Tomasz Radko pisze:

W dżungli powyżej (pewnie w wątku o, hmmm, teoretycznie Odomie) pojawił się motyw ściągania gracza z odpowiednią liczba fauli, aby zaoszczędzić go na zaś (wątek poboczny dyskusji o różnej wartości punktów w różnych momentach meczu). Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.

Zacząłem od biblii, tj. Basketball Reference. Miałem zamiar zebrać box scores z początków NBA i sprawdzić, czy jest korelacja między liczbą PF a liczbą MP u starterów. Ale na b-r nie znalazłem boxscores sprzed 1970 roku, a i te są niekompletne. Niedobrze.

Sięgnąłem do nba.com, w podserwisie history są recapes finałów. Niestety, w tych, które przejrzałem, pojęcie foul trouble nie występuje, nie ma też (a przynajmniej nie znalazłem) b-s.

Następnym krokiem było napisanie kilku maili. Na razie odpowiedział Henry Abbott z True Hoop, cytuję: "I honestly don't know".
Ups.

Na razie najdalej wstecz sięgającą przesłanką są wzmianki w książce "They call me coach" Johna Woodena. Wspomina on o foul trouble w kontekście sezonu 1961, i nie wydaje się to być dla niego jakimś nadzwyczajnym odkryciem, że gracza w foul trouble trzeba z boiska zdjąć.

ale co dokladnie napisal? bo jest ogromna roznica miedzy swiadomoscia, ze zawodnik jest w "foul trouble", a tym, ze go sie w takich sytuacjach sadza na lawke, aby przydal sie pozniej. nam przeciez rozchodzi sie tu o to drugie.

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.
oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej. i rzeczywiscie, jak tak pobieznie patrze na top100 FPG, to akcenty sa przesuniete - druga polowa '70, '80, '90. choc to trzeba by dokladniej policzyc.

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834

mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii). niestety gdy po dluzszej przerwie probowalem wejsc na ta strone, to spotkala mnie niemila niespodzianka. ktos wie co sie stalo, gdzie teraz mozna znalezc te archiwa?

lorak pisze:

ale co dokladnie napisal? bo jest ogromna roznica miedzy swiadomoscia, ze zawodnik jest w "foul trouble", a tym, ze go sie w takich sytuacjach sadza na lawke, aby przydal sie pozniej. nam przeciez rozchodzi sie tu o to drugie.

Że jest to jedna z sytuacji, kiedy gracza z pierwszej piątki sadza się na ławkę. Przy czym melodia była mniej więcej taka: trzeba grać najsilniejszym składem, no chyba żeby kontuzja, foul trouble, czy ktoś jest zmęczony.

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.

Top100 jest nieistotne, na b-r mogę wziąć dane z dowolnego sezonu, ale to nic nie da. Potrzebuję boxscores. Albo kogoś, kto pamięta tamte czasy. Grał/trenował/kibicował.

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej.

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:
  Albo kogoś, kto pamięta tamte

czasy. Grał/trenował/kibicował.

zapytaj na forum realGM (w dziale player comparisons). sa tam tacy ludzie, wpisuje sie tam nawet jakis profesor z uniwerku.

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy > mogli grac wiecej.

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej.

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.
Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, >> to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu >> bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na >> mecz. Center.
> > IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

I co z tego ma wynikac? Nawet jesli Wilt gral w obronie na maxa to
musial byc geniuszem by miec tak malo fauli czyli jakby na to nie
patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.
To mialo byc uzasadnienie, ze wtedy rzadziej odgwizdywano faule?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać". W obecnej NBA na samych ofensach i loose ball foul złapałby więcej przewinień.

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.

Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
>>> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.
>> 25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.
> > No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać".

Przeciez faule wynikajace z walki na desce nie sa jedyne, a wrecz
podejrzewam, ze sa w mniejszosci, wiec moglby oszczedzac sie w innych
aspektach: np nie probowac lapac nikogo na ofensy, nie probowac wybijac
guardom pilki czy nie zawsze przejmowac guarda przy pick'n'rollach.

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.

Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

???
Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.

Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.

???
Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)

Pokaż te sezony, w których Wilt jest w czołówce wszechczasów pod względem PF/min. Na wszelki wypadek podrzucę link do B-R:
http://www.basketball-reference.com/players/c/chambwi01.html

Podpowiem nawet, że najwięcej fauli na minutę Chamberlain miał w sezonie 69/70. Całe 2.2 faula na 36 minut.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> patrzec przyklad byl kiepski bo zbyt ekstremalny. Powiem wiecej, kilka
>>> sezonow Wilta jest w czolowce wszechczasow wg fauli na minute.
>> Sprawdzam. A nawet przebijam i dopiero sprawdzam.
> > ???
> Chyba okienko Ci sie pomylilo, to z pokerem bylo obok ;-)

Pokaż te sezony, w których Wilt jest w czołówce wszechczasów pod względem PF/min. Na wszelki wypadek podrzucę link do B-R:
http://www.basketball-reference.com/players/c/chambwi01.html

Podpowiem nawet, że najwięcej fauli na minutę Chamberlain miał w sezonie 69/70. Całe 2.2 faula na 36 minut.

Ach, o to chodzi. Wydawalo mi sie to oczywiste w tym kontekscie, ale
dobrze, w takim razie nie "w czolowce" tylko "na dnie" (co nie brzmialo
dla mnie zbyt intuicyjnie skoro unikanie fauli jest raczej zaleta). Puenty o marnosci przykladu to nijak nie zmienia.


