Stefan pisze:

Posesja, pies swobodnie biegający po podwórku, tabliczka: 'Uwaga groźny pies, proszę skorzystać z dzwonka przy furtce'. Niestety nie do wszystkich to przemawia. Obyło się jak narazie bez ofiar, ale...

Co w przypadku pogryzienia obcej osoby na mojej posesji przez mojego psa w ww. przypadku? Co w przypadku gdy osoba wchodząca na posesję nie umie czytać/jest ślepa/wkracza w stanie wyższej konieczności?

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.


Arek


--
www.arnoldbuzdygan.com

Dnia Sun, 11 Jul 2010 22:19:06 +0200, Arek napisał(a):

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.

Czy przypadkiem posiadanie psa w przeciwieństwie do min, nie jest czasem
legalne?

--
marcin

Dnia 2010-07-11 22:27, Użytkownik zly napisał:

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.

Czy przypadkiem posiadanie psa w przeciwieństwie do min, nie jest czasem
legalne?

Dopóki kogoś nie pogryzie.
A jak już pogryzie to wina tego co ma gorszego adwokata.


Pozdrawiam

zly pisze:

Czy przypadkiem posiadanie psa w przeciwieństwie do min, nie jest czasem
legalne?

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie min.

Arek


--
www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał

Czy przypadkiem posiadanie psa w przeciwieństwie do min, nie jest czasem
legalne?

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie min.

Ten pies nie zaatakował bez powodu. I owszem, psy stróżujące są legalne.

W wiadomości news:i1deac$igg$1news.onet.pl Alek
<alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> pisze:

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie
min.

Ten pies nie zaatakował bez powodu. I owszem, psy stróżujące są legalne.

A posiadanie stróżującej teściowej trzymanej na posesji bez łańcucha i kagańca (nawet
jak są tabliczki "Uwaga! Zła teściowa)?

--
Jotte

Alek pisze:

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie
min.

Ten pies nie zaatakował bez powodu. I owszem, psy stróżujące są legalne.

Uhm. Czyli jeśli mam jakikolwiek powód, np. mnie zdenerwujesz, to mogę
ciebie zabić, tak? ;->

Dnia Sun, 11 Jul 2010 23:28:29 +0200, Arek napisał(a):

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie min.

Czy obrona własnej własności nie jest legalna? Poza paragrafami o
odpowiedzialności za zwierzęta masz jeszcze taki:
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera
bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2a. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej
odpierając zamach związany z wdarciem się do domu, mieszkania, lokalu,
pomieszczenia, ogrodzonego terenu lub pojazdu, chyba że przekroczenie
granic obrony koniecznej było rażące.

Tak więc reasumując wszyst prawdopodobnie zależy od interpretacji sędziego.

--
marcin

zly wrote:

Dnia Sun, 11 Jul 2010 23:28:29 +0200, Arek napisał(a):

Posiadanie psa atakującego ludzi jest tak samo legalne jak posiadanie min.

Czy obrona własnej własności nie jest legalna?

Ochrona. Nie obrona.
Przy czym zdaje się mowa o atakującym psie, a nie broniacym sie.

Dnia Sun, 11 Jul 2010 20:01:10 -0500, witek napisał(a):

Przy czym zdaje się mowa o atakującym psie, a nie broniacym sie.

Atakujący pies na prywatnej własności, to pies broniący tej własności.
Wydaje mi się, że rozpatrujemy tu nasze prywatne podejście do sprawy. A to
jakby to rozegrał adwokat  i jakie podejście miałby sędzia byłoby kluczowe.


--
marcin

zly wrote:

Dnia Sun, 11 Jul 2010 20:01:10 -0500, witek napisał(a):

Przy czym zdaje się mowa o atakującym psie, a nie broniacym sie.

Atakujący pies na prywatnej własności, to pies broniący tej własności.

Nieadekwatnie do zagrożenia.
Tak samo nie możesz zastrzelić gościa idącego na ciebie z pięściami.
Przekroczenie obrony koniecznej

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Atakujący pies na prywatnej własności, to pies broniący tej własności.

Nieadekwatnie do zagrożenia.
Tak samo nie możesz zastrzelić gościa idącego na ciebie z pięściami.
Przekroczenie obrony koniecznej

Zawsze?
A jeśli idzie na mnie rozjuszony zakapior a ja jestem mikry i jedyne co mam na swoja obronę to pistolet?

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Atakujący pies na prywatnej własności, to pies broniący tej własności.

Nieadekwatnie do zagrożenia.
Tak samo nie możesz zastrzelić gościa idącego na ciebie z pięściami.
Przekroczenie obrony koniecznej

Zawsze?
A jeśli idzie na mnie rozjuszony zakapior a ja jestem mikry i jedyne co mam na swoja obronę to pistolet?

Nie zawsze.
jeśli idzie na ciebie to masz prawo się bronic. Analogicznie zaatakowany pies.
jeśli na przeciwko ciebie idzie zakapior to nie masz prawa do niego strzelać. On cie nie atakuje.
Dopoki nie zacznie, nie ma mowy o obronie koniecznej.
Twoje  "wydawało mi się, że mnie zaraz zatakuje" to niestety za mało.
Jeśli coś ci się wydaje, przejdć na drugą stronę ulicy.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Nieadekwatnie do zagrożenia.
Tak samo nie możesz zastrzelić gościa idącego na ciebie z pięściami.
Przekroczenie obrony koniecznej

Zawsze?
A jeśli idzie na mnie rozjuszony zakapior a ja jestem mikry i jedyne co mam na swoja obronę to pistolet?

Nie zawsze.
jeśli idzie na ciebie to masz prawo się bronic. Analogicznie zaatakowany pies.
jeśli na przeciwko ciebie idzie zakapior to nie masz prawa do niego strzelać. On cie nie atakuje.
Dopoki nie zacznie, nie ma mowy o obronie koniecznej.
Twoje  "wydawało mi się, że mnie zaraz zatakuje" to niestety za mało.
Jeśli coś ci się wydaje, przejdć na drugą stronę ulicy.

"Idzie na mnie zakapior" nie znaczyło że jakiś sportowiec spokojnie idzie sobie spacerkiem w moim kierunku tylko że na mnie naciera.

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Nieadekwatnie do zagrożenia.
Tak samo nie możesz zastrzelić gościa idącego na ciebie z pięściami.
Przekroczenie obrony koniecznej

Zawsze?
A jeśli idzie na mnie rozjuszony zakapior a ja jestem mikry i jedyne co mam na swoja obronę to pistolet?

Nie zawsze.
jeśli idzie na ciebie to masz prawo się bronic. Analogicznie zaatakowany pies.
jeśli na przeciwko ciebie idzie zakapior to nie masz prawa do niego strzelać. On cie nie atakuje.
Dopoki nie zacznie, nie ma mowy o obronie koniecznej.
Twoje  "wydawało mi się, że mnie zaraz zatakuje" to niestety za mało.
Jeśli coś ci się wydaje, przejdć na drugą stronę ulicy.

"Idzie na mnie zakapior" nie znaczyło że jakiś sportowiec spokojnie idzie sobie spacerkiem w moim kierunku tylko że na mnie naciera.

to wówczas jest to atak.
Obca osoba na twoim podwórku nikogo nie atakuje
Nawet w razie ataku środki obrony muszą być adekwatne do metody ataku.

On Mon, 12 Jul 2010 01:59:11 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

to wówczas jest to atak.
Obca osoba na twoim podwórku nikogo nie atakuje
Nawet w razie ataku środki obrony muszą być adekwatne do metody ataku.

tia... to chyba w ameryce a nie u nas.
u nas musisz wpierw dac sie zabic, a pozniej jak bedziesz mial akt
zgonu to mozesz zaczac sie bronic - i nie jest pwoiedziane ze nie
pojdziesz siedziec.

przypomina mi sie sprawa gdzies tak  z lat 90tych, jak to dwoch lepkow
z nozami napadlo na jakiegos emeryta, emerytowi udalo sie jakos wyrwac
noz jednemu z gnojkow i zaczal nim machac przed soba w celu
odstraszenia - mial tego pecha ze machajac "w poprzek" nozem zranil
jednego z kolesi w udo na tyle niefartownie, ze przecial tetnice
udowa.
gowniarze uciekli ale trafiony koles jakies dwie ulice dalej skonal z
powodu uplywu krwi.
jaki byl efekt? emeryt poszedl do wiezienia za morderstwo.

obrona koneiczna? powinien byl dac sie zabic, a pozniej jako duch
zglosic sie do organow scigania, ktore to oragana po jakims czasie
umozylyby sledztwo z pwoodu niewykrycia sprawcow.

kontrprzyklad z usa sprzed ropku czy dwoch - koles napadl na sklep,
wlasciciel go zastrzelil ze strzelby. efekt? wlasciciel zaplacil
mandat ok.100$ za to, ze zapomnial przedluzyc sobei licencje na ta
strzelbe pozdarwiam,
Cyb

Cyb wrote:

kontrprzyklad z usa sprzed ropku czy dwoch - koles napadl na sklep,
wlasciciel go zastrzelil ze strzelby. efekt? wlasciciel zaplacil
mandat ok.100$ za to, ze zapomnial przedluzyc sobei licencje na ta
strzelbe

albo ty, albo autor tego artykułu, który czytałeś zapomniał dodać, że ten koleś też miał broń.
W innym przypadku uwierz mi, ciężko by mu się było wybronić z użycia broni.

On Mon, 12 Jul 2010 14:17:05 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

Cyb wrote:

kontrprzyklad z usa sprzed ropku czy dwoch - koles napadl na sklep,
wlasciciel go zastrzelil ze strzelby. efekt? wlasciciel zaplacil
mandat ok.100$ za to, ze zapomnial przedluzyc sobei licencje na ta
strzelbe

albo ty, albo autor tego artykułu, który czytałeś zapomniał dodać, że ten koleś też miał broń.
W innym przypadku uwierz mi, ciężko by mu się było wybronić z użycia broni.

pewnie ja, bo to czytaelm jakis czas temu i zapamietalem glownie fakt
kary "za nieodnowienie licencji na bron" - nie pamietalem czy
naapstnik mial bron i jaka, dlatego tez nic na ten temat nie pisalem.

pozdarwiam,
Cyb

Cyb wrote:

On Mon, 12 Jul 2010 14:17:05 -0500, witek
<witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

Cyb wrote:

kontrprzyklad z usa sprzed ropku czy dwoch - koles napadl na sklep,
wlasciciel go zastrzelil ze strzelby. efekt? wlasciciel zaplacil
mandat ok.100$ za to, ze zapomnial przedluzyc sobei licencje na ta
strzelbe

albo ty, albo autor tego artykułu, który czytałeś zapomniał dodać, że ten koleś też miał broń.
W innym przypadku uwierz mi, ciężko by mu się było wybronić z użycia broni.

pewnie ja, bo to czytaelm jakis czas temu i zapamietalem glownie fakt
kary "za nieodnowienie licencji na bron" - nie pamietalem czy
naapstnik mial bron i jaka, dlatego tez nic na ten temat nie pisalem.

pozdarwiam,
Cyb

bron w usa jest popularna.
tego nie traktuje sie jakos specjalnie.
to tak jakby ciebie zlapali na jezdzie samochodem bez przegladu.
bedziesz musial zrobic, mandat dostaniesz, ale jakos szczegolnie afery z tego robic nie beda.

Cyb pisze:

obrona koneiczna? powinien byl dac sie zabic, a pozniej jako duch
zglosic sie do organow scigania, ktore to oragana po jakims czasie
umozylyby sledztwo z pwoodu niewykrycia sprawcow.

   PrzecieĹź to oczywiste dla kaĹźdego prafffnika - odebrał napastnikowi nóş, przez co stał się on bezbronny, przez co bronienie się noĹźem było przekroczeniem granic obrony koniecznej.


--
Liwiusz

Użytkownik "Cyb" <cybus_@niespamuj.poczta.nie.spamuj.onet.wypad.pl> napisał

przypomina mi sie sprawa gdzies tak  z lat 90tych, jak to dwoch lepkow
z nozami napadlo na jakiegos emeryta, emerytowi udalo sie jakos wyrwac
noz jednemu z gnojkow i zaczal nim machac przed soba w celu
odstraszenia - mial tego pecha ze machajac "w poprzek" nozem zranil
jednego z kolesi w udo na tyle niefartownie, ze przecial tetnice
udowa.
gowniarze uciekli ale trafiony koles jakies dwie ulice dalej skonal z
powodu uplywu krwi.
jaki byl efekt? emeryt poszedl do wiezienia za morderstwo.

