Grupy dyskusyjne   »   pl.rec.sport.koszykowka   »   W poszukiwaniu początków foul trouble

W poszukiwaniu początków foul trouble

Data: 2009-03-13 20:34:10
Autor: Tomasz Radko
W poszukiwaniu początków foul trouble
W dżungli powyżej (pewnie w wątku o, hmmm, teoretycznie Odomie) pojawił się motyw ściągania gracza z odpowiednią liczba fauli, aby zaoszczędzić go na zaś (wątek poboczny dyskusji o różnej wartości punktów w różnych momentach meczu). Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.

Zacząłem od biblii, tj. Basketball Reference. Miałem zamiar zebrać box scores z początków NBA i sprawdzić, czy jest korelacja między liczbą PF a liczbą MP u starterów. Ale na b-r nie znalazłem boxscores sprzed 1970 roku, a i te są niekompletne. Niedobrze.

Sięgnąłem do nba.com, w podserwisie history są recapes finałów. Niestety, w tych, które przejrzałem, pojęcie foul trouble nie występuje, nie ma też (a przynajmniej nie znalazłem) b-s.

Następnym krokiem było napisanie kilku maili. Na razie odpowiedział Henry Abbott z True Hoop, cytuję: "I honestly don't know".
Ups.

Na razie najdalej wstecz sięgającą przesłanką są wzmianki w książce "They call me coach" Johna Woodena. Wspomina on o foul trouble w kontekście sezonu 1961, i nie wydaje się to być dla niego jakimś nadzwyczajnym odkryciem, że gracza w foul trouble trzeba z boiska zdjąć.

Na razie byłbym skłonny przychylić się do tezy, że foul trouble jest z nami od początku zorganizowanej koszykówki, ale szukam dalej. Jeżeli ktoś ma pomysł/kontakty na poszerzenie pola badań, zapraszam do współudziału.

Leszczur, podobno wymieniłeś kilka maili z Hollingerem, może on coś wie, albo przynajmniej podpowie, kogo pytać?

pzdr

TRad

Data: 2009-03-13 14:51:57
Autor: L'e-szczur
W poszukiwaniu początków foul trouble
On 13 Mar, 20:34, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:
Leszczur, podobno wymieniłeś kilka maili z Hollingerem, może on coś wie,
albo przynajmniej podpowie, kogo pytać?

No powiedzmy, ze to ja czesciej pisywalem. Ale skrobne do niego i do
Rolanda z 82games.com - moze on bedzie w stanie pomoc. wiLQ Ty tez
masz kontakt z Rolandem? Dawaj go z dwoch stron - moze sie zmotywuje.

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2009-03-15 14:36:58
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Leszczur, podobno wymieniłeś kilka maili z Hollingerem, może on coś wie,
> albo przynajmniej podpowie, kogo pytać?

No powiedzmy, ze to ja czesciej pisywalem. Ale skrobne do niego i do
Rolanda z 82games.com - moze on bedzie w stanie pomoc. wiLQ Ty tez
masz kontakt z Rolandem? Dawaj go z dwoch stron - moze sie zmotywuje.

Jakie kontakty? Dawno temu i nie prawda.


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 14:35:22
Autor: L'e-szczur
W poszukiwaniu początków foul trouble
On 15 Mar, 14:36, wiLQ <N...@spam.com> wrote:
L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > Leszczur, podobno wymieniłeś kilka maili z Hollingerem, może on coś wie,
> > albo przynajmniej podpowie, kogo pytać?

> No powiedzmy, ze to ja czesciej pisywalem. Ale skrobne do niego i do
> Rolanda z 82games.com - moze on bedzie w stanie pomoc. wiLQ Ty tez
> masz kontakt z Rolandem? Dawaj go z dwoch stron - moze sie zmotywuje.

Jakie kontakty? Dawno temu i nie prawda.

