Wlasnie wrocilem z krotkiego pobytu u dzieci. Krakowskich sloikow zakotwiczonych w stolycy. Moze na zawsze. :)

Pokrecilismy sie po Starych Bielanach, Lasku Bielanskiego, gdzie mieszkaja, i po Ursynowie, gdzie prawdopodobnie beda mieszkac. Krecilismy sie, nie na rowerach ino per pedes. Niezla pogoda, piekna jesien.

Oczywiscie rozgladalem sie za sciezkami rowerowymi (cokolwiek to znaczy :)) i rowerzystami. Poczulem uszczypniecie zazdrosci. Sporo sciezek i sporo rowerzystow. Wiecej niz w Krakowie. W-wa podobno dzierzy drugie miejsce po Gdansku (powiedzmy Trojmiescie) pod wzgledem rozwoju infrastruktury rowerowej. Weekend, a wiec pora szczegolna. Wiele sciezek, wielu rowerzystow. Zaskakujaco wiele gorali, z marka Cube na czele (rozumiem, ze to taki rowerowy Merc) z pelnym wypasem typu spd, lycra, itp. Mozna by pomyeslec, ze jestesmy w malym gorskim miasteczku. ;) Ale to zlosliwosc przesaczona zazdroscia, bo tak naprawde Warszawa mi rowerowo zaimponowala. Na sciezkach (powiedzmy DDR-ach) mnostwo znakow poziomych. :)

Pochodzilismy m.in. po Lasku Bielanski. Niezle tam. Piekna, kolorowa jesien. Mnostow rowerzystow, nawet na sciezkach z zakazem wjazdu rowerow.

Jeszcze troche i pokocham Warszawe. :) Zreszta nie mam wyboru.

W dniu 2014-10-12 21:30, Andrzej Ozieblo pisze:

Oczywiscie rozgladalem sie za sciezkami rowerowymi (cokolwiek to znaczy
:)) i rowerzystami.

A ja wróciłam ze słowackich Tatr, też niebrzydko ;) Wzdłuż szosy rewelacyjna nie ścieżka, a autostrada rowerowa, z wiatami, skrzyżowaniami, a nawet rondkiem. A na niej pełno rowerzystów, od kilkulatków, po starców. Nowa, wiosną jeszcze tam była zwyczajna ścieżka, o ile pamiętam. Zerknęłam z ciekawości:
http://www.slowacja-latem.pl/index.php/Trasy_rowerowe/Rower.html
Tylko pozazdrościć.
--
Bjk
http://bajarkowe.blogspot.com/

On 2014-10-13 05:54, bbjk wrote:

A ja wróciłam ze słowackich Tatr, też niebrzydko ;) Wzdłuż szosy
rewelacyjna nie ścieżka, a autostrada rowerowa, z wiatami,
skrzyżowaniami, a nawet rondkiem. A na niej pełno rowerzystów, od
kilkulatków, po starców. Nowa, wiosną jeszcze tam była zwyczajna
ścieżka, o ile pamiętam. Zerknęłam z ciekawości:
http://www.slowacja-latem.pl/index.php/Trasy_rowerowe/Rower.html
Tylko pozazdrościć.

Pff. Słowacy... zupełnie inna mentalność. Tam góry są dla ludzi.
U nas góry są dla... nie wiadomo dla kogo. Podobno warto występować
na tle gór, bo to budzi respekt, więc może dla polityków?

Jeszcze lepiej jest w Czechach. Idzie się przez Sudety szlakiem
granicznym.
Po stronie polskiej: trawa, pustka, smutek i maleńkie, uporczywe
schroniska, zarośnięte piaszczyste szlaki.
Po stronie czeskiej: szeroki asfalt (na grzbiecie - wzdłuż granicy!),
pensjonaty, hotele...

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-15 21:04, Piotr Kosewski napisał(a)::

Po stronie polskiej: trawa, pustka, smutek i maleńkie, uporczywe
schroniska, zarośnięte piaszczyste szlaki.
Po stronie czeskiej: szeroki asfalt (na grzbiecie - wzdłuż granicy!),
pensjonaty, hotele...

Przepraszam, Ty tak serio? Chciałbyś aby wyasfaltowano wszystkie góry?
--
Jacek G.

On 2014-10-15 21:09, Jacek G. wrote:

Przepraszam, Ty tak serio? Chciałbyś aby wyasfaltowano wszystkie góry?

Czy doprowadzenie normalnej drogi do schroniska to jest
"asfaltowywanie gĂłr"?

Czy Alpy są według Ciebie "wyasfaltowane"?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-15 21:34, Piotr Kosewski napisał(a)::

On 2014-10-15 21:09, Jacek G. wrote:

Przepraszam, Ty tak serio? Chciałbyś aby wyasfaltowano wszystkie góry?

Czy doprowadzenie normalnej drogi do schroniska to jest
"asfaltowywanie gĂłr"?

Czy Alpy są według Ciebie "wyasfaltowane"?

Ta dyskusja jest zupełnie OT i NTG, ale w skrócie - drogi dojazdowe do schronisk górskich są zwykle szutrowo-gruntowe i to wystarcza, po co asfalt. Ponadto drogi te służą do zaopatrzenia schronisk, a nie dojazdu gości samochodami.
Co do Alp, to zupełnie nie ta skala gór co ten mały skrawek polskich Karpat i Sudetów. W Alpach jest wszystko i rejony mocno zagospodarowane i całkiem dzikie. Natomiast niektóre schroniska zaopatruje się helikopterem, a dojście wymaga wspinaczki.
Ja akurat cenię w górach te resztki dzikiej przyrody, której mamy coraz mniej.
--
Jacek G.

On 2014-10-15 21:47, Jacek G. wrote:

Ta dyskusja jest zupełnie OT i NTG, ale w skrócie - drogi dojazdowe do

Nie wiem co jest NTG w jakości infrastruktury drogowej w górach.

schronisk górskich są zwykle szutrowo-gruntowe i to wystarcza, po co
asfalt. Ponadto drogi te służą do zaopatrzenia schronisk, a nie dojazdu
gości samochodami.

O czym Ty do mnie rozmawiasz...
Jak do schroniska prowadzi asfalt, to on jest dla zaopatrzenia, a goście
mają jechać po trawie obok? :D

Co do Alp, to zupełnie nie ta skala gór co ten mały skrawek polskich

No. Wyżej, ładniej, więcej zagrożonych gatunków i tak dalej.

Karpat i SudetĂłw. W Alpach jest wszystko i rejony mocno zagospodarowane
i całkiem dzikie. Natomiast niektóre schroniska zaopatruje się
helikopterem, a dojście wymaga wspinaczki.

A w Polsce są rejony tylko dzikie. O tym właśnie mówię.

Nawet na Górę Parkową w Krynicy (gdzie jest pełno zabudowań, jakieś
zjeĹźdĹźalnie i tak dalej) nie ma asfaltu, tylko bezsensowna
betonowa płyta. Nie jest wygodna ani dla turystów ani dla obsługi.

Ja akurat cenię w górach te resztki dzikiej przyrody, której mamy coraz
mniej.

Dzikiej przyrody? GĂłra to nie przyroda. GĂłra to gĂłra - wybrzuszenie
w skorupie ziemskiej. W tych wybrzuszeniach organizuje się kopalnie
i buduje tunele kolejowe.
Przyroda to fauna i flora. I o nią rzeczywiście należy dbać, ale
jaki to ma związek z niechęcią do zastąpienia drogi z prefabrykatów
asfaltem? Sarenki wolą beton? ;)
A tunelu pod górą kopać nie wolno, bo Bambi będzie płakać. I tak dalej.

W innych krajach góry są po prostu normalnym terenem i normalnie się
je wykorzystuje. W Polsce - świętość. Ciekawe gdzie jeszcze w Europie
zwiększeniem przepustowości kolejki zajmuje się parlament. :)

A efekt jest taki, że schroniska na pagórkach pod miastem są niemal
odcięte od świata. Wrzątek 10zł/litr, zimna woda, brud i tak niestabilne
zasilanie, że strach podłączyć laptopa. A w wielu europejskich
schroniskach położonych wyżej niż szczyt Rysów są komfortowe łazienki i
WiFi...

Efekt jest też taki, że szosówką w polskich górach się nie poszaleje.
WĂłzkiem inwalidzkim teĹź nie. :D
Na szczęście prawie wszędzie na wszelki wypadek zakazano jazdy
na rowerze, więc kolarze się nie skarżą. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-15 22:38, Piotr Kosewski napisał(a)::

......

