Konkretnie po 3 latach i 1 miesiącu od aktu notarialnego wyodrębnienia i sprzedaży lokalu.
Wada tzw. ukryta, czyli sprzedawca "podstępnie zataił" (porzez przedstawienie dokumentacji powykonawczej niezgodnej z jak się okazało stanem faktycznym, odbiegającym także od samego projektu budowlano-architektonicznego:  w stosunku do projektu i waruknków technicznych wykonanai i odbioru niewłaściwa jakość materiałów, zbyt słabe, zbyt cienkie, brak zbrojenia itp.).
Lepiej pozywać dewelopera z rękojmi (10 lat za wady budynku "podstępnie zatajone"), czy z niewłaściwego wykonania umowy (10 lat na warunkach ogólnych?
Generalnie deweloper wzywany do usunięcia wady, ale odmawia powołując się na tylko 3 letnią rekojmię.
Czekanie na usunięcie wady przez dewelopera mało sensowne, bo wadę trzeba usunąć szybko już (wstrzymuje prace wykończeniowe) lub się z nią pogodzić (co obniża "na zawsze" wartość nabytego lokalu).
Roszczenie w granicach 1,5%-2% ceny lokalu.
THX

--

W dniu 13-02-2012 15:02, _THX. pisze:

Konkretnie po 3 latach i 1 miesiącu od aktu notarialnego wyodrębnienia i
sprzedaży lokalu.
Wada tzw. ukryta, czyli sprzedawca "podstępnie zataił" (porzez przedstawienie
dokumentacji powykonawczej niezgodnej z jak się okazało stanem faktycznym,
odbiegającym także od samego projektu budowlano-architektonicznego:  w
stosunku do projektu i waruknków technicznych wykonanai i odbioru niewłaściwa
jakość materiałów, zbyt słabe, zbyt cienkie, brak zbrojenia itp.).
Lepiej pozywać dewelopera z rękojmi (10 lat za wady budynku "podstępnie
zatajone"), czy z niewłaściwego wykonania umowy (10 lat na warunkach ogólnych?
Generalnie deweloper wzywany do usunięcia wady, ale odmawia powołując się na
tylko 3 letnią rekojmię.
Czekanie na usunięcie wady przez dewelopera mało sensowne, bo wadę trzeba
usunąć szybko już (wstrzymuje prace wykończeniowe) lub się z nią pogodzić (co
obniża "na zawsze" wartość nabytego lokalu).
Roszczenie w granicach 1,5%-2% ceny lokalu.

Zgłoś dwa alternatywne względem siebie podstawy prawne żądania, pod warunkiem, że z rękojmi chcesz obniżenia ceny.


--
..B:artek.

Dzięki.
A z niewłaściwego wykonania umowy czego najlepiej żądać - obniżenia ceny, czy odszkodowania, czy zadośćuczynienia?


-- -- -

Zgłoś dwa alternatywne względem siebie podstawy prawne żądania, pod

warunkiem, że z rękojmi chcesz obniżenia ceny.

--

W dniu 14-02-2012 22:31, _THX. pisze:

Dzięki.
A z niewłaściwego wykonania umowy czego najlepiej żądać - obniżenia ceny, czy
odszkodowania, czy zadośćuczynienia?

Z niewłaściwego wykonania umowy żądasz odszkodowania. Czyli w obu przypadkach żądasz pieniędzy (tych samych), tylko w oparciu o różną podstawę prawną. Szkodą Twoją jest konieczność naprawy - tylko tutaj uwaga, powinieneś sam naprawić na własny koszt. I pokazać rachunki za naprawę.

--
..B:artek.

Na razie jest ocena rzeczoznawcy (pogrążająca wykonastwo dewelopera) i kosztorys naprawy. Wykonanie naprawy teraz wiązałoby się z opóźnionym wejściem do lokalu o 3 miesiące (roboty mokre), na co trudno sobie pozwolić z wielu względów (rodzinnych itd.).
Poza tym skąd wziąć paredziesiąt tysięcy na naprawę, zanim się pójdzie do sądu.


-- -- -

Szkodą Twoją jest konieczność naprawy - tylko tutaj uwaga, powinieneś sam

naprawić na własny koszt.

I pokazać rachunki za naprawę.

--

W dniu 15-02-2012 11:45, _THX. pisze:

Na razie jest ocena rzeczoznawcy (pogrążająca wykonastwo dewelopera) i
kosztorys naprawy. Wykonanie naprawy teraz wiązałoby się z opóźnionym
wejściem do lokalu o 3 miesiące (roboty mokre), na co trudno sobie pozwolić z
wielu względów (rodzinnych itd.).
Poza tym skąd wziąć paredziesiąt tysięcy na naprawę, zanim się pójdzie do
sądu.