Myslalem, ze ksywa wiLQ jeszcze cos tam na 82games znaczy ;-)

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2009-03-15 23:01:49
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
L'e-szczur napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > No powiedzmy, ze to ja czesciej pisywalem. Ale skrobne do niego i do
> > Rolanda z 82games.com - moze on bedzie w stanie pomoc. wiLQ Ty tez
> > masz kontakt z Rolandem? Dawaj go z dwoch stron - moze sie zmotywuje.
>
> Jakie kontakty? Dawno temu i nie prawda.

Myslalem, ze ksywa wiLQ jeszcze cos tam na 82games znaczy ;-)

Taaa, "to ten co nam przyslal MVP Points? A niech go szlag trafi..." ;-)


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-13 21:26:43
Autor: lorak
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko pisze:
W dżungli powyżej (pewnie w wątku o, hmmm, teoretycznie Odomie) pojawił się motyw ściągania gracza z odpowiednią liczba fauli, aby zaoszczędzić go na zaś (wątek poboczny dyskusji o różnej wartości punktów w różnych momentach meczu). Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.

Zacząłem od biblii, tj. Basketball Reference. Miałem zamiar zebrać box scores z początków NBA i sprawdzić, czy jest korelacja między liczbą PF a liczbą MP u starterów. Ale na b-r nie znalazłem boxscores sprzed 1970 roku, a i te są niekompletne. Niedobrze.

Sięgnąłem do nba.com, w podserwisie history są recapes finałów. Niestety, w tych, które przejrzałem, pojęcie foul trouble nie występuje, nie ma też (a przynajmniej nie znalazłem) b-s.

Następnym krokiem było napisanie kilku maili. Na razie odpowiedział Henry Abbott z True Hoop, cytuję: "I honestly don't know".
Ups.

Na razie najdalej wstecz sięgającą przesłanką są wzmianki w książce "They call me coach" Johna Woodena. Wspomina on o foul trouble w kontekście sezonu 1961, i nie wydaje się to być dla niego jakimś nadzwyczajnym odkryciem, że gracza w foul trouble trzeba z boiska zdjąć.

ale co dokladnie napisal? bo jest ogromna roznica miedzy swiadomoscia, ze zawodnik jest w "foul trouble", a tym, ze go sie w takich sytuacjach sadza na lawke, aby przydal sie pozniej. nam przeciez rozchodzi sie tu o to drugie.

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.
oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej. i rzeczywiscie, jak tak pobieznie patrze na top100 FPG, to akcenty sa przesuniete - druga polowa '70, '80, '90. choc to trzeba by dokladniej policzyc.

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834

mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii). niestety gdy po dluzszej przerwie probowalem wejsc na ta strone, to spotkala mnie niemila niespodzianka. ktos wie co sie stalo, gdzie teraz mozna znalezc te archiwa?

Data: 2009-03-13 21:36:18
Autor: Tomasz Radko
W poszukiwaniu początków foul trouble
lorak pisze:

ale co dokladnie napisal? bo jest ogromna roznica miedzy swiadomoscia, ze zawodnik jest w "foul trouble", a tym, ze go sie w takich sytuacjach sadza na lawke, aby przydal sie pozniej. nam przeciez rozchodzi sie tu o to drugie.

Że jest to jedna z sytuacji, kiedy gracza z pierwszej piątki sadza się na ławkę. Przy czym melodia była mniej więcej taka: trzeba grać najsilniejszym składem, no chyba żeby kontuzja, foul trouble, czy ktoś jest zmęczony.

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.

Top100 jest nieistotne, na b-r mogę wziąć dane z dowolnego sezonu, ale to nic nie da. Potrzebuję boxscores. Albo kogoś, kto pamięta tamte czasy. Grał/trenował/kibicował.

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej.

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

pzdr

TRad

Data: 2009-03-13 21:43:20
Autor: lorak
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko pisze:
  Albo kogoś, kto pamięta tamte
czasy. Grał/trenował/kibicował.

zapytaj na forum realGM (w dziale player comparisons). sa tam tacy ludzie, wpisuje sie tam nawet jakis profesor z uniwerku.

