Dzisiaj zobaczyłem jak zimową porą spisuje się niedawno wybudowana droga rowerowa na ul. Warszawskiej. W ostatnich dniach wzmożonych opadów śniegu nie było, mimo to niestety bez własnej łopaty nie ma co myśleć o jeździe:
http://s61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/warszawska_zaspy/1.jpg
Przy tym kontrapas na ul. Kopernika jest wręcz wzorowo utrzymany:
http://s61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/warszawska_zaspy/2.jpg
Na peryferiach jeszcze czasem odśnieżą drogą rowerową razem z chodnikiem, ale w centrum nic z tego. Podobny problem jest na Starowiślnej.

Pozdrawiam!

http://s61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/warszawska_zaspy/1.jpg

I tego się trzymajmy. To jest doskonaly argument dla Wlodarzy
Miejskich. Trzeba budowac wiecej sciezek, zeby zima bylo gdzie snieg
trzymac.

;) ;) ;)

W dniu 2010-01-31 17:17, hektoro pisze:

Dzisiaj zobaczyłem jak zimową porą spisuje się niedawno wybudowana droga
rowerowa na ul. Warszawskiej. W ostatnich dniach wzmożonych opadów
śniegu nie było, mimo to niestety bez własnej łopaty nie ma co myśleć o
jeździe:

To jest typowe dla każdej drogi pseudo rowerowej w miejscu gdzie
powinien być pas ruchu rowerowego.
Słupy, śmientiki, podniesienie ddr wzgldem jezdni sprawia iż ich
odśnieżanie razem z jezdnia jest niemożliwe a integracja z chodnikiem
sprawia że to jedyne miejsce do zwalania hałd śniegu zarówno z jezdni
jak i z chodnika.
Tak wyglądają drogi rowerowe w Rumi z tą różnica że hałdy mają od 0.5m
to 1m wysokości. Na szczęście w Rumi po "rewolucji" wiekszość jest nie
przymusowa (C16 + zwolnienei rowerzystów) więc i formalnego problemu nie
mam jadąc z Redy do Gdyni czy w stronę Rewy bo tak jak latem jeżdżę ulicami.

To jest typowe dla każdej drogi pseudo rowerowej w miejscu gdzie
powinien być pas ruchu rowerowego.
Słupy, śmientiki, podniesienie ddr wzgldem jezdni sprawia iż ich
odśnieżanie razem z jezdnia jest niemożliwe a integracja z chodnikiem
sprawia że to jedyne miejsce do zwalania hałd śniegu zarówno z jezdni
jak i z chodnika.
Tak wyglądają drogi rowerowe w Rumi z tą różnica że hałdy mają od 0.5m
to 1m wysokości. Na szczęście w Rumi po "rewolucji" wiekszość jest nie
przymusowa (C16 + zwolnienei rowerzystów) więc i formalnego problemu nie
mam jadąc z Redy do Gdyni czy w stronę Rewy bo tak jak latem jeżdżę ulicami.

bzdury gadasz... w zimie po prostu bywa śnieg i jeździ się gorzej.
Zarówno samochodem jak i rowerem.
Pasy w jezdni też bywają nieprzejezdne lub kłopotliwe w użyciu.

Ja np. codziennie jadę kontrapasem w Krakowie i jest on albo nieprzejezdny (przy opadach) albo (z racji niewidoczności oznakowania poziomego) zajmowany przez jadące samochody.

Za to ścieżka w chodniku na Starowiślnej w Krakowie odśnieżona i przejezdna. Coprawda jeden kawałek nieodśnieżony i o mało nie fiknąłem jadąc z PCtem pod pachą :-) ale mając obie rece na kierownicy nie byłoby problemu.

mp.

W dniu 2010-01-31 23:21, Michał Pysz pisze:

bzdury gadasz... w zimie po prostu bywa śnieg i jeździ się gorzej.
Zarówno samochodem jak i rowerem.

Pokaż mi zdjęcie ze swojego miasta w którym DDR jest odśnieżona a śnieg
tworzy zaspy na ulicy. Czyli sytuację przeciwną do spotykanej w moim
mieście.

Pasy w jezdni też bywają nieprzejezdne lub kłopotliwe w użyciu.

bywają , ale zazwyczaj to jednia jest najlepiej odśnieżona lub co
najmniej rozjeżdżona przez samochody a więc przejezdna dla rowerów.

Ja np. codziennie jadę kontrapasem w Krakowie i jest on albo
nieprzejezdny (przy opadach) albo (z racji niewidoczności oznakowania
poziomego) zajmowany przez jadące samochody.

Ale jadąc ulicą zawsze możesz jechać tą częścią która jest przejezdna.
W Redzie i Rumi przejezdne są w zasadzie ulice tylko chodniki niezbyt.

Za to ścieżka w chodniku na Starowiślnej w Krakowie odśnieżona i
przejezdna

odśnieżany był zapewne chodnik ? a obok jest trawnik więc przyfarciło i
odśnieżono cała jego szerokość ?
Ale czy to dowód na odśnieżanie z premedytacją dróg rowerowych czy
chodników ?

Co prawda jeden kawałek nieodśnieżony

dlaczego ? może nie styka się z chodnikiem więc nie odśnieżano chodnika ?

Szkoda czasu na dyskusje z Tobą, na każdy argument odpowiadasz 'a w Rumii i Redzie...'.
Jak słyszysz o odśnieżonej ścieżce to odrazu wyszukujesz kruczki dlaczego to przez przypadek ją odśnieżono. W przypadku mojego opisu akurat nietrafione bo ścieżka na Staro wygląda tak samo jak ta przy Warszwskiej.

mp.

Pokaż mi zdjęcie ze swojego miasta w którym DDR jest odśnieżona a śnieg
tworzy zaspy na ulicy. Czyli sytuację przeciwną do spotykanej w moim
mieście.

Pasy w jezdni też bywają nieprzejezdne lub kłopotliwe w użyciu.

bywają , ale zazwyczaj to jednia jest najlepiej odśnieżona lub co
najmniej rozjeżdżona przez samochody a więc przejezdna dla rowerów.

Ja np. codziennie jadę kontrapasem w Krakowie i jest on albo
nieprzejezdny (przy opadach) albo (z racji niewidoczności oznakowania
poziomego) zajmowany przez jadące samochody.

Ale jadąc ulicą zawsze możesz jechać tą częścią która jest przejezdna.
W Redzie i Rumi przejezdne są w zasadzie ulice tylko chodniki niezbyt.

Za to ścieżka w chodniku na Starowiślnej w Krakowie odśnieżona i
przejezdna

odśnieżany był zapewne chodnik ? a obok jest trawnik więc przyfarciło i
odśnieżono cała jego szerokość ?
Ale czy to dowód na odśnieżanie z premedytacją dróg rowerowych czy
chodników ?

Co prawda jeden kawałek nieodśnieżony

dlaczego ? może nie styka się z chodnikiem więc nie odśnieżano chodnika ?

W dniu 2010-02-01 11:12, Michał Pysz pisze:

Szkoda czasu na dyskusje z Tobą, na każdy argument odpowiadasz 'a w
Rumii i Redzie...'.

Tu mieszkam i tu sa takie twory jak pseudo ddr.
Ty mieszkasz w W-wie i opowiadasz o W-Wie.
W czym problem, wymagania niby dla infrastruktury w PL sa niby jednakowe
w całym kraj i odnosze się do małych miasteczek gdzie nie ma kasy na
bogata infrastrukture a realia pokazuja ze nei stac władz nawet na
odsniezanie ulic.
To jest rzeczywistosc.

Jak słyszysz o odśnieżonej ścieżce to odrazu wyszukujesz kruczki
dlaczego to przez przypadek ją odśnieżono. W przypadku mojego opisu
akurat nietrafione bo ścieżka na Staro wygląda tak samo jak ta przy
Warszwskiej.

Masz szczescie mieszkac w jedynym miescie w PL ktore zbiera podatki z
firm rozsianych po calej polsce np z Auchan,Castoramy itp badziwi
ulokowanych w maisteczkach takie jak moje.
Realia W-Wy czy Krakowa nie sa realiami reszty kraju to bogate miasta.