Niezupełnie tak było:
http://www.wprost.pl/ar/2998/Zbrodnia-obrony-koniecznej/?O=2998&pg=1
"W Bielawie dwóch przebywających na przepustce wychowanków domu poprawczego napadło 68-letniego emeryta Aleksandra Z. Trzymali go za ramiona i tłukli jego głową o ścianę. Aleksander Z. wyrwał nóż jednemu z napastników i zaczął nim wymachiwać na oślep, trafiając jednego z bandytów w tętnicę brzuszną, a drugiego - w udową. Napastnicy wykrwawili się, zanim udzielono im pomocy. Po tym wydarzeniu mieszkańcy Bielawy podzielili się na dwa obozy. Część słała do szpitala kwiaty, gratulacje i listy pochwalne - Aleksandra Z. zgłoszono nawet do odznaczenia za "walkę z bandytyzmem". Inni oskarżyli jednak emeryta: "Szkoda, że młodzi poszli do piachu, a taki stary siedzi sobie w szpitalu". Aleksander Z. nie wytrzymał presji psychicznej - powiesił się w szpitalu."

Ale faktycznie mogło skończyć się jak opisałeś bo to polski standard.

Alek pisze:

http://www.wprost.pl/ar/2998/Zbrodnia-obrony-koniecznej/?O=2998&pg=1
"W Bielawie dwóch przebywających na przepustce wychowanków domu
poprawczego napadło 68-letniego emeryta Aleksandra Z. Trzymali go za
ramiona i tłukli jego głową o ścianę. Aleksander Z. wyrwał nóż jednemu z
napastników i zaczął nim wymachiwać na oślep, trafiając jednego z
bandytów w tętnicę brzuszną, a drugiego - w udową. Napastnicy wykrwawili

Wg. mnie przy prawidłowej obronie (szok, uraz fizyczny _głowy_, wstrząs
i wymachiwanie _na_oślep_ - nie w zamiarze zranienia, tylko w panice ew.
w celu odstraszenia) no i zdrowym psychicznie i uczciwym sędzi (czasem
ponoć się trafiają) facet powinien zostać uniewinniony.

On Mon, 12 Jul 2010 20:41:58 +0200, "Alek"
<alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> wrote:

Niezupełnie tak było:
http://www.wprost.pl/ar/2998/Zbrodnia-obrony-koniecznej/?O=2998&pg=1
"W Bielawie dwóch przebywających na przepustce wychowanków domu poprawczego napadło 68-letniego emeryta Aleksandra Z. Trzymali go za ramiona i tłukli jego głową o ścianę. Aleksander Z. wyrwał nóż jednemu z napastników i zaczął nim wymachiwać na oślep, trafiając jednego z bandytów w tętnicę brzuszną, a drugiego - w udową. Napastnicy wykrwawili się, zanim udzielono im pomocy. Po tym wydarzeniu mieszkańcy Bielawy podzielili się na dwa obozy. Część słała do szpitala kwiaty, gratulacje i listy pochwalne - Aleksandra Z. zgłoszono nawet do odznaczenia za "walkę z bandytyzmem". Inni oskarżyli jednak emeryta: "Szkoda, że młodzi poszli do piachu, a taki stary siedzi sobie w szpitalu". Aleksander Z. nie wytrzymał presji psychicznej - powiesił się w szpitalu."

Ale faktycznie mogło skończyć się jak opisałeś bo to polski standard.

najwidoczniej zapamietalem tak a nie inaczej, bo czytalem to na swiezo
i pewnie w artykule bylo napisane ze jest zagrozony kara do xxx lat, a
mi pamiec podsunela ze byl na nia skazany. coz, 11 lat lub wiecej
minelo...

dzieki za znalezienie artykulu i wyprostowanie

pozdarwiam,
Cyb

witek wrote:

to wówczas jest to atak.
Obca osoba na twoim podwórku nikogo nie atakuje
Nawet w razie ataku środki obrony muszą być adekwatne do metody ataku.

Znaczy że mogę wejść na czyjąś posesję, najlepiej podczas nieobecności
właściciela i urządzić sobie grila, tańce, hulanki i swawole?

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

witek wrote:

to wówczas jest to atak.
Obca osoba na twoim podwórku nikogo nie atakuje
Nawet w razie ataku środki obrony muszą być adekwatne do metody ataku.

Znaczy że mogę wejść na czyjąś posesję, najlepiej podczas nieobecności
właściciela i urządzić sobie grila, tańce, hulanki i swawole?

No to zeby bylo smieszniej.
Znajdz paragraf, ktory tego zabrania.
O ile nie wlamiesz sie tam niszczac cos przy okazji najlepiej za wiecej niz 250 zl, grilla i kielbaski przyniesiesz wlasne i nikt cie nie wyprosil, to paragrafu na to nie ma.

witek wrote:

Massai wrote:
> witek wrote:
> > > to wówczas jest to atak.
> > Obca osoba na twoim podwórku nikogo nie atakuje
> > Nawet w razie ataku środki obrony muszą być adekwatne do metody
> > ataku.
> > Znaczy że mogę wejść na czyjąś posesję, najlepiej podczas
> nieobecności właściciela i urządzić sobie grila, tańce, hulanki i
> swawole?
> No to zeby bylo smieszniej.
Znajdz paragraf, ktory tego zabrania.
O ile nie wlamiesz sie tam niszczac cos przy okazji najlepiej za
wiecej niz 250 zl, grilla i kielbaski przyniesiesz wlasne i nikt cie
nie wyprosil, to paragrafu na to nie ma.

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Dziwna jest taka wybiórczość w ochronie własności.

AFAIR, jak jedziesz cudzym samochodem to policja może się czepić o
upoważnienie.

A tu - teren twój, twoja własność, a ktoś może korzystać do woli, jeśli
ciebie nie ma w pobliżu.

IMHO narusza to prawo do dysponowania swoją własnością, także
dysponowania w postaci określenia kto może a kto nie z niej korzystać.

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli, a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

witek wrote:

Massai wrote:
> > Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
> co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli,
a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

Niby jak? właściciela nie ma w domu. Sąsiad wezwał policję.

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

witek wrote:

Massai wrote:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli,
a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

Niby jak? właściciela nie ma w domu. Sąsiad wezwał policję.

Jak najbardziej możesz założyć, że sąsiad opiekuje się domem pod nieobecność właściciela.

witek pisze:

Niby jak? właściciela nie ma w domu. Sąsiad wezwał policję.

Jak najbardziej możesz założyć, że sąsiad opiekuje się domem pod
nieobecność właściciela.

Policja nie powinna czynić takich założeń.

Natomiast jak już pojawi się sprzeczność w zeznaniach, to policja może
zacząć podejrzewać jakiś kant i zacząć wyjaśniać sprawę.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli,
a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

Niby jak? właściciela nie ma w domu. Sąsiad wezwał policję.

Jak najbardziej możesz założyć, że sąsiad opiekuje się domem pod nieobecność właściciela.

Nie możesz niczego zakładać. Sąsiad nie opiekuje się domem i nie zamierza w tym względzie kłamać. Po prostu zobaczył intruzów i z życzliwości dla sąsiada zadzwonił na 112. Co zrobi policja i na jakiej podstawie?

Alek pisze:

Nie możesz niczego zakładać. Sąsiad nie opiekuje się domem i nie
zamierza w tym względzie kłamać. Po prostu zobaczył intruzów i z
życzliwości dla sąsiada zadzwonił na 112. Co zrobi policja i na jakiej
podstawie?

Spyta imprezujących kim są i co tu robią.

Jeśli tylko imprezują bez sprzeciwu właściciela lub kogoś upoważnionego
- formalnie nie może nic zrobić.

witek pisze:

Massai wrote:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli, a
oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
dysponowania terenem nie daje ;)

Andrzej Lawa wrote:

witek pisze:

Massai wrote:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli, a
oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
dysponowania terenem nie daje ;)

myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie uprawnienia?

witek wrote:

Andrzej Lawa wrote:
> witek pisze:
> > Massai wrote:
> > > Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża
> > > i...  co? nic nie może zrobić?
> > Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie
> > poszli, a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.
> > > > O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
> dysponowania terenem nie daje ;)

myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie
uprawnienia?

Czyli generalnie rysujesz scenariusz ze składaniem fałszywych zeznań?

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

witek wrote:

Andrzej Lawa wrote:

witek pisze:

Massai wrote:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża
i...  co? nic nie może zrobić?

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie
poszli, a oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
dysponowania terenem nie daje ;)

myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie
uprawnienia?

Czyli generalnie rysujesz scenariusz ze składaniem fałszywych zeznań?

A weź mi to udowodnij.

Massai pisze:

O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
dysponowania terenem nie daje ;)

myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie
uprawnienia?

Czyli generalnie rysujesz scenariusz ze składaniem fałszywych zeznań?

Nie, raczej staram się nakłonić do myślenia i wyciągania logicznych
wniosków, zamiast czynienia przemilczanych założeń.

Mamy sytuację: pan A wyjechał na tydzień, pod jego nieobecność bez
żadnych śladów włamania pojawiła się imprezka osób nieznanych panu B,
sąsiadowi pana A.

Policja nie ma prawa przegonić spokojnej imprezki tylko dlatego, że pan
B ich nie zna.

Co innego, gdyby pan B został upoważniony przez pana A do "opieki" nad
jego posiadłością i był w stanie to jakoś wykazać (z mojego
doświadczenia to "upoważnienie" ma zwyczajowo formę pęku właściwych
kluczy ;) )

witek pisze:

Może. Bo wówczas mówisz policji, żeby mówiłeś im, żeby  sobie poszli, a
oni nie chcieki. To już jest naruszenie miru domowego.

O ile sąsiad jest uprawniony. Samo bycie sąsiadem uprawnień do
dysponowania terenem nie daje ;)

myślisz, że właściciel nie potwierdzi później, że dał sąsiadowi takie
uprawnienia?

A dał?

Massai pisze:

Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
co? nic nie może zrobić?

A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja niby
ma zrobić?

Dziwna jest taka wybiórczość w ochronie własności.

Jaka wybiórczość?

AFAIR, jak jedziesz cudzym samochodem to policja może się czepić o
upoważnienie.

Nie, nie może (chyba że było zgłoszenie o kradzieży). Wystarczy, że ma
papiery pojazdu (wymagane także od właściciela pojazdu).

A tu - teren twój, twoja własność, a ktoś może korzystać do woli, jeśli
ciebie nie ma w pobliżu.

A masz przy sobie dowód własności swoich gatek? Swojego telefonu? Swoich
butów ;->

IMHO narusza to prawo do dysponowania swoją własnością, także
dysponowania w postaci określenia kto może a kto nie z niej korzystać.

Twoje podejście narusza prawo do dysponowania własnością, bo nie pozwala
właścicielowi na wyjechanie na wakacje i udostępnienie terenu znajomym
bez powiadamiania jakiegoś "organu".

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

> Hyhy, ciekawe - czujny sąsiad wzywa policję, policja przyjeżdża i...
> co? nic nie może zrobić?

A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja
niby ma zrobić?

A po co mają tak zeznawać?
Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.

Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
czemu mieliby kłamać?

"A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja
niby ma zrobić?

A po co mają tak zeznawać?
Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.

Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.

Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
czemu mieliby kłamać?

"A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

Patrz wyżej.

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

>> A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja
>> niby ma zrobić?
> > A po co mają tak zeznawać?
> Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
> Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.

Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.

No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".

> Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
> czemu mieliby kłamać?
> > "A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

Patrz wyżej.

Patrz wyżej.

Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
- bo na jakiej podstawie?

--
Pozdro
Massai

W dniu 14-07-2010 09:51, Massai pisze:

Andrzej Lawa wrote:

Massai pisze:

A co ma zrobić? Zeznają, że właściciel im pozwolił i co im policja
niby ma zrobić?

A po co mają tak zeznawać?
Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.

Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.

No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".

Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
czemu mieliby kłamać?