Data: 2009-03-15 14:30:08
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy > mogli grac wiecej.

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 18:39:20
Autor: Tomasz Radko
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej.
Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.
Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

pzdr

TRad

Data: 2009-03-15 20:15:15
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, >> to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu >> bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na >> mecz. Center.
> > IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

I co z tego ma wynikac? Nawet jesli Wilt gral w obronie na maxa to
musial byc geniuszem by miec tak malo fauli czyli jakby na to nie
patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.
To mialo byc uzasadnienie, ze wtedy rzadziej odgwizdywano faule?


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 21:05:38
Autor: Tomasz Radko
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.
IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.
25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać". W obecnej NBA na samych ofensach i loose ball foul złapałby więcej przewinień.

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.

Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

pzdr

TRad

Data: 2009-03-15 21:21:05
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
>>> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.
>> 25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.
> > No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać".

Przeciez faule wynikajace z walki na desce nie sa jedyne, a wrecz
podejrzewam, ze sa w mniejszosci, wiec moglby oszczedzac sie w innych
aspektach: np nie probowac lapac nikogo na ofensy, nie probowac wybijac
guardom pilki czy nie zawsze przejmowac guarda przy pick'n'rollach.

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.

Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

???
Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 21:24:34
Autor: Tomasz Radko
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.
Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

???
Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)

Pokaż te sezony, w których Wilt jest w czołówce wszechczasów pod względem PF/min. Na wszelki wypadek podrzucę link do B-R:
http://www.basketball-reference.com/players/c/chambwi01.html

Podpowiem nawet, że najwięcej fauli na minutę Chamberlain miał w sezonie 69/70. Całe 2.2 faula na 36 minut.

pzdr

TRad

Data: 2009-03-15 21:42:46
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
>>> sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.
>> Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.
> > ???
> Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)

Pokaż te sezony, w których Wilt jest w czołówce wszechczasów pod względem PF/min. Na wszelki wypadek podrzucę link do B-R:
http://www.basketball-reference.com/players/c/chambwi01.html

Podpowiem nawet, że najwięcej fauli na minutę Chamberlain miał w sezonie 69/70. Całe 2.2 faula na 36 minut.

Ach, o to chodzi. Wydawalo mi sie to oczywiste w tym kontekscie, ale
dobrze, w takim razie nie "w czolowce" tylko "na dnie" (co nie brzmialo
dla mnie zbyt intuicyjnie skoro unikanie fauli jest raczej zaleta). Puenty o marnosci przykladu to nijak nie zmienia.


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-22 10:44:37
Autor: lorak
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.
25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.
No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.
Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać".

Przeciez faule wynikajace z walki na desce nie sa jedyne, a wrecz
podejrzewam, ze sa w mniejszosci, wiec moglby oszczedzac sie w innych
aspektach: np nie probowac lapac nikogo na ofensy, nie probowac wybijac
guardom pilki czy nie zawsze przejmowac guarda przy pick'n'rollach.

jeszcze co do Wilta, to podobną średnią fauli w karierze (choć oczywiście grając mniej minut) mają tacy zawodnicy jak Ben Wallace, czy Bowen, a nawet LeBron, więc da się pogodzić bycie bardzo dobrym defensorem z małą ilością fauli.

Data: 2009-03-15 21:23:13
Autor: lorak
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.
IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.
25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

I co z tego ma wynikac? Nawet jesli Wilt gral w obronie na maxa to
musial byc geniuszem by miec tak malo fauli

w pierwszych latach kariery (tak do '66-'67) Wilt malo uwagi poswiecal defensywie. jego trenerzy z warriors chcieli zeby oddawal jak najwiecej rzutow i jak najdluzej zostawal w grze, wiec to wlasnie robil. dopiero Hannum pod koniec troche to zmienil, a potem w 76ers wrecz zabronil mu tyle rzucac i powiedzial, zeby sie skupil na podawaniu. a juz w lakers, szczegolnie pod Sharmanem ("Wilt, badz jak Russell") Chamberlain gral na najwyzszym poziomie w defensywie.

