Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.
[...]
Na razie byłbym skłonny przychylić się do tezy, że foul trouble jest z nami od początku zorganizowanej koszykówki, ale szukam dalej. Jeżeli ktoś ma pomysł/kontakty na poszerzenie pola badań, zapraszam do współudziału.

Dorzuce garsc danych do przemyslenia. Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
(bo plankton mnie nie interesuje) otrzymalem dwie ponizsze tabelki:

sezony : srednia fauli per 48 min.
1951-1955 : 5,52
1956-1960 : 5,47
1961-1965 : 5,61
1966-1970 : 5,40
1971-1975 : 5,09
1976-1980 : 5,18
1981-1985 : 5,36
1986-1990 : 5,02
1991-1995 : 4,85
1996-2000 : 4,69
2001-2005 : 4,66

Na ile ten spadek fauli w ostatnich 2 dekadach wiaze sie ze zmianami w
przepisach, a na ile z wolniejszym tempem gry wydaje mi sie nie istotne,
ale wyglada na to, ze w poczatkach NBA foul trouble teoretycznie powinno
pojawiac sie wrecz czesciej niz obecnie.

sezony: korelacja miedzy min/mecz, a faule/minute.
1951-1955 : -0,599
1956-1960 : -0,594
1961-1965 : -0,693
1966-1970 : -0,711
1971-1975 : -0,698
1976-1980 : -0,481
1981-1985 : -0,571
1986-1990 : -0,585
1991-1995 : -0,592
1996-2000 : -0,561
2001-2005 : -0,593

Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
im czesciej faulujesz tym krocej grasz. Co do szczegolow to jestem
troche zaskoczony jak lata 1951-1960 sa podobne do 1991-2005 pomimo
roznic w wielkosci ligi, tempie spotkan czy wreszcie zasad.
Niemniej to ciekawostka, a przede wszystkim trzeba podumac nad:
1) latami 1961-1975 kiedy faule bardziej skracaly czas gry niz zwykle.
Jest to tym bardziej zastanawiajace, ze liczba fauli na minute gry byla
przez wiele dekad wlasciwie stala. Jakie macie sugestie? W przepisach
nic mi sie nie rzuca w oczy co mogloby spowodowac taka roznice, ale
intryguje mnie jedna rzecz: te lata zawyzonego wplywu fauli na czas gry
jakos tak dziwnie sie zbiegaja z kariera... Wilta Chamberlaina.
Czy to pokazuje jak ogromny mial wplyw na lige? Czy to swiadczy o
powstaniu koncepcji hack-a-Wilt lub role-playera odpowiedzialnego tylko
za krycie i faulowanie Wilta? Czy cos oczywistego mi umknelo?

2) latami 1976-1980 kiedy to faule mniej skracaly gre niz zwykle.
Tutaj mam tylko jeszcze bardziej zgadywane pomysly jak to wytlumaczyc. Zwykly outlier? Jakis naplyw malo faulujacych guardow? Czy tez moze tak sie zlozylo, ze rzadziej sadzano za foul trouble? W przepisach niby pojawily sie godne uwagi zmiany: w sezonie 1978-79
zwiekszono liczbe sedziow z 2 do 3 oraz zmniejszono wplyw i ostrosc
"hand-checking" tylko dlaczego liczba fauli spadla kilka lat wczesniej?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ <NIE@spam.com> wrote:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Padło pytanie, bardzo ciekawe, kiedy narodził się > zwyczaj zdejmowania graczy w foul trouble. A dokładniej: czy jest to > pomysł pierwotny, czy też początkowo grano do upadłego, i zmiana > paradygmatu okazała się korzystna. Zacząłem szukać odpowiedzi.
> [...]
> Na razie byłbym skłonny przychylić się do tezy, że foul trouble jest z > nami od początku zorganizowanej koszykówki, ale szukam dalej. Jeżeli > ktoś ma pomysł/kontakty na poszerzenie pola badań, zapraszam do > współudziału.

Dorzuce garsc danych do przemyslenia.

To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
(bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa. Oprócz tego
często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych. A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,
jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos. A Brickowski
w tej samej sytuacji?

otrzymalem dwie ponizsze tabelki:
Na ile ten spadek fauli w ostatnich 2 dekadach wiaze sie ze zmianami w
przepisach, a na ile z wolniejszym tempem gry wydaje mi sie nie istotne,
ale wyglada na to, ze w poczatkach NBA foul trouble teoretycznie powinno
pojawiac sie wrecz czesciej niz obecnie.
Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
im czesciej faulujesz tym krocej grasz.

Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.
Im jesteś słabszym graczem, tym częściej dostajesz niezbyt, hmmm, etyczne,
zadania defensywne.