On 2010-02-01 12:46, arturbac wrote:

Tu mieszkam i tu sa takie twory jak pseudo ddr.
Ty mieszkasz w W-wie i opowiadasz o W-Wie.

Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo takie ftopy nie są mile widziane w dyskusji - wynika z nich, że nie czytasz co Ci się pisze albo czytasz, ale to nie dociera :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-02-01 19:57, Marcin Hyła pisze:

On 2010-02-01 12:46, arturbac wrote:

Tu mieszkam i tu sa takie twory jak pseudo ddr.
Ty mieszkasz w W-wie i opowiadasz o W-Wie.

Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo takie ftopy nie są mile widziane w
dyskusji - wynika z nich, że nie czytasz co Ci się pisze albo czytasz,
ale to nie dociera :-)

Czytam i przepraszam pomyliłem przedmówcę w pierwszej chwili,ale Krakow
czy Warszawa naprawdę nie robi żadnej różnicy w/w kontekście

A chciałbym zwrócić uwagę Marcinowi H odnośnie dyskusji o umiejscowieniu
DDR gdy parę miesięcy temu mowa była o tej drodze.
Ja pisałem że lepiej gdy ddr jest zintegrowana z jezdnia a ty Marcinie
pisałeś iż lepiej jak z chodnikiem bo przy gorszych warunkach nie
zostaniemy ochlapani błotem.

Trochę ta teoria się nie sprawdziła ;-) i warto przy planowaniu nowych
wziąć pod uwagę iż zimą może spaść śnieg który z jednej strony może nas
ochlapać a z drugiej będzie stanowić przeszkodę nie do przebrnięcia gdy
temp będą pare st. poniżej zera.

On 2010-01-31 18:49, arturbac wrote:

A chciałbym zwrócić uwagę Marcinowi H odnośnie dyskusji o umiejscowieniu
DDR gdy parę miesięcy temu mowa była o tej drodze.
Ja pisałem że lepiej gdy ddr jest zintegrowana z jezdnia a ty Marcinie
pisałeś iż lepiej jak z chodnikiem bo przy gorszych warunkach nie
zostaniemy ochlapani błotem.

I nadal tak uważam.

Trochę ta teoria się nie sprawdziła ;-) i warto przy planowaniu nowych
wziąć pod uwagę iż zimą może spaść śnieg który z jednej strony może nas
ochlapać a z drugiej będzie stanowić przeszkodę nie do przebrnięcia gdy
temp będą pare st. poniżej zera.

Oczywiscie w 100% przejezdne drogi rowerowe na dolnym poziomie Ronda Mogilskiego nie są żadnym argumentem? Tam też trzeba pasy rowerowe wyznaczać?

Gdyby Hektoro się odwrócił i zrobił zdjęcie Warszawskiej w _przeciwnym_ kierunku, to by uwiecznił całkowicie nieprzejezdny kontrapas rowerowy na dalszym odcinku Warszawskiej między Szlak a skrzyżowaniem z Nową Pawią/Słowackiego.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-01-31 19:28, Marcin Hyła pisze:

On 2010-01-31 18:49, arturbac wrote:

A chciałbym zwrócić uwagę Marcinowi H odnośnie dyskusji o umiejscowieniu
DDR gdy parę miesięcy temu mowa była o tej drodze.
Ja pisałem że lepiej gdy ddr jest zintegrowana z jezdnia a ty Marcinie
pisałeś iż lepiej jak z chodnikiem bo przy gorszych warunkach nie
zostaniemy ochlapani błotem.

I nadal tak uważam.

Szkoda ponieważ [patrz niżej]...

Trochę ta teoria się nie sprawdziła ;-) i warto przy planowaniu nowych
wziąć pod uwagę iż zimą może spaść śnieg który z jednej strony może nas
ochlapać a z drugiej będzie stanowić przeszkodę nie do przebrnięcia gdy
temp będą pare st. poniżej zera.

Oczywiscie w 100% przejezdne drogi rowerowe na dolnym poziomie Ronda
Mogilskiego nie są żadnym argumentem? Tam też trzeba pasy rowerowe
wyznaczać?

Nie są bo czy są przejezdne to zależy od:

1) miasta i aktualnych władz które się zmieniają.
W Rumi nie ma ani jednej przejezdnej drogi rowerowej, gdyby nie
C16+zwolnienie musiałbym notorycznie łamać prawo. TO że jakiś kawałek
DDR poza jezdnia jest odśnieżony to przypadek zazwyczaj nadgorliwego
dozorcy.
W Rumi ddr'y wyglądają mniej więcej tak jak niżej z tym że po niedawnych
opadach hałdy są o wiele wyższe
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/63dc83fef9a175c0.html

2) Istnienia przestrzeni na którą można zgarniać śnieg. Gdy droga jest
na chodniku i graniczy z jezdnią staje się jedynym miejscem do
gromadzenia śniegu
3) Dróg ddr na chodnikach nie można odśnieżać mechanicznie razem z ulicą
, tj technicznie nie wykonalne.
4) Nie odśnieżenie DDR == łamaniu prawa jadąc po jezdni.
5) Nie odśnieżenie pasa rowerowego == jazdą po jezdni legalnie tyle że
bliżej lewej strony pasa ruchu ogólnego.
6) Jazda pasami jest wygodniejsza i szybsza niż chdnikami i
bezpieczniejsza - brak jest prostopadłych przejazdów przez jezdnię
wzdłuż której biegną.
7) Możliwość ochlapania
- błotem pośniegowym : występuje w naturze tylko w ograniczonych
sytuacjach tj pewnym zakresie temperatur do -3..-4C gdy sypie się NaCl
co jest najczestsze i czasami przy niższych do -10 ? gdy sypie się CaCl
co jest rzadkością (Rumia , Reda nie spotkałem się z tym)
W temp poniżej to błoto jest suche i gęste i nie może ochlapać.
- wodą : tylko gdy stan jezdni umożliwia tworzenie się kałuż więc to
raczej defekt danej jezdni a nie norma.

W dniu 2010-01-31 20:16, arturbac pisze:

W dniu 2010-01-31 19:28, Marcin Hyła pisze:

Oczywiscie w 100% przejezdne drogi rowerowe na dolnym poziomie Ronda
Mogilskiego nie są żadnym argumentem?

I ważne nie wnikam w konkretne sytuacje bo nie jestem w W-Wy. Pasy ruchu
wzdłuż dróg wielopasmowych o dużym natężeniu ruchu i dużej prędkości
oczywiście do głupi pomysł. Ale jak wiesz w/g instrukcji która mam od
Ciebie w pewnym zakresie w/w (prędkości i natężenia) można wybudować
jedno lub drugie i w takich przypadkach lepsze , wygodniejsze będą pasy
ruchu.

On 2010-01-31 20:16, arturbac wrote:

I nadal tak uważam.

Szkoda ponieważ [patrz niżej]...

Nie szkoda.

Nie są bo czy są przejezdne to zależy od:

No właśnie.

3) Dróg ddr na chodnikach nie można odśnieżać mechanicznie razem z ulicą
, tj technicznie nie wykonalne.

Owszem, jest to w 100% możliwe (w sensie - wykonalne mechanicznie) i tak właśnie się robi na wielu drogach rowerowych w GDA i KRK.

Z kontrapasami też jest duży problem z odśnieżaniem - są poza zasięgiem lemiesza pługu. Odśnieżenie następuje w wyniku posolenia i stopienia śniegu, krytyczne punkty kontrapasów są oczyszczalne tylko tak, jak wydzielone drogi rowerowe (mechanicznymi mikropługami).

4) Nie odśnieżenie DDR == łamaniu prawa jadąc po jezdni.

Nie jest to łamanie prawa.

5) Nie odśnieżenie pasa rowerowego == jazdą po jezdni legalnie tyle że
bliżej lewej strony pasa ruchu ogólnego.

Czy się różni niejechanie pasem rowerowym od niejechania drogą rowerową poza jezdnią?

6) Jazda pasami jest wygodniejsza i szybsza niż chdnikami i
bezpieczniejsza - brak jest prostopadłych przejazdów przez jezdnię
wzdłuż której biegną.

Nie zawsze jest szybsza i nie zawsze jest bezpieczniejsza. Takie twierdzenie to nie tylko demagogia ale i elementarny brak wiedzy (oraz wyobraźni).