Data: 2009-03-15 21:44:05
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
>>> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

w pierwszych latach kariery (tak do '66-'67) Wilt malo uwagi poswiecal defensywie. jego trenerzy z warriors chcieli zeby oddawal jak najwiecej rzutow i jak najdluzej zostawal w grze, wiec to wlasnie robil.

Czyli czesciowo mialem racje...

dopiero Hannum pod koniec troche to zmienil, a potem w 76ers wrecz zabronil mu tyle rzucac i powiedzial, zeby sie skupil na podawaniu. a juz w lakers, szczegolnie pod Sharmanem ("Wilt, badz jak Russell") Chamberlain gral na najwyzszym poziomie w defensywie.

... a czesciowo Wilt byl geniuszem w unikaniu fauli?


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 14:32:23
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.

Czy to ma jakis zwiazek z tematem? Przeciez powodow, dla ktorych
starterzy kiedys grali dluzej moze byc kilka. Na przyklad krotsze
[czytaj: jak najtansze] rostery albo proba maxymalizowania atrakcyjnosci
widowiska [podejrzewam, ze i wtedy starterow sie chetniej ogladalo niz
lawkowiczow]. Co wiecej, przeciez w obecnych czasach sredni krotszy czas
gry gwiazd nie jest wynikiem fauli, a decyzji trenerow, ot wiecej sie
oszczedza starterow wiecej grajac lawka i tyle.

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej. i rzeczywiscie, jak tak pobieznie patrze na top100 FPG, to akcenty sa przesuniete - druga polowa '70, '80, '90. choc to trzeba by dokladniej policzyc.

Co gorsza dla tej oceny: przepisy sie zmienialy w czasie. Niemniej ciesze sie, ze moze cos z tego watku sie wykluje ;-)

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii).

W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut. --
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 16:07:10
Autor: lorak
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ pisze:

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii).

W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut.

ale wiesz co sie z tym stalo, gdzie to teraz mozna znalezc?

Data: 2009-03-15 19:55:42
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> przy okazji - kiedys bylo cos takiego: >> http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
>> mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting >> news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii). > > W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut. ale wiesz co sie z tym stalo, gdzie to teraz mozna znalezc?

Gdybym wiedzial to przy poprzednim poscie nie kasowalbym tego pytania
tylko na nie odpowiedzial ;-) Szczerze piszac nie zwrocilem uwagi, ze to
juz nie dziala bo dawno tam nie zagladalem, ale tak czy inaczej szkoda.


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-15 14:31:50
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.
[...]
Na razie byłbym skłonny przychylić się do tezy, że foul trouble jest z nami od początku zorganizowanej koszykówki, ale szukam dalej. Jeżeli ktoś ma pomysł/kontakty na poszerzenie pola badań, zapraszam do współudziału.

Dorzuce garsc danych do przemyslenia. Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
(bo plankton mnie nie interesuje) otrzymalem dwie ponizsze tabelki:

sezony : srednia fauli per 48 min.
1951-1955 : 5,52
1956-1960 : 5,47
1961-1965 : 5,61
1966-1970 : 5,40
1971-1975 : 5,09
1976-1980 : 5,18
1981-1985 : 5,36
1986-1990 : 5,02
1991-1995 : 4,85
1996-2000 : 4,69
2001-2005 : 4,66

Na ile ten spadek fauli w ostatnich 2 dekadach wiaze sie ze zmianami w
przepisach, a na ile z wolniejszym tempem gry wydaje mi sie nie istotne,
ale wyglada na to, ze w poczatkach NBA foul trouble teoretycznie powinno
pojawiac sie wrecz czesciej niz obecnie.

sezony: korelacja miedzy min/mecz, a faule/minute.
1951-1955 : -0,599
1956-1960 : -0,594
1961-1965 : -0,693
1966-1970 : -0,711
1971-1975 : -0,698
1976-1980 : -0,481
1981-1985 : -0,571
1986-1990 : -0,585
1991-1995 : -0,592
1996-2000 : -0,561
2001-2005 : -0,593

Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
im czesciej faulujesz tym krocej grasz. Co do szczegolow to jestem
troche zaskoczony jak lata 1951-1960 sa podobne do 1991-2005 pomimo
roznic w wielkosci ligi, tempie spotkan czy wreszcie zasad.
Niemniej to ciekawostka, a przede wszystkim trzeba podumac nad:
1) latami 1961-1975 kiedy faule bardziej skracaly czas gry niz zwykle.
Jest to tym bardziej zastanawiajace, ze liczba fauli na minute gry byla
przez wiele dekad wlasciwie stala. Jakie macie sugestie? W przepisach
nic mi sie nie rzuca w oczy co mogloby spowodowac taka roznice, ale
intryguje mnie jedna rzecz: te lata zawyzonego wplywu fauli na czas gry
jakos tak dziwnie sie zbiegaja z kariera... Wilta Chamberlaina.
Czy to pokazuje jak ogromny mial wplyw na lige? Czy to swiadczy o
powstaniu koncepcji hack-a-Wilt lub role-playera odpowiedzialnego tylko
za krycie i faulowanie Wilta? Czy cos oczywistego mi umknelo?

2) latami 1976-1980 kiedy to faule mniej skracaly gre niz zwykle.
Tutaj mam tylko jeszcze bardziej zgadywane pomysly jak to wytlumaczyc. Zwykly outlier? Jakis naplyw malo faulujacych guardow? Czy tez moze tak sie zlozylo, ze rzadziej sadzano za foul trouble? W przepisach niby pojawily sie godne uwagi zmiany: w sezonie 1978-79
zwiekszono liczbe sedziow z 2 do 3 oraz zmniejszono wplyw i ostrosc
"hand-checking" tylko dlaczego liczba fauli spadla kilka lat wczesniej?


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-03-21 00:50:47
Autor: Piotr Blaszynski
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ <NIE@spam.com> wrote:
Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się > zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to > pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana > paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.
> [...]
> Na razie byłbym skłonny przychylić się do tezy, że foul trouble jest z > nami od początku zorganizowanej koszykówki, ale szukam dalej. Jeżeli > ktoś ma pomysł/kontakty na poszerzenie pola badań, zapraszam do > współudziału.

Dorzuce garsc danych do przemyslenia.

To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
(bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa. Oprócz tego
często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych. A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,
jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos. A Brickowski
w tej samej sytuacji?

otrzymalem dwie ponizsze tabelki:
Na ile ten spadek fauli w ostatnich 2 dekadach wiaze sie ze zmianami w
przepisach, a na ile z wolniejszym tempem gry wydaje mi sie nie istotne,
ale wyglada na to, ze w poczatkach NBA foul trouble teoretycznie powinno
pojawiac sie wrecz czesciej niz obecnie.
Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
im czesciej faulujesz tym krocej grasz.

Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.
Im jesteś słabszym graczem, tym częściej dostajesz niezbyt, hmmm, etyczne,
zadania defensywne.

Co do szczegolow to jestem
troche zaskoczony jak lata 1951-1960 sa podobne do 1991-2005 pomimo
roznic w wielkosci ligi, tempie spotkan czy wreszcie zasad.
Niemniej to ciekawostka, a przede wszystkim trzeba podumac nad:
1) latami 1961-1975 kiedy faule bardziej skracaly czas gry niz zwykle.
Jest to tym bardziej zastanawiajace, ze liczba fauli na minute gry byla
przez wiele dekad wlasciwie stala. Jakie macie sugestie? W przepisach
nic mi sie nie rzuca w oczy co mogloby spowodowac taka roznice, ale
intryguje mnie jedna rzecz: te lata zawyzonego wplywu fauli na czas gry
jakos tak dziwnie sie zbiegaja z kariera... Wilta Chamberlaina.
Czy to pokazuje jak ogromny mial wplyw na lige? Czy to swiadczy o
powstaniu koncepcji hack-a-Wilt lub role-playera odpowiedzialnego tylko
za krycie i faulowanie Wilta? Czy cos oczywistego mi umknelo?