Co do szczegolow to jestem
troche zaskoczony jak lata 1951-1960 sa podobne do 1991-2005 pomimo
roznic w wielkosci ligi, tempie spotkan czy wreszcie zasad.
Niemniej to ciekawostka, a przede wszystkim trzeba podumac nad:
1) latami 1961-1975 kiedy faule bardziej skracaly czas gry niz zwykle.
Jest to tym bardziej zastanawiajace, ze liczba fauli na minute gry byla
przez wiele dekad wlasciwie stala. Jakie macie sugestie? W przepisach
nic mi sie nie rzuca w oczy co mogloby spowodowac taka roznice, ale
intryguje mnie jedna rzecz: te lata zawyzonego wplywu fauli na czas gry
jakos tak dziwnie sie zbiegaja z kariera... Wilta Chamberlaina.
Czy to pokazuje jak ogromny mial wplyw na lige? Czy to swiadczy o
powstaniu koncepcji hack-a-Wilt lub role-playera odpowiedzialnego tylko
za krycie i faulowanie Wilta? Czy cos oczywistego mi umknelo?

2) latami 1976-1980 kiedy to faule mniej skracaly gre niz zwykle.
Tutaj mam tylko jeszcze bardziej zgadywane pomysly jak to wytlumaczyc. Zwykly outlier? Jakis naplyw malo faulujacych guardow? Czy tez moze tak sie zlozylo, ze rzadziej sadzano za foul trouble? W przepisach niby pojawily sie godne uwagi zmiany: w sezonie 1978-79
zwiekszono liczbe sedziow z 2 do 3 oraz zmniejszono wplyw i ostrosc
"hand-checking" tylko dlaczego liczba fauli spadla kilka lat wczesniej?

Ja tak bez wspierania się statystykami dwie rzeczy:
Jak się patrzy na mecze kiedyś i mecze dzisiaj to można stwierdzić, że oni
wtedy tak jakoś delikatniej sie poruszali, a co za tym idzie mniej
faulowali.
Drugie to w zasadzie pytanie: Czy to nie jest podobnie jak z futbolem, że
cały mecz grało jedenastu zawodników (o braku kasków nie wspomnę), czyli
rotacja była mniejsza, czyli łapali więcej fauli per osoba.

Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
będzie próbować.

--
    ,-- ._______   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
   '.  o}      )~                Piotr Błaszyński
(_/,=,   |___| |          mailto: pblaszynski@wi.ps.pl
    /_/|_| |_|_|  _____________________________________________________

On 21 Mar, 01:50, Piotr Blaszynski <pblaszyn...@wi.ps.pl> wrote:

> Dorzuce garsc danych do przemyslenia.

To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

Ho...ho...ho... To juz gwiazdka? Sloniu znowu na grupie? :-)

> Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
> wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
> (bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa. Oprócz tego
często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych.. A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,
jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos. A Brickowski
w tej samej sytuacji?

Moze i racja jezeli zalozymy (pewnie nawet slusznie), ze foul trouble
to sytuacja w ktorej zawodnik popelnia tyle fauli, ze grozi to jego
przedwczesnym spadnieciem i w efekcie oslabieniem druzyny w koncowce
meczu (tu dokonajmy zastrzezenia, ze nie ma czegos takiego jak
momentum, hot hand a wszystkie punkty sa warte tyle samo tak w
pierwszej jak i w ostatnich sekundach czwartej warty).
W takiej sytuacji nie bedziemy w stanie latwo powiedziec ktora
sytuacja to juz foul trouble, a ktora to norma.
Nie moge zapomniec sytuacji z poprzednich playoffs gdy trener Mitchell
sciagnal w pierwszej kwarcie Chrisa Bosha wlasnie za to, ze szybko
zlapal dwa faule. Zachowal sie tak jak przewiduje podrecznik
"Prowadzenie druzyny dla opornych". Problem w tym ze Bosh nie fauluje
jak nie przymierzajac Amir Johnson (9,5 PF per 48).
W sezonie tylko raz spadl za przewinienia i dwa razy byl zagrozony a
foul rate ma jeden z najnizszych wsrod PF. O ile dobrze pamietam
Raptors prowadzili kilkoma punktami. W czasie gdy Bosha nie bylo na
boisku Magic (albo Nets) weszli w run, odzyskali prowadzenie i
minimalnie wygrali mecz (a potem cala serie).
A Bosh po tym jak wrocil na boisko odnotowal jeszcze tylko 1
przewinienie.
Czy byl w foul tropuble w pierwsej kwarcie? IMO nie - mimo, ze zostal
zdjety.