"A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

Patrz wyĹźej.

Patrz wyĹźej.

Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
- bo na jakiej podstawie?

Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to jednak wtargnęli bezprawnie.
I nie pytaj, jak policja ma to sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył chaty" to na pewno dał też klucze.

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara za głupotę.
Właściciela żadne przepisy nie zwalniają od elementarnej dbałości o swoje mienie. Policja nie jest wstanie uchronić wszystkich przed konsekwencjami ich własnego niedbalstwa czy beztroski.

Posiadanie domu ma swoje wady i zalety. Wadą jest np. to, że nie można sobie zostawić pustego domu i wyjechać na dwa tygodnie na Wyspy Kanaryjskie licząc, że Najświętsza Panienka przypilnuje.
Jak się nie ma możliwości zapewnienia odrobiny dozoru na czas nieobecności to się siedzi na tyłku w domu albo sprzedaj dom i kupuje mieszkanie.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

W dniu 14-07-2010 09:51, Massai pisze:
> > > > > Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to
> > > niby czemu mieliby kłamać?
> > > > > > "A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu
> > > rozłożyliśmy"

No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

Hehe, dajmy na to nie było nawet ogrodzone ;-)

Jest jakiś przepis "jak nie ogrodzisz, to nie twoje"? Albo  - "nie
ogrodzisz, to każdy może wchodzić"?

> > > > Patrz wyĹźej.
> > Patrz wyĹźej.
> > Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję
> nie narusza Ĺźadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje Ĺźe tacy
> "wędrowni imprezowicze" przy nieobecności właściciela są
> praktycznie nieusuwalni - bo na jakiej podstawie?

Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to
jednak wtargnęli bezprawnie.  I nie pytaj, jak policja ma to
sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył chaty" to na pewno dał
teĹź klucze.

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru,
zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z
grillem - to kara za głupotę.  Właściciela Ĺźadne przepisy nie
zwalniają od elementarnej dbałości o swoje mienie. Policja nie
jest wstanie uchronić wszystkich przed konsekwencjami ich własnego
niedbalstwa czy beztroski.

Elementarna dbałość powiadasz.

Drzwi do domu zamknięte.
Dajmy na to - teren nieogrodzony. Wbita tabliczka "teren prywatny,
wstęp wzbroniony".
Tym samym posesja staje się nagle terenem publicznie dostępnym? I
prawo nie chroni właściciela?

Posiadanie domu ma swoje wady i zalety. Wadą jest np. to, że nie
można sobie zostawić pustego domu i wyjechać na dwa tygodnie na
Wyspy Kanaryjskie licząc, że Najświętsza Panienka przypilnuje.

Popatrz, a w cywilizowanych krajach można. No, ale tam nie mają
zaszłości z czasów komuny że "wszystko jest wspólne".

Tam się nikt nie wpieprza na cudzy teren, nikt nie maca klamek czy
przypadkiem nie otwarte, nie sprawdza czy płot nie za niski...
Spróbuj tak w Niemczech czy we Francji zrobić grilla na cudzej
działce.

Jak się nie ma możliwości zapewnienia odrobiny dozoru na czas
nieobecności to się siedzi na tyłku w domu albo sprzedaj dom i
kupuje mieszkanie.

Ano, jak rodzice wyjeżdżali, to przez tydzień ja mieszkałem, a
przez drugi tydzień "pilnował" znajomy, tylko on mieszka 2 km dalej.
Siłą rzeczy nie mógł być na miejscu przez cały czas.

--
Pozdro
Massai

Massai pisze:

No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

Hehe, dajmy na to nie było nawet ogrodzone ;-)

Jest jakiś przepis "jak nie ogrodzisz, to nie twoje"? Albo  - "nie
ogrodzisz, to każdy może wchodzić"?

Ty ciągle tkwisz umysłem w czasach głębokiej komuny lub jakiegoś
prymitywnego feudalizmu i uwaĹźasz, Ĺźe zakazane jest wszystko, co nie
jest szczegĂłlnie dozwolone.

A obecnie zasada jest taka, Ĺźe co nie jest zabronione, jest dozwolone.
Teraz rozumiesz, czy nadal za ciężko?

Dajmy na to - teren nieogrodzony. Wbita tabliczka "teren prywatny,
wstęp wzbroniony".
Tym samym posesja staje się nagle terenem publicznie dostępnym? I
prawo nie chroni właściciela?

Chroni. Nikt mu własności nie odbiera. Natomiast jeśli on chce jakoś
szczególnie zadysponować swoją własnością (np. nikogo na nią nie
wpuszczać) musi odpowiednio tę własność przygotować - np. starannie
ogrodzić i zamknąć wejścia.

Posiadanie domu ma swoje wady i zalety. Wadą jest np. to, że nie
można sobie zostawić pustego domu i wyjechać na dwa tygodnie na
Wyspy Kanaryjskie licząc, że Najświętsza Panienka przypilnuje.

Popatrz, a w cywilizowanych krajach można. No, ale tam nie mają
zaszłości z czasów komuny że "wszystko jest wspólne".

No tak, bo na Zachodzie, dokąd odpłynęły Elfy, nie ma zła, złodziei ani
katastrof.

On Wed, 14 Jul 2010, Massai wrote:

Maddy wrote:

  No.
  A ja sobie w środku stanę. I będę obrywał z obu stron ;)
  Dla porządku zaś zaznaczyć trzeba, że mamy dwie kwestie:
1. "jak jest"
2. "jak kto uważa że ma być".
  Z powodu powołania się przez Massai na "cywilizowane kraje" do 1. będą
również pytania z tego zakresu ;)

No jak było otwarte to widać właściciel nie ma nic przeciwko temu.

Hehe, dajmy na to nie było nawet ogrodzone ;-)

  Czy możemy ustalić definicję "otwarcia" ;)
  Z ogrodzeniem zgoda, o takim przypadku piszemy.

Jest jakiś przepis "jak nie ogrodzisz, to nie twoje"?

  Nie ma.
  Za to z tego, że coś jest Twoje, nie wynika że możesz wywieść
prawo do nieograniczonego rozporządzania (tym czymś).

Albo  - "nie ogrodzisz, to każdy może wchodzić"?

  Hasło "a contrario" znasz?
  A hasło "co nie jest zabronione, to jest dozwolone" również?

  I - bardzo proszę - nie wywódź z tego, że koniecznie i bardzo
podoba mi się (zawsze) "stan zastany".
  Ale to niepodobanie (się) działa czasem w obie strony :)

Może takiej, ze jeżeli weszli przez płot albo sforsowali zamki to
jednak wtargnęli bezprawnie.  I nie pytaj, jak policja ma to
sprawdzić. W końcu jak "kolega użyczył chaty" to na pewno dał
też klucze.

  Zgoda.

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru,
zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z
grillem - to kara za głupotę.  Właściciela żadne przepisy nie
zwalniają od elementarnej dbałości o swoje mienie. Policja nie
jest wstanie uchronić wszystkich przed konsekwencjami ich własnego
niedbalstwa czy beztroski.

  Popełniasz nadużycie, IMO.
  Wrzucasz do jednego worka dwa przypadki: niezgodne ze "stanym
prawnym", lecz tylko nierealizowalne przez państwo (mimo że to
właśnie państwo przypisuje sobie wyłączną omnipotencję w pilnowaniu
przestrzegania prawa) zachowania na szkodę właściciela,
oraz *zgodne* z tymże stanem zachowania które "mogą się właścicielowi
nie podobać".
  Nadużycie jest w tym miejscu, w którym *SUGERUJESZ* (tak, tylko
sugerujesz) że właściciel wróciwszy zastanie pobojowisko zamiast
trawnika, stosy śmieci do wywiezienia tudzień pouszkadzaną
własność (swoją).
  Tak samo, jak zapomniany przez dziecko wieczorem rowerek powinien
rano stać na swoim miejscu (ew. przestawiony przez kogoś komu
przeszkadzał), tak samo właściciel ma *PRAWO* oczekiwać, że
jego dom/działka/pole będzie wyglądała po powrocie.

  I owszem - oczekiwanie, że państwo o to zadba, jest pewną...
powiedzmy: lekkomyślnością.
  Ale taki właśnie jest stan ZGODNY Z PRAWEM.

  I o takim przypadku - kiedy mimo grilla właściciel wraca i nie
zauważa, że coś się zmieniło :P - jest mowa w wątku.
  Wszystko inne *UPRAWNIA* właściciela do roszczeń.

  A to, że są nieegzekwowalne, to inne sprawa.

  I jak mniemam, ten właśnie element jest podstawą "oporu" obojga
z Was - jedno oczekuje *prewencyjnej* ochrony ze strony państwa,
które to (państwo) doskonale *wie* że jej nie zapewni, drugie
powołuje się na przypadek NARUSZENIA PRAWA (przez zrobienie
demolki) przez nieproszonych gości pod pozorem wykazywania
"niedbałości o własny interes" przez właściciela.

  Nijak tego nie widzę.
  Wedla prawa - właściciel nie może być zaskoczony "demolką".
  Powinien (i tu wina państwa, że nie daje skutecznych narzędzi)
być chroniony. Karnie i cywilnie.

  Ale to NIE JEST tożsame z zapewnieniem "prewencji".

Elementarna dbałość powiadasz.

Drzwi do domu zamknięte.
Dajmy na to - teren nieogrodzony. Wbita tabliczka "teren prywatny,
wstęp wzbroniony".
Tym samym posesja staje się nagle terenem publicznie dostępnym?

  Nie staje się, a jest.

[cięcie]

Popatrz, a w cywilizowanych krajach można.

  W cywilizowanych krajach tabliczka jak wyżej mogłaby przynajmniej
w niektórych przypadkach być nielegalna.
  Patrz "prawo przejścia". Szkocja bodaj i inne takie.

No, ale tam nie mają
zaszłości z czasów komuny

  Nie mają.

że "wszystko jest wspólne".

  Bo nie jest, tylko władza właścicielska nie sięga tak daleko,
żeby właściciel mógł zakazać przechodzenia przez pole czy las.

Spróbuj tak w Niemczech czy we Francji zrobić grilla na cudzej
działce.

  Pytaniem jest czy nastąpi interwencja policji, czy interwencja
właściciela - bo sądząc z wątku w .pl moglaby się trafić nie
tylko interwencja uprawniona, ale również bezprawna :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara za głupotę.

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie - to kara za głupotę. Tak?

W dniu 14-07-2010 18:41, Alek pisze:

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył
żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara
za głupotę.

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Masz poważne kłopoty z percepcją rzeczywistości, prawda?
I na oko z funkcjonowaniem w społeczeństwie...


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył
żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara
za głupotę.

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Masz poważne kłopoty z percepcją rzeczywistości, prawda?
I na oko z funkcjonowaniem w społeczeństwie...

Masz problem ze zrozumieniem tego co napisałem i odreagowujesz agresją, prawda?

Maddy wrote:

Masz poważne kłopoty z percepcją rzeczywistości, prawda?
I na oko z funkcjonowaniem w społeczeństwie...

Daj sobie spokĂłj.
On sie okopał na swojej pozycji i żadne argumenty go nie przekonają.

Alek pisze:

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył
żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara
za głupotę.

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Urządzanie grilla nie jest nielegalne.

Zgwałcenie - owszem.

Myśl.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył
żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara
za głupotę.

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Urządzanie grilla nie jest nielegalne.

Czasem jest, czasem nie.

Zgwałcenie - owszem.

Stosunek czasem jest legalny, czasem nie.

Alek pisze:

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Urządzanie grilla nie jest nielegalne.

Czasem jest, czasem nie.

Podstawę prawną na nielegalność grilla poproszę.

Zgwałcenie - owszem.

Stosunek czasem jest legalny, czasem nie.

Ale na to jest podstawa prawna - kiedy jest nielegalny.

Dnia 15.07.2010 Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał/a:

Alek pisze:

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Urządzanie grilla nie jest nielegalne.

Czasem jest, czasem nie.

Podstawę prawną na nielegalność grilla poproszę.

Na pewno występuje zakaz używania otwartego ognia w niektórych miejscach, na
stacji paliw na ten przykład grill nie będzie dozwolony :)

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Sergiusz Rozanski pisze:

Dnia 15.07.2010 Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał/a:

Alek pisze:

A panna która sama chodzi w miniówie po parku zasłużyła na zgwałcenie -
to kara za głupotę. Tak?

Urządzanie grilla nie jest nielegalne.

Czasem jest, czasem nie.

Podstawę prawną na nielegalność grilla poproszę.

Na pewno występuje zakaz używania otwartego ognia w niektórych miejscach, na
stacji paliw na ten przykład grill nie będzie dozwolony :)

   Jak trzeba, to się paragraf znajdzie. Na demonstracji UPR po spaleniu flagi EU sprawca został ukarany za zagrożenie pożarowe, strajkujące nieroby palące opony zagrożeniem już nie są.

   Pytanie jest zatem źle postawione. Nie, czy można palić grilla, tylko KTO pali grilla - to wówczas będzie wiadome, czy może palić, czy  nie.

   Policjant na balkonie - jak najbardziej może palić grilla. Ale nielubiany sąsiad policjanta - już nie. Jak pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści.

--
Liwiusz

Sergiusz Rozanski pisze:

Podstawę prawną na nielegalność grilla poproszę.

Na pewno występuje zakaz używania otwartego ognia w niektórych miejscach, na
stacji paliw na ten przykład grill nie będzie dozwolony :)

Ale niestety także dla właściciela :-P

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości news:4c3d7356$0$19175$65785112news.neostrada.pl...

A właściciel który zostawia pusty dom beż żadnego nadzoru, zasłużył żeby mu grupa lumpów urządziła w ogrodzie imprezkę z grillem - to kara za głupotę.

[...]

Jak się nie ma możliwości zapewnienia odrobiny dozoru na czas nieobecności to się siedzi na tyłku w domu albo sprzedaj dom i kupuje mieszkanie.

Magdalena "Maddy" Wołoszyk

Przepraszam, ale Ty to chyba na SLD głosujesz. Ludzie, lata "socjalizmu" Wam sieczke z mĂłzgu zrobiły ? Jeszcze kilka lat temu, zanim nastąpił napływ ludzi Waszego pokroju, w Niemczech, Austrii,  Holandii czy Norwegii moĹźna było nie zamyć drzwi na klucz - bo normalnym ludziom nie przychodziło do głowy, Ĺźe moĹźe być inaczej.   Do tej pory w regionach majacych to szczęście, Ĺźe nie ma tam obcych, nie ma z tym problemu. Do czasu, jak jakaś "Maddy" tam przyjedzie, i stwierdzi, Ĺźe jak nie zamkniete, to sami sobie winni - i podgrandzi rodowe srebra ....

Nie Twoje - nie ruszaj, nie wchodź - chyba, że istnieje tzw stan wyższej konieczności. Amen.

I tak, byłem w tych krajach, rozmawiałem z tambylcamiz na podobne tematy.

Massai pisze:

Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.

No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".

Póki nie pojawią się żadne nowe fakty - to jedyne legalne wyjście. Mogą
najwyżej ich spisać.

[ciach]

Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
- bo na jakiej podstawie?

Na podstawie uprawnienia takiego sąsiada przez wyjeżdżającego
właściciela do opieki nad terenem.

Zwyczajowo uprawnienie to ma formę kluczy do nieruchomości ;)

Niemniej jednak żeby wszystko było zgodnie z procedurą upoważniony
sąsiad powinien ich wezwać do opuszczenia terenu i dopiero POTEM wzywać
policję (lub samodzielnie zastosować stosowne środki przymusu).

Massai pisze:

A po co mają tak zeznawać?
Powiedzą że nie wiedza kto jest właścicielem.
Policja nie jest właścicielem, wiec ich nie wyprosi.

Ale mogą wtedy podejrzewać włamanie.

No to przyjechali, zobaczyli że włamania nie było, tylko ludzie sobie
weszli na posesję. "Dziekujemy za czujność, do widzenia".

A co niby patrol miałby zrobić? Nie został upoważniony przez właściciela
do dysponowania jego terenem.

Skoro wchodzenie na cudzy teren nie narusza niczyjego prawa, to niby
czemu mieliby kłamać?

"A przejeżdżaliśmy, fajny basen jest, więc się tu rozłożyliśmy"

Patrz wyżej.

Patrz wyżej.

Chodzi właśnie o to że przyjęcie że "samo wejście na posesję nie
narusza żadnego prawa, ani niczyich praw", powoduje że tacy "wędrowni
imprezowicze" przy nieobecności właściciela są praktycznie nieusuwalni
- bo na jakiej podstawie?

Na podstawie żądania osoby uprawnionej przez właściciela.

On Tue, 13 Jul 2010, Massai wrote:

AFAIR, jak jedziesz cudzym samochodem to policja może się czepić
o upoważnienie.

  Ale na to jest podstawa prawna - zajrzyj do art.96 KK, więc
należy oczekiwać że takie upoważnienie zostało wydane.
  Dla kompatybilności trzeba by wskazać przepis ustanawiający karę
za dopuszczenie kogoś do używania własnego budynku bez dopełnienia
stosownych formalności (dajmy na to jakiegoś zgłoszenia do
skarbówki, nadzoru budowlanego lub dowolnej instytucji która
komukolwiek przyjdzie do głowy, mogłyby to być "uprawnienia
do korzystania z nieruchomości" wydawane po zdaniu stosownego
egzaminu) :D

A tu - teren twój, twoja własność, a ktoś może korzystać do woli, jeśli
ciebie nie ma w pobliżu.

  Popatrz na to z innej strony - jest plac między budynkami, *OTWARTY*
plac, przypadkiem należący do wspólnoty mieszkaniowej.
  Chcesz iść siedzieć (choćby tylko do wyjaśnienia na komisariacie)
za to, że przezeń przeszedłeś?

  Przypomnę: cały czas mowa o wejściu do/na miejsca które nie wymaga
"przełamania zabezpieczeń"! (czyli nie jest "zamknięte" w rozumieniu
przekręcenia klucza w zamku).

IMHO narusza to prawo do dysponowania swoją własnością, także
dysponowania w postaci określenia kto może a kto nie z niej korzystać.

  Odnoszę wrażenie, że anglosaskie "prawo przejścia" spotkałoby się
w .pl z oporem zbrojnym ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Popatrz na to z innej strony - jest plac między budynkami, *OTWARTY*
plac, przypadkiem należący do wspólnoty mieszkaniowej.
 Chcesz iść siedzieć (choćby tylko do wyjaśnienia na komisariacie)
za to, że przezeń przeszedłeś?

 Przypomnę: cały czas mowa o wejściu do/na miejsca które nie wymaga
"przełamania zabezpieczeń"! (czyli nie jest "zamknięte" w rozumieniu
przekręcenia klucza w zamku).

Przypomnę, że cały czas mowa o wejściu na teren *ogrodzony* opatrzony dodatkowo szyldem z informacją/ostrzeżeniem.

On Wed, 14 Jul 2010, Alek wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Przypomnę: cały czas mowa o wejściu do/na miejsca które nie wymaga
"przełamania zabezpieczeń"! (czyli nie jest "zamknięte" w rozumieniu
przekręcenia klucza w zamku).

Przypomnę, że cały czas mowa o wejściu na teren *ogrodzony*

  Toć pisałem, że po wtargnięciu na komisariat składający skargę
zostanie aresztowany ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Przypomnę: cały czas mowa o wejściu do/na miejsca które nie wymaga
"przełamania zabezpieczeń"! (czyli nie jest "zamknięte" w rozumieniu
przekręcenia klucza w zamku).

Przypomnę, że cały czas mowa o wejściu na teren *ogrodzony*

 Toć pisałem, że po wtargnięciu na komisariat składający skargę
zostanie aresztowany ;)

No pisałeś, ale sensu w tym nie widzę.

Alek pisze:

 Toć pisałem, że po wtargnięciu na komisariat składający skargę
zostanie aresztowany ;)

No pisałeś, ale sensu w tym nie widzę.

Ślepy koń też nie widział przeszkód, jak chciał na Wielkiej Pardubickiej
startować..

Alek pisze:

Przypomnę, że cały czas mowa o wejściu na teren *ogrodzony* opatrzony
dodatkowo szyldem z informacją/ostrzeżeniem.

A ja przypomnę, że nikt nie ma obowiązku czytania tabliczek na płotach.
I tabliczka nie stanowi zamknięcia.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Przypomnę, że cały czas mowa o wejściu na teren *ogrodzony*

                                                   ^^^^^^^^^^^

opatrzony dodatkowo szyldem z informacją/ostrzeżeniem.

             ^^^^^^^^^

A ja przypomnę, że nikt nie ma obowiązku czytania tabliczek na płotach.

Obowiązku czytania Dziennika Ustaw też nie ma, ale treści tam zawarte obowiązują.

I tabliczka nie stanowi zamknięcia.

A ktoś tak twierdzi?

Alek pisze:

A ja przypomnę, że nikt nie ma obowiązku czytania tabliczek na płotach.

Obowiązku czytania Dziennika Ustaw też nie ma, ale treści tam zawarte
obowiązują.

Jakby ci to w miarę prosto wyjaśnić... Może tak: teren prywatny nie jest
eksterytorialny i nadal obowiązuje na nim prawo kraju, w jakim się
znajduje. W takiej np. Polsce tworzyć prawo mogą tylko pewne konkretne,
wyznaczone instytucje (np. parlament) - i to też pod pewnymi
ograniczeniami (np. dotyczącymi formy publikacji).

I tak zapisy w dziennikach ustaw są prawem i obowiązują, a zapisy na
tablicach na płocie stworzone przez właściciela płotu - nie są prawem.

Jak skutecznie przeprowadzisz secesję, to będziesz mógł sobie tworzyć
własne prawa (przypominam tylko, że secesja jest nielegalna ;) )

I tabliczka nie stanowi zamknięcia.

A ktoś tak twierdzi?

Chcąc nie chcąc - ty. Nawet jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

I tabliczka nie stanowi zamknięcia.

A ktoś tak twierdzi?

Chcąc nie chcąc - ty. Nawet jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Masz problem z czytaniem.

Alek pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

I tabliczka nie stanowi zamknięcia.

A ktoś tak twierdzi?

Chcąc nie chcąc - ty. Nawet jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Masz problem z czytaniem.

Nie. Ty masz problem ze zrozumieniem prostego faktu, że to, co sobie
napisałeś na płocie, nie ma większego znaczenia, chociażby z tego
powodu, że nie wszyscy muszą być w stanie twoją "poezję opłotkową"
przeczytać.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Nie. Ty masz problem ze zrozumieniem prostego faktu, że to, co sobie
napisałeś na płocie, nie ma większego znaczenia, chociażby z tego
powodu, że nie wszyscy muszą być w stanie twoją "poezję opłotkową"
przeczytać.

To teraz wróc do przykładu z Dz.U., też nie każdy musi być w stanie to przeczytać, a skutki prawne go obejmują. Co więcej, moja tabliczka na płocie przynajmniej jest łatwo dostępna dla osób do których jest adresowana, zaś Dz.U. nie jest tak łatwo dostępny a niektórzy nawet nie wiedzą o jego istnieniu.

I nie wysilaj się na opowiastki o stanowieniu prawa bo nie o to tu chodzi. Chodzi tylko o kwestię "mógł/nie mógł przeczytać" i skutków przeczytania lub nie przeczytania.

Alek pisze:

To teraz wróc do przykładu z Dz.U., też nie każdy musi być w stanie to
przeczytać, a skutki prawne go obejmują. Co więcej, moja tabliczka na
płocie przynajmniej jest łatwo dostępna dla osób do których jest
adresowana, zaś Dz.U. nie jest tak łatwo dostępny a niektórzy nawet nie
wiedzą o jego istnieniu.

Ale ty nie jesteś władzą ustawodawczą.

Dnia Thu, 15 Jul 2010 11:15:59 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Jak skutecznie przeprowadzisz secesję, to będziesz mógł sobie tworzyć
własne prawa (przypominam tylko, że secesja jest nielegalna ;) )

Nie ma takiej potrzeby. Wlasciciel terenu moze stworzyc sobie przepisy
porzadkowe i sa one obowiazujace na tym terenie.

--
"Wtedy zrozumiałem. Dunki nie są najpiękniejszymi kobietami, a to były
kaszaloty"
- Bronisław Komorowski, kandydat na prezydenta

Dnia 2010-07-18 10:48, Użytkownik KRZYZAK napisał:

Jak skutecznie przeprowadzisz secesję, to będziesz mógł sobie tworzyć
własne prawa (przypominam tylko, że secesja jest nielegalna ;) )

Nie ma takiej potrzeby. Wlasciciel terenu moze stworzyc sobie przepisy
porzadkowe i sa one obowiazujace na tym terenie.

Pod warunkiem że są zgodne z obowiązującymi przepisami.
Pod warunkiem że będzie wstanie zapoznać z nimi wchodzącego
na ten teren.
Pod warunkiem że będzie w stanie wymusić ich przestrzeganie
co będzie kiepsko wykonalne jeśli nie chce nagiąć przepisów
ogólnych.


Pozdrawiam

KRZYZAK pisze:

Dnia Thu, 15 Jul 2010 11:15:59 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Jak skutecznie przeprowadzisz secesję, to będziesz mógł sobie tworzyć
własne prawa (przypominam tylko, że secesja jest nielegalna ;) )

Nie ma takiej potrzeby. Wlasciciel terenu moze stworzyc sobie przepisy
porzadkowe i sa one obowiazujace na tym terenie.

Podstawę prawną poproszę.

Alek pisze:

"Idzie na mnie zakapior" nie znaczyło że jakiś sportowiec spokojnie
idzie sobie spacerkiem w moim kierunku tylko że na mnie naciera.

1. uzbrojony?
2. masz jakichś świadków?

Dnia 2010-07-12 09:05, Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

"Idzie na mnie zakapior" nie znaczyło że jakiś sportowiec spokojnie
idzie sobie spacerkiem w moim kierunku tylko że na mnie naciera.

1. uzbrojony?
2. masz jakichś świadków?

Jeśli ma świadków że szedł na niego zakapior to już przegrał,
potrzebuje świadków że zakapior go zaatakował i najlepiej że
był uzbrojony w niebezpieczne narzędzie/broń  co by tłumaczyło
potrzebę użycia broni palnej.
To na ulicy, na terenie własnej posesji to już troszkę inaczej
będzie wyglądało o czym zapominają wymyślacze takich przykładów.
Przy czym sąd weźmie pod uwagę czy posesja była ogrodzona,
miała zamknięte furtki i bramy (na klucz czy tylko klamkę)
oraz miała dzwonki czy domofony.

Pozdrawiam

zly pisze:
[..]

Tak więc reasumując wszyst prawdopodobnie zależy od interpretacji sędziego.

Reasumując to siedzisz ładne parę lat w więzieniu bo nie widzisz, że jest tam mowa o zamachu.

Arek


--
www.arnoldbuzdygan.com

Dnia Mon, 12 Jul 2010 00:45:57 +0200, Arek napisał(a):

Reasumując to siedzisz ładne parę lat w więzieniu bo nie widzisz, że jest tam mowa o zamachu.

A jaka jest definicja zamachu? Bo ja w kk nie znalazłem, a sjp podaje:
2. działanie mające na celu wystąpienie przeciwko komuś lub czemuś

Wejście na teren opisany 'Nie wchodzić, własność prywatna" imo jak
najbardziej pasuje.
Z wyszukanych na guglu jakichś egzaminów prawniczych:

"OBRONA KONIECZNA

Na instytucję tę składają się:

¡        zamach i jego odparcie (obrona) - zamach to takie zachowanie się
człowieka, które stwarza bezpośrednie zagrożenie dla dobra korzystającego z
ochrony prawnej. Najczęściej jest to agresywne działanie, ale również
zaniechanie może stanowić zamach (np. nieopuszczenie pomieszczenia pomimo
żądania osoby uprawnionej,co uzasadnia usunięcie intruza w ramach obrony
koniecznej - art. 193 kk). Zamach może pochodzić tylko od człowieka i musi
być bezprawny, choć niekoniecznie przestępny. Dopuszcza się również
bezprawnego zamachu osoba, której nie można przypisać winy (np. nieletni,
niepoczytalny), albo osoba, która przekroczyła granice przysługującego jej
prawa. (np. granice stanu wyższej konieczności)."

--
marcin

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał

Co w przypadku pogryzienia obcej osoby na mojej posesji przez mojego psa w ww. przypadku? Co w przypadku gdy osoba wchodząca na posesję nie umie czytać/jest ślepa/wkracza w stanie wyższej konieczności?

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Alek wrote:

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał

Co w przypadku pogryzienia obcej osoby na mojej posesji przez mojego psa w ww. przypadku? Co w przypadku gdy osoba wchodząca na posesję nie umie czytać/jest ślepa/wkracza w stanie wyższej konieczności?

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Ostrzezenia nie funkcjonuja.
Jesli ogrodzenie bedzie do bani to niezaleznie od ostrzezen autor wykopu pojdzie siedziec.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Co w przypadku pogryzienia obcej osoby na mojej posesji przez mojego psa w ww. przypadku? Co w przypadku gdy osoba wchodząca na posesję nie umie czytać/jest ślepa/wkracza w stanie wyższej konieczności?

To samo co byłoby gdybyś zaminował sobie posesje i napisał "Uwaga miny!"
a mimo to ktoś by wszedł i się wysadził.

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Ostrzezenia nie funkcjonuja.
Jesli ogrodzenie bedzie do bani to niezaleznie od ostrzezen autor wykopu pojdzie siedziec.

Nie ma ogrodzenia budowy/wykopu którego nie da się sforsować.
To nie Alcatraz. Ogrodzenie miejsca niebezpiecznego taśmą na
palikach może być kwestionowane, ale normalny płot musi wystarczyć.
Pokonanie takiej przeszkody wymaga celowego działania i jakiegoś
wysiłku a to wystarczy do stwierdzenia, że chcącemu nie dzieje się
krzywda.

Alek wrote:

Nie ma ogrodzenia budowy/wykopu którego nie da się sforsować.

ale nawet po jego sforsowaniu wykop cie nie zaatakuje.
Pies nie ma prawa zaatakować pierwszy. Jeśli tak się stanie to odpowie za to jego właściciel. Niezależnie od sposobu w jaki obca osoba dostała się na teren.

Analogicznie nie możesz podłączyć kierownicy twojego samochodu pod 220V.
Nieważne czy gość się do samochodu włamie, czy przeniesie się psiejsko czarodziejsko, odpowiesz za to co mu sie tam stanie.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Nie ma ogrodzenia budowy/wykopu którego nie da się sforsować.

ale nawet po jego sforsowaniu wykop cie nie zaatakuje.

Jak to nie? Zaraz za płotem jest stromy, bardzo głęboki wykop najeżony zbrojeniami. Przybłęda nie ma szans przeżyć.

Pies nie ma prawa zaatakować pierwszy.

Pierwszy zaatakował intruz przeskajując ogrodzenie.

Alek wrote:

Pierwszy zaatakował intruz przeskajując ogrodzenie.

To nie jest atak.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Pierwszy zaatakował intruz przeskajując ogrodzenie.

To nie jest atak.

Niewątpliwie atak na posesję, na straży której stoi piesek.
Poza tym człowiek o pokojowych zamiarach jednak skorzysta
z dzwonka i poczeka na zaproszenie. Jak ktoś dokonuje
wtargnięcia to można spodziewać się najgorszego.

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Pierwszy zaatakował intruz przeskajując ogrodzenie.

To nie jest atak.

Niewątpliwie atak na posesję, na straży której stoi piesek.

Nie. To nie jest atak.
To w zasadzie jest nic.
Zwróć uwagę, że nie ma w KK czegoś takiego jak włamanie.
Jest kradzież i kradzież z włamaniem.
Za samo włamanie możesz takiej osobie nabimbać.
Pierwsze naruszenie prawa będzie wówczas jeśli taka osoba nie opuści terenu na wezwanie. Wówczas możesz złożyć wniosek do sądu o ukaranie za naruszenie miru domowego.
Ataku ciągle tu nie ma.

Poza tym człowiek o pokojowych zamiarach jednak skorzysta
z dzwonka i poczeka na zaproszenie. Jak ktoś dokonuje
wtargnięcia to można spodziewać się najgorszego.

To jest twoje wyobrażenie nie dające podstawy do jakiegokolwiek gryzienia.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Za samo włamanie możesz takiej osobie nabimbać.
Pierwsze naruszenie prawa będzie wówczas jeśli taka osoba nie opuści terenu na wezwanie.

Nieprawda:
"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu [...]"
O opuszczeniu na wezwanie jest dopiero następne zdanie.

Wówczas możesz złożyć wniosek do sądu o ukaranie za naruszenie miru domowego.
Ataku ciągle tu nie ma.

Atak to nie tylko bicie czy kłucie nożem.
Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Za samo włamanie możesz takiej osobie nabimbać.
Pierwsze naruszenie prawa będzie wówczas jeśli taka osoba nie opuści terenu na wezwanie.

Nieprawda:
"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu [...]"
O opuszczeniu na wezwanie jest dopiero następne zdanie.

Wówczas możesz złożyć wniosek do sądu o ukaranie za naruszenie miru domowego.
Ataku ciągle tu nie ma.

Atak to nie tylko bicie czy kłucie nożem.
Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

to niech się mir broni.
Ty ani twój pies zaatakowani nie zostaliście.

Zaczyna się akademicka dyskusja.
Bronisz przegranej sprawy, nie bardzo wiesz jak sie teraz z tego wycofac wiec sie okopujesz absurdalnymi stwierdzeniami o ataku na mir domowy.

Z mojej strony EOT bo szkoda czasu na pierdoły.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

to niech się mir broni.

Żartujesz.

Dnia 2010-07-12 09:38, Użytkownik Alek napisał:

Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

to niech się mir broni.

Żartujesz.

Nie. Jeśli taki pogryziony czy pobity dochodzi przed sądem
odszkodowania za pogryzienie to udaje niewinnego przechodnia
który na posesji znalazł się przez pomyłkę. Nie ma możliwości
udowodnienia że znalazł się tam celowo ale można przekonać
sędziego że przy istniejących zabezpieczeniach czyli wysokie
ogrodzenie i zamknięte na klucz furtki i bramy nie mógł się
tam dostać przypadkiem bo pomylił posesje.


Pozdrawiam

Alek pisze:

Nieprawda:
"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo
ogrodzonego terenu [...]"
O opuszczeniu na wezwanie jest dopiero następne zdanie.

Ponownie, drogi ignorancie: wejście przez otwarte drzwi nie jest
"wdzieraniem się".

Wówczas możesz złożyć wniosek do sądu o ukaranie za naruszenie miru
domowego.
Ataku ciągle tu nie ma.

Atak to nie tylko bicie czy kłucie nożem.
Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

To nie jest atak, tylko naruszenie dobra chronionego prawem - zakładając
że nie był to przypadek wejścia przez otwarte drzwi, bo wtedy to nie
jest nawet naruszenie miru.

Możesz ten mir bronić, ale tylko środkami proporcjonalnymi do zagrożenia
- czyli np. możesz chwycić za kark i wyprowadzić, ale nie możesz np.
zastrzelić tylko dlatego, że ktoś sobie wszedł i stoi nieruchomo
odmawiając wyjścia.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo
ogrodzonego terenu [...]"

Ponownie, drogi ignorancie: wejście przez otwarte drzwi nie jest
"wdzieraniem się".

Wdarciem się jest wejście bez zgody właściciela.

W dniu 2010-07-12 09:40, Alek pisze:

Wdarciem się jest wejście bez zgody właściciela.

Uprzedniej czy następczej?

--
spp

On Mon, 12 Jul 2010, Alek wrote:

Wdarciem się jest wejście bez zgody właściciela.

  Abstrahując od faktu, że stosujesz jakiś polski odmienny od
powszechnie przyjętego, por:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2535084/wedrze%C4%87_si%C4%99
(bo jak mniemam otwieranie klamką nie jest "podstępem"?)

....to bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na pewne pytanie.

  Po czym tę zgodę rozpoznasz?
  Albo inaczej - czy jak zeżre Cię pies policyjny przy okazji
Twojego "wdzierania się" na komisariat (ze zgłoszeniem, że
ktoś Ci się "wdarł"), to wszystko będzie w porządku?