2) latami 1976-1980 kiedy to faule mniej skracaly gre niz zwykle.
Tutaj mam tylko jeszcze bardziej zgadywane pomysly jak to wytlumaczyc. Zwykly outlier? Jakis naplyw malo faulujacych guardow? Czy tez moze tak sie zlozylo, ze rzadziej sadzano za foul trouble? W przepisach niby pojawily sie godne uwagi zmiany: w sezonie 1978-79
zwiekszono liczbe sedziow z 2 do 3 oraz zmniejszono wplyw i ostrosc
"hand-checking" tylko dlaczego liczba fauli spadla kilka lat wczesniej?

Ja tak bez wspierania się statystykami dwie rzeczy:
Jak się patrzy na mecze kiedyś i mecze dzisiaj to można stwierdzić, że oni
wtedy tak jakoś delikatniej sie poruszali, a co za tym idzie mniej
faulowali.
Drugie to w zasadzie pytanie: Czy to nie jest podobnie jak z futbolem, że
cały mecz grało jedenastu zawodników (o braku kasków nie wspomnę), czyli
rotacja była mniejsza, czyli łapali więcej fauli per osoba.

Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
będzie próbować.

--
    ,-- ._______   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
   '.  o}      )~                Piotr Błaszyński
(_/,=,   |___| |          mailto: pblaszynski@wi.ps.pl
    /_/|_| |_|_|  _____________________________________________________

Data: 2009-03-23 00:20:02
Autor: L'e-szczur
W poszukiwaniu początków foul trouble
On 21 Mar, 01:50, Piotr Blaszynski <pblaszyn...@wi.ps.pl> wrote:
> Dorzuce garsc danych do przemyslenia.

To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

Ho...ho...ho... To juz gwiazdka? Sloniu znowu na grupie? :-)

> Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
> wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
> (bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa. Oprócz tego
często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych.. A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,
jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos. A Brickowski
w tej samej sytuacji?

Moze i racja jezeli zalozymy (pewnie nawet slusznie), ze foul trouble
to sytuacja w ktorej zawodnik popelnia tyle fauli, ze grozi to jego
przedwczesnym spadnieciem i w efekcie oslabieniem druzyny w koncowce
meczu (tu dokonajmy zastrzezenia, ze nie ma czegos takiego jak
momentum, hot hand a wszystkie punkty sa warte tyle samo tak w
pierwszej jak i w ostatnich sekundach czwartej warty).
W takiej sytuacji nie bedziemy w stanie latwo powiedziec ktora
sytuacja to juz foul trouble, a ktora to norma.
Nie moge zapomniec sytuacji z poprzednich playoffs gdy trener Mitchell
sciagnal w pierwszej kwarcie Chrisa Bosha wlasnie za to, ze szybko
zlapal dwa faule. Zachowal sie tak jak przewiduje podrecznik
"Prowadzenie druzyny dla opornych". Problem w tym ze Bosh nie fauluje
jak nie przymierzajac Amir Johnson (9,5 PF per 48).
W sezonie tylko raz spadl za przewinienia i dwa razy byl zagrozony a
foul rate ma jeden z najnizszych wsrod PF. O ile dobrze pamietam
Raptors prowadzili kilkoma punktami. W czasie gdy Bosha nie bylo na
boisku Magic (albo Nets) weszli w run, odzyskali prowadzenie i
minimalnie wygrali mecz (a potem cala serie).
A Bosh po tym jak wrocil na boisko odnotowal jeszcze tylko 1
przewinienie.
Czy byl w foul tropuble w pierwsej kwarcie? IMO nie - mimo, ze zostal
zdjety.

