Z Andrzejem Gwiazdą, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i NSZZ "Solidarność", rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: W 2005 r. powiedział pan, że Polska po 25 latach "zamiast wśród krajów sprawiedliwych, rozwiniętych i bogatych, znalazła się w bagnie". Jak jest dzisiaj?

Andrzej Gwiazda: Polska w dalszym ciągu znajduje się w ogonie ubogich państw świata. PRL w rankingu przemysłowych potęg świata była na 9. lub 10. miejscu. Gdzie jest dzisiaj?

- Dzisiaj Polska na 185 państw, awansowała z 62. na 55. miejsce w rankingu "Doing Business", gdzie jest m.in. za Rwandą i Kazachstanem.

- "Transformacja" w ciągu 30-tu lat zepchnęła Polskę z 10. pozycji na 62. miejsce. Rządy III RP przez 23 lata osiągnęły wielki sukces: w gospodarce doganiamy Rwandę! W korupcji zajmujemy wysokie miejsce, a afera Amber Gold potwierdza, że sprawiedliwość III RP nadal tkwi w bagnie. Natomiast w ankiecie z końca lat 90-tych 86 proc. oświadczyło, że żyje się im tak samo lub gorzej niż w PRL. Pytanie, czy system obowiązujący w Polsce ma na celu dobro obywateli?

- A nie ma?

- Nie ma. Obecny system ma na celu tylko PKB.

- To chyba dobrze?

- Zachwycamy się Chinami, które stały się potęgą przemysłową…

- Sam Jarosław Kaczyński chciał, żeby Polska była jak Chiny, mówiąc: "Gdyby nie to chore państwo, gdyby nie te sojusze różnego rodzaju interesów i interesików, nasz naród znany z przedsiębiorczości parłby do przodu jak Chiny. Bylibyśmy na czele Europy, na czele świata. Dźwigamy na plecach potężny worek kamieni. Musimy go w końcu zrzucić, musimy się obudzić. Obudź się Polsko!"

- …ale czy zastanawiamy się, jak żyją Chińczycy? Lech Kaczyński, w odpowiedzi na żądania "deregulacji", powiedział: "poniżej poziomu płac Chińczyków nie zejdziemy". Byliśmy w Chinach na wycieczce. Nowoczesne budowle Szanghaju są porywające. W Pekinie widzieliśmy tak eleganckie sklepy i tak piękne ekspedientki, jakich nie znajdziesz ani w Nowym Jorku, ani Paryżu. Ale to tylko fasada.

- A pod fasadą?

- Dwa razy udało nam się uciec z wycieczki do Chin. Pięć minut marszu od supercentrum przeniosło nas do świata, gdzie "restauratorzy" na ulicy, na ogniseczku, gotują makaron i ryż dla normalnych Chińczyków. Do świata straganów, gdzie sprzedawane są warzywa, które u nas dawno wylądowałyby na śmietniku, a innych "towarów" w Polsce nie przyjętoby na wysypisku.

- Widzi pan analogię między dzisiejszymi Chinami i Polską?

- Polska w 1989 r., a Chiny wcześniej, przyjęły tę samą ideologię.

- Przyjęliśmy tę samą ideologię co Chiny?!

- W Polsce, jak w Chinach, buduje się potęgę państwa na nędzy obywateli. Lech Wałęsa, występując w Kongresie Stanów Zjednoczonych, powiedział: "Róbcie w Polsce interesy, bo na biedzie i głupocie można najlepiej zarobić". Na tym kończą się podobieństwa. Realizacja tej ideologii dała Chinom pozycję mocarstwa, potężny przemysł i 3,2 mld dolarów nadwyżki. Polsce natomiast biedę, zniszczenie przemysłu i astronomiczne długi.

- Czytałem tekst wystąpienia byłego prezydenta i nie pamiętam takiego twierdzenia.

- Żartuje pan. Z publikowanej wersji tekstu to oczywiście zostało wycięte.

- Jak w Polsce można podnieść PKB?

- Ustawą, że pracujący mąż musi wypłacać pensję żonie zajmującej się domem. Od tego będzie płacony ZUS i podatek. Rodzina zbiednieje, ale PKB wzrośnie. W okresie gdy PKB USA wzrosło o 12 proc., zarobki "menadżerów" wzrosły o 66 proc., płace pracowników spadły o 19 proc., a niższe płace spadły o 25 proc. PKB dzisiaj nie odzwierciedla niczego. Jest niezwiązany z jakością życia obywateli.

- A jaka jest dzisiaj jakość życia obywateli?

- Tydzień temu telewizja podała wyniki badań, gdzie 43 proc. podało, że jest gorzej, 43 proc., że lepiej niż w PRL, a 13 proc. nie wiedziało.

- Jednak dzisiaj Polacy w dalszym ciągu uważają PO za najlepszą partię, która mogłaby rządzić po raz trzeci. Dlaczego Polakom żyje się gorzej, ale popierają partie rządzące?