  Bo tak to przedstawiasz.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

Wdarciem się jest wejście bez zgody właściciela.

 Abstrahując od faktu, że stosujesz jakiś polski odmienny od
powszechnie przyjętego, por:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2535084/wedrze%C4%87_si%C4%99
(bo jak mniemam otwieranie klamką nie jest "podstępem"?)

W moim papierowym słowniku jest też znaczenie "wchodzić, przedostawać
się mimo przeszkód". Przeszkodą jest ogrodzenie, zamknięta furtka,
pies oraz tabliczka z ostrzeżeniem. Skoro tak to wygląda to każde
wejście bez zgody jest wtargnięciem.

...to bardzo jestem ciekaw odpowiedzi na pewne pytanie.

 Po czym tę zgodę rozpoznasz?

- Dzyn dzyń.
- Kto tam?
- Alek z wizytą.
- Zapraszam, proszę wejść.

 Albo inaczej - czy jak zeżre Cię pies policyjny przy okazji
Twojego "wdzierania się" na komisariat (ze zgłoszeniem, że
ktoś Ci się "wdarł"), to wszystko będzie w porządku?

 Bo tak to przedstawiasz.

Nie, komisariat jest miejscem publicznym, dostępnym dla każdego.
Zaś w niniejszym przypadku mówimy o prywatnej posesji którą
właściciel ogrodził i dał wyraźne ostrzeżenie i zalecenie:
'Uwaga groźny pies, proszę skorzystać z dzwonka przy furtce'.

Alek pisze:

W moim papierowym słowniku jest też znaczenie "wchodzić, przedostawać
się mimo przeszkód". Przeszkodą jest ogrodzenie, zamknięta furtka,
pies oraz tabliczka z ostrzeżeniem. Skoro tak to wygląda to każde
wejście bez zgody jest wtargnięciem.

Furtka zamknięta tylko na klamkę to nie jest żadna przeszkoda.

Inaczej wdzierałbyś się do sklepów, aptek itepe ;->

[ciach]

 Albo inaczej - czy jak zeżre Cię pies policyjny przy okazji
Twojego "wdzierania się" na komisariat (ze zgłoszeniem, że
ktoś Ci się "wdarł"), to wszystko będzie w porządku?

 Bo tak to przedstawiasz.

Nie, komisariat jest miejscem publicznym, dostępnym dla każdego.

Och, czyżby?

Zaś w niniejszym przypadku mówimy o prywatnej posesji którą
właściciel ogrodził i dał wyraźne ostrzeżenie i zalecenie:
'Uwaga groźny pies, proszę skorzystać z dzwonka przy furtce'.

Czyli wg. ciebie tacy np. niewidomi oraz obcokrajowcy zasługują na śmierć.

Andrzej Lawa wrote:

Alek pisze:

> W moim papierowym słowniku jest też znaczenie "wchodzić,
> przedostawać się mimo przeszkód". Przeszkodą jest ogrodzenie,
> zamknięta furtka, pies oraz tabliczka z ostrzeżeniem. Skoro tak to
> wygląda to każde wejście bez zgody jest wtargnięciem.

Furtka zamknięta tylko na klamkę to nie jest żadna przeszkoda.

A furtka zamknięta na zamek yale to nie jest żadna przeszkoda dla
wprawnego złodzieja. Nawet lunatykując ją otworzy...

W takiej sytuacji - jakie zamknięcie jest rzeczywistą przeszkodą?

Inaczej wdzierałbyś się do sklepów, aptek itepe ;->

Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte tylko na
klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.

Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.

Ważne jest przeznaczenie lokalu.

Znajomy ma biuro tak śmiesznie - w lokalu z witryną. Takim jakby
sklepowym lokalu, akurat był tani do wynajęcia.

Zamyka się bo ludzie z ulicy mu włazili i gapili się w monitory jak
cielęta.

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte tylko na
klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.

Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.

Nie.

witek wrote:

Massai wrote:
> > Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte
> tylko na klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.
> > Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.


Nie.

Dlaczego? Czy wywieszka "zamknięte" nie jest wyraźnym wyrażeniem woli
właściciela aby nie wchodzić, zmieniającym potocznie rozumiane
przeznaczenie sklepu?

Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

--
Pozdro
Massai

Massai wrote:

witek wrote:

Massai wrote:

Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte
tylko na klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.

Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.

Nie.

Dlaczego? Czy wywieszka "zamknięte" nie jest wyraźnym wyrażeniem woli
właściciela aby nie wchodzić, zmieniającym potocznie rozumiane
przeznaczenie sklepu?

Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

Ale co ja na to poradze, ze tak jest i juz.

W dniu 13-07-2010 12:49, Massai pisze:

witek wrote:

Massai wrote:

Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte
tylko na klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.

Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.

Nie.

Dlaczego? Czy wywieszka "zamknięte" nie jest wyraźnym wyrażeniem woli
właściciela aby nie wchodzić, zmieniającym potocznie rozumiane
przeznaczenie sklepu?

Nie jest. Jest zaledwie informacją, że "sklep jest zamknięty" = w potocznym rozumieniu, że nie prowadzi się sprzedaży.

Na dodatek 9 na 10 osób naciśnie klamkę ZANIM dotrze do nich znaczenie słowa które przeczytali. Albo po prostu nie zauważą.

Nie widziałeś nigdy jak się ludzie odbijają od niedziałających drzwi automatycznych, na których wywieszono wielką tablicę "drzwi uszkodzone"?

Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

Wystarczy, ze jest zabezpieczone w taki sposób, który pozwala dostrzec różnicę między zamkniętym a niezamkniętym.

Jak przychodzi co do czego to sąd bierze pod uwagę zwyczaje panujące w danym społeczeństwie.

W niektórych rejonach Szwecji nie zamyka się domów ale stawia miotłę opartą o drzwi - to jest sygnał że nikogo nie ma i nie należy wchodzić. Czytelny przekaz dla innych mieszkańców okolicy. Policaj aresztuje osobnika, który wejdzie do cudzego domu pomimo wystawionej miotły.

A my żyjemy w społeczeństwie, w którym naciskanie klamki bez zastanowienia jest powszechnie panującym zwyczajem.
Przeciętny Polak, jak widzie wywieszkę "Zamknięte" to naciśnie klamkę, żeby sprawdzić czy faktycznie zamknięte.
Takie zwyczaje. Jak chcesz żeby nikt nie wlazł to przekręć klucz.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

A my żyjemy w społeczeństwie, w którym naciskanie klamki bez
zastanowienia jest powszechnie panującym zwyczajem.  Przeciętny
Polak, jak widzie wywieszkę "Zamknięte" to naciśnie klamkę, żeby
sprawdzić czy faktycznie zamknięte.  Takie zwyczaje. Jak chcesz
żeby nikt nie wlazł to przekręć klucz.

Wiesz, nie wydaje mi się że w naszym społeczeństwie powszechnie
przyjęte jest naciskanie klamki np. do mieszkania.

A co niektórzy dowodzą że wejście do mieszkania niezamkniętego na
klucz nie stanowi żadnego naruszenia prawa, że dopiero jak się nie
chce wyjśc na wezwanie, to naruszenie miru itp.

Takoż na posesję, choć tu może bardziej. Nawet na wsiach bywa różnie. Jedni - znajomi itp. wchodzą nie tylko
na posesję, ale i do domu.
Obcy - czekają przed furtką, nawet jak dzwonka nie ma, zazwyczaj jako
dzwonek robi właśnie pies na podwórzu. Ba, czekają przed otwartą
na oścież bramą.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-07-13 13:23, Massai pisze:

Obcy - czekają przed furtką, nawet jak dzwonka nie ma, zazwyczaj jako
dzwonek robi właśnie pies na podwórzu. Ba, czekają przed otwartą
na oścież bramą.

Ba, moi znajomi mają na wsi dwa psy, wilczury, mieszkające częściowo w
domu częściowo na podwórku. Psy standardowo obszczekują przy płocie, ale
przez otwartą bramę nie wychodzą. Potrafią przy takiej bramie się
położyć, dokładnie "na granicy" i czekać, łapy nie wystawiając na
zewnątrz. I szczerze Ci powiem, że znamy się od dawna, ale zwykle czekam
aż ktoś z domu po mnie wyjdzie. Jak już się jest "swój" to zachowują się
jak kanapowce, łaszenie, brzuch do drapania itd. Psy mają swoją logikę i
"ich teren to ich teren" i lepiej to uszanować.

--
MZ

MZ wrote:

W dniu 2010-07-13 13:23, Massai pisze:

Obcy - czekają przed furtką, nawet jak dzwonka nie ma, zazwyczaj jako
dzwonek robi właśnie pies na podwórzu. Ba, czekają przed otwartą
na oścież bramą.

Ba, moi znajomi mają na wsi dwa psy, wilczury, mieszkające częściowo w
domu częściowo na podwórku. Psy standardowo obszczekują przy płocie, ale
przez otwartą bramę nie wychodzą. Potrafią przy takiej bramie się
położyć, dokładnie "na granicy" i czekać, łapy nie wystawiając na
zewnątrz.

Dopóki im coś nie odbije.

MZ pisze:

Ba, moi znajomi mają na wsi dwa psy, wilczury, mieszkające częściowo w
domu częściowo na podwórku. Psy standardowo obszczekują przy płocie, ale
przez otwartą bramę nie wychodzą. Potrafią przy takiej bramie się
położyć, dokładnie "na granicy" i czekać, łapy nie wystawiając na
zewnątrz.

A dasz głowę (dosłownie - i to swoją), że każdy pies się tak zachowa?

Dnia Tue, 13 Jul 2010 14:44:56 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

A dasz głowę (dosłownie - i to swoją), że każdy pies się tak zachowa?

Każdy pistolet sam raz do roku strzela. Nikt nie da głowy. Tak samo nikt
nie dałby kilkadziesiąt lat temu głowy że z ciebie będzie człowiek.
Teraz taki ktoś niestety by ją stracił.

Herald pisze:

Dnia Tue, 13 Jul 2010 14:44:56 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

A dasz głowę (dosłownie - i to swoją), że każdy pies się tak zachowa?

Każdy pistolet sam raz do roku strzela.

Może u takiego debila, jak ty.

Dnia Tue, 13 Jul 2010 13:35:42 +0200, MZ napisał(a):

Psy standardowo obszczekują przy płocie, ale
przez otwartą bramę nie wychodzą.

Moja szwagierka też ma psa tak zastraszonego że za furtkę nie wyjdzie.
Psy są tak głupie że różnych dziwnych rzeczy można je nauczyć.

A co do zwyczajów to na wsi gdzie się wychowałem, jak się szło do sąsiada,
a akurat go nie było, to się wchodziło do domu, siadało w kuchni i czekało
aż wróci. I dziwne by było jakby ktoś czekał przed furtką...

Pozdrawiam,                  Henry

W wiadomości news:bm5f8edez33t.1gakqjfkdh1kv$.dlg40tude.net Henry(k)
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> pisze:

Psy standardowo obszczekują przy płocie, ale
przez otwartą bramę nie wychodzą.

Moja szwagierka też ma psa tak zastraszonego że za furtkę nie wyjdzie.
Psy są tak głupie że różnych dziwnych rzeczy można je nauczyć.

Ciekawa "logika"... głupi, a da się nauczyć...

na wsi (...) się wychowałem

To może wiele wyjaśniać...

jak się szło do sąsiada,
a akurat go nie było, to się wchodziło do domu, siadało w kuchni i czekało
aż wróci. I dziwne by było jakby ktoś czekał przed furtką...

Fakt, wieśniacy tak czasem mieli. Można mu było jeszcze w gary zajrzeć i coś pożreć.
Do dziś tak jest w niektórych społecznościach ludów prymitywnych.
Tylko czy to są wzorce do naśladowania w środku XXI-wiecznej Europy?

--
Jotte

Jotte wrote:

Fakt, wieśniacy tak czasem mieli. Można mu było jeszcze w gary zajrzeć i coś pożreć.

Pojeździj trochę po świecie i zobaczysz, że świat jest trochę inny  niż ten co widzisz przez okno.