Ja tak bez wspierania się statystykami dwie rzeczy:
Jak się patrzy na mecze kiedyś i mecze dzisiaj to można stwierdzić, że oni
wtedy tak jakoś delikatniej sie poruszali, a co za tym idzie mniej
faulowali.

A widziales roznice w budowie miedzy SF'em AD 2008 (typ LBJ) a SF'em
AD 1988 (typ Nique).
Dla porownania:

http://images.smarter.com/blogs/lebronjames.jpg
http://membres.lycos.fr/jujoseph/Dominique_Wilkins_01.01.93.jpg

Albo to:
http://www.nba.com/media/DwightHowardRecapRaps300.jpg
http://cache.daylife.com/imageserve/068v7dF4pc2YP/340x.jpg

Pozdro

L'e-szczur

Data: 2009-03-23 01:04:49
Autor: wiLQ
W poszukiwaniu początków foul trouble
Piotr Blaszynski napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Dorzuce garsc danych do przemyslenia. To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

A dziekuje, ze ktos zwrocil uwage na tego posta ;-)
 
> Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
> wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
> (bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa.

Hmmm, po pierwsze 5 minut to raptem czas na 7-10 akcji w obie strony co
oznacza, ze musialby faulowac Shaqa wlasciwie w kazdej akcji. Po drugie
te 5 minut zwykle jest przyznawane w garbage time gdy Shaq juz nie gra.

Oprócz tego często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych.

Jak rozumiem sugerujesz by sprawdzic bez tego minimum?
Nie obawiasz sie blowoutowych szumow?

A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,

To nie bylby foul-trouble? Toz posadzilby go juz po 2...

jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos.

Um "jak mlokos" przeciez oznacza "glupio/szybko" ;-)

A Brickowski w tej samej sytuacji?

Hmmm, wg mnie foul-trouble jest dosyc uniwersalne, wg trenera za duzo
fauli, w krotkim czasie.
 
> Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
> im czesciej faulujesz tym krocej grasz. Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.

Hmmm, no niekoniecznie. Slaby obronca raczej odpusci akcje i bedzie po prostu unikal kontaktu.

Drugie to w zasadzie pytanie: Czy to nie jest podobnie jak z futbolem, że
cały mecz grało jedenastu zawodników (o braku kasków nie wspomnę), czyli
rotacja była mniejsza, czyli łapali więcej fauli per osoba.

Mierzylem przeciez faule na minute ;-)
 
Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
będzie próbować.

Ale jak?


--
pzdr
wiLQ

Data: 2009-04-12 01:59:57
Autor: Piotr Blaszynski
W poszukiwaniu początków foul trouble
wiLQ <NIE@spam.com> wrote:
> Oprócz tego często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych. Jak rozumiem sugerujesz by sprawdzic bez tego minimum?
Nie obawiasz sie blowoutowych szumow?

Tak ciekawy troszkę byłem, ale teraz zaczynam się bać (blowoutowych szumów).

Hmmm, wg mnie foul-trouble jest dosyc uniwersalne, wg trenera za duzo
fauli, w krotkim czasie.

No właśnie, według trenera, spojrzenie trenerów tez się chyba przez te
wszystkie lata zmieniło?
 
> > Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
> > im czesciej faulujesz tym krocej grasz. > > Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.
Hmmm, no niekoniecznie. Slaby obronca raczej odpusci akcje i bedzie po prostu unikal kontaktu.

To go trener tym szybciej ściągnie.
 
> Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
> statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
> będzie próbować.

Ale jak?

Proste, bierzesz gazety o koszykówce za ostatnie sto lat (powinno być w sam
raz) i patrzysz, kiedy się po raz pierwszy pojawiło pojęcie FT. Można to
uprościć do jednej gazety i już wtedy zadanie zaczyna być na widnokręgu
wykonywalności ;)

--
    ,-- ._______   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
   '.  o}      )~                Piotr Błaszyński
(_/,=,   |___| |          mailto: pblaszynski@wi.ps.pl
    /_/|_| |_|_|  _____________________________________________________

W poszukiwaniu początków foul trouble

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona