wawie są spece w krawatach, którzy potrafią przewidzieć wszystkie możliwe i niemożliwe sytuacje, ale oni raczej nie zajmują się takimi prozaicznymi sprawami, jak spływ kajakowy.
Jacek

Ja pierdole, co za ludzie.

Chyba niektorych pogięło i to ostro.

Powstala szkoda? Powstala - wiec nalezy zaplacic za szkode.

Wystepuja obowiazek naprawienia szkody i tyle.

Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego (bez uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi, kasacja przodu z mojej winy itp.

I co?  Oddaje kluczyki i sprawa zalatwiona?

Nie wierze, ze autor watku przejdzie nad tym do porzadku dziennego, da mi spokoj lub sam zaplaci za szkody (nie majac AC).

Widze, ze wciaz popularne jest - kogos wyruchac i sie zwinac bez konsekwencji.

Wlasnie dlatego na parkingach ludzie wyrzadzajacy szkode spierdalaja w podskokokach bo im szkoda 10% z wlasnego OC. Nie wazne ze ktos ma np. 2000pln do wydania z powodu wgniecionych drzwi albo 400zl za malowania elementu.

Drogi autorze wątku: wystap do kajaka o odszkodowanie za to ze sie zrobil z chujowych materialow i zostala wyjebana dziura. Pozwalbym rowniez pieniek z powodztwa cywilnego.

W dniu poniedziałek, 19 sierpnia 2013 11:16:42 UTC+2 użytkownik asasa napisał:

Chyba niektorych pogięło i to ostro.
Powstala szkoda? Powstala - wiec nalezy zaplacic za szkode.
Wystepuja obowiazek naprawienia szkody i tyle.
Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego (bez uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi, kasacja przodu z mojej winy itp.

Zamawiasz kurs taksówka. Powstaje szkoda- auto rozbite. Rozumiem że pokrywasz koszty naprawy

Kris wrote:

W dniu poniedziałek, 19 sierpnia 2013 11:16:42 UTC+2 użytkownik asasa
napisał:

Chyba niektorych pogięło i to ostro.
Powstala szkoda? Powstala - wiec nalezy zaplacic za szkode.
Wystepuja obowiazek naprawienia szkody i tyle.
Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego
(bez uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi,
kasacja przodu z mojej winy itp.

Zamawiasz kurs taksówka. Powstaje szkoda- auto rozbite. Rozumiem że
pokrywasz koszty naprawy

a to ja prowadzę tę taksówkę?

On Wed, 21 Aug 2013, Marek Dyjor wrote:

a to ja prowadzę tę taksówkę?

  Można odnieść wrażenie, że prowadzącym był kierownik
wycieczki, zaś kajakarz tylko zwierzęciem pociągowym ;)

pzdr, Gotfryd

asasa wrote:

Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego (bez
uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi, kasacja przodu z
mojej winy itp.

Troszke ci sytuację skomplikuję.

pozyczasz auto, tyle, ze uszkodzony jest w nim pasek rozrządu.
Jedziesz sobie samochodem i nagle dup. pol silnika do wymiany.

I co?  Oddaje kluczyki i sprawa zalatwiona?

I co?
Grzecznie płacisz i uważasz że twoja wina?

W dniu 2013-08-19 11:50, witek pisze:

Troszke ci sytuację skomplikuję.

pozyczasz auto, tyle, ze uszkodzony jest w nim pasek rozrządu.
Jedziesz sobie samochodem i nagle dup. pol silnika do wymiany.

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.
Czy był regulamin spływu określający granice odpowiedzialności organizatora imprezy, pod którym uczestnik musiał się podpisać?

Gdyby kierujący kajakiem wybił sobie (lub komuś) wiosłem oko, to działa NW. Ale czy kilkaset zł z NW zadowoli poszkodowanego? Pewno nie i pójdzie do cywilnego. No i co wtedy?


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

W dniu 19.08.2013 12:02, sqlwiel pisze:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący
kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to
pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo ich nie słyszał.

Ja bym się skłaniał do interpretacji typu: "kierującym" był ten przewodnik, tylko nie zadbał o zapewnienie niezawodnego kierowania.

Czyli bym szedł w kierunku analogii z kursu na prawo jazdy - kierującym jest instruktor i on odpowiada za szkody spowodowane przez słabe kierowanie kursantem.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-19 12:12, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 12:02, sqlwiel pisze:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący
kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to
pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo
ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to odpowiada za szkodę.

--
Liwiusz

W dniu 19.08.2013 12:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-19 12:12, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 12:02, sqlwiel pisze:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący
kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to
pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo
ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to
odpowiada za szkodę.

Ale formalnie nie był kierującym - kierował nim ów przewodnik.

Wyobraź sobie kursanta na prawko z instruktorem który mówi cicho mimo że kursant uprzedzał, że słabo słyszy.

Kto wg ciebie będzie odpowiadał za np. szkodę parkingową?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:kusrbk$j0g$2node2.news.atman.pl...

W dniu 19.08.2013 12:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-19 12:12, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 12:02, sqlwiel pisze:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący
kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to
pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo
ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to
odpowiada za szkodę.

Ale formalnie nie był kierującym - kierował nim ów przewodnik.

Wyobraź sobie kursanta na prawko z instruktorem który mówi cicho mimo że kursant uprzedzał, że słabo słyszy.

Kto wg ciebie będzie odpowiadał za np. szkodę parkingową?

Cywilnie? Właściciel pojazdu, a zatem co do zasady może to nie być ani kursant, ani instruktor. Trochę przykład bez sensu.

W dniu 2013-08-20 15:36, Robert Tomasik pisze:

Cywilnie? Właściciel pojazdu, a zatem co do zasady może to nie być ani
kursant, ani instruktor. Trochę przykład bez sensu.

Chyba żartujesz (z tym właścicielem).

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 15:44, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 15:36, Robert Tomasik pisze:

Cywilnie? Właściciel pojazdu, a zatem co do zasady może to nie być ani
kursant, ani instruktor. Trochę przykład bez sensu.

Chyba żartujesz (z tym właścicielem).

No nie do końca, bo w przypadku pojazdów z OC ubezpieczony jest pojazd (przez właściciela) i zwyżki stawek idą na niego (swoją szosą jak to wygląda w leasingu?) więc można powiedzieć, że on płaci ;)

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował i kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Dla uproszczenia: instruktor się przyznał, że faktycznie cicho mówił i mógł nie zostać usłyszany.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 16:06, Andrzej Lawa pisze:

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie
dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował i
kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

Dla uproszczenia: instruktor się przyznał, że faktycznie cicho mówił i
mógł nie zostać usłyszany.

To już niech sobie panowie wyjaśniają. Jak się instruktor przyznaje, to i dobrowolnie spłaci kursanta.
--
Liwiusz

Liwiusz w <news:kuvtm7$tjf$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2013-08-20 16:06, Andrzej Lawa pisze:

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie
dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował i
kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

A latający kwantyfikator ma inne zdanie na temat kto płaci ;P [1]


--
'Tom N'

W dniu 2013-08-20 20:50,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w
<news:kuvtm7$tjf$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2013-08-20 16:06, Andrzej Lawa pisze:

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie
dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował i
kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

A latający kwantyfikator ma inne zdanie na temat kto płaci ;P [1]

Jak [1] to miał być jakiś odnośnik, to go daj, bo nie rozumiem :)

--
Liwiusz

On Tue, 20 Aug 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-08-20 20:50,  (Tom N) pisze:

Liwiusz w
<news:kuvtm7$tjf$1node1.news.atman.pl>:

W dniu 2013-08-20 16:06, Andrzej Lawa pisze:

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie
dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował
i kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

A latający kwantyfikator ma inne zdanie na temat kto płaci ;P [1]

Jak [1] to miał być jakiś odnośnik, to go daj, bo nie rozumiem :)

  Jest w wiadomym miejscu, zgodnie ze standardem ;)
  Ale zapodany wyjątek zawiera... hm, nie wiem czy błąd czy odesłanie
do kolejnego kwantyfikatora ;) - będzie regres, tyle że od innego podmiotu.