- Już Winston Churchill powiedział, że demokracja jest ustrojem bardzo złym, ale inne są jeszcze gorsze. Jedną z wad demokracji jest uleganie wyborców fałszywym mniemaniom, za którymi idą fałszywe decyzje. Jeśli ludzie w Polsce nie widzą relacji między podejmowanymi decyzjami, a swoim interesem, to wyborcze decyzje będą wadliwie.

- Dlaczego Polacy chcą Donalda Tuska u władzy, a nie np. Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jestem inżynierem, a nie psychiatrą. A dlaczego za komuny 90 proc. szło głosować? To jest pytanie o to samo.

- Jak to?

- Pytanie, dlaczego Polacy chcą Tuska, jest tym samym pytaniem, co: dlaczego ludzie płakali po śmierci Stalina. Wszystkie społeczeństwa ulegają propagandzie. Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Polacy bardzo długo uważali, że mamy media, których jedynym celem jest informowanie obywateli.

- Media zakłamują w Polsce obraz rzeczywistości?

- Tak. A nawet gorzej. Media tworzą fikcyjny obraz rzeczywistości podporządkowany konkretnym interesom finansowo-politycznym.

- W Polsce nie mają problemu z funkcjonowaniem media, które są antyrządowe. A "Uważam Rze" czy "Gazeta Polska", dla których również liczy się zysk, radzą sobie bardzo dobrze i nie są blokowane w żaden sposób przez władzę. Ja rozmawiam z panem i nikt mnie nie knebluje, ani niczego nie narzuca. Mam wrażenie, że w Polsce mamy absolutnie wolne media.

  - Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec ktĂłrej większość PolakĂłw jest bezbronna. Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, Ĺźe PiS to wataha przeznaczona do wyrĹźnięcia. A to jest partia, ktĂłra od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.

- Mamy rzeczywiście wolne media. Wolne od obowiązku rzetelnego przekazu. Celem mediów komercyjnych jest zysk. Jeśli kłamstwo daje większy dochód niż prawda, komercyjne przedsiębiorstwo musi maksymalizować dochód. Oficjalnym dochodem są reklamy. Aby je uzyskać, cały program musi odzwierciedlać interesy reklamodawców - czyli bogatych firm. Dlatego media tworzą obraz jednostronnie korzystny dla bogatych, sprzeczny z interesami społeczeństwa. Dlatego media z takim zapałem zwalczają PiS, główną konkurencję PO - partii oligarchów.


  - Co musi zrobić PiS, ktĂłremu pan sekunduje, Ĺźeby wrĂłcić do władzy?

- To co robił PiS dotychczas. Aktualizować program dla Polski. Definiować problemy i proponować ich rozwiązanie. To wszystko, co można zrobić, i to wszystko, co należy robić. Radziłbym PiS-owi unikać "nowoczesnych metod". Społeczeństwo coraz bardzie postrzega PR i marketing jako manipulację, czym w istocie są. Społeczeństwo pragnie szczerości i normalnego ludzkiego języka. PR-owskie kukły celebrytów już ludzi mdlą. I PiS to robi, teraz chociażby przeprowadzając już czwartą debatę…

- Trzy poprzednie debaty transmitowały co najmniej trzy telewizje informacyjne.

- Zdumiewające! Wystarczył jeden 200-tysięczny marsz w obronie TV Trwam, by polskie telewizory po raz pierwszy od 20 lat przemówiły ludzkim głosem! Wyborcy po raz pierwszy zobaczyli, że polityka może być troską o wspólne dobro, a nie tylko walką o stołki i immunitety. Zobaczyli i usłyszeli PiS.

- A wcześniej co słyszeli?

- Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano.

- Skoro wyborcy w końcu po raz pierwszy zobaczyli, co to jest PiS, to czym, wg pana, jest PiS?

- PiS jest jedyną partią reprezentującą interesy Polski i interes społeczny. Partia Kaczyńskiego stawia na równi interes ludzi bogatych z ludźmi biednymi.

- Ale nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego ludzie wciąż chcą głosować na PO?

- Być może z chęci ogrzania się w blasku najbogatszych. Dzisiejsze wybory polityczne Polaków mogą być wynikiem kompleksów hodowanych przez ostatnie 20 lat. Młodzi absolwenci kursów marketingu lub zarządzania z głębokiej prowincji ruszyli szukać pracy w większych miastach. Usłyszeli, że głosowanie na PO zrobi z nich bardziej "miastowych". Więc ścierają kurz prowincji. Obecny system, podobnie jak komunizm, bazuje na ciemnych stronach ludzkiego charakteru. Ale nieco innych.

- Jakich?

- Wspólną cechą obu systemów jest strach. Ludzie boją się Platformy.

- Myślałem, że boją się PiS, powrotu IV RP i wyważania drzwi przez służby o szóstej rano?

- Propaganda antypisowska, w którą, jak za komuny, zaangażowane były wszystkie media, straszyła wyborców sprawiedliwością! Mechanizm propagandy zakładał: jeżeli PiS odważył się sięgnąć po aferzystów i złodziei milionów, to co będzie z nami, biednymi złodziejaszkami, których nie stać na dobrego adwokata? Lub inaczej: lepiej głosujmy na złodziei, to oni nam też pozwolą choć trochę ukraść.

- Co było wg pana kluczem tej propagandy?

- PO zarzucała PiS-owi wszystko to, co sama chciała robić, tylko nieco odwrotnie. PiS wyważał drzwi podejrzanym o kradzież milionów. PO wyważała drzwi i wsadzała do aresztu chłopaczka, który w internecie nabijał się z prezydenta, autora okrzyku: "Tusk ma tolę" i kobietę z dwójką małych dzieci. Święte krowy pozostały bezkarne.

- PO również była za powołaniem CBA.

- Tak, ale pod własnym kierownictwem, które nie zagrozi interesom Mira, Grzesia i Rycha. Była za powołaniem takiego CBA, które nie zdemaskuje milionowych afer postkomunistycznych baronów, która nie sięgnie po posłankę PO, która chciała "kręcić niezłe lody na prywatyzacji szpitali".

- Dlaczego uważa pan, że społeczeństwo boi się PO?

- W przeciwieństwie do polityków, biznesmenów i celebrytów jeżdżę tramwajem, pociągiem, chodzę po ulicy bez obstawy, więc mogę pogadać ze zwykłymi ludźmi. Ci zwykli ludzie mówią mi, że nie mogą nosić znaczka PiS-u, nie mogą się przyznać do PiS-u, bo ich z pracy wyrzucą. Nikt nie chce ryzykować, by to sprawdzić. A ja znam tylko jeden przypadek: żona Jacka Kurskiego została zwolniona z państwowej posady za związek z PiS-em. I tylko jeden przypadek zastrzelenia polityka PiS-u. A jedna jaskółka wiosny nie czyni przecież. Ale strach przed PO jest realny, choć być może irracjonalny. Ale strach irracjonalny jest bazą systemów totalitarnych.

- Ale chyba nie zrównuje pan systemu totalitarnego z obowiązującym dzisiaj systemem w Polsce?

- Nie zrównuję, chociaż PO jest przekonana, że większość w Sejmie uprawnia ją do nieliczenia się ze zdaniem opozycji i opinii publicznej. PO wyznaje nową ideologię - fridemanizm. Milton Friedman był doradcą Pinocheta i błogosławił jego pucz w Chile z tysiącami zamordowanych i dziesiątkami tysięcy ofiar torturowanych w obozach karnych.

- Friedman zaprzeczał, że jest zwolennikiem autorytaryzmu. Pamiętajmy też, że był członkiem zespołu doradców ekonomicznych prawicowych prezydentów Stanów Zjednoczonych – Richarda Nixona oraz Ronalda Reagana.

- Dla Stalina i Marksa totalitaryzm nie był celem. Był tylko koniecznym środkiem, gdy "lud" nie chciał zaprzęgnąć się w jarzmo ich ideologii. Celem Marksa było stworzenie centrum zarządzania globalną produkcją. Rewolucja proletariacka miała być środkiem przymusu, narzędziem do realizacji tego celu. Podobnie Friedman był zachwycony, gdy jakiś naród dobrowolnie przyjmował jego ideologię. I szczerze zmartwiony, gdy do narzucenia fridmanizmu konieczne stawało się użycie masowych represji, tortur i morderstw. Istotą fridmanizmu jest pozbawienie narodów suwerenności i zdominowanie ich gospodarek przez międzynarodowe centra decyzyjne, wielkie korporacje i centralne banki. Niewiele jest narodów, które dobrowolnie poddały się fidmanizmowi. W większości konieczny był jakiś przymus.

W Polsce etap przymusu realizował Jaruzelski, a Balcerowicz kontynuował go "terapią szokową". Czy był to splot przypadków? W 1988 r. miałem spotkanie z amerykańskim kongresmanem z zachodniego wybrzeża. Kongresman powiedział: "Wy z waszym przemysłem i waszym wykształceniem, w ciągu dwóch lat niepodległości, całkowicie zdestabilizujecie rynki światowe, i my wiemy, że nie mamy na to żadnej obrony. Więc gdy powiecie, co zrobić z waszym przemysłem, poprzemy waszą niepodległość".

Koniec części pierwszej
--


"Główną motywacją mojej aktywności publicznej była potrzeba władzy
i żądza popularności. Ta druga była nawet silniejsza od pierwszej,
bo chyba jestem bardziej próżny, niż spragniony władzy. Nawet na pewno..."

- Donald Tusk: Gazeta Wyborcza, 15–16 października 2005