7) Możliwość ochlapania
- błotem pośniegowym : występuje w naturze tylko w ograniczonych
sytuacjach tj pewnym zakresie temperatur do -3..-4C gdy sypie się NaCl

Nie teoretyzuj, bo ci to nie wyjdzie. Pare tygodni temu, w temp. DODATNIEJ (już Twoja teoria leży i kwiczy) po nocy potężnych opadów na ul. Szlak (prostopadła do Warszawskiej) śniegu rano było tyle, że jechałem koleiną, wyprzedzał mnie samochód i rozchlapując śnieg między koleinami wrzucił mi pare kilo syfu na wewnętrzną stronę prawej nogawki i na płaszcz. Oczywiście jechałem jezdnią, zdarzenie miało miejsce przy prędkości samochodu rzędu 20 km/godz.

Z akapitu powyżej _nie_ wynika jakobym uważał, że w ul. Szlak (przecznica z Warszawskiej) powinna powstać wydzielona droga rowerowa poza jezdnią. Jazda rowerem zimą ma swoje uroki po prostu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-01-31 20:42, Marcin Hyła pisze:

On 2010-01-31 20:16, arturbac wrote:

I nadal tak uważam.

Szkoda ponieważ [patrz niżej]...

Nie szkoda.

Nie są bo czy są przejezdne to zależy od:

No właśnie.

3) Dróg ddr na chodnikach nie można odśnieżać mechanicznie razem z ulicą
, tj technicznie nie wykonalne.

Owszem, jest to w 100% możliwe (w sensie - wykonalne mechanicznie) i tak
właśnie się robi na wielu drogach rowerowych w GDA i KRK.

Ale GDA i KRK to wyjątki w kraju.
W Rumi czy Redzie władz NIE STAĆ na odśnieżenie ulic!
Jeździ się koleinami, odśnieżanie to rzecz chyba u nas przypadku.
Po opadach śniegu dziś na jednej z głównych dróg miejskich w Rumi po raz
pierwszy jechał pług (minął mnie , zjechałem an rzystanek aby mógł
odśnieżać...) w zasadzie robiąc wiekszy syf niż był bo rozgarnąl śnieg
ze środka pasa w już czyste koleiny..

Z kontrapasami też jest duży problem z odśnieżaniem - są poza zasięgiem
lemiesza pługu. Odśnieżenie następuje w wyniku posolenia i stopienia
śniegu, krytyczne punkty kontrapasów są oczyszczalne tylko tak, jak
wydzielone drogi rowerowe (mechanicznymi mikropługami).

4) Nie odśnieżenie DDR == łamaniu prawa jadąc po jezdni.

Nie jest to łamanie prawa.

Oświeć mnie jaki przepis pozwala mi ignorować B-13 i nie korzystać z DDR
obok która jest nie przejezdna mimo iż odśnieżona np 5cm zapadającego
się śniegu.

5) Nie odśnieżenie pasa rowerowego == jazdą po jezdni legalnie tyle że
bliżej lewej strony pasa ruchu ogólnego.

Czy się różni niejechanie pasem rowerowym od niejechania drogą rowerową
poza jezdnią?

W warunkach zimowych:
W Rumi obecnie jest mnóstwo dróg na których koleiny biegną kompletnie
ignorując np strefy wyłączone z ruchu bo malowania jezdni nie widać.
Kierowcy jadą po prostu na wprost. DDR oznaczona jest pionowymi znakami
nakazu a pas ruchu malowaniem na jezdni którego w obecnych warunkach NIE
MA bo jest pod grubą warstwą śniegu i błota nie widoczne więc i NIE
obowiązuje.

6) Jazda pasami jest wygodniejsza i szybsza niż chdnikami i
bezpieczniejsza - brak jest prostopadłych przejazdów przez jezdnię
wzdłuż której biegną.

Nie zawsze jest szybsza i nie zawsze jest bezpieczniejsza.

No masz rację że nie zawsze nie ma co generalizować.

Takie twierdzenie to nie tylko demagogia ale i elementarny brak wiedzy (oraz wyobraźni).

oświeć mnie może, i wytłumacz dlaczego na skrzyżowaniach jak jeżdżę
ulicami to w przeciągu roku tylko raz miałem sytuację wymuszenia
pierwszeństwa a jak jadę DDR przez przejazdy to niemal za każdym razem
co najmniej 1 raz na danych przejazd przez Rumię ktoś wymusza ?

Przejazdy rowerowe dla mnie to największe realne zagrożenie które napotykam.
[Wydaje mi się że] O wiele lepiej by było gdyby zamiast oznaczać je jako
przejazdy rowerowe były oznaczone tradycyjnymi znakami z regulacją
pierwszeństwa.
Po prostu część kierowców zaczęłaby dostrzegać w nich skrzyżowania.

On 2010-01-31 21:03, arturbac wrote:

Ale GDA i KRK to wyjątki w kraju.
W Rumi czy Redzie władz NIE STAĆ na odśnieżenie ulic!

I to jest argument za pasami rowerowymi w jezdni? Dziękuję, postoję:

Jeździ się koleinami, odśnieżanie to rzecz chyba u nas przypadku.
Po opadach śniegu dziś na jednej z głównych dróg miejskich w Rumi po raz
pierwszy jechał pług (minął mnie , zjechałem an rzystanek aby mógł
odśnieżać...) w zasadzie robiąc wiekszy syf niż był bo rozgarnąl śnieg
ze środka pasa w już czyste koleiny..

No właśnie.

Oświeć mnie jaki przepis pozwala mi ignorować B-13 i nie korzystać z DDR
obok która jest nie przejezdna mimo iż odśnieżona np 5cm zapadającego
się śniegu.

Chyba chodzi o C-13 bo B-13 to zakaz wjazdu pojazdów przewozących ładunki łatwopalne/wybuchowe. Jeśli droga nie nadaje się do jazdy, to jedzie się inną drogą. Jeśli masz znak C-9 (nakaz jazdy z prawej strony znaku) a z prawej strony znaku jest półtorametrowa ubita pryzma śniegu albo metrowa dziura, to wbijasz się tą pryzmę czy dziurę (samochodem) i klinujesz się, czy jednak omijasz znak (nieprzepisowo) z lewej strony??

oświeć mnie może, i wytłumacz dlaczego na skrzyżowaniach jak jeżdżę
ulicami to w przeciągu roku tylko raz miałem sytuację wymuszenia
pierwszeństwa a jak jadę DDR przez przejazdy to niemal za każdym razem
co najmniej 1 raz na danych przejazd przez Rumię ktoś wymusza ?

Sam przyznałeś, że nie ma co generalizować. Na podstawie własnych doświadczeń z kiepskimi drogami rowerowymi raczej trudno jest wysnuwać wnioski obowiązujące zawsze i wszędzie. Mnie wczoraj na moim zielonym przeciął skrzyżowanie samochód przelatujący na czerwonym (!) setką, z czego nie wysnuwam daleko idących wniosków. (żeby było zabawnie, ja potem przeciąłem inne skrzyżowanie na późnym żółtym, bo nie miałem jak zahamować bo sie... zagapiłem na zajeżdżający mi drogę samochód).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-01-31 21:21, Marcin Hyła pisze:

On 2010-01-31 21:03, arturbac wrote:

Ale GDA i KRK to wyjątki w kraju.
W Rumi czy Redzie władz NIE STAĆ na odśnieżenie ulic!

I to jest argument za pasami rowerowymi w jezdni? Dziękuję, postoję:

W Gdańsku podanym za przykład od grudnia separowana droga na ul
Spacerowej nie jest przejezdna i nie była ani razu odśnieżana podczas
gdy równoległa ulica ma nawet miejscami pobocze odśnieżone i jest czarna.
Fakt że jest tam mniejszy ruch rowerów ale jest , w sobotę jadąc na
uczelnie spotkałem 2 osoby na ulicy.
Więc odśnieżanie DDR to raczej wyjątki.

Jeśli masz znak C-9 (nakaz jazdy z prawej strony
znaku) a z prawej strony znaku jest półtorametrowa ubita pryzma śniegu
albo metrowa dziura, to wbijasz się tą pryzmę czy dziurę (samochodem) i
klinujesz się, czy jednak omijasz znak (nieprzepisowo) z lewej strony??