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 16:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 16:06, Andrzej Lawa pisze:

Ale dla ustalenia uwagi powiedzmy, że OC nie ma (bo np. ktoś nie
dopatrzył). Instruktor źle (nie wyraźnie/za cicho) poinstruował i
kursant jadąc dotychczasowym kursem zarysował zaparkowany obok pojazd.

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

Czyli kogo? Kursanta źle poinstruowanego przez instruktora? Czy instruktora, który źle kierował postępowaniem kursanta?

Swoją drogą rozumując po twojemu ubezpieczyciel nauki jazdy będzie zawsze występował z regresem, bo kierujący kieruje bez wymaganych uprawnień.

Mamy mała lukę w formalnościach - u nas nie ma czegoś jak "learner's permit".

Dla uproszczenia: instruktor się przyznał, że faktycznie cicho mówił i
mógł nie zostać usłyszany.

To już niech sobie panowie wyjaśniają. Jak się instruktor przyznaje, to
i dobrowolnie spłaci kursanta.

No i tutaj organizator się przyznał, że źle zorganizował i było za mało przewodników żeby wszyscy uczestnicy mogli słyszeć polecenia.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 20.08.2013 16:15, Liwiusz pisze:

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

Czyli kogo? Kursanta źle poinstruowanego przez instruktora?

  Kursanta.
  Kursant może mieć regres do instruktora, jako że instruktor
popełniłby przestępstwa polegające na podżeganiu i pomocnictwie
(IMO oba naraz).

Czy instruktora, który źle kierował postępowaniem kursanta?

  IMO nie, ale UFG może zawrzeć z kursantem ugodę, w której
zrzeka się roszczeń wobec kursanta w zamian za komplet praw
do regresu do instruktora :>
  Owszem, jeśli instruktor wprowadził kursanta w błąd może
za to ponieść odpowiedzialność, mimo że *formalnie* *przed
UFG* odpowie kursant.
  Art.17 KC :) ("prawo do przedstawicielstwa")

Swoją drogą rozumując po twojemu ubezpieczyciel nauki jazdy będzie zawsze występował z regresem, bo kierujący kieruje bez wymaganych uprawnień.

  Czy mógłbyś uprzejmie zleźć już z "syndromu trawniczka"?
  Doskonale wiesz co to oznacza :>, więc proszę bez udawania Greka.

  Nic za to nie poradzę, że trzeba znać KILKA różnych ustaw :O

Mamy mała lukę w formalnościach - u nas nie ma czegoś jak "learner's permit".

  Nie pisz głupot, bo jeszcze któryś uwierzy.
  Doceniam fakt, że pisanie w wersji "na pewno" z załozeniem
że czegoś nie ma w przepisach wymaga niemałej odwagi, ale
cóż, przy nietrafieniu trzeba włazić pod stół i odszczekać,
trafiła Ci się okazja :>

  Wraz ze skreśleniem art.87 PoRD wprowadzono art.3 tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/dodatki/ustawaoKierujacych.html
+++
Art. 3.
1. Kierujšcym pojazdem może być osoba, która [...]:
[...]
2) odbywa w ramach szkolenia naukę jazdy;
-- -

  Przecież to, że "stary" PoRD został robity bodaj na trzy niezależne
ustawy było obtrąbione w mediach głośniej niż rowerzysta który
ośmiela się nie ustąpić pierwszeństwa na przejeździe :>
(już nie pamiętam gdzie wywędrowała reszta skreślonych przepisów)

Dla uproszczenia: instruktor się przyznał, że faktycznie cicho
mówił i mógł nie zostać usłyszany.

To już niech sobie panowie wyjaśniają. Jak się instruktor przyznaje,
to i dobrowolnie spłaci kursanta.

No i tutaj organizator się przyznał, że źle zorganizował i było za mało przewodników żeby wszyscy uczestnicy mogli słyszeć polecenia.

  Jeśli wbrew tezie żeby "dobrowolne przyznanie się" miało przenosić
*odpowiedzialność* na instruktora spłaci go dobrowolnie (bez
ugody sądowej), to dobrze żeby wystawili jeszcze PIT temu
kursantowi :>
  Ugoda pozasądowa (która nie jest NALEŻNYM odszkodowaniem
z mocy ustawy) jest bowiem opodatkowana, a pewnie nie chodzi
o to żeby instruktor zapłacił z własnych pieniędzy pod
stołem tylko z kasy organizatora prowadzącego dokumentację
podatkową.

pzdr, Gotfryd

W dniu 23.08.2013 19:11, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 20.08.2013 16:15, Liwiusz pisze:

Płaci UFG i ma regres do sprawcy.

Czyli kogo? Kursanta źle poinstruowanego przez instruktora?

  Kursanta.

Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu na którym się szkoli?

  Kursant może mieć regres do instruktora, jako że instruktor
popełniłby przestępstwa polegające na podżeganiu i pomocnictwie
(IMO oba naraz).

Czy instruktora, który źle kierował postępowaniem kursanta?

  IMO nie, ale UFG może zawrzeć z kursantem ugodę, w której
zrzeka się roszczeń wobec kursanta w zamian za komplet praw
do regresu do instruktora :>

Chociaż tyle...

[ciach]

  Nie pisz głupot, bo jeszcze któryś uwierzy.
  Doceniam fakt, że pisanie w wersji "na pewno" z załozeniem
że czegoś nie ma w przepisach wymaga niemałej odwagi, ale
cóż, przy nietrafieniu trzeba włazić pod stół i odszczekać,
trafiła Ci się okazja :>

Szczekanie mnie drażni. Mogę zamiauczeć ;)

  Wraz ze skreśleniem art.87 PoRD wprowadzono art.3 tu:
http://www.kodeksdrogowy.com.pl/dodatki/ustawaoKierujacych.html
+++
Art. 3.
1. Kierujšcym pojazdem może być osoba, która [...]:
[...]
2) odbywa w ramach szkolenia naukę jazdy;
-- -

Miau, miau!

(a także punkt 3, czyli egzamin)

[ciach]

No i tutaj organizator się przyznał, że źle zorganizował i było za
mało przewodników żeby wszyscy uczestnicy mogli słyszeć polecenia.

  Jeśli wbrew tezie żeby "dobrowolne przyznanie się" miało przenosić
*odpowiedzialność* na instruktora spłaci go dobrowolnie (bez
ugody sądowej), to dobrze żeby wystawili jeszcze PIT temu
kursantowi :>

No, nie tyle na instruktora osobiście ile na organizatora, który nie zapewnił odpowiedniego zasięgu instrukcji instruktora (czy to środkami technicznymi czy to zatrudnieniem dodatkowych instruktorów).

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Fri, 30 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu
na którym się szkoli?

  Kursant zasadniczo "zna prawo", z domniemania.
  Czyli wie że z założenia jest odpowiedzialny za szkodę.
  Jeśli liczy na to, że ktoś inny przejmuje odpowiedzialność,
albo musi znać przepis który to powoduje, albo umieć wskazać
inną podstawę do "przejęcia".
  IMVHO tak właśnie wychodzi.

Szczekanie mnie drażni. Mogę zamiauczeć ;)

[...]

Miau, miau!

  Przyjęto do wiadomości :)
  Swoją drogą, orientowanie się w pasztetach wysmażanych przez
szanownych ustawodawców przypomina "szkołę przeżycia".

pzdr, Gotfryd

W dniu 30.08.2013 23:43, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 30 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Czyli kursant teoretycznie ma obowiązek sprawdzania polisy OC pojazdu
na którym się szkoli?