Koniecznie wystąp z wnioskiem o biegłego sądowego jak już uruchomisz proces. Na razie masz tylko nic nie znaczącą opinię.

--
..B:artek.

On Wed, 15 Feb 2012, .B:artek. wrote:

W dniu 14-02-2012 22:31, _THX. pisze:

Dzięki.
A z niewłaściwego wykonania umowy czego najlepiej żądać - obniżenia ceny, czy
odszkodowania, czy zadośćuczynienia?

Z niewłaściwego wykonania umowy żądasz odszkodowania. Czyli w obu przypadkach żądasz pieniędzy (tych samych), tylko w oparciu o różną podstawę prawną. Szkodą Twoją jest konieczność naprawy

  Dotąd zgoda.

- tylko tutaj uwaga, powinieneś sam naprawić na własny koszt.

  A tu poproszę o podstawę prawną.
"wykonanie zastępcze" jest dopuszczalne jeśli wykonawca odmawia wykonania
lub widać że "nie zdoła".
  Do robót budowlanych stosuje się przepisy umowy o dzieło (co daje
im priorytet przed zasadami ogólnymi), jakiegoś wyjątku
w KC nie widzę... coś przeoczyłem?

I pokazać rachunki za naprawę.

  A to znowu zgoda (pod warunkiem, że wykonanie zastępcze jest
uzasadnione).

pzdr, Gotfryd

No dobra:
Czy po to, żeby pokazać rachunki za naprawę będziesz burzył ściankę (zewnętrzną okładzinę) klinkierową, bo wykonawca dał w środku ściany trójwarstwowej 10 cm zamiast 12 cm wełny?
Albo wymieniał cały styropian w stropach, bo wykonawca dał gorszy gatunek, niż umówiony, lub jedną grubą warstwę na styk zamiast dwóch warstw na mijankę (załóżmy dla uproszczenia, że niezgodnie z umową i projektem, ale zgodnie z mniej wymagającymi normami i warunkami technicznymi, bo za daleko byśmy zaszli) ?


-- -- -

 A to znowu zgoda

--

On Wed, 15 Feb 2012, _THX. wrote:

No dobra:
Czy po to, żeby pokazać rachunki za naprawę będziesz burzył ściankę

  Czemu z tym pytaniem DO MNIE, skoro wyraźnie piszę że moim
zdaniem NIE MA PODSTAW do samowolnego naprawiania tego, co
realizator umowy o roboty budowlane (tudzież o dzieło, bo
w KC jest odesłanie) wziął i spaprał?

  Weź i jeszcze raz przeczytaj poprzedni post, wolniej ;)

pzdr, Gotfryd

Podstawa (w sensie mozliwości wykonania zastępczego, a nie obowiązku - no chyba ze prawo budowlane itp., ale my tu nie o zagrożeniach budowlanych) jest taka, że wreszcie chcesz zacząć mieszkać, zanim zakończy się 2-5 letnie bujanie przed sądem.
Poza tym nie chodzi o realizatora umowy o roboty budowlane (bo tym byłby generalny wykonawca), lecz o inwestora/sprzedawcę (a używając okropnego makaronizmu: dewelopera).
Przy zakupie lokalu na rynku pierwotnym inwestorem jest sprzedawca (deweloper), a nie nabywca lokalu (no może jakieś pokrewne umowy są, np. inwestorstwo zastępcze, ale my tu nie o tym).
Nabywca lokalu z wykonawcą robót/inwestycji nie ma stosunku ;-)


-- -- -

moim zdaniem NIE MA PODSTAW do samowolnego naprawiania tego, co realizator

umowy o roboty budowlane wziął i spaprał?

--

On Thu, 16 Feb 2012, _THX. wrote:

Podstawa (w sensie mozliwości wykonania zastępczego, a nie obowiązku - no
chyba ze prawo budowlane itp., ale my tu nie o zagrożeniach budowlanych) jest
taka, że wreszcie chcesz zacząć mieszkać, zanim zakończy się 2-5 letnie
bujanie przed sądem.

  No i?
  Pytam o *PRZEPIS*, który pozwala tak zrobić i *skutecznie* żądać
później przed sądem odszkodowania.
  Ba, tenże przepis musiałby wskazywać że *bez* samodzielnej
naprawy odszkodowanie nie przysługuje! (sprawdź co było
w wątku i do czego się odniosłem)

Poza tym nie chodzi o realizatora umowy o roboty budowlane

  To już zostało ustalone, zgodziłem się że popełniłem błąd gruby,
ale z p. widzenia przepisów IMVHO co najwyżej pogarsza do sytuację
żądającego, ale do tego się nie odnosiłem - pytałem z jakiej
racji reklamujący *POWINIEN* najpierw sam dokonać remontu,
bo taka teza padła.
  Wyjaśnisz?