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Że grając bez sekundy przerwy i walcząc pod deską bez sekundy przerwy nie da się "oszczędzać".

Przeciez faule wynikajace z walki na desce nie sa jedyne, a wrecz
podejrzewam, ze sa w mniejszosci, wiec moglby oszczedzac sie w innych
aspektach: np nie probowac lapac nikogo na ofensy, nie probowac wybijac
guardom pilki czy nie zawsze przejmowac guarda przy pick'n'rollach.

jeszcze co do Wilta, to podobną średnią fauli w karierze (choć oczywiście grając mniej minut) mają tacy zawodnicy jak Ben Wallace, czy Bowen, a nawet LeBron, więc da się pogodzić bycie bardzo dobrym defensorem z małą ilością fauli.

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Albo przynajmniej rzadziej gwizdano. Pierwsza rzecz, którą sprawdziłem, to sezon Chamberlaina, w którym miał ponad 48 mpg (do kompletu brakło mu bodaj 8 minut - zleciał za faule techniczne). On tam miał coś 1,5 PF na mecz. Center.

IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

25 zbiórek na mecz. 48 minut na mecz.

No i? Przeciez nie napisalem, ze siadal sobie w rogu boiska i czytal.

Bryant też jest dobry ofensywnie i też Lakers mogli go oszczędzać (zwłaszcza po odejściu Shaqa, ale grając koło 40 minut na mecz miał blisko 3 PF.

I co z tego ma wynikac? Nawet jesli Wilt gral w obronie na maxa to
musial byc geniuszem by miec tak malo fauli

w pierwszych latach kariery (tak do '66-'67) Wilt malo uwagi poswiecal defensywie. jego trenerzy z warriors chcieli zeby oddawal jak najwiecej rzutow i jak najdluzej zostawal w grze, wiec to wlasnie robil. dopiero Hannum pod koniec troche to zmienil, a potem w 76ers wrecz zabronil mu tyle rzucac i powiedzial, zeby sie skupil na podawaniu. a juz w lakers, szczegolnie pod Sharmanem ("Wilt, badz jak Russell") Chamberlain gral na najwyzszym poziomie w defensywie.

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>>> IMHO to kiepski przyklad bo przeciez Wilt byl tak dobry ofensywnie i
>>> druzyna tak mocno na nim polegala, ze defensywnie mogl byc oszczedzany.

w pierwszych latach kariery (tak do '66-'67) Wilt malo uwagi poswiecal defensywie. jego trenerzy z warriors chcieli zeby oddawal jak najwiecej rzutow i jak najdluzej zostawal w grze, wiec to wlasnie robil.

Czyli czesciowo mialem racje...

dopiero Hannum pod koniec troche to zmienil, a potem w 76ers wrecz zabronil mu tyle rzucac i powiedzial, zeby sie skupil na podawaniu. a juz w lakers, szczegolnie pod Sharmanem ("Wilt, badz jak Russell") Chamberlain gral na najwyzszym poziomie w defensywie.

... a czesciowo Wilt byl geniuszem w unikaniu fauli?


--
pzdr
wiLQ

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

jakas wskazowka byc moze bedzie tu to, ile minut na parkiecie spedzali zawodnicy. a tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc top100 sezonow z mpg jest z lat `60, kilka z '50 i poczatku '70. nie ma nic z '80 czy '90 i dopiero Iverson (kilka razy), czy LeBron, Spree i Arenas reprezentuja czasy obecne.

Czy to ma jakis zwiazek z tematem? Przeciez powodow, dla ktorych
starterzy kiedys grali dluzej moze byc kilka. Na przyklad krotsze
[czytaj: jak najtansze] rostery albo proba maxymalizowania atrakcyjnosci
widowiska [podejrzewam, ze i wtedy starterow sie chetniej ogladalo niz
lawkowiczow]. Co wiecej, przeciez w obecnych czasach sredni krotszy czas
gry gwiazd nie jest wynikiem fauli, a decyzji trenerow, ot wiecej sie
oszczedza starterow wiecej grajac lawka i tyle.

oczywiscie moze bylo tak, ze kiedys faulowano mniej i dlatego zawodnicy mogli grac wiecej. i rzeczywiscie, jak tak pobieznie patrze na top100 FPG, to akcenty sa przesuniete - druga polowa '70, '80, '90. choc to trzeba by dokladniej policzyc.

Co gorsza dla tej oceny: przepisy sie zmienialy w czasie. Niemniej ciesze sie, ze moze cos z tego watku sie wykluje ;-)

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii).

W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut. --
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

przy okazji - kiedys bylo cos takiego: http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii).

W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut.

ale wiesz co sie z tym stalo, gdzie to teraz mozna znalezc?

lorak napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

>> przy okazji - kiedys bylo cos takiego: >> http://www.paperofrecord.com/search_paper.asp?PaperId=834
>> mozna tam bylo znalesc wiele ciekawych archiwow, miedzy innymi sporting >> news, gdzie byly wszystkie boxscory (wszystkie, tzn. z calej historii). > > W tych boxscorach nie bylo ani fauli ani minut. ale wiesz co sie z tym stalo, gdzie to teraz mozna znalezc?

Gdybym wiedzial to przy poprzednim poscie nie kasowalbym tego pytania
tylko na nie odpowiedzial ;-) Szczerze piszac nie zwrocilem uwagi, ze to
juz nie dziala bo dawno tam nie zagladalem, ale tak czy inaczej szkoda.


--
pzdr
wiLQ