  Kursant zasadniczo "zna prawo", z domniemania.
  Czyli wie że z założenia jest odpowiedzialny za szkodę.
  Jeśli liczy na to, że ktoś inny przejmuje odpowiedzialność,
albo musi znać przepis który to powoduje, albo umieć wskazać
inną podstawę do "przejęcia".
  IMVHO tak właśnie wychodzi.

OK, jeszcze raz, żeby nie było nieporozumienia - zasadniczo kursant na kursie lub egzaminowany na egzaminie powinien zażądać okazania dokumentu świadczącego o zawarciu umowy na OC dla danego pojazdu?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Sun, 1 Sep 2013, Andrzej Lawa wrote:

OK, jeszcze raz, żeby nie było nieporozumienia - zasadniczo kursant na kursie
lub egzaminowany na egzaminie powinien zażądać okazania dokumentu
świadczącego o zawarciu umowy na OC dla danego pojazdu?

  Jeśli nie ma przepisu stanowiącego inaczej (a AFAIR nie zapodano),
to owszem, bo przypadek nie różni się (o ile takiego przepisu nie ma)
od pożyczenia czyjegoś samochodu służbowego.

pzdr, Gotfryd

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować,
bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to
odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?
Byłes kiedys na spływie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Albo głosisz swoje poglądy i ponosisz wszelkie konsekwencje, albo milczysz."   Nina Liedtke

W dniu 2013-08-19 17:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować,
bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to
odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?

To co widać.

Byłes kiedys na spływie?

Byłem.

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się
dostosować, bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął,
to odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?

To co widać.

Byłes kiedys na spływie?

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest czymkolwiek nieporządanym.
Ja ostatnio jak płynałem to np. jeden dzien był taki ze na trasie 20km było podejrzewam kilkaset przeszkód i kontaktów z drzewami, przepływania na, przeskakiwania, uderzania bokiem itp.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Bóg ukrył piekło w samym sercu raju,
abyśmy nieustannie pozostali czujni." - Paulo Coelho

W dniu 2013-08-19 19:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się
dostosować, bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął,
to odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?

To co widać.

Byłes kiedys na spływie?

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

No i?


--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się
dostosować, bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął,
to odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?

To co widać.

Byłes kiedys na spływie?

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

No i?

No i dlaczego organizator oczekuje naprawy sprzetu na koszt uczestnika skoro sprzet był uzytkowany zgodnie z przeznaczeniem i najprawdopodobniej po prostu nie wytrzymał próby czasu?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Może wariaci to tacy ludzie, którzy wszystko widzą tak, jak jest, tylko
udało im się znaleźć sposób, żeby z tym żyć."  William Wharton

W dniu 2013-08-20 00:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To
"kierujący kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego
spływem i miało to pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się
dostosować, bo ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął,
to odpowiada za szkodę.

Co rozumiesz przez "napłynał na przeszkode"?

To co widać.

Byłes kiedys na spływie?

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

No i?

No i dlaczego organizator oczekuje naprawy sprzetu na koszt uczestnika
skoro sprzet był uzytkowany zgodnie z przeznaczeniem i najprawdopodobniej
po prostu nie wytrzymał próby czasu?

Czy nie wytrzymał próby czasu, to już Twoja nadinterpretacja. Oczywiście możesz twierdzić, że jak Twoje dziecko wybije szybę sąsiada, to znaczy, że szyba nie wytrzymała próby czasu, ale ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Czy nie wytrzymał próby czasu, to już Twoja nadinterpretacja. Oczywiście możesz twierdzić, że jak Twoje dziecko wybije szybę sąsiada, to znaczy, że szyba nie wytrzymała próby czasu, ale ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Przepraszam, ale co ma wspolnego wybijanie szyby z plynieciem kajakiem po konarach?

Przeciez tutaj głównym tematem jest: uzytkowanie zgodnie z przeznaczeniem.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Życie ma to do siebie, że nie można go powtórzyć."
Zbigniew Trzaskowski

W dniu 2013-08-20 01:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Czy nie wytrzymał próby czasu, to już Twoja nadinterpretacja. Oczywiście
możesz twierdzić, że jak Twoje dziecko wybije szybę sąsiada, to znaczy,
że szyba nie wytrzymała próby czasu, ale ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Przepraszam, ale co ma wspolnego wybijanie szyby z plynieciem kajakiem po
konarach?

To, że w obydwu przypadkach odpowiada się na zasadzie ryzyka.

Przeciez tutaj głównym tematem jest: uzytkowanie zgodnie z przeznaczeniem.

Przeznaczeniem kajaka jest pływanie po konarach? c'man!

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Czy nie wytrzymał próby czasu, to już Twoja nadinterpretacja.
Oczywiście możesz twierdzić, że jak Twoje dziecko wybije szybę
sąsiada, to znaczy, że szyba nie wytrzymała próby czasu, ale ciężar
dowodu spoczywa na Tobie.

Przepraszam, ale co ma wspolnego wybijanie szyby z plynieciem
kajakiem po konarach?

To, że w obydwu przypadkach odpowiada się na zasadzie ryzyka.

Przeciez tutaj głównym tematem jest: uzytkowanie zgodnie z
przeznaczeniem.

Przeznaczeniem kajaka jest pływanie po konarach? c'man!

Na spływach, gdzie na rzece są przeszkody? Oczywiście!

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Stanęliśmy na skraju przepaści,
ale teraz zrobiliśmy krok naprzód!"

W dniu 2013-08-19 19:00, Budzik pisze:

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

Zapętliłem się w Twoich negacjach.

Czy jest pożądane, czy nie, to jednak za szkodę odpowiada ten, co najechał.

Chyba że uszkodzenie było wynikiem wady/wcześniejszego uszkodzenia kajaka - ale to wypadałoby udowodnić.

--
Liwiusz

W dniu 2013-08-19 19:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-19 19:00, Budzik pisze:

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

Zapętliłem się w Twoich negacjach.

Czy jest pożądane, czy nie, to jednak za szkodę odpowiada ten, co najechał.

Szkoda była wynikiem takiego wyboru trasy spływu, a to już "broszka" organizatora.

Chyba że uszkodzenie było wynikiem wady/wcześniejszego uszkodzenia
kajaka - ale to wypadałoby udowodnić.

Nie zgodziłbym się. Wygląda na to, że sprawcę i organizatora czeka sąd. (Zakładam, że to organizator spływu wynajął kajak od wypożyczalni i zatrudnił instruktora/przewodnika, po czym sprzedał uczestnikowi usługę turystyczno-rekreacyjną.)

Zauważ, że uprawianie sportów ekstremalnych (cokolwiek to znaczy) i udział w zawodach sportowych powodują wyłączenie odpowiedzialności NW i AC (z wyjątkiem tych droższych, właśnie "specjalnych").




--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

On Mon, 19 Aug 2013, sqlwiel wrote:

W dniu 2013-08-19 19:23, Liwiusz pisze:

Czy jest pożądane, czy nie, to jednak za szkodę odpowiada ten, co najechał.

Szkoda była wynikiem takiego wyboru trasy spływu, a to już "broszka" organizatora.

  Kilku innych uczestników jednak przepłynęło bez szkody.
  Konkretnie wszyscy minus jeden.

Nie zgodziłbym się. Wygląda na to, że sprawcę i organizatora czeka sąd. (Zakładam, że to organizator spływu wynajął kajak od wypożyczalni

  Ale to mamy dwa odrębne procesy - organizatora z wypożyczalnią
o szkody i organizatora z uczestnikiem o regres.

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 12:01, Gotfryd Smolik news pisze:

Szkoda była wynikiem takiego wyboru trasy spływu, a to już "broszka"
organizatora.

  Kilku innych uczestników jednak przepłynęło bez szkody.
  Konkretnie wszyscy minus jeden.

Bo organizator zawalił kwestię komunikacji.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

W dniu 2013-08-19 19:00, Budzik pisze:

Byłem.

Skoro byłes to chyba nie uważasz, ze napłyniecie na przeszkode jest
czymkolwiek nieporządanym.

Zapętliłem się w Twoich negacjach.

Sprawa jest prosta - wpływanie na przeszkode to standard i od tego nic kajakowi sie stac nie powinno.

Czy jest pożądane, czy nie, to jednak za szkodę odpowiada ten, co
najechał.

Jeżeli w hotelu usiadziesz na kibel i ten odpadnie ze sciany to tez?

Chyba że uszkodzenie było wynikiem wady/wcześniejszego uszkodzenia kajaka - ale to wypadałoby udowodnić.

Wydawałoby sie, ze to raczej organizator powinien udowodnic, ze szkoda wynikła na skutek uzytkowania niezgodnego z regułami.
Albo przynajmniej powinien miec ku temu jakies podejrzenia, zeby w ogóle zaczynac taka dyskusje.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obdarowany mówi dziękuję,
a w duchu myśli - jeleń!"  Richard Fish

W dniu 2013-08-20 00:00, Budzik pisze:

Sprawa jest prosta - wpływanie na przeszkode to standard i od tego nic
kajakowi sie stac nie powinno.

Tego nie wiemy (czy nie powinno). Przede wszystkim nie wiemy jaka była przeszkoda.

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa jest prosta - wpływanie na przeszkode to standard i od tego nic
kajakowi sie stac nie powinno.

Tego nie wiemy (czy nie powinno). Przede wszystkim nie wiemy jaka była przeszkoda.

No przestań. A jaka miałaby być? Jakas mina przeciwpiechotna?

Bo o ile to był zwykły konar (a tak zrozumiałem z postów wątkotwórcy) to co niby ma sie stać z kajakiem? Odbije sie i tyle. Predzej ten w srodku sie uszkodzi :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jest tylko jedna kategoria ludzi, którzy myślą więcej o pieniądzach
niż bogaci - to biedni."  Oscar Wilde

W dniu 2013-08-20 01:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa jest prosta - wpływanie na przeszkode to standard i od tego nic
kajakowi sie stac nie powinno.

Tego nie wiemy (czy nie powinno). Przede wszystkim nie wiemy jaka była
przeszkoda.

No przestań. A jaka miałaby być? Jakas mina przeciwpiechotna?

Bo o ile to był zwykły konar (a tak zrozumiałem z postów wątkotwórcy) to co
niby ma sie stać z kajakiem? Odbije sie i tyle. Predzej ten w srodku sie
uszkodzi :)

Ale się nie odbił. Jak to się mówi "tym gorzej dla faktów".

--
Liwiusz

Osobnik posiadający mail lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Sprawa jest prosta - wpływanie na przeszkode to standard i od tego
nic kajakowi sie stac nie powinno.

Tego nie wiemy (czy nie powinno). Przede wszystkim nie wiemy jaka
była przeszkoda.

No przestań. A jaka miałaby być? Jakas mina przeciwpiechotna?

Bo o ile to był zwykły konar (a tak zrozumiałem z postów wątkotwórcy)
to co niby ma sie stać z kajakiem? Odbije sie i tyle. Predzej ten w
srodku sie uszkodzi :)

Ale się nie odbił. Jak to się mówi "tym gorzej dla faktów".

Skoro sie nie odbił, tylko kajak sie rozleciał to zapewne jakas wada (zuzycie) kajaka?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę."
Blaise Pascal

W dniu 2013-08-19 12:15, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-19 12:12, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 12:02, sqlwiel pisze:

Kiepski przykład. Kajak u wątkotwórcy był w pełni sprawny. To "kierujący
kajakiem" nie zastosował się do poleceń kierującego spływem i miało to
pewien związek z powstaniem uszkodzenia.

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo
ich nie słyszał.

Mógł, nie mógł, to jednak napłynął na przeszkodę. A skoro napłynął, to
odpowiada za szkodę.

Może nurt rzeki go zniósł?
Ja tu widzę jedno wielkie oszustwo.


--
animka

W dniu 2013-08-19 21:55, animka pisze:

Może nurt rzeki go zniósł?

Spływ kajakowy rekreacyjny ma to do siebie, że się płynie z nurtem.

Ja tu widzę jedno wielkie oszustwo.

A gdzie widzisz i dlaczego wielkie, bo ja nie dostrzegam?
Jacek

W dniu 19.08.2013 22:27, Jacek pisze:

Ja tu widzę jedno wielkie oszustwo.

A gdzie widzisz i dlaczego wielkie, bo ja nie dostrzegam?

Animka to taka durna trollica. Oszustwo nie, ale kompromitująca niekompetencja organizatora - oczywiście. Nie dochował należytej staranności, nie zapewnił właściwej komunikacji z ludźmi być może ledwie początkującymi (tudzież nie znającymi danej rzeki). W przypadku tego twojego "kompromisowego" rozwiązania nigdy więcej z takiego partackiego organizatora bym nie korzystał. Płace - wymagam. Organizator bierze pieniądze za to, żeby korzystający z jego usług nie musieli się martwić o głupie detale na każdym kroku. Co następne? Osobny rachunek za pranie tapicerki w autokarze, bo uczestnicy się w upale intensywnie spocili?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Mon, 19 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Czyli bym szedł w kierunku analogii z kursu na prawo jazdy - kierującym jest
instruktor i on odpowiada za szkody spowodowane przez słabe kierowanie
kursantem.

  Możesz jeszcze zapodać zakres tej odpowiedzialności
oraz podstawę prawną tej tezy?
  Podejrzewam zwyczajnie, że chodzi o "OC samochodu" (bez związku
z instruktorem).
  No chyba że napiszesz, iż instruktor płaci mandaty kursanta :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 11:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 19 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Czyli bym szedł w kierunku analogii z kursu na prawo jazdy -
kierującym jest
instruktor i on odpowiada za szkody spowodowane przez słabe kierowanie
kursantem.

  Możesz jeszcze zapodać zakres tej odpowiedzialności
oraz podstawę prawną tej tezy?
  Podejrzewam zwyczajnie, że chodzi o "OC samochodu" (bez związku
z instruktorem).

Szkody na pojeździe.

  No chyba że napiszesz, iż instruktor płaci mandaty kursanta :>

A od kiedy mandaty to odpowiedzialność cywilna? To odpowiedzialność karna!

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 20.08.2013 11:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 19 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Czyli bym szedł w kierunku analogii z kursu na prawo jazdy -
kierującym jest
instruktor i on odpowiada za szkody spowodowane przez słabe kierowanie
kursantem.

  Możesz jeszcze zapodać zakres tej odpowiedzialności
oraz podstawę prawną tej tezy?
  Podejrzewam zwyczajnie, że chodzi o "OC samochodu" (bez związku
z instruktorem).

Szkody na pojeździe.

  Tak z ciekawości - to jest ustawowo określone, czy wynika po
prostu z "dobrego zwyczaju" bez którego nikt do danego ośrodka
by się na kurs nie zapisał?

  No chyba że napiszesz, iż instruktor płaci mandaty kursanta :>

A od kiedy mandaty to odpowiedzialność cywilna? To odpowiedzialność karna!

  Oczywiście, dlatego mnie dziwiło że z odpowiedzialnością
wyskoczyłeś - zwyczajnie skupiłem się na "osobach trzecich"
zapominając, że kursant może zepsuć "własny" (ośrodkowy)
samochód.

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 14:04, Gotfryd Smolik news pisze:

Szkody na pojeździe.

  Tak z ciekawości - to jest ustawowo określone, czy wynika po
prostu z "dobrego zwyczaju" bez którego nikt do danego ośrodka
by się na kurs nie zapisał?

Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym - oczywiście póki kursant nie postępuje świadomie wbrew jego instrukcjom.

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez uprawnień ;)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 16:15, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 20.08.2013 14:04, Gotfryd Smolik news pisze:

Szkody na pojeździe.

  Tak z ciekawości - to jest ustawowo określone, czy wynika po
prostu z "dobrego zwyczaju" bez którego nikt do danego ośrodka
by się na kurs nie zapisał?

Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym -
oczywiście póki kursant nie postępuje świadomie wbrew jego instrukcjom.

Taaa, moja stara też jest kierującą jak mi się drze z boku.

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
uprawnień ;)

Kontratyp - art. 87 kodeksu drogowego.

--
Liwiusz

On Tue, 20 Aug 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-08-20 16:15, Andrzej Lawa pisze:

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
uprawnień ;)

Kontratyp - art. 87 kodeksu drogowego.

  Wymagasz update.
  KD nie obowiązuje w skali tysiącleci ;), zaś art.87 PoRD należy
do rodziału I działu IV który jest *uchylony w całości*.

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 16:20, Liwiusz pisze:

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
uprawnień ;)

Kontratyp - art. 87 kodeksu drogowego.

Article not found error.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 20.08.2013 16:20, Liwiusz pisze:

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
uprawnień ;)

Kontratyp - art. 87 kodeksu drogowego.

Article not found error.

  Nie dziwota.
  Przy nowelizacji w ISAPie jest info dokąd wywędrował ;)
(pozycja "akty zmienione", zapodałem w poście obok,
  art.3 ustawy o kierujących, w sumie zrobili cut&paste
  do osobnej ustawy)

  OT:
  z prawodawczego p. widzenia z jednej strony nie wiadomo, czy
takie rozbicie jest korzystne, z drugiej ew. przyszłe zmiany
w PoRD i ustawie o kierujących zmniejszają "zapotrzebowanie"
na uzgodnienia międzyresortowe, więc JAKIŚ sens w tym jest.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-20 16:15, Andrzej Lawa pisze:

formalnie to instruktor jest kierującym

Uściślijmy to, bo niektórzy mogą zawierzyć tym bredniom - przepis stanowi, że kierującym jest kursant.

--
Liwiusz

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym

  Nie no, takiego tekstu się nie spodziewałem :>
  Formalnie kierujący jest kierującym i tyle.
  Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?

  Sądziłem że opisujesz jakiś mechanizm "przenoszenia odpowiedzialności",
niezależny od konstrukcji OC na samochód.

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez uprawnień ;)

  Równie dobrze kierowca sanitarki jadący na sygnale może dostać
mandat za przejechanie na czerwonym świetle bez powodowania
wypadku.
  Jedno i drugie jest legalne, dobrze o tym wiesz.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1308202053200.888quad>:

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez uprawnień ;)

  Równie dobrze kierowca sanitarki jadący na sygnale może dostać
mandat za przejechanie na czerwonym świetle bez powodowania
wypadku.

A co to jest sanitarka jadąca na sygnale, i czy na zdjęc(iu/ach) z
fotoradaru słychać ten sygnał? ;P

  Jedno i drugie jest legalne, dobrze o tym wiesz.

Ano, wystawienie mandatu, i przyjęcie mandatu są legalne, a że czyn nie
stanowił wykroczenia, to już inna kwestia... legalnego odwołania... ;-)


--
'Tom N'

On Tue, 20 Aug 2013, 62.130820@7.220205.invalid wrote:

Ano, wystawienie mandatu, i przyjęcie mandatu są legalne

  Ale nie ma obowiązku przyjmowania.
  Kursant więc go nie przyjmuje i tyle.

a że czyn nie
stanowił wykroczenia, to już inna kwestia... legalnego odwołania... ;-)

  A po co odwołanie, od nieprzyjętego mandatu? :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 20:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym

  Nie no, takiego tekstu się nie spodziewałem :>
  Formalnie kierujący jest kierującym i tyle.

Mhm. Czyli kto? Ten, kto siedzi za kierownicą? Czyli jak za kierownic zamontuję mechanizmy do zdalnego sterowania to kierującym będzie ten mechanizm i on będzie dostawał mandaty, a nie osoba która nim kieruje?

  Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?

Dziś.

[ciach]

Inaczej kursant powinien dostać mandat za wyjechanie na miasto bez
uprawnień ;)

  Równie dobrze kierowca sanitarki jadący na sygnale może dostać
mandat za przejechanie na czerwonym świetle bez powodowania
wypadku.
  Jedno i drugie jest legalne, dobrze o tym wiesz.

A to pierwsze na jakiej podstawie?

Bo to drugie jest w Art. 53 ust. 2.


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Wed, 21 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 20.08.2013 20:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

Zwyczaj swoją drogą ale formalnie to instruktor jest kierującym

  Nie no, takiego tekstu się nie spodziewałem :>
  Formalnie kierujący jest kierującym i tyle.

Mhm. Czyli kto? Ten, kto siedzi za kierownicą?

  Osoba, która decyduje w którą stronę kierownica się obróci.

Czyli jak za kierownic zamontuję mechanizmy do zdalnego sterowania to kierującym będzie ten mechanizm i on będzie dostawał mandaty, a nie osoba która nim kieruje?

  A co, instruktor jest powożącym który ma kursanta na uwięzi?

  Kiedy ostatnio zaglądałeś do PoRD?

Dziś.

  No to by było na tyle :)

  Równie dobrze kierowca sanitarki jadący na sygnale może dostać
mandat za przejechanie na czerwonym świetle bez powodowania
wypadku.
  Jedno i drugie jest legalne, dobrze o tym wiesz.

A to pierwsze na jakiej podstawie?

Bo to drugie jest w Art. 53 ust. 2.

  Pofatygowałem się odszukiwaniem i zapodałem cytat razem
z linkiem w poście obok :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kusr1p$j0g$1@node2.news.atman.pl...

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować, bo ich nie słyszał.

To nie mógł poprosić o powtórzenie?

qwerty wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kusr1p$j0g$1@node2.news.atman.pl...

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować,
bo ich nie słyszał.

To nie mógł poprosić o powtórzenie?

mozesz prosic o powtorzenie czegos o czym nie wiesz?

W dniu 21.08.2013 21:43, qwerty pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kusr1p$j0g$1@node2.news.atman.pl...

Sęk w tym że sądząc po opisie - obiektywnie nie mógł się dostosować,
bo ich nie słyszał.

To nie mógł poprosić o powtórzenie?

Czego nie rozumiesz w określeniu "nie słyszał"?

Jeśli język polski nie jest twoim pierwszym językiem, to śpieszę ci wyjaśnić że "nie słyszał" nie jest tożsame ze "słyszał niewyraźnie".

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Osobnik posiadający mail asasa@asasa.as napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

pewno nie tam,

gdzie ta grupa miała imprezę, bo kajaki dowieziono w ustalone
miejsce. Nikt nie ma zamiaru się szarpać o dziurę w kajaku, bo to nie
był pierwszy spływ ani zapewne nie ostatni (z tego powodu nie będę
robił ani reklamy ani antyreklamy i nie napiszę, gdzie to było).
Sprawy ucieczki kajaka z prądem, zgubienia wioseł, czy kapoków i inne
były uzgodnione, ale nikt nie przypuszczał, że pniak zrobi dziurę w
kajaku z laminatu szklano-epoksydowego (może był brzozowy?).
Zapewne gdzie w Wawie są spece w krawatach, którzy potrafią
przewidzieć wszystkie możliwe i niemożliwe sytuacje, ale oni raczej
nie zajmują się takimi prozaicznymi sprawami, jak spływ kajakowy.
Jacek

Ja pierdole, co za ludzie.

Chyba niektorych pogięło i to ostro.

Powstala szkoda? Powstala - wiec nalezy zaplacic za szkode.

Wystepuja obowiazek naprawienia szkody i tyle.

Byłeś kiedys na spływie kajakowym?

Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego (bez
uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi, kasacja
przodu z mojej winy itp.

I co?  Oddaje kluczyki i sprawa zalatwiona?

Jeżeli pozyczam kase od profesjonalnej firmy to zakładam, ze mają AC.
Jeżeli jednak miałbym ponosic jakies koszty za zniszcenie (czesc, całosc) to powinienem byc uprzedzony o tym w trakcie wypozyczenia.

Nie wierze, ze autor watku przejdzie nad tym do porzadku dziennego, da
mi spokoj lub sam zaplaci za szkody (nie majac AC).

nie sadzisz, ze jak ktos organizuje imprezy typu spływ, to musi liczyc sie z tym, ze czasami cos sie zniszczy?

Widze, ze wciaz popularne jest - kogos wyruchac i sie zwinac bez konsekwencji.

Wlasnie dlatego na parkingach ludzie wyrzadzajacy szkode spierdalaja w
podskokokach bo im szkoda 10% z wlasnego OC. Nie wazne ze ktos ma np. 2000pln do wydania z powodu wgniecionych drzwi albo 400zl za malowania
elementu.

A co ma jedno wspolnego z drugim?
Impreza organizowana za kase przez profesjonalna firme vs jakies przejawy zdziczenia z parkingu?

Drogi autorze wątku: wystap do kajaka o odszkodowanie za to ze sie
zrobil z chujowych materialow i zostala wyjebana dziura. Pozwalbym
rowniez pieniek z powodztwa cywilnego.

Ta...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Życie jest cierpieniem, pieniądze morfiną"

W dniu 19.08.2013 13:00, Budzik pisze:

nie sadzisz, ze jak ktos organizuje imprezy typu spływ, to musi liczyc sie
z tym, ze czasami cos sie zniszczy?

Profesjonalny organizator powinien mieć OC.

[ciach]

Drogi autorze wątku: wystap do kajaka o odszkodowanie za to ze sie
zrobil z chujowych materialow i zostala wyjebana dziura. Pozwalbym
rowniez pieniek z powodztwa cywilnego.

Ta...

Karmisz trolla.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Osobnik posiadający mail alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

nie sadzisz, ze jak ktos organizuje imprezy typu spływ, to musi
liczyc sie z tym, ze czasami cos sie zniszczy?

Profesjonalny organizator powinien mieć OC.

OC na zniszczenie kajaka?

[ciach]

Drogi autorze wątku: wystap do kajaka o odszkodowanie za to ze sie
zrobil z chujowych materialow i zostala wyjebana dziura. Pozwalbym
rowniez pieniek z powodztwa cywilnego.

Ta...

Karmisz trolla.

Bywa. Jak wiesz, ja nikogo z góry nie skreślam w rozmowie ;-)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Demokracja prowadzi do dyktatury"
Platon

W dniu 19.08.2013 17:00, Budzik pisze:

nie sadzisz, ze jak ktos organizuje imprezy typu spływ, to musi
liczyc sie z tym, ze czasami cos sie zniszczy?

Profesjonalny organizator powinien mieć OC.

OC na zniszczenie kajaka?

Czego nie rozumiesz w koncepcji ubezpieczenia od Odpowiedzialności Cywilnej? (podkreślenie wielkimi literami celowe)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-19 22:20, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 17:00, Budzik pisze:

nie sadzisz, ze jak ktos organizuje imprezy typu spływ, to musi
liczyc sie z tym, ze czasami cos sie zniszczy?

Profesjonalny organizator powinien mieć OC.

OC na zniszczenie kajaka?

Czego nie rozumiesz w koncepcji ubezpieczenia od Odpowiedzialności
Cywilnej? (podkreślenie wielkimi literami celowe)

1. Prawidłowo - ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator, albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

--
Liwiusz

W dniu 19.08.2013 22:23, Liwiusz pisze:

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator,
albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Osobnik posiadający mail alawa.news@lechistan.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator,
albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

Albo po prostu wlicza w koszty, ze raz na jakis czas jeden na kilkuset uzytkowników moze cos tam uszkodzic.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Oziębłość stosunków między ludźmi powstaje wskutek tarć
między nimi. I cóż ty na to fizyko???

W dniu 2013-08-20 00:00, Budzik pisze:

Osobnik posiadający mail alawa.news@lechistan.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator,
albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i
nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne
podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

Albo po prostu wlicza w koszty, ze raz na jakis czas jeden na kilkuset
uzytkowników moze cos tam uszkodzic.

Może wliczyć, tak jak Ty możesz sobie wliczyć w koszty, że raz na 10 lat ktoś Ci wjedzie w samochód. Ale nie o tym jest dyskusja, tylko o odpowiedzialności.

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 00:00, Budzik pisze:

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i
nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne
podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

Albo po prostu wlicza w koszty, ze raz na jakis czas jeden na kilkuset
uzytkowników moze cos tam uszkodzic.

Jeden pies.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-19 22:32, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 22:23, Liwiusz pisze:

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator,
albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i
nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne
podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to on musiałby być ubezpieczony, czy to w ramach swojego ubezpieczenia, czy to w ramach dodatkowych klauzul w OC organizatora.

Czyli wracamy do punktu wyjścia - uczestnik albo sobie kupi ubezpieczenie, , albo zapłaci organizatorowi za nie, albo będzie ponosił sam odpowiedzialność. Może jeszcze obrazić się na cały świat i "nie popłynąć".

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

--
Liwiusz

W dniu 19.08.2013 22:38, Liwiusz pisze:

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez
ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to

"Nie dopilnowałem wycieczkowicza - moja wina".

[ciach]

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 08:32, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 22:38, Liwiusz pisze:

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez
ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to

"Nie dopilnowałem wycieczkowicza - moja wina".

No to zbadamy, czy był obowiązek pilnowania. To były jego dzieci, czy jak?

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

No to zdecyduj się, pospolite ruszenie, czy "pilnuję i biorę odpowiedzialność"?

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 08:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 08:32, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 22:38, Liwiusz pisze:

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez
ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to

"Nie dopilnowałem wycieczkowicza - moja wina".

No to zbadamy, czy był obowiązek pilnowania. To były jego dzieci, czy jak?

Były to osoby nieznające danej rzeki, pod przewodnictwem człowieka "z ramienia" organizatora, który nie zadbał żeby wszyscy dobrze słyszeli instrukcje.

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

No to zdecyduj się, pospolite ruszenie, czy "pilnuję i biorę
odpowiedzialność"?

Było: pospolite ruszenie.
Powinno być: pilnuję i biorę odpowiedzialność.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 09:03, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 20.08.2013 08:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 08:32, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 19.08.2013 22:38, Liwiusz pisze:

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez
ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to

"Nie dopilnowałem wycieczkowicza - moja wina".

No to zbadamy, czy był obowiązek pilnowania. To były jego dzieci, czy
jak?

Były to osoby nieznające danej rzeki, pod przewodnictwem człowieka "z
ramienia" organizatora, który nie zadbał żeby wszyscy dobrze słyszeli
instrukcje.

Odpowiedzialność musi wynikać z umowy lub przepisu, a nie twoich wymysłów/

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

No to zdecyduj się, pospolite ruszenie, czy "pilnuję i biorę
odpowiedzialność"?

Było: pospolite ruszenie.
Powinno być: pilnuję i biorę odpowiedzialność.

Nie ma zakazu pospolitych ruszeń.

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 10:19, Liwiusz pisze:

No to zbadamy, czy był obowiązek pilnowania. To były jego dzieci, czy
jak?

Były to osoby nieznające danej rzeki, pod przewodnictwem człowieka "z
ramienia" organizatora, który nie zadbał żeby wszyscy dobrze słyszeli
instrukcje.

Odpowiedzialność musi wynikać z umowy lub przepisu, a nie twoich wymysłów/

Przewodnik odpowiada za złe poprowadzenie podopiecznych.