Przy zakupie lokalu na rynku pierwotnym inwestorem jest sprzedawca

  No właśnie.
  Więc kupując na allegro "czyjś" towar (wyprodukowany przez kogo
innego niż sprzedawca), w ramach reklamacji dostajesz odmowę
od sprzedawcy i później - zdaniem tezy co do której nie widzę
podstaw prawnych - *powinieneś* samodzielnie go rozwalić
w drobny mak, przelutować i przekleić wedle własnego uznania
i na deser będzie Ci przysługiwało odszkodowanie.
  Ale jakbyś tego sam nie przerobił (taka była teza!) to
z odszkodowania nici.

  Ja się pytam raz jeszcze: NA JAKIEJ PODSTAWIE?

Nabywca lokalu z wykonawcą robót/inwestycji nie ma stosunku ;-)

  No to (IMO) właśnie tylko pogrąża tezę o konieczności samodzielnej
przeróbki.
  Z jaką argumentacją bronisz tej tezy, występując przeciw temu
co piszę?

[...przycięte, więc brakuje "części pytającej", ale sedno
  zostało, dzięki...]

moim zdaniem NIE MA PODSTAW do samowolnego naprawiania tego, co realizator
umowy o roboty budowlane wziął i spaprał?

  Tak właśnie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 15-02-2012 14:49, Gotfryd Smolik news pisze:

- tylko tutaj uwaga, powinieneś sam naprawić na własny koszt.

A tu poproszę o podstawę prawną.
"wykonanie zastępcze" jest dopuszczalne jeśli wykonawca odmawia wykonania
lub widać że "nie zdoła".
Do robót budowlanych stosuje się przepisy umowy o dzieło (co daje
im priorytet przed zasadami ogólnymi), jakiegoś wyjątku
w KC nie widzę... coś przeoczyłem?

Gotfrydzie,

primo, wykonanie zastępcze - CO DO ZASADY - jest możliwe tylko za zgodą sądu, i to jeszcze z ważnych przyczyn udzielonej (przepisy ogólne o wykonywaniu zobowiązań w KC). Po drugie, do umowy o roboty budowlane nie stosuje się WSZYSTKICH przepisów dotyczących umowy o dzieło - zobacz art. 656 KC. A po trzecie, gdzie tu wykonywanie umowy o roboty budowlane czy o dzieło, skoro chcemy czegoś od dewelopera na podstawie umowy wyodrębniającej lokal?

--
..B:artek.

On Wed, 15 Feb 2012, .B:artek. wrote:

W dniu 15-02-2012 14:49, Gotfryd Smolik news pisze:

w KC nie widzę... coś przeoczyłem?

Gotfrydzie,

primo, wykonanie zastępcze - CO DO ZASADY - jest możliwe tylko za zgodą sądu,

  Dobrz.

Po drugie, do umowy o roboty budowlane nie stosuje się WSZYSTKICH przepisów dotyczących umowy o dzieło

  Oczywiście.
  Skądś się wzięło moje pytanie "co przeoczyłem" - właśnie
z tego, że nie przyuważyłem żadnego wyjątku który mógłby
się łapać. Przepraszam że napisałem owo "stosuje" tak że
dało się rozumieć jako "stosuje wszystkie", nie miałem
takiej intencji.

- zobacz art. 656 KC

  Zapewniam że zobaczyłem przed wysłaniem poprzedniego posta ;)

A po trzecie, gdzie tu wykonywanie umowy o roboty budowlane czy o dzieło, skoro chcemy czegoś od dewelopera na podstawie umowy wyodrębniającej lokal?

  No dobra, leżę na deskach.
  I z tej niewygodnej pozycji pytam: to TYM BARDZIEJ, z jakiej okazji
taki nabywca miałby samowolnie dokonywać naprawy?
  Jak rozumiem dyskutujemy o rękojmi?

pzdr, Gotfryd

W dniu 16-02-2012 00:17, Gotfryd Smolik news pisze:

No dobra, leżę na deskach.
I z tej niewygodnej pozycji pytam: to TYM BARDZIEJ, z jakiej okazji
taki nabywca miałby samowolnie dokonywać naprawy?
Jak rozumiem dyskutujemy o rękojmi?

Częściowo o rękojmi, a właściwie podstępnym zatajeniu wady i związanym z tym dłuższym okresem przedawnienia + niewłaściwym wykonaniem umowy. A miałby sam dokonać naprawy, bo deweloper odmawia, a lokal jest własnością nabywcy. Przecież naprawa na własną rękę nie jest zakazana.


--
..B:artek.

On Thu, 16 Feb 2012, .B:artek. wrote:

W dniu 16-02-2012 00:17, Gotfryd Smolik news pisze:

No dobra, leżę na deskach.
I z tej niewygodnej pozycji pytam: to TYM BARDZIEJ, z jakiej okazji
taki nabywca miałby samowolnie dokonywać naprawy?
Jak rozumiem dyskutujemy o rękojmi?