Ja tak bez wspierania się statystykami dwie rzeczy:
Jak się patrzy na mecze kiedyś i mecze dzisiaj to można stwierdzić, że oni
wtedy tak jakoś delikatniej sie poruszali, a co za tym idzie mniej
faulowali.

A widziales roznice w budowie miedzy SF'em AD 2008 (typ LBJ) a SF'em
AD 1988 (typ Nique).
Dla porownania:

http://images.smarter.com/blogs/lebronjames.jpg
http://membres.lycos.fr/jujoseph/Dominique_Wilkins_01.01.93.jpg

Albo to:
http://www.nba.com/media/DwightHowardRecapRaps300.jpg
http://cache.daylife.com/imageserve/068v7dF4pc2YP/340x.jpg

Pozdro

L'e-szczur

Piotr Blaszynski napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Dorzuce garsc danych do przemyslenia. To ja pozwolę sobie dorzucić małe przemyślenia

A dziekuje, ze ktos zwrocil uwage na tego posta ;-)
 

> Poczyjanac od 1951 (kiedy to pojawiaja sie pierwszy raz minuty) i po
> wywaleniu zawodnikow, ktorzy rozegrali ponizej 500 minut w danym sezonie
> (bo plankton mnie nie interesuje)

To ponad 5 minut na mecz, akurat żeby zahaczyć 6 razy Shaqa.

Hmmm, po pierwsze 5 minut to raptem czas na 7-10 akcji w obie strony co
oznacza, ze musialby faulowac Shaqa wlasciwie w kazdej akcji. Po drugie
te 5 minut zwykle jest przyznawane w garbage time gdy Shaq juz nie gra.

Oprócz tego często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych.

Jak rozumiem sugerujesz by sprawdzic bez tego minimum?
Nie obawiasz sie blowoutowych szumow?

A teraz
pytanie podstawowe, co to jest FT? Jak Kobe ma 3 PF w 6 min I kwarty? Nie,

To nie bylby foul-trouble? Toz posadzilby go juz po 2...

jak trener uzna, że będzie potrzebny, a łapie faule jak młokos.

Um "jak mlokos" przeciez oznacza "glupio/szybko" ;-)

A Brickowski w tej samej sytuacji?

Hmmm, wg mnie foul-trouble jest dosyc uniwersalne, wg trenera za duzo
fauli, w krotkim czasie.
 

> Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
> im czesciej faulujesz tym krocej grasz. Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.

Hmmm, no niekoniecznie. Slaby obronca raczej odpusci akcje i bedzie po prostu unikal kontaktu.

Drugie to w zasadzie pytanie: Czy to nie jest podobnie jak z futbolem, że
cały mecz grało jedenastu zawodników (o braku kasków nie wspomnę), czyli
rotacja była mniejsza, czyli łapali więcej fauli per osoba.

Mierzylem przeciez faule na minute ;-)
 

Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
będzie próbować.

Ale jak?


--
pzdr
wiLQ

wiLQ <NIE@spam.com> wrote:

> Oprócz tego często tacy 5mpg zawodnicy wchodzą właśnie w sytuacji FT lepszych. Jak rozumiem sugerujesz by sprawdzic bez tego minimum?
Nie obawiasz sie blowoutowych szumow?

Tak ciekawy troszkę byłem, ale teraz zaczynam się bać (blowoutowych szumów).

Hmmm, wg mnie foul-trouble jest dosyc uniwersalne, wg trenera za duzo
fauli, w krotkim czasie.

No właśnie, według trenera, spojrzenie trenerów tez się chyba przez te
wszystkie lata zmieniło?
 

> > Ogolnie rzecz biorac chyba nikt nie spodziewal sie czegos innego:
> > im czesciej faulujesz tym krocej grasz. > > Im jesteś słabszym obrońcą, tym częściej faulujesz.
Hmmm, no niekoniecznie. Slaby obronca raczej odpusci akcje i bedzie po prostu unikal kontaktu.

To go trener tym szybciej ściągnie.
 

> Ogólnie na FT ma wpływ zbyt wiele zmiennych (IMHO oczywiśćie) więc
> statystycznie będzie problem z odpowiedzią, raczej "historycznie" trzeba
> będzie próbować.

Ale jak?

Proste, bierzesz gazety o koszykówce za ostatnie sto lat (powinno być w sam
raz) i patrzysz, kiedy się po raz pierwszy pojawiło pojęcie FT. Można to
uprościć do jednej gazety i już wtedy zadanie zaczyna być na widnokręgu
wykonywalności ;)

--
    ,-- ._______   -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
   '.  o}      )~                Piotr Błaszyński
(_/,=,   |___| |          mailto: pblaszynski@wi.ps.pl
    /_/|_| |_|_|  _____________________________________________________