Nieprzejezdność rzecz względna.
W Rumi obie 2 DDR obowiązkowe jakie pozostały są cześciowo całkowicie
nie przejezdne lub ... no właśnie niby odśnieżone i zalega na nich śnieg
tak 5-10cm w którym koła się zapadają i jazda przez 100m to raczej w
kategorii wyczynowej. Ale formalnie mandat mogę dostać za nie
korzystanie z nich. Na szczęście obecnie mogę wybraćtrochę dłuższa drogę
innymi ulicami.

oświeć mnie może, i wytłumacz dlaczego na skrzyżowaniach jak jeżdżę
ulicami to w przeciągu roku tylko raz miałem sytuację wymuszenia
pierwszeństwa a jak jadę DDR przez przejazdy to niemal za każdym razem
co najmniej 1 raz na danych przejazd przez Rumię ktoś wymusza ?

Sam przyznałeś, że nie ma co generalizować. Na podstawie własnych
doświadczeń z kiepskimi drogami rowerowymi raczej trudno jest wysnuwać
wnioski obowiązujące zawsze i wszędzie.

Racja.

Ale DDR w Gdańsku to kpina, w większości nie realizują maksymalnego
współczynnika wydłużenia ciągłymi zmianami stron jezdni, oraz licznymi
brakami ciągłości jako całości infrastruktury.
Więc nie znam z natury przypadku prawidłowych dróg poza tym co widziałem
w praktyce w Amsterdamie, Kopenhadze, Leuwardem, Billund.
A w tych miastach/miasteczkach separowane DDR stanowią raczej mniejszość
w centrach i najwięcej jest tam pasów ruchu rowerów lub zwykłych ulic.

On Sun, 31 Jan 2010, Marcin Hyła wrote:

On 2010-01-31 21:03, arturbac wrote:

Ale GDA i KRK to wyjątki w kraju.
W Rumi czy Redzie władz NIE STAĆ na odśnieżenie ulic!

I to jest argument za pasami rowerowymi w jezdni? Dziękuję, postoję:

  Porównaj sobie ilość ludzi i kilometrów, którymi mogą przejechać
rowery w pojedynczych miastach w których są odśnieżone DDR (i tak
sądzę, że dodanie "w centrum" może być na miejscu) a resztą całkiem
niewielkiego kraju, jak Polska ;)

oświeć mnie może, i wytłumacz dlaczego na skrzyżowaniach jak jeżdżę
ulicami to w przeciągu roku tylko raz miałem sytuację wymuszenia
pierwszeństwa a jak jadę DDR przez przejazdy to niemal za każdym razem
co najmniej 1 raz na danych przejazd przez Rumię ktoś wymusza ?

Sam przyznałeś, że nie ma co generalizować. Na podstawie własnych doświadczeń z kiepskimi drogami rowerowymi raczej trudno jest wysnuwać wnioski obowiązujące zawsze i wszędzie.

  Ból w tym, że odnoszę wrażenie iż te "kiepskie" to znaczna większość.
  Na pewno w mojej okolicy, ale nie tylko.
  To w sprawie generalizowania :)
  A w sprawie szczegółowej (przecinania ruchu) to jakoś wątpię, aby
dobre drogi rowerowe poprawiały TEN problem o którym pisze Artur.
(a nie jest to jedyny, który powstaje przy DDR poza jezdnią,
drugi który mogę wkazać to "problem skrętu w lewo" oraz wszelkie
przypadki zjazdu w lewo, kiedy można je wykonać samochodem,
a z DDR się nie da).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-02-01 13:42, Gotfryd Smolik news pisze:

(a nie jest to jedyny, który powstaje przy DDR poza jezdnią,
drugi który mogę wkazać to "problem skrętu w lewo" oraz wszelkie
przypadki zjazdu w lewo, kiedy można je wykonać samochodem,
a z DDR się nie da).

A gdy się da legalnie to mamy doczynienia z jazdą "prostopadłą" przez
przejazdy rowerowe której nie cierpię bo jest zawsze obarczona dużym
ryzykiem gdy natężenie ruchu jest większe a brak jest sygnalizacji, lub
gdy ona jest równoznaczne jest z dłuższym czasem pokonania danego
skrzyżowania niż gdybym jechał jezdnią.

On Mon, 1 Feb 2010, arturbac wrote:

gdy ona jest równoznaczne jest z dłuższym czasem pokonania danego
skrzyżowania niż gdybym jechał jezdnią.

  Otóż to.
  I acz doceniam wiele argumentów Marcina, w tym biorących pod uwagę
sporą liczbę rowerzystów "wycieczkowych", kategorii "babcia do sklepu"
i podobnych, to rozwiązania dobre dla dojazdu 500 m stanowią
przeszkodę dla jadącego 15 km.
  Jakby nie poprowadzić osobnych DDR (zakładając, że to by były DDR
a nie śmieszki), nie da rady zrobić tak, aby przejeżdżać nimi
równie sprawnie jak przez np. ronda które mam po drodze (nie
takie wielkie, ale nie minironda - wloty po 2..3 pasy).
  Szczególnie jak rower wjeżdża "z góry" (nawet przy niewielkim
nachyleniu) - po samym rondzie jadę nieraz szybciej od samochodów.
  Przecinanie w poprzek zasuwających potoków samochodów... cóż,
lepiej nie :), bo to postój i dla mnie i dla nich - acz podczas
ulewy czy podjeżdżając pod górkę, nie ukrywam, korzystałbym
- to nie tak, że MOŻLIWOŚĆ przejazdu DDR jest zła; ba,
pod górkę to i śmieszkę bym strawił (raz i drugi ;)), byleby
później nie musieć tym jechać w miejscach w których "normalnie"
jedzie się w kolumnie :> (podobnoż 50, no, lekko "++" ;))

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła pisze:

6) Jazda pasami jest wygodniejsza i szybsza niż chdnikami i
bezpieczniejsza - brak jest prostopadłych przejazdów przez jezdnię
wzdłuż której biegną.

Nie zawsze jest szybsza i nie zawsze jest bezpieczniejsza. Takie twierdzenie to nie tylko demagogia ale i elementarny brak wiedzy (oraz wyobraźni).

Ale zazwyczaj jednak jest. Więc czemu by nie stosować pasa w jezdni jako standardu, a wydzielonej drogi w szczególnych przypadkach?
Dla tych kilku dni chlapy w roku?
Czy w rajach rowerowych takich jak Dania samochody nie chlapią, czy po prostu Duńczycy nie są świadomi jak wiele tracą jeżdżąc po jezdniach (głównie)?

W dniu 2010-02-01 17:21, Niewe pisze:

Marcin Hyła pisze:

6) Jazda pasami jest wygodniejsza i szybsza niż chdnikami i
bezpieczniejsza - brak jest prostopadłych przejazdów przez jezdnię
wzdłuż której biegną.

Nie zawsze jest szybsza i nie zawsze jest bezpieczniejsza. Takie
twierdzenie to nie tylko demagogia ale i elementarny brak wiedzy (oraz
wyobraźni).

Ale zazwyczaj jednak jest. Więc czemu by nie stosować pasa w jezdni jako
standardu, a wydzielonej drogi w szczególnych przypadkach?
Dla tych kilku dni chlapy w roku?
Czy w rajach rowerowych takich jak Dania samochody nie chlapią, czy po
prostu Duńczycy nie są świadomi jak wiele tracą jeżdżąc po jezdniach
(głównie)?

A może biorą po uwagę koszt/łatwość utrzymania zdatności do jazdy przez
cały rok po uwagę ?

Nie uwierzę że odśnieżenie pasa ruchu na typowej jezdni dwukierunkowej
jest większy niż odśnieżenie z taką samą jakością separowanej drogi,
przy czym nie odnoszę się do kontr pasów których jeszcze na oczy nie
widziałem.

Jest jeszcze jedna rzecz, która obserwuje, mianowicie odśnieżanie
DDR/chodnika nie osiąga nigdy takiej skuteczności jak jezdni.