Częściowo o rękojmi, a właściwie podstępnym zatajeniu wady

....czyli też z rękojmi, zgadza się?

A miałby sam dokonać naprawy, bo deweloper odmawia,
a lokal jest własnością nabywcy. Przecież naprawa na własną rękę nie jest zakazana.

  Ależ oczywiście.
  Problemem nie jest naprawa, lecz roszczenie do zbywcy wobec
samowolnej naprawy (a raczej podstawa do roszczenia).
  Popatrz na to tak: jeśliby "co do zasady" było jak piszesz,
wszyscy nabywcy czegokolwiek mogliby po otrzymaniu odmowy
najpierw naprawiać, podłubać, a potem zażądać zapłaty za
to, że podłubali. Może jeszcze wraz z żądaniem przywrócenia
gwarancji (lub odszkodowania za utratę).
  Jest tak?
  No to pytam: na jakiej podstawie prawnej?
  "Dzieło" z 636KC? - nie bardzo, bo zostałem w tej właśnie
sprawie posłany na deski ;)
  W rękojmi zaś widzę tylko odszkodowanie, a ono nie jest
nijak uzależnione od faktu naprawienia wady.
  Należy się *bo jest wada*, a nie dlatego, że została naprawiona
i kwitki z naprawy przedłożone.
  No to jeszcze raz: co przeoczyłem?
  Jaki przepis ma warunkować obowiązek uprzedniego samodzielnego
naprawienia i "przedstawienia kwitów"?
  Zaintrygowała mnie koncepcja i tyle :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 16-02-2012 15:42, Gotfryd Smolik news pisze:

Ależ oczywiście.
Problemem nie jest naprawa, lecz roszczenie do zbywcy wobec
samowolnej naprawy (a raczej podstawa do roszczenia).
Popatrz na to tak: jeśliby "co do zasady" było jak piszesz,
wszyscy nabywcy czegokolwiek mogliby po otrzymaniu odmowy
najpierw naprawiać, podłubać, a potem zażądać zapłaty za
to, że podłubali. Może jeszcze wraz z żądaniem przywrócenia
gwarancji (lub odszkodowania za utratę).
Jest tak?

A czemu nie? Zepsuło się coś, wzywam osobę odpowiedzialną (np. sprzedawcę), on mówi NIE, ja naprawiam. Bo chyba nie ma wobec mnie wymogu pozostawienia rzeczy w stanie zepsutym jako... właśnie czego? Dowodu jakiegoś? Alegorii impertynencji sprzedawcy?

No to pytam: na jakiej podstawie prawnej?
Jaki przepis ma warunkować obowiązek uprzedniego samodzielnego
naprawienia i "przedstawienia kwitów"?
Zaintrygowała mnie koncepcja i tyle :)

Hm, może nie dość klarownie się wyraziłem. Przepisu nie ma. Natomiast warunkiem odszkodowania czy roszczenia obniżenia ceny jest wykazanie różnicy wartości. Łatwiej jest wykazać zasadność odszkodowania, gdy masz kwity za naprawę czyli przywrócenie rzeczy do stanu w jakim powinna się znajdować.

--
..B:artek.

On Thu, 16 Feb 2012, .B:artek. wrote:

A czemu nie? Zepsuło się coś, wzywam osobę odpowiedzialną (np. sprzedawcę), on mówi NIE, ja naprawiam.

  Wolno Ci, nigdy nie pisałem inaczej.

Bo chyba nie ma wobec mnie wymogu pozostawienia rzeczy w stanie zepsutym jako... właśnie czego?

  Nie ma.
  Mowa była o odszkodowaniu i *KONIECZNOŚCI* zrobienia naprawy,
aby odszkodowanie przysługiwało, tak czy nie?

No to pytam: na jakiej podstawie prawnej?
Jaki przepis ma warunkować obowiązek uprzedniego samodzielnego
naprawienia i "przedstawienia kwitów"?
Zaintrygowała mnie koncepcja i tyle :)

Hm, może nie dość klarownie się wyraziłem. Przepisu nie ma.

  No właśnie.

Natomiast warunkiem odszkodowania czy roszczenia obniżenia ceny jest wykazanie różnicy wartości. Łatwiej jest wykazać zasadność odszkodowania, gdy masz kwity za naprawę czyli przywrócenie rzeczy do stanu w jakim powinna się znajdować.

  Pytający o ile pamiętam, pytał czy przerabiać czy zostawiać.
  Czyli możliwość zostawienia "w stanie gorszym" była brana pod uwagę.
  Dlaczego *wtedy* miałby *nie dostać* odszkodowania?
  Odpowiedź nie wskazywała "trudniej będzie wywalczyć taką samą kwotę",
tylko sugerowała, że koniecznie trzeba mieć "kwity" :)

pzdr, Gotfryd