Trudno podejrzewać płynącego o to, że celowo wpłynął na pień. Zatem został źle pokierowany - w tym przypadku z powodu niedostatecznego zadbania o komunikację z podopiecznymi.

Ba, w tym przypadku może nawet grozić mu odpowiedzialność z Art. 160 KK par. 2.

Swoją szosą dziwię się, że nie zastosował metody kaczki - na początku poinstruować, że każdy kajakarz ma płynąc dokładnie po śladzie poprzedniego. Wtedy bym się z tobą zgodził, że w tym przypadku kajakarz nawalił i to on powinien płacić o ile nie ustalono inaczej (ale nadal podtrzymuję swoją opinię, że profesjonalny organizator powinien brać na siebie takie uszkodzenia i po prostu wliczyć je w cenę).

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

No to zdecyduj się, pospolite ruszenie, czy "pilnuję i biorę
odpowiedzialność"?

Było: pospolite ruszenie.
Powinno być: pilnuję i biorę odpowiedzialność.

Nie ma zakazu pospolitych ruszeń.

Pewnie, że nie. To była, jeśli się nie zorientowałeś, uwaga na przyszłość - jakich organizatorów lepiej wybierać.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 13:12, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 20.08.2013 10:19, Liwiusz pisze:

No to zbadamy, czy był obowiązek pilnowania. To były jego dzieci, czy
jak?

Były to osoby nieznające danej rzeki, pod przewodnictwem człowieka "z
ramienia" organizatora, który nie zadbał żeby wszyscy dobrze słyszeli
instrukcje.

Odpowiedzialność musi wynikać z umowy lub przepisu, a nie twoich
wymysłów/

Przewodnik odpowiada za złe poprowadzenie podopiecznych.

W tym przypadku odpowiadałby przed podopiecznymi, a nie na zewnątrz. Gdyby taką odpowiedzialność przed nimi przyjął, a tego nie zrobił.

Trudno podejrzewać płynącego o to, że celowo wpłynął na pień. Zatem

Nie tylko celowe działania mogą powodować konieczność naprawienia szkody.

został źle pokierowany - w tym przypadku z powodu niedostatecznego
zadbania o komunikację z podopiecznymi.

Udowodnij.

Póki co nie ma dowodu, aby przewodnik kazał płynąć po złej stronie, a wręcz przeciwnie.

siebie takie uszkodzenia i po prostu wliczyć je w cenę).

Zatem załóżmy, że wliczył. Cena dla tego kajakarza została zwiększona o koszt naprawy.

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 13:28, Liwiusz pisze:

Odpowiedzialność musi wynikać z umowy lub przepisu, a nie twoich
wymysłów/

Przewodnik odpowiada za złe poprowadzenie podopiecznych.

W tym przypadku odpowiadałby przed podopiecznymi, a nie na zewnątrz.
Gdyby taką odpowiedzialność przed nimi przyjął, a tego nie zrobił.

Trudno podejrzewać płynącego o to, że celowo wpłynął na pień. Zatem

Nie tylko celowe działania mogą powodować konieczność naprawienia szkody.

Wiem. Ale w tym przypadku jeśli nie robił celowo czegoś "wbrew", to był zdalnie kierowany przez przewodnika.

został źle pokierowany - w tym przypadku z powodu niedostatecznego
zadbania o komunikację z podopiecznymi.

Udowodnij.

Udowodnij, że prawidłowo słyszał instrukcje.

Póki co nie ma dowodu, aby przewodnik kazał płynąć po złej stronie, a
wręcz przeciwnie.

Złe pokierowanie to także brak instrukcji lub ich wadliwe dostarczenie, a nie tylko pokierowanie w złą stronę.

siebie takie uszkodzenia i po prostu wliczyć je w cenę).

Zatem załóżmy, że wliczył. Cena dla tego kajakarza została zwiększona o
koszt naprawy.

Nie zrozumiałeś.


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 13:41, Andrzej Lawa pisze:

Wiem. Ale w tym przypadku jeśli nie robił celowo czegoś "wbrew", to był
zdalnie kierowany przez przewodnika.

Gdyby tak było, byłby winny przewodnik. Ale zmyślasz.

został źle pokierowany - w tym przypadku z powodu niedostatecznego
zadbania o komunikację z podopiecznymi.

Udowodnij.

Udowodnij, że prawidłowo słyszał instrukcje.

To ty masz roszczenie do przewoźnika, udowodnij, że wydał złą komendę.

Złe pokierowanie to także brak instrukcji lub ich wadliwe dostarczenie,
a nie tylko pokierowanie w złą stronę.

Wszyscy pozostali słyszeli prawidłowo, świadków będzie aż nadto.

Zatem załóżmy, że wliczył. Cena dla tego kajakarza została zwiększona o
koszt naprawy.

Nie zrozumiałeś.

idem.

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 13:45, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 13:41, Andrzej Lawa pisze:

Złe pokierowanie to także brak instrukcji lub ich wadliwe dostarczenie,
a nie tylko pokierowanie w złą stronę.

Wszyscy pozostali słyszeli prawidłowo, świadków będzie aż nadto.

Błąd logiczny: czy sugerujesz, że wszyscy pozostali słyszeli, że ten jeden też słyszał? Ja nie wnikam, może faktycznie później zwierzał się innym, że zignorował polecenie. Może krzyknął "ok" i popłynął złą stroną. Ale raczej nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce...

Pozdr.!
(D)

W dniu 2013-08-21 01:09, Daniel Pyra pisze:

W dniu 20.08.2013 13:45, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-08-20 13:41, Andrzej Lawa pisze:

Złe pokierowanie to także brak instrukcji lub ich wadliwe dostarczenie,
a nie tylko pokierowanie w złą stronę.

Wszyscy pozostali słyszeli prawidłowo, świadków będzie aż nadto.

Błąd logiczny: czy sugerujesz, że wszyscy pozostali słyszeli, że ten
jeden też słyszał?

Nie chodzi o "niesłyszenie" tylko o to, czy komendy były wydawane prawidłowo. To, że ktoś nie usłyszał komendy, którą słyszeli wszyscy inni, nie zdejmuje z niego odpowiedzialności.

Ja nie wnikam, może faktycznie później zwierzał się
innym, że zignorował polecenie. Może krzyknął "ok" i popłynął złą
stroną. Ale raczej nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce...

Uczepiliście się nie wiem jak tych komend. Jej mogło w ogóle nie być. Pieniek pod wodą to rzecz losowa. Gdyby komenda była "nie płyń tu, płyń tam" i tam byłaby przeszkoda, to można dyskutować. A tak to po prostu pech płynącego.

--
Liwiusz

W dniu 21.08.2013 07:00, Liwiusz pisze:

Błąd logiczny: czy sugerujesz, że wszyscy pozostali słyszeli, że ten
jeden też słyszał?

Nie chodzi o "niesłyszenie" tylko o to, czy komendy były wydawane
prawidłowo. To, że ktoś nie usłyszał komendy, którą słyszeli wszyscy
inni, nie zdejmuje z niego odpowiedzialności.

Ale wg opisu sytuacji on był najdalej. Czyli komendy nie były wydawane prawidłowo bo nie miały wystarczającego zasięgu.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-21 10:40, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.08.2013 07:00, Liwiusz pisze:

Błąd logiczny: czy sugerujesz, że wszyscy pozostali słyszeli, że ten
jeden też słyszał?

Nie chodzi o "niesłyszenie" tylko o to, czy komendy były wydawane
prawidłowo. To, że ktoś nie usłyszał komendy, którą słyszeli wszyscy
inni, nie zdejmuje z niego odpowiedzialności.

Ale wg opisu sytuacji on był najdalej. Czyli komendy nie były wydawane
prawidłowo bo nie miały wystarczającego zasięgu.

Nie widzę tego opisu, ale to nieistotne.

"Ma się słuchać" nie oznacza braku własnej odpowiedzialności. Gdyby płynął tak jak mu kazali, i uszkodziłby, byłaby wina nakazującego. A tak, w braku innych wskazówek ("nie słyszał") płynął na własny rachunek i za szkodę odpowiada.

--
Liwiusz

On Wed, 21 Aug 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-08-21 01:09, Daniel Pyra pisze:

Ja nie wnikam, może faktycznie później zwierzał się
innym, że zignorował polecenie. [...]

Uczepiliście się nie wiem jak tych komend. Jej mogło w ogóle nie być.

[...]

A tak to po prostu pech płynącego.

  Odnoszę wrażenie, że część "oporu materii" przy dyskutowaniu tego
przypadku bierze się z mocnego przekonania, że do odpowiedzialności
konieczna ma być *wina*.
  A to co piszesz na końcu warto podkreślić: odpowiedzialność
najmcy, korzystającego i innych takich wynika również z "gołego"
ryzyka, całkiem *bez* winy!
  To zaś prowadzi do wniosku, że być może słuszna jest teza że
"należało oczekiwać że kajak ma wytrzymać" (nie wiem, nie znam
się), ale wtedy to odpowiedzialny musiałby wykazać że była to
"wina kajaka" (wada, poprzednio istniejące uszkodzenie o którym
nikt nie wiedział), co trochę zmienia trudność dowodową.
  Nie wystarczy powiedzieć "zawsze mi kajaki wytrzymywały".

pzdr, Gotfryd

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 19.08.2013 22:38, Liwiusz pisze:

Własne ubezpieczenie chroni przed szkodami wyrządzonymi przez
ubezpieczonego. Jeśli za szkodę miałby być odpowiedzialny uczestnik, to

"Nie dopilnowałem wycieczkowicza - moja wina".

  Nie.
  Też przychylałbym się do wersji "ubezpieczamy szkody na sprzęcie,
ubezpieczycielem jest organizator ale ubezpieczonymi SĄ UCZESTNICY".
  Liwiusz ma rację, prawnik ubezpieczyciela każe Ci się wypchać,
jeśli zapłacisz cokolwiek dobrowolnie bez istnienia zobowiązania,
oni Ci zwrócą TYLKO to, przed czym nie da się obronić przed sądem.
  A jak zapłacą "za Ciebie" to zażądają regresu od uczestników,
bo czemu by nie.

  Nic nie stoi na przeszkodzie takiej konstrukcji "przechodniej",
umowa ubezpieczenia może oddzielać oba podmioty.
  Ba, większość wzorów umów które widziałam ma gotowe osobne
pola.

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

  Ale ubezpieczenie przez organizatora SIEBIE byłaby taką
samą pomyłką - zwyczajne lamerstwo :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-20 12:09, Gotfryd Smolik news pisze:

ubezpieczycielem jest organizator ale ubezpieczonymi SĄ UCZESTNICY".

Ubezpieczającym jest organizator, ale [...]

--
Liwiusz

On Tue, 20 Aug 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-08-20 12:09, Gotfryd Smolik news pisze:

ubezpieczycielem jest organizator ale ubezpieczonymi SĄ UCZESTNICY".

Ubezpieczającym jest organizator, ale [...]

  Moja culpa :), thx, oczywiście :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 12:09, Gotfryd Smolik news pisze:

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

  Ale ubezpieczenie przez organizatora SIEBIE byłaby taką
samą pomyłką - zwyczajne lamerstwo :>

OK, OK, żeby nie kombinować chodzi mi o sytuację, w której organizator zdejmuje z głów uczestników wszelkie troski związane z przypadkowymi uszkodzeniami sprzętu. Ma mieć tak zorganizowaną polisę OC lub stosowne środki we własnym budżecie, żeby uczestnik nie musiał się martwić o każde gówniane zadrapanie i psuć sobie przez to zabawę.

Teraz zgoda?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 2013-08-20 13:21, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 20.08.2013 12:09, Gotfryd Smolik news pisze:

Poza tym skąd założenie, że mamy do czynienia z profesjonalnym
organizatorem? To raczej wygląda na jakieś pospolite ruszenie.

Właśnie do tego piję.

  Ale ubezpieczenie przez organizatora SIEBIE byłaby taką
samą pomyłką - zwyczajne lamerstwo :>

OK, OK, żeby nie kombinować chodzi mi o sytuację, w której organizator
zdejmuje z głów uczestników wszelkie troski związane z przypadkowymi
uszkodzeniami sprzętu. Ma mieć tak zorganizowaną polisę OC lub stosowne
środki we własnym budżecie, żeby uczestnik nie musiał się martwić o
każde gówniane zadrapanie i psuć sobie przez to zabawę.

A wszyscy powinni być młodzi i piękni.

Teraz zgoda?

A co mnie twoje marzenia interesują?

--
Liwiusz

W dniu 20.08.2013 13:29, Liwiusz pisze:

Teraz zgoda?

A co mnie twoje marzenia interesują?

Jak cię nie interesują, to po co się odzywasz? Część wątku podryfowała w kierunku "jak to powinno być poprawnie zorganizowane", ale może nie zauważyłeś...

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Tue, 20 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

OK, OK, żeby nie kombinować chodzi mi o sytuację, w której organizator zdejmuje z głów uczestników wszelkie troski związane z przypadkowymi uszkodzeniami sprzętu.

  Jasne.

Teraz zgoda?

  W 100%.
  Odniosłem się wyłącznie do literalnego brzmienia postu :)
  Zauważ, że w tym jest pułapka: organizator oświadcza,
że ma wykupione OC na uszkodzenia kajaka.
  Kursant kajak uszkadza, zgłasza jak trzeba itede.
  Kilka dni po wycieczce dostaje od ubezpieczyciela
wezwanie do spłaty regresu :>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:kutvdc$vfs$2node1.news.atman.pl...

W dniu 19.08.2013 22:23, Liwiusz pisze:

2. ubezpieczenie OC nic tu nie zmienia - albo odpowiada organizator,
albo uczestnik, bez względu na fakt, czy organizator ma OC, czy nie ma.

Profesjonalny organizator wypożyczający sprzęt ma własne ubezpieczenie i nie obciąża uczestników za przypadkowe uszkodzenia. To nieprofesjonalne podejście. Powinno być to też wyraźnie w umowie zaznaczone.

-- Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

tja... jak wsiadasz to taksowki to kierowca powinien miec extra AC, bo  nuz sie znajdzie jakis frajer ktory potnie siedzenia :D

LeszQ idac tfoim tokiem rozumowania, jak opierdole w taxi siedzenia z tapicerki to bedzie w porzasiu i moge sie niczym nie martwic??

LoL :D

LeszQ jestes moim boszkiem :-D

W dniu 2013-08-19 11:16, asasa pisze:

Ja pierdole, co za ludzie.

Tak, pierdolisz i to bez sensu i to nie tylko na tej grupie i nieźle Ci to idzie. Znów żona Ci nie dała?

BTW - masz jakieś problemy z używaniem liter z polskimi znakami diakrytycznymi?

Wystepuja obowiazek naprawienia szkody i tyle.

Tak. Naprawienia szkody przez usługobiorcę zawierającego umowę na wynajęcie kajaka.

Zalozmy, ze jestem znajomym autora watku i pozyczam auto od niego (bez
uzgodnienia warunkow). Powstaje szkoda: wgniecenie drzwi, kasacja przodu z
mojej winy itp.

I co?  Oddaje kluczyki i sprawa zalatwiona?

A czy ten hipotetyczny znajomy (utożsamiany przez Ciebie z autorem wątku) wziął od Ciebie ekstra kasę za "zorganizowanie przejażdżki jego samochodem"? Czy wystawił rachunek? Czy prowadzi DG w tym zakresie?




--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.