Na jezdni jeżdżą samochody rozjeżdżając śnieg co z koleji ułatwia
ośdnieżenie i ulice dość szybko są czarne, tj nawet gdy nie jeżdżą pługi
powstają wygodne do jazdy koleiny często czarne. Na odśnieżanych
chodnikach w obecnych warunkach zalega zbity i nierówny śnieg , a
czasami grząski.
Może to też biorą pod uwagę ?, mają wiele lat praktyki.
Kwestie miejsca pewnie też są ważne. U nich pasy ruchu widać że były
pomyślane w momencie wykonywania drogi a u nas DDR powstają zazwyczaj
jako zapychacz na tym co pozostało między słupami, jezdnią, parkingami i
chodnikiem wolnego do zagospodarowania.

arturbac pisze:

A może biorą po uwagę koszt/łatwość utrzymania zdatności do jazdy przez
cały rok po uwagę ?

Nie uwierzę że odśnieżenie pasa ruchu na typowej jezdni dwukierunkowej
jest większy niż odśnieżenie z taką samą jakością separowanej drogi,
przy czym nie odnoszę się do kontr pasów których jeszcze na oczy nie
widziałem.

W przypadku pasa dla rowerów w jezdni mogę mieć to w dupie i to jest fajne. Tam gdzie pas jest odśnieżony, jadę pasem. Tam gdzie pas leży pod śniegiem, albo zaparkował sobie na nim samochód, zjeżdżam sobie na jezdnię.
A jak trafiam na auto na wydzielonej drodze, muszę zeskoczyć z krawężnika (zimą przez zaspę) lub objeżdżać trawnikiem. Hipotetycznie. Bo z wydzielonej drogi ostatni raz korzystałem latem będąc w Trójmieście. W Warszawie niestety żadna nie kwalifikuje sie do jeżdżenia po niej rowerem SZYBKO I BEZPIECZNIE. Próbowałem kilka razy i więcej nie potrzebuję.
Pasy mają jeszcze jedną, duża zaletę. Generalnie są jednokierunkowe. Można grzać bez obawy "czołówki"

W dniu 2010-02-01 17:43, arturbac pisze:

u nas DDR powstają zazwyczaj
jako zapychacz na tym co pozostało między słupami, jezdnią, parkingami i
chodnikiem wolnego do zagospodarowania.

W tym kontekście pamiętam rozmowę z władzami Rumii i Burmistrzem Redy.
Na sugestię z mojej strony iż DDR,Ulica, Pasy ruchu powinny powstawać i
być planowane jako całość infrastruktury a na istniejących drogach przy
rozbudowie powinno często się to wiązać z przebudową skrzyżowań
zapanowała w/g mojego odczucia konsternacja...
Przebudowa jest nie do pomyślenia - koszty, pasy ruchu ciężkie do
realizacji z uwagi na istniejące znaki, słupy signalziacje itd .. DDR
można upchać i zrobić zakręt 90st na 1m, takie to są u nas standardy
myślenia.
A spójne projektowanie całości tj Samochody + Rowery - pasy ruchu itd to
często nie ten kraj ... W moich Mistach jest kilka różnych podmiotów
odpowiedzialnych za różne kategorie dróg. Tu zawsze będzie syf bo GDDKiA
wzdłóż krajowej 6 w Redzie ma nas w dupie (włacznie z pieszymi zawężając
chodniki nawet do 0.5m! w jednym miejscu) liczy się większy przepust
większej ilości samochodów przez centrum miasta. Wojewódzkie , Ci to
potrafia w ogóle nie wiedzieć za co sa odpowiedzialni, mam pismo w
którym urzędas twierdzi że droga rowerowa jest po obu stronach jezdni i
jest jednokierunkowa po obu stronach i twierdzi że był na wizji lokalnej
podczas gdy na połowie drogi jest dwukierunkowa i po jednej stronie
jezdni. Powiatowe tu jest lepiej bo to dzięki jednemu zdrowo myślącemu
osobnikowi w Powiecie coś udaje się prostować na tego typu drogach i nie
odbierać nowych bzdur lokalnych. Miejskie było tragicznie ale dzieki w/w
osobnokowi z powiatu i komisji bezpieczeństwa ruchu udało się wprowadzić
C16+ T22 (o ile dobre ojarze numery)

Jednym słowem chaos administracyjny i brak spójności w zarządzaniu.

On Mon, 1 Feb 2010, arturbac wrote:

Nie uwierzę że odśnieżenie pasa ruchu na typowej jezdni dwukierunkowej
jest większy niż odśnieżenie z taką samą jakością separowanej drogi,

....to raz...

przy czym nie odnoszę się do kontr pasów których jeszcze na oczy nie
widziałem.

....a tu bym powiedział tak: tam gdzie drogowcy *chcą*, to umieją
odśnieżyć cały pas jezdni.
  Wielokrotnie widziałem zestaw 2 (na jezdniach z niewydzielonymi
lub z 2 pasami) lub 3 (na 3-pasmówkach) pługów, z których lewy,
na jednokierunkowej jezdni, jedzie tuż przy lewym krawężniku,
i tak kolejno "wrzucają" sobie śnieg na prawą stronę.
  Dodatkowo taki zestaw jest elastyczny - jak jezdnia sie zwęża,
to nic nie szkodzi.
  Tak, kawalkada za nimi nie ma szans wyprzedzić. Trudno.
  Ale metoda jest skuteczna - każda inna powoduje rozjechanie
śniegu nim zgarnie go kolejny pług.

  Jeśli Marcin powiada, że kontrpasy są nieodśnieżone, to raczej
ktoś uznał "i tak nikt tam nie jedzie, szkoda paliwa", a nie
"niedasię" :D

Kwestie miejsca pewnie też są ważne. U nich pasy ruchu widać że były
pomyślane w momencie wykonywania drogi a u nas DDR powstają zazwyczaj
jako zapychacz na tym co pozostało między słupami

  Masz na myśli "od słupka do słupka *wzdłuż* drogi"?
  Tak, przed zmianą oznakowania tak wyglądał kawałek śmieszki, na
którą narzekam :P (przypominam: oddana w zeszłym roku!).
  Mam zdjęcia.
  Zmienili, a jakże (w tymże zeszłym roku).
  Jak jest teraz?
  Ano tak, że rower jest "w głąb" byłego chodnika.
  Teraz chodnik "idzie" od słupka do słupka :>
  Jak pieszy wciągnie brzuch, to teoretycznie mógłby zmieścić się
z lewej lub prawej strony słupa.
  Jak pieszy pcha/ciągnie wózek, to *NAWET* jakby jechał chodnikiem,
można zgadywać co zrobi obok słupa (nagród nie przewidziano!).

pzdr, Gotfryd

On 2010-02-01 17:21, Niewe wrote:

Nie zawsze jest szybsza i nie zawsze jest bezpieczniejsza. Takie
twierdzenie to nie tylko demagogia ale i elementarny brak wiedzy
(oraz wyobraźni).

Ale zazwyczaj jednak jest.

Masz jakieś wsparcie dla takiego twierdzenia?

Więc czemu by nie stosować pasa w jezdni jako standardu, a
wydzielonej drogi w szczególnych przypadkach?

Np. z powodu powszechniego braku miejsca. Chyba że chcesz malować pas rowerowy jak w UK w latach 90-tych (półmetrowy albo nawet węższy). Po raz setny pokażę przykład, jak pas rowerowy w PL wygląda _w_praktyce_ (a nie teorii):

http://www.rowery.org.pl/reymonta01.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta02.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta03.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta04.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta05.jpg

Z powyższego _nie_ wynika, że pas rowerowy to jest coś złego, ale że jest to takie samo rozwiązanie jak droga rowerowa poza jezdnią, czyli może być zrobiona dobrze, a może być zrobiona do zupy. Po prostu trzeba wiedzieć GDZIE, JAK, NA JAKICH ZASADACH sprawdza się jedno, a kiedy drugie.

> Dla tych kilku dni

chlapy w roku? Czy w rajach rowerowych takich jak Dania samochody nie
chlapią, czy po prostu Duńczycy nie są świadomi jak wiele tracą
jeżdżąc po jezdniach (głównie)?

W Danii na rowerach odbywa się 30 procent podróży. To znaczy, że prawie nikt (no, powiedzmy!) nie chodzi na piechotę. I to znaczy, że wszyscy kierowcy są rowerzystami. W dodatku tam _ZAWSZE_ odsetek podróży rowerowych był bardzo wysoki, nawet w latach 60 i 70. To całkowicie zmienia kontekst - zarówno kulturowy, cywilizacyjny jak i urbanistyczny. Tam samochody są intruzami na drogach, a nie rowerzyści. Poza tym układ urbanistyczny sprzyja takim rozwiązaniom o jakich piszesz - np. skrzyżowania są co 100-200 m.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-02-01 19:52, Marcin Hyła pisze:

Tam samochody są intruzami na drogach, a nie rowerzyści. Poza tym układ
urbanistyczny sprzyja takim rozwiązaniom o jakich piszesz - np.
skrzyżowania są co 100-200 m.

U nas ten malutki odsetek z czegoś wynika.
A postrzeganie rowerzysty jako intruza na jezdni i przyklaskiwanie temu
poprzez dyskryminacje w rozwiązaniach infrastruktury to jeden z powodów.

Nasuwa mi się pytanie po co ktoś ma się przesiąść na rower skoro:

Będzie miał w najlepszym wypadku 1.1x dłuższa drogę - separowane DDR i
zakazy wjazdu w części dróg [GDA czy Rumia z przed zmian].
Na większości skrzyżowań z separowanymi DDR będzie spędzać 2x taki czas
skręcając w lewo jaki spędzają na nim - 2 przejazdy rowerowe.
Będzie musiał niezle kombinować którędy w ogóle da się dojechać - brak
ciągłości rozwiązań , brak możliwości włączenia i wyłączenia z ruchu
ogólnego na/z DDR
Będzie narażony na dużo większe niewygody niż gdyby jechał samochodem -
bariery architektoniczne na DDR - prostopadłe krawężniki itp zgodne z
normami wynalazki.
Będzie narażony na wymuszenia pierwszeństwa na przejazdach rowerowych z
DDR zamiast jechać normalnie ulicą , najsmutniejsze że nawet w sytuacji
gdy ta ulica jest główna z pierwszeństwem.

Aby coś się zmieniło u nas i nie tylko "hardcorowcy" jeździli do pracy
na rowerach musi się dużo zmienić.
Fakt że samochodów jest więcej nie znaczy że na starówkach czy centrach
miast należy budować miejsca parkingowe kosztem przestrzeni do
komunikacji rowerowej i nie ważne jest że natężenie ruchu rowerowego
aktualnie jest aktualnie małe. Jeśli ma się coś zmienić trzeba to
promować w śród młodzieży i dorosłych i umożliwić im to poprzez
faworyzowanie rowerów kosztem samochodów.

Marcin Hyła pisze:

Masz jakieś wsparcie dla takiego twierdzenia?

To jedyny "Argument" jaki znasz?

Np. z powodu powszechniego braku miejsca. Chyba że chcesz malować pas rowerowy jak w UK w latach 90-tych (półmetrowy albo nawet węższy). Po raz setny pokażę przykład, jak pas rowerowy w PL wygląda _w_praktyce_ (a nie teorii):

http://www.rowery.org.pl/reymonta01.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta02.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta03.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta04.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta05.jpg

Z powyższego _nie_ wynika, że pas rowerowy to jest coś złego, ale że jest to takie samo rozwiązanie jak droga rowerowa poza jezdnią, czyli może być zrobiona dobrze, a może być zrobiona do zupy. Po prostu trzeba wiedzieć GDZIE, JAK, NA JAKICH ZASADACH sprawdza się jedno, a kiedy drugie.

A tu jest wydzielona:
http://picasaweb.google.com/npiotrek/20091024Droga580#5398095478163214306

i co to wnosi do dyskusji?

Można zrobić zajebistą drogę wydzieloną i można zajebistą w drodze.
I można spierdolić jedno i drugie.
Tylko w przypadku jak na twoich zdjęciach pojadę sobie po prostu jezdnią. Żaden problem.
A co mam zrobić w przypadku jak na moim zdjęciu? Zeskoczyć na jezdnię i potem znowu wskoczyć na chwilę?

W Danii na rowerach odbywa się 30 procent podróży.

Jakby w Polsce była taka infrastruktura odsetek rowerzystów mógłby być podobny. Ale nie jest. "Nie ma na to miejsca" Ale na trzy pasy w każdą stronę dla samochodów jest.

On 2010-02-01 21:23, Niewe wrote:

Marcin Hyła pisze:

Masz jakieś wsparcie dla takiego twierdzenia?

To jedyny "Argument" jaki znasz?

Zadałem pytanie. Być moze nie uczono cie tego, ale pytanie _nie_ jest argumentem. Argumentem jest twierdzenie.

Można zrobić zajebistą drogę wydzieloną i można zajebistą w drodze.
I można spierdolić jedno i drugie.
Tylko w przypadku jak na twoich zdjęciach pojadę sobie po prostu
jezdnią. Żaden problem.

Otóż _NIE_ pojedziesz. Przynajmniej w szczycie. Chyba że lubisz sie nawinąć pod koło i zderzak samochodu jadącego 80 km/godz.

W Danii na rowerach odbywa się 30 procent podróży.

Jakby w Polsce była taka infrastruktura odsetek rowerzystów mógłby być
podobny.

Nigdy nie był podobny. I w tym jest problem. A w Danii i NL rowery to było w porywach nawet 80 (OSIEMDZIESIĄT) procent podróży.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-02-01 22:06, Marcin Hyła pisze:

On 2010-02-01 21:23, Niewe wrote:

Jakby w Polsce była taka infrastruktura odsetek rowerzystów mógłby być
podobny.

Nigdy nie był podobny. I w tym jest problem. A w Danii i NL rowery to
było w porywach nawet 80 (OSIEMDZIESIĄT) procent podróży.

Jak bedzie 5, 10% w centrach to wystarczy do tego aby nie "penalizowac"
jazdy rowerem ?.

Cały czas tylko o to się "biję":
- nie róbcie nam dobrze "inaczej" najlepiej w "ogóle" jeśli ma to
wyglądać tak jak wygląda - pseudo DDR i przejazdy, nawierzchnia,
krawężniki, i wydłużanie drogi itd.
- a przez w/w nie penalizujcie jazdy rowerem B-9, C-13/C-16 i często C-13 .
Bo to przynosi skutek odwrotny od zamierzonego.

Marcin Hyła pisze:

Zadałem pytanie. Być moze nie uczono cie tego, ale pytanie _nie_ jest argumentem. Argumentem jest twierdzenie.

Ooo, a ciebie uczyli?
A gdzie?

Otóż _NIE_ pojedziesz. Przynajmniej w szczycie. Chyba że lubisz sie nawinąć pod koło i zderzak samochodu jadącego 80 km/godz.

A tą drogą z mojego zdjęcia pojadę? Na niej też często parkują samochody na całej szerokości. Mam je przeskakiwać?

W Danii na rowerach odbywa się 30 procent podróży.

Jakby w Polsce była taka infrastruktura odsetek rowerzystów mógłby być
podobny.

Nigdy nie był podobny. I w tym jest problem. A w Danii i NL rowery to było w porywach nawet 80 (OSIEMDZIESIĄT) procent podróży.

Jak w urzędach. Nie odśnieżamy dróg rowerowych, bo kto by panie zimą na rowerze jeździł.
Jakby odśnieżyli to by jeździł. Najpierw trzeba stworzyć warunki, a ludzie sami zdecydują jak im wygodniej. Rowerem, samochodem czy metrem.
Budowanie gównianych dróg, bo w Polsce nie jeździ tyle osób co w Danii to absurd.
Ale ty wiesz lepiej.

On Mon, 1 Feb 2010, Marcin Hyła wrote:

On 2010-02-01 17:21, Niewe wrote:

Więc czemu by nie stosować pasa w jezdni jako standardu,
a wydzielonej drogi w szczególnych przypadkach?

Np. z powodu powszechniego braku miejsca. Chyba że chcesz malować pas rowerowy jak w UK w latach 90-tych (półmetrowy albo nawet węższy).

  Dostanę w zęby, wtopę z poboczem dobrze pamiętam, ale... nie wiem,
czy to czasem nie jest "jakieś" rozwiązanie?
  Może inaczej: dlaczego przestali (tak malować)? (nie wiem, w ogóle
nie wiedziałem że takie cóś istniało).

Po raz setny pokażę przykład, jak pas rowerowy w PL wygląda _w_praktyce_ (a nie teorii):

http://www.rowery.org.pl/reymonta01.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta02.jpg

  Pikuś.
  Wiem, narażę się (Tobie), ale jak się ma lusterko, to dużo łatwiej
wybrać moment na zasygnalizowanie "zejścia w lewo" przed omijaniem
(później wypada się obejrzeć, nawet jak nie "180 stopni" to rzutem
oka przez ramię, ale to INNA sprawa niż wypatrywanie kiedy jest
dłuższa luka za plecami).
  Patrząc na zdjęcia - być może na tej drodze bywa momentami spory
ruch, ale najwyraźniej *nigdy* nie jest to ciągły potok samochodów
(zresztą na 100% skończyłby się korkiem) - więc ominięcie nie
stanowi problemu.

http://www.rowery.org.pl/reymonta03.jpg

  Dziury w śmieszce nie widziałeś? ;)
  Chyba muszę sobie skompletować zestaw dokumentacyjny na takie
przypadki :)

http://www.rowery.org.pl/reymonta04.jpg
http://www.rowery.org.pl/reymonta05.jpg

  E, te typy ficzerów były wyżej nic nowego ;)

Z powyższego _nie_ wynika, że pas rowerowy to jest coś złego, ale że jest to takie samo rozwiązanie jak droga rowerowa poza jezdnią, czyli może być zrobiona dobrze, a może być zrobiona do zupy. Po prostu trzeba wiedzieć GDZIE, JAK, NA JAKICH ZASADACH sprawdza się jedno, a kiedy drugie.

  Marcinie, na tych zdjęciach które pokazałeś, najwyraźniej się SPRAWDZA.
  Bo tam (IMVHO) *da* się jechać.
  To, że kierowców by się dało zdyscyplinować, to sprawa władz.
  Ale *nawet* tak jak to wygląda na zdjęciach, wcale *nie* wygląda źle.

  Na początek: kierowcy raczej nie będą wyrażali niezadowolenia faktem,
że im rowerzysta jedzie kawałek po pasie, bo widzą, czyja to zasługa.
  Prościej toto ominąć niż damę z pieskiem, o dwu damach z dwoma
pieskami (jeden ratlerek, jeden bokser) nie wspominając (to
autentyk ze śmieszki na którą narzekam - i owe damy MAJĄ PRAWO
TAM BYĆ, bo chodnika w tym miejscu nie ma).

[...Dania...]

drogach, a nie rowerzyści. Poza tym układ urbanistyczny sprzyja takim rozwiązaniom o jakich piszesz - np. skrzyżowania są co 100-200 m.

  To ostatnie w .pl też się dość dobrze sprawdza.
  Polska nie składa się (jednak) głównie z centrów ostatnio przebudowanych
wielkich miast z "szybkostradami" stanowiącymi przeszkodę nie przejścia
(w poprzek).
  Trochę dróg krajowych przebiegających przez małe miejscowości ma
sztucznie "odcięte" te byłe skrzyżowania co 200m, na innych
drogach one *są*! :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:
  >> Z powyższego _nie_ wynika, że pas rowerowy to jest coś złego, ale że

jest to takie samo rozwiązanie jak droga rowerowa poza jezdnią, czyli może być zrobiona dobrze, a może być zrobiona do zupy. Po prostu trzeba wiedzieć GDZIE, JAK, NA JAKICH ZASADACH sprawdza się jedno, a kiedy drugie.

 Marcinie, na tych zdjęciach które pokazałeś, najwyraźniej się SPRAWDZA.
 Bo tam (IMVHO) *da* się jechać.
 To, że kierowców by się dało zdyscyplinować, to sprawa władz.
 Ale *nawet* tak jak to wygląda na zdjęciach, wcale *nie* wygląda źle.

 Na początek: kierowcy raczej nie będą wyrażali niezadowolenia faktem,
że im rowerzysta jedzie kawałek po pasie, bo widzą, czyja to zasługa.
 Prościej toto ominąć niż damę z pieskiem, o dwu damach z dwoma
pieskami (jeden ratlerek, jeden bokser) nie wspominając (to
autentyk ze śmieszki na którą narzekam - i owe damy MAJĄ PRAWO
TAM BYĆ, bo chodnika w tym miejscu nie ma).

No i masz (Marcinie) argumenty.
Koledze chciało się napisać.
Gotfryd też chyba tak jak ja lubi nawijać się na zderzak.

W dniu 2010-02-02 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 1 Feb 2010, Marcin Hyła wrote:
[...Dania...]

drogach, a nie rowerzyści. Poza tym układ urbanistyczny sprzyja takim
rozwiązaniom o jakich piszesz - np. skrzyżowania są co 100-200 m.

[...]

 Trochę dróg krajowych przebiegających przez małe miejscowości ma
sztucznie "odcięte" te byłe skrzyżowania co 200m, na innych
drogach one *są*! :)

Np w Redzie GDDKiA zlikwidowała większość skrzyżowań (co ~50m) a głowną,
centralna drogę dwukierunkową w latach 70tych przerobiono na
"szybkostradę"  4 pasmową liwkidując tym samym jaki kolwiek rozwój
centrum miasta oraz utrudniając dojście do środków komunikacji robiąc
chodnik 1.5 - ~0.5m po jednej stronie.

Rozmawiałem z Burmistrzem na ten temat i mówił mi że miał robione
analizy iż ta droga na potrzeby mieszkańców wystarczyła by że miała by 2
pasy , i była dwukierunkowa, a resztę odzyskanej wolnej przestrzeni ok
8m serokosci można oddać na potrzeby mieszkańców , chodniki, trawniki,
miejsca postojowe itd.

Ale coż takie życie tranzyt ważniejszy...

A.

On 2010-02-02 01:45, Gotfryd Smolik news wrote:

Np. z powodu powszechniego braku miejsca. Chyba że chcesz malować pas
rowerowy jak w UK w latach 90-tych (półmetrowy albo nawet węższy).

Dostanę w zęby, wtopę z poboczem dobrze pamiętam, ale... nie wiem,
czy to czasem nie jest "jakieś" rozwiązanie?

Dla idiotów - owszem. Dekoracja teatralna jest dekoracją teatralną. Nie rozwiązuje _żadnego_ problemu. Ani samochód nie może wyprzedzać rowerzysty, ani rowerzysta - samochodu, omijać tak samo. Przestrzeni nie da się oszukać ani jej zakrzywić. Miejsce musi być. Inaczej zaklinamy rzeczywistość.

Może inaczej: dlaczego przestali (tak malować)? (nie wiem, w ogóle
nie wiedziałem że takie cóś istniało).

Bo pomyśleli. To problem sprzed 20 lat z grubsza, choć jeszcze na początku istnienia precla ktoś wrzucał linki gdzie brytole mieli polewkę z takich gównianych rozwiązań.

Patrząc na zdjęcia - być może na tej drodze bywa momentami spory
ruch, ale najwyraźniej *nigdy* nie jest to ciągły potok samochodów
(zresztą na 100% skończyłby się korkiem) - więc ominięcie nie
stanowi problemu.

Otóż jesteś w błędzie.

http://www.rowery.org.pl/reymonta03.jpg

Dziury w śmieszce nie widziałeś? ;)

takiej - poza jezdnią - nie.

Marcinie, na tych zdjęciach które pokazałeś, najwyraźniej się SPRAWDZA.
Bo tam (IMVHO) *da* się jechać.

Każdemu jego porno. Widziałeś zdjątko i już wiesz. Zapraszam, pojeździj sobie w szczycie.

Oczywiście, proste pytanie: PO CO w ogóle tam pas rowerowy skoro niczego nie zmienia, jest zbyt proste żeby go sobie zadać. Tzn. co by było, gdyby go w ogóle nie było?

drogach, a nie rowerzyści. Poza tym układ urbanistyczny sprzyja takim
rozwiązaniom o jakich piszesz - np. skrzyżowania są co 100-200 m.

To ostatnie w .pl też się dość dobrze sprawdza.

Np. w centrum Warszawy. Same skrzyżowania co 100 m.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2010-02-04 18:39, Marcin Hyła wrote:

Np. z powodu powszechniego braku miejsca. Chyba że chcesz malować pas
rowerowy jak w UK w latach 90-tych (półmetrowy albo nawet węższy).

Dostanę w zęby, wtopę z poboczem dobrze pamiętam, ale... nie wiem,
czy to czasem nie jest "jakieś" rozwiązanie?

Dla idiotów - owszem. Dekoracja teatralna jest dekoracją teatralną.

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/October2001.htm

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/December2001.htm

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/April2002.htm

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/June2002.htm

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/September2002.htm

OCZYWIŚCIE, wybór linków powyżej jest TENDENCYJNY bo tyle samo co najmniej przykładów dotyczy wydzielonych dróg rowerowych poza jezdnią.

Niemniej, ten tendecyjny wybór pokazuje problem który w Polsce zostanie dostrzeżony przez rowerzystów za 5 lat, a który w UK był oczywisty już na początku lat 90-tych.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

W dniu 2010-02-04 18:50, Marcin Hyła pisze:

Niemniej, ten tendecyjny wybór pokazuje problem który w Polsce zostanie
dostrzeżony przez rowerzystów za 5 lat, a który w UK był oczywisty już
na początku lat 90-tych.

To jest tendencyjne ponieważ:
Nie neguje budowania wydzielonych dróg wzdłuż ciągów o dużym natężeniu
ruchu, wielopasmowych 50000, 80000 na dobę.

Neguje budowanie wydzielonych dróg na podrzędnych drogach miejskich i
powiatowych, czasami wojewódzkich 2 pasmowych 2 kierunkowych gdzie
natężenie ruchu jest żadne lub średnie 1000,10000, 20000.

Rzeczywistość w moich miastach
Gdańsk - absolutnie wszędzie wydzielanie dróg , współczynnik wydłuzenia
dużo większy niż 1.1

Gdynia - jakie kolwiek wydzielone drogi nie nadają się do jazdy z uwagi
na stan, bariery arch, wspol wydł, itd itp można je postrzegać jako
szykane i nic więcej.

Rumia - Są a w zasadzie były wszędzie tam gdzie są zbędne i jest ich tym
więcej im mniejsze jest natężenie ruchu. Za to nie ma ANI JEDNEJ wzdłóż
dk nr6 gdzie SĄ poatrzbne.

Reda - Do nie dawna nie było ani jednej, jazda rowerem po Redzie to
przyjemność , pełno małych pustych ulcziek. Poza DK NR 6 gdzie brakuje
wydzielonej drogi. Do nie dawna nie było bo pojawiły się pieniądze z EU
na budowe szlaku więc radosną twórczościa wydzielono drogi rowerowe na
kilku ulicahc na obrzeżu maista na ulicach o znikomym natężeniu ruchu, i
co ważne to jest najnowsza inwestycja połnocnego szlaku kaszub czy jak
tam to zwał, kompeltny nonses w wydawaniu kasy, 2km dalej gdzie droga
jest zdezelowana na owym szlaku z betonowych płyt , zostanie jedynie
udptana ze żwiru, głupota w wydawaniu publicznych pieniędzy ...

Tak wyglądają realia, pasy ruchu na drogach powiatowych i wojewódzkich 2
pasmowych i dwu keirunkowych to maksimum co potrzeba by nie penalizować
jazdy rowerem + wydzielenie na DK NR6 ale tego to ja za życia nie
doczekam. Tego co na prawde potrzebne ...

On Thu, 4 Feb 2010, Marcin Hyła wrote:

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/October2001.htm

  Tu *nie ma* śmieszki - rower powinien jechać pasem, a przynajmniej
jakby na mnie trafiło, to owszem - "usuwałbym się", ale tam gdzie
nic nie stoi z boku.

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/December2001.htm

  No comments, bo racja - ale racją nie jest wąski pas dla roweru, tylko
jego usytuwanie na bruku. Mam coś zbliżonego, nie na bruku ale na płytkach
chodnikowych w złym stanie, jedznia bruk, "mam" formalnie przynajmniej,
z dodatkiem koszy, samochodów *i zjazdów* co przecznicę, bo rzecz
jasna "przy chodniku" a nie "przy jezdni", jak na zdjęciu - w Zabrzu
na de Gaulea jakby kto chciał sprawdzić (b. rzadko tam jeżdżę).
  Z dwojga złego, nie wiem, ale chyba wolałbym tę kostkę ze zdjęcia, niż
przestrzeganie przepisów i zjazd/wjazd przez krawężnik co skrzyżowanie na
tym co *jest*.
  Oceniając realnie, pewnie jeździł bym po pasku między liniami :P
(to chyba żółte są, a żółte mają wyższy priorytet, więc legal ;))

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/April2002.htm

  Jak rozumiem właśnie o czymś takim piszemy i *TO* zdjęcie jest na miejscu :|
  O ile pas dla samochodów jest "normalny", to nie odwołuję tego
co napisałem poprzednio: jak mam mieć kostkę i przejazdy (znaczy
"nie przy jezdni", tylko oddalone od skrzyżowania), zdecydowanie
jestem za wariantem ze zdjęcia.
  Nie wiem czy Cię to dziwi? (ale thx za rzetelny dobór zdjęcia)

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/June2002.htm

  Fakt, tu horror. Zakładając że ktoś by próbował jechać wzdłuż uskoku.

http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/September2002.htm

  O tym też było - IMO rower jedzie pasem ruchu i tyle, zdecydowanie lepiej
niż jakby miał jechać z drugiej strony samochodu.

OCZYWIŚCIE, wybór linków powyżej jest TENDENCYJNY bo tyle samo co najmniej przykładów dotyczy wydzielonych dróg rowerowych poza jezdnią.

  Zgoda, problem w tym, że nie licząc "poharatanych" jezdni,
NIE CZUJĘ się przekonany jakoby przedstawione obrazki miały
jednoznacznie przemawiać przeciw "paskom".
  Wyobraź sobie teraz, że na tym co widzisz na ostatnim zdjęciu
planista postanawia poprowadzić ruch rowerowy z drugiej strony
parkującego samochodu.
  I do tego co przecznica - "koniec śmieszki" (i za jezdnią:
"początek śmieszki"). Będziesz miał obraz *nowej* śmieszki
na którą tu narzekam (od czasu do czasu). Fakt, "pasek dla
rowerów" szerszy (niż na zdjęciu), i to koniec listy "za".
  Być może jakoś zrozumiesz, że WOLAŁBYM "wąskie paski".
(pomijając fakt, że tam gdzie ruch jest puszczony "chodnikowo"
akurat na jezdni jest dość miejsca na "pas poboczowo rowerowy"
i na *odcinku* jezdni była tak zrobiona DDR).

Niemniej, ten tendecyjny wybór pokazuje problem który w Polsce zostanie dostrzeżony przez rowerzystów za 5 lat, a który w UK był oczywisty już na początku lat 90-tych.

  Może i tak.
  Ale *dziś* pomysły "poprawiania rowerzystom", te które *widzę*,
skutkują utrudnieniami. Dla mnie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2010-02-13 02:19, Gotfryd Smolik news pisze:

 Ale *dziś* pomysły "poprawiania rowerzystom", te które *widzę*,
skutkują utrudnieniami. Dla mnie.

Nie dla ciebie jednego.
A poza tym ja obecne nasze istniejące realne rozwiązania nazywam
"penalizacją" jazdy na rowerze, utrudnienie to za delikatne określenie.

Marcin Hyła pisze:

On 2010-01-31 18:49, arturbac wrote:

A chciałbym zwrócić uwagę Marcinowi H odnośnie dyskusji o umiejscowieniu
DDR gdy parę miesięcy temu mowa była o tej drodze.
Ja pisałem że lepiej gdy ddr jest zintegrowana z jezdnia a ty Marcinie
pisałeś iż lepiej jak z chodnikiem bo przy gorszych warunkach nie
zostaniemy ochlapani błotem.

I nadal tak uważam.

Generalnie jesteś w mniejszości.
http://forum.zm.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=741&start=30
tradycyjnie czekam na epitety.