Do dziś tak jest w niektórych społecznościach ludów prymitywnych.

np. jak najbardziej jest to przyjęte u moich znajomych,którzy mieszkają przy Central West End na Manhattanie.
Na porządku dziennym jest, że wkręcenie  żarówki, naprawe kibla zleca się fachowcom zatrudnionym na miejscu, którzy postarają się zrobić to dyskretnie wtedy kiedy nie będzie nikogo w domu.
Za wejście "speca" do mieszkania wtedy kiedy ktoś jest w domu można wylecieć z roboty i to w ciągu najbliższej minuty jak tylko jego szef się dowie, że taka sytuacja miała miejsce. Wylatuje się za to, że się nie sprawdziło czy można wejść.
Jeśli jest potrzeba wejść do do mieszkania w obecności domowników to trzeba wcześniej dostać pozwolenie od szefa i zwykle szef towarzyszy robotnikowi.
Zamknięcie mieszkania jest wręcz nietaktem i na pewno przy nadarzającej sie okazji szefestwo uprzejmnie sprobuje sie dopytac, czy jestesmy niezadowoleni z obslugi jaką oferują.
Zapasowe klucze i tak zwykle ma portier.

Tylko czy to są wzorce do naśladowania w środku XXI-wiecznej Europy?

sam sie zastanów.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

np. jak najbardziej jest to przyjęte u moich znajomych,którzy mieszkają przy Central West End na Manhattanie.
Na porządku dziennym jest, że wkręcenie  żarówki, naprawe kibla zleca się fachowcom zatrudnionym na miejscu, którzy postarają się zrobić to dyskretnie wtedy kiedy nie będzie nikogo w domu.
Za wejście "speca" do mieszkania wtedy kiedy ktoś jest w domu można wylecieć z roboty i to w ciągu najbliższej minuty jak tylko jego szef się dowie, że taka sytuacja miała miejsce. Wylatuje się za to, że się nie sprawdziło czy można wejść.
Jeśli jest potrzeba wejść do do mieszkania w obecności domowników to trzeba wcześniej dostać pozwolenie od szefa i zwykle szef towarzyszy robotnikowi.
Zamknięcie mieszkania jest wręcz nietaktem i na pewno przy nadarzającej sie okazji szefestwo uprzejmnie sprobuje sie dopytac, czy jestesmy niezadowoleni z obslugi jaką oferują.
Zapasowe klucze i tak zwykle ma portier.

Oni chyba mieszkają w jakimś hotelu a nie u siebie?

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

np. jak najbardziej jest to przyjęte u moich znajomych,którzy mieszkają przy Central West End na Manhattanie.
Na porządku dziennym jest, że wkręcenie  żarówki, naprawe kibla zleca się fachowcom zatrudnionym na miejscu, którzy postarają się zrobić to dyskretnie wtedy kiedy nie będzie nikogo w domu.
Za wejście "speca" do mieszkania wtedy kiedy ktoś jest w domu można wylecieć z roboty i to w ciągu najbliższej minuty jak tylko jego szef się dowie, że taka sytuacja miała miejsce. Wylatuje się za to, że się nie sprawdziło czy można wejść.
Jeśli jest potrzeba wejść do do mieszkania w obecności domowników to trzeba wcześniej dostać pozwolenie od szefa i zwykle szef towarzyszy robotnikowi.
Zamknięcie mieszkania jest wręcz nietaktem i na pewno przy nadarzającej sie okazji szefestwo uprzejmnie sprobuje sie dopytac, czy jestesmy niezadowoleni z obslugi jaką oferują.
Zapasowe klucze i tak zwykle ma portier.

Oni chyba mieszkają w jakimś hotelu a nie u siebie?

U siebie.
Tylko specyfiki miasta nie znasz.
Mieszkanie kupuje sie razem z obsługą. Od wynoszenia śmieci,  ochronę po generalny remont.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:i1ke08$rpp$21inews.gazeta.pl...

Alek wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

np. jak najbardziej jest to przyjęte u moich znajomych,którzy mieszkają przy Central West End na Manhattanie.
Na porządku dziennym jest, że wkręcenie  żarówki, naprawe kibla zleca się fachowcom zatrudnionym na miejscu, którzy postarają się zrobić to dyskretnie wtedy kiedy nie będzie nikogo w domu.
Za wejście "speca" do mieszkania wtedy kiedy ktoś jest w domu można wylecieć z roboty i to w ciągu najbliższej minuty jak tylko jego szef się dowie, że taka sytuacja miała miejsce. Wylatuje się za to, że się nie sprawdziło czy można wejść.
Jeśli jest potrzeba wejść do do mieszkania w obecności domowników to trzeba wcześniej dostać pozwolenie od szefa i zwykle szef towarzyszy robotnikowi.
Zamknięcie mieszkania jest wręcz nietaktem i na pewno przy nadarzającej sie okazji szefestwo uprzejmnie sprobuje sie dopytac, czy jestesmy niezadowoleni z obslugi jaką oferują.
Zapasowe klucze i tak zwykle ma portier.

Oni chyba mieszkają w jakimś hotelu a nie u siebie?

U siebie.
Tylko specyfiki miasta nie znasz.
Mieszkanie kupuje sie razem z obsługą. Od wynoszenia śmieci,  ochronę po generalny remont.

No owszem, ale to jest roznica gdy wchodzi ktos dajmy na to upowazniony (moge sie zalozyc ze w umowie jakiejs jest to sformulowane) w konkretnym celu dzialajac w interesie nieobecnego domownika czy to wynoszac smieci czy wymieniajac zarowke, od wchodzenia kogokolwiek chetnego bo akurat chce sobie tv obejrzec czy glodny sie zrobil i sprawdzi Ci co masz w lodowce.

Pomoc domowa dziala tak nie tylko w USA. Ale sek w tym ze Ci ludzie maja konkretne upowaznienie mniej lub bardziej explicite do wejscia do tego domu w okreslonym celu.

Dnia Thu, 15 Jul 2010 13:00:16 +0200, marecki napisał(a):

od wchodzenia kogokolwiek chetnego bo akurat chce sobie tv obejrzec czy glodny sie zrobil i sprawdzi Ci co masz w lodowce.

Ty to chyba nigdy w akademiku nie mieszkałeś :-)

Henry

Dnia Tue, 13 Jul 2010 21:19:47 +0200, Jotte napisał(a):

Psy są tak głupie że różnych dziwnych rzeczy można je nauczyć.

Ciekawa "logika"... głupi, a da się nauczyć...

Użyłem złego słowa - chodziło mi o tresurę. Ja naszego psa "nauczyłem" że
ma ziewać jak chce wyjść na spacer - i to ma być mądre? ;-)

na wsi (...) się wychowałem
To może wiele wyjaśniać...

Owszem - w miastach ludzie są dzikie i jakieś zastraszone - zamykają nawet
mieszkania idąc wynieść śmieci...

Fakt, wieśniacy tak czasem mieli. Można mu było jeszcze w gary zajrzeć i coś pożreć.

Tak to robili u nas ruscy w 45. A goście podżerać nie musieli bo wiadomo
było że jak pora obiadu to i gościowi się coś dostanie *). Ale to były
czasy mojego dzieciństwa... potem się zmieniło... i pozostanę przy swoim
zdaniu że nie na lepsze...

Pozdrawiam,
                  Henry

*) oczywiście że nie każdy był takim miłym gościem...

W wiadomości news:1opiv9cb1tip2$.h79r9lcm6snp.dlg40tude.net Henry(k)
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> pisze:

Psy są tak głupie że różnych dziwnych rzeczy można je nauczyć.

Ciekawa "logika"... głupi, a da się nauczyć...

Użyłem złego słowa - chodziło mi o tresurę. Ja naszego psa "nauczyłem" że
ma ziewać jak chce wyjść na spacer - i to ma być mądre? ;-)

Ty zrobiłeś, oczywiście, głupotę. Ale jeśli on się nauczył i to robi to jest mądry.
Pies jest bowiem mądry, nawet bardzo. Szybko się uczy, że jak zrobi co mu człowiek każe, to dostanie jeść i nie będzie musiał głodować albo polować. Można też nauczyć go inaczej - że jak nie zrobi to dostanie z glana, a jak zrobi, to może nie. To już u zwyrodnialców jednak.

na wsi (...) się wychowałem
To może wiele wyjaśniać...

Owszem - w miastach ludzie są dzikie i jakieś zastraszone - zamykają nawet
mieszkania idąc wynieść śmieci...

Pewnie, to normalne działanie. Bo np. jak nie zamknie i ktoś im w tym czasie coś wyniesie, to ubezpieczenie nie zadziała.

Fakt, wieśniacy tak czasem mieli. Można mu było jeszcze w gary zajrzeć
i coś  pożreć.

Tak to robili u nas ruscy w 45. A goście podżerać nie musieli bo wiadomo
było że jak pora obiadu to i gościowi się coś dostanie *). Ale to były
czasy mojego dzieciństwa... potem się zmieniło... i pozostanę przy swoim
zdaniu że nie na lepsze...

Ja szanuję twoje zdanie, choć go w jego radykalizmie nie podzielam.
Ale uważaj - gadanie typu "za moich czasów" to objaw starości i zbliżającego się nieuchronnie końca... ;)))

--
Jotte

Dnia Wed, 14 Jul 2010 20:10:57 +0200, Jotte napisał(a):

Ale uważaj - gadanie typu "za moich czasów" to objaw starości i zbliżającego się nieuchronnie końca... ;)))

Psychicznie tego nie czuję, ale za to moje stawy to czują fizycznie... ;-)
Najgorsze jest tylko to że mam coraz mniej cierpliwości do dyskusji
usenetowych ;-)

Pozdrawiam,                  Henry

W wiadomości news:13xk1b71jrepa$.1x8evubwws7gg$.dlg40tude.net Henry(k)
<moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> pisze:

Najgorsze jest tylko to że mam coraz mniej cierpliwości do dyskusji
usenetowych ;-)

No - na to jest łatwo dostępne i bezpłatne lekarstwo... :)

--
Jotte

Dnia Tue, 13 Jul 2010 21:09:18 +0200, Henry(k) napisał(a):

Psy są tak głupie

Totalnym głupcem jest tylko człowiek (czy aby na pewno jesteś człowiekiem -
bardzo wątpliwe!!) który wysuwa takie tezy (zresztą oparte na zrytym
berecie).

że różnych dziwnych rzeczy można je nauczyć.

O tak, ciebie na szkodę społeczeństwa, ktoś opatrznie nauczył pisać. I to
jest katastrofalne.

Dnia Tue, 13 Jul 2010 13:08:56 +0200, Maddy napisał(a):

Na dodatek 9 na 10 osób naciśnie klamkę ZANIM dotrze do nich znaczenie słowa które przeczytali. Albo po prostu nie zauważą.

I po prostu wypier..lą całą fasadę, bo myśleli że zamek się zaciął :))
 

Wystarczy, ze jest zabezpieczone w taki sposób, który pozwala dostrzec różnicę między zamkniętym a niezamkniętym.

Czy zamknięta kłódką na furtce do mojego ogrodu jest wystarczają róźnicą
którą dostrzeżesz że jest ZAMKNIĘTE?

Czytelny przekaz dla innych mieszkańców okolicy.

A dla polaka? albo cżłowieka z innego rejonu szwecji?

Policaj aresztuje osobnika, który wejdzie do cudzego domu pomimo
wystawionej miotły.

Po sforsowaniu takiego "zabezpieczenia" od razu bym ta miotłę wstawił ZA
DRZWI - i policmajstry mogłyby mnie w kant fiuta cmoknąć :)
 

Przeciętny Polak, jak widzie wywieszkę "Zamknięte" to naciśnie klamkę, żeby sprawdzić czy faktycznie zamknięte.

To masz dziwnych znajomych, albo żyjesz w "swoim świecie" gdzie w ogóle
klamek nie ma, a ściany są wyłożone miękkimi materiałami :)

Takie zwyczaje. Jak chcesz żeby nikt nie wlazł to przekręć klucz.

No i mam kłódkę na furtce/bramce. Do tego płot o h=160cm od poziomu gruntu
(nie od npm.)

On Tue, 13 Jul 2010, Massai wrote:

witek wrote:

Nie.

[...]

Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

  Owszem, ale z tego co się orientuję, jest pewne przyjęte znaczenie
"zamknięcia". W postaci wymogu "przełamania zabezpieczeń", wyraźnej
ingerencji w zamknięcie.
  O ile przez ostatnie dziesięciolecia :P nic się nie zmieniło,
to taką fizyczną ingerencją będzie np. zerwanie plomby.
  Otwarcie klamką *przeznaczoną* do otwierania - mimo że co poniektóre
pordzewiałe klamki mogą wymagać użycia większej siły niż zerwanie
rzeczonej plomby - taką ingerencją nie jest.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 13 Jul 2010, Massai wrote:

> witek wrote:
> > > Nie.
> [...]
> Taka zasada "jeśli coś nie jest odpowiednio mocno zabezpieczone, to
> jest ogólnodostępne" jest trochę absurdalna, nie sądzisz?

 Owszem, ale z tego co się orientuję, jest pewne przyjęte znaczenie
"zamknięcia". W postaci wymogu "przełamania zabezpieczeń", wyraźnej
ingerencji w zamknięcie.
 O ile przez ostatnie dziesięciolecia :P nic się nie zmieniło,
to taką fizyczną ingerencją będzie np. zerwanie plomby.
 Otwarcie klamką przeznaczoną do otwierania - mimo że co poniektóre
pordzewiałe klamki mogą wymagać użycia większej siły niż zerwanie
rzeczonej plomby - taką ingerencją nie jest.

Taki przykładzik, z życia:
Mam piwnicę. Mam też trochę trefnego sąsiada.
Włamano mi się do piwnicy, najpierw próbowali kłódkę otworzyć ale im
sie drut w niej złamał. Wzięli więc łapkę i wydarli ze ściany "wąsy",
tzn. drut który robił za oczko dla kłódki.

Raz to naprawiłem, ale po drugiej takiej akcji mi sie odechciało.

Obstawiam sąsiada, bo parę dni po włamaniu przyszedł żebym mu tę
piwnicę użyczył bo i tak nic konkretniego w niej nie trzymam ;-)

Od 5 lat mam tak zamkniętą piwnicę - zacięta kłódka, i jak chcę
otworzyć to trochę siły i te wąsy wychodzą ze ściany.

No i meritum sprawy - czy to jest zamknięcie które do otwarcia wymaga
ingerencji? ;-)

Serio pytam, bo podejrzewam czemu ten sąsiad chciał tę piwnicę. Robi
jakieś trefne interesy, wówczas zajmował się paserką chyba, różne
dziwne łebki do niego przyjeżdżały, i zdaje się potrzebował składziku.

--
Pozdro
Massai

On Wed, 14 Jul 2010, Massai wrote:

Od 5 lat mam tak zamkniętą piwnicę - zacięta kłódka, i jak chcę
otworzyć to trochę siły i te wąsy wychodzą ze ściany.

No i meritum sprawy - czy to jest zamknięcie które do otwarcia wymaga
ingerencji? ;-)

  Wedle mojego rozumienia - tak.
  Ale co Wysoki Sąd powie na dictum w postaci np. powołania świadka,
który widział że jest to "normalna metoda otwierania ten piwnicy
klamką" - tego nie wiem.

Serio pytam

  A ja poważnie odpowiadam :)
  Jakichś jasnych kryteriów brak, opisy "przełamania zabezpieczeń"
w postaci zerwania plomby czytałem jeszcze za socjalizmu, stąd
moje zastrzeżenie - ale sądzę że ta interpretacja się nie zmieniła.

pzdr, Gotfryd

Massai pisze:

Furtka zamknięta tylko na klamkę to nie jest żadna przeszkoda.

A furtka zamknięta na zamek yale to nie jest żadna przeszkoda dla
wprawnego złodzieja. Nawet lunatykując ją otworzy...

Za dużo tanich filmów się naoglądałeś...

W takiej sytuacji - jakie zamknięcie jest rzeczywistą przeszkodą?

I ty masz czelność używać słowa "rzeczywisty"??

Inaczej wdzierałbyś się do sklepów, aptek itepe ;->

Na drzwiach wywieszka - zamknięte, remanent. Drzwi - zamknięte tylko na
klamkę, bo personel wychodzi na papierosa często.

A ktoś chce się spytać, kiedy się to skończy, czy nie znają jakiegoś
podobnego sklepu w okolicy albo czy Jadźka, co tu pracuje, nie zostawiła
dla niego wiadomości.

Jeśli wejdziesz, imho wdzierasz się.

Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że ty się wdzierasz do mojego
komputera pisząc do mnie kiedy ja ci na to nie pozwolę ;->

Ważne jest przeznaczenie lokalu.

Ale masz jakieś wsparcie w przepisach, hmm?

Znajomy ma biuro tak śmiesznie - w lokalu z witryną. Takim jakby
sklepowym lokalu, akurat był tani do wynajęcia.

Zamyka się bo ludzie z ulicy mu włazili

No i co, dlaczego nie oskarżył wszystkich o naruszenie miru, hmm?

i gapili się w monitory jak
cielęta.

Wow, straszne. Jak by on to przeżył? A jakby się te monitory bardzie
zużywały od patrzenia się na nie!

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w

A furtka zamknięta na zamek yale to nie jest żadna przeszkoda dla
wprawnego złodzieja. (...)
W takiej sytuacji - jakie zamknięcie jest rzeczywistą przeszkodą?

Nie ma tu znaczenia czy jest to realna przeszkoda dla wprawnego złodzieja, tylko czy jest to przeszkoda dla zwykłego człowieka, który jej nie sforsuje bez stosowania choćby banalnej formy łamania zabezpieczeń, podstępu itp.

Dnia Mon, 12 Jul 2010 19:44:23 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Furtka zamknięta tylko na klamkę to nie jest żadna przeszkoda.

lawa, betonie zatwardziały ;) - coś tak się uparł tej klamki?
normalna bramka, furtka, brama na teren posesji - zamykana na kłódkę (to
takie coś z kluczykiem, który to np. nosi się w kieszeni, lub wisi na
"kluczniku"). Teraz kumasz bazę?
 

Zaś w niniejszym przypadku mówimy o prywatnej posesji którą
właściciel ogrodził i dał wyraźne ostrzeżenie i zalecenie:
'Uwaga groźny pies, proszę skorzystać z dzwonka przy furtce'.

Czyli wg. ciebie tacy np. niewidomi oraz obcokrajowcy zasługują na śmierć.

Wobec czego obcokrajowcy spokojnie mogą wypierdalać witryny sklepów
zamkniętych, bo nie znają języka kraju który odwiedzili?
Wszak nie wiedział taki obcokrajowiec że jest wywieszka że sklep jest
czynny od 10 do 20, a że było 9 rano, więc obcokrajowiec jebie z buciora w
szybkę żeby sobie wejść.
Per analogia - obcokrajowiec nie wie co to płot, bramka, kłódka i wskakuje
na twój teren (hipotetyczna wierutna bzdura, ale trudno, może teraz
zakumasz).

Herald pisze:

Dnia Mon, 12 Jul 2010 19:44:23 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Furtka zamknięta tylko na klamkę to nie jest żadna przeszkoda.

lawa, betonie zatwardziały ;)

Herald, głupia anonimowa mendo - tak to w ogóle nie zamierzam rozmawiać.
 Zresztą złośliwie lub z głupoty przekręcasz moje wypowiedzi, więc i tak
nie ma to sensu.

Dnia Fri, 16 Jul 2010 12:17:43 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

Herald, głupia anonimowa mendo - tak to w ogóle nie zamierzam rozmawiać.

Muszę przyznać - rozczarowałeś mnie :)

W wiadomości news:i1eevn$cno$1news.onet.pl Alek
<alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> pisze:

Atak to nie tylko bicie czy kłucie nożem.
Zaatakowane zostało moje dobro jakim jest mir domowy.

Facet, tyś się za dużo hamerykanskich filmów naoglądał, a tu jest Polska.
To nieważne, że ktoś ci wlazł do chaty, a nie miał prawa. Ty go musisz poprosić, żeby sobie poszedł, bo go nie lubisz. Najlepiej na piśmie, żebyś miał dowód. Możesz nie zdążyć, trudno, ale kogo to obchodzi?
No i jeśli on będzie tylko stał, a ty go poszczujesz swoim pilnującym żółwiem czy innym zaskrońcem i on go dotkliwie porani albo zagryzie, to poważne kłopoty będziesz mieć ty.
Takie jest prawo w Polsce i już, przestań się sprzeczać i wymyślać teorie. To jest prawo, nie logika - kapujesz wreszcie?

--
Jotte

On Mon, 12 Jul 2010, witek wrote:

Alek wrote:

Niewątpliwie atak na posesję, na straży której stoi piesek.

Nie. To nie jest atak.
To w zasadzie jest nic.

  W zupełności się zgadzam.

Zwróć uwagę, że nie ma w KK czegoś takiego jak włamanie.
Jest kradzież i kradzież z włamaniem.
Za samo włamanie możesz takiej osobie nabimbać.

  Zależy jak rozumieć "włamanie".
  IMHO najbliższe rozumienia karalności włamania jest karalność
z art.288 - za zniszczenie zamka, w tym podrobienie kluczy (co
powoduje "niezdatność do użytku" tegoż zamka).

  Ale wymaga fizycznego zniszczenia lub naruszenia przydatności
(patrz podrobienie kluczy) jakiegoś środka ochrony, a nie
skorzystanie z klamki rzecz jasna :D

wtargnięcia to można spodziewać się najgorszego.

To jest twoje wyobrażenie nie dające podstawy do jakiegokolwiek gryzienia.

  Przedstawia tezę iż "wejście == wtargnięcie".
  Wtargnie ktoś taki ze zgłoszeniem na komisariat i kłopoty będą ;)

pzdr, Gotfryd

On Mon, 12 Jul 2010, witek wrote:

Analogicznie nie możesz podłączyć kierownicy twojego samochodu pod 220V.

  A mogę coś w kwestii domniemanej niemożliwości skręcenia w lewo
na rondzie? (bo akurat na to mam dowody rzeczowe, a na podpinanie
220 V nie))

pzdr, Gotfryd
(dobra, czepiam się, można splonkować ;))

Alek pisze:

Nie ma ogrodzenia budowy/wykopu którego nie da się sforsować.
To nie Alcatraz. Ogrodzenie miejsca niebezpiecznego taśmą na
palikach może być kwestionowane, ale normalny płot musi wystarczyć.

O ile nie ma dziur a brama jest zamknięta na klucz.

Inicjator wątku pisał o furtce i kilku przypadkach wejścia bez
dzwonienia - co oznacza, że furtka nie jest zamknięta na klucz.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4c3ab665$1@news.home.net.pl...

Inicjator wątku pisał o furtce i kilku przypadkach wejścia bez
dzwonienia - co oznacza, że furtka nie jest zamknięta na klucz.

problem w tym, ze polskie durne prawo kladzie na to czy furtka byla zamknieta, kilka lat temu czytalem o wyroku w takiej sprawie, teren ogrodzony, tabliczka wisiala, gnojek przelazl przez siatke, pies go pogryzl, winny oczywiscie wlasciciel

Alek pisze:

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Nie powstają po to by kogoś skrzywdzić.
Ale nawet wtedy jak ktoś tam wpadnie i sobie coś zrobi to właściciel ma przechlapane.

Arek



--
www.arnoldbuzdygan.com

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Nie powstają po to by kogoś skrzywdzić.

Powstają po to by ostrzec o zagrożeniu. Dokładnie tak samo
jak ostrzeżenie o psie.

Ale nawet wtedy jak ktoś tam wpadnie i sobie coś zrobi to właściciel ma przechlapane.

Chyba w Ameryce.

Alek wrote:

Użytkownik "Arek" <arek@eteria.net> napisał

Ciekawe, że ostrzeżenia "głebokie wykopy", "teren budowy" itp.
(w połączeniu z ogrodzeniem) funkcjonują i są legalne.

Nie powstają po to by kogoś skrzywdzić.

Powstają po to by ostrzec o zagrożeniu. Dokładnie tak samo
jak ostrzeżenie o psie.

Ale nawet wtedy jak ktoś tam wpadnie i sobie coś zrobi to właściciel ma przechlapane.

Chyba w Ameryce.

W Polsce.
Na teraz budowy ma sie nie dac wejsc. Stad takie szczelne te ogrodzenia, zeby zaden szczeniak sie nie przecisnal niechcacy.