Wybacz, ale nie mam siły, ani ochoty dyskutować z tak absurdalnymi poglądami.
--
Jacek G.

W dniu 2014-10-15 21:09, Jacek G. pisze:

W dniu 2014-10-15 21:04, Piotr Kosewski napisał(a)::

Po stronie polskiej: trawa, pustka, smutek i maleńkie, uporczywe
schroniska, zarośnięte piaszczyste szlaki.
Po stronie czeskiej: szeroki asfalt (na grzbiecie - wzdłuż granicy!),
pensjonaty, hotele...

Przepraszam, Ty tak serio? Chciałbyś aby wyasfaltowano wszystkie góry?

Mysle, ze Piotr, jak to on zwykle czyni, zwyczajnie podpuszcza. Czyli prowokuje. A w internetowej nowomodzie - trolluje. Zgadzam sie z Twoim pogladem Jacku. Im mniej asfaltu w gorach tym lepiej. Na pewno dla Ciebie, mnie i wielu innych, ktorzy w gorach szukaja ucieczki od cywilizacji.

Z przykroscia stwierdzam, ze miejsca, do ktorych doprowadzono asfalt zmieniaja sie mocno na niekorzysc. Pojawiaja sie nowi "turysci", ktorych turystyka polega glownie na odejsciu kilkanascie metrow od samochodu i zjezdzeniu posilku z wypiciem czegos. Smieci w wiekszosci laduja w naturze.

W dniu 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo pisze:

Z przykroscia stwierdzam, ze miejsca, do ktorych doprowadzono asfalt
zmieniaja sie mocno na niekorzysc. Pojawiaja sie nowi "turysci", ktorych
turystyka polega glownie na odejsciu kilkanascie metrow od samochodu i
zjezdzeniu posilku z wypiciem czegos. Smieci w wiekszosci laduja w naturze.

Problem w tym że asfaltowanie oraz szutrowanie gór jest dosyć prostą i skuteczną metodą na wydanie funduszy unijnych.


--
P.Jankisz

W dniu 2014-10-16 10:21, PeJot pisze:

W dniu 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo pisze:

Problem w tym że asfaltowanie oraz szutrowanie gór jest dosyć prostą i
skuteczną metodą na wydanie funduszy unijnych.

Niestety, a dla niektorych na szczescie. Inna perspektywe maja turyscie (jak sie okazuje, tylko niektorzy), inna - lokalni mieszkancy. Nawet ci przyjezdni. ROwniez we mnie czasem zmagaja sie skrajnosci. :) Mam w gorach ladna chalpke, do ktorej prowadzi mizerna, kamienista szurowka. Maja poprowadzic asfalt, przynajmniej w czesci tej drogi. I wahom sie. :)

A problem drobnych asfaltow poczulem kiedys wyraznie w okolicach Krakowa, na polnoc od Ojcowa https://picasaweb.google.com/106402062066492466034/WokoDolinyPradnika. Piekne, polne gruntowki wyasfaltowano i cale ich piekno (no moze nie do konca :)) diabli wzieli. Podobnie z niesmakiem przyjalem wyasfaltowanie przed laty walu Wisly z Krakowa do Tynca. Jazda walami, jeszcze wg. przewdnika rowerowego Zbooya (pamieta ktos?) to bylo to. W jedna strone walka z chaszczami, w druga - piekna jazda gruntowka. Zero ludzi. A teraz... Jeden wielki deptak. Jedyny plus to powstaly barek przy klasztorze Cystersow w Tyncu, gdzie mozna spozyc piwo. ;)

W dniu 2014-10-16 14:55, Andrzej Ozieblo pisze:

W dniu 2014-10-16 10:21, PeJot pisze:

W dniu 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo pisze:

Problem w tym że asfaltowanie oraz szutrowanie gór jest dosyć prostą i
skuteczną metodą na wydanie funduszy unijnych.

Niestety, a dla niektorych na szczescie. Inna perspektywe maja turyscie
(jak sie okazuje, tylko niektorzy), inna - lokalni mieszkancy. Nawet ci
przyjezdni. ROwniez we mnie czasem zmagaja sie skrajnosci. :) Mam w
gorach ladna chalpke, do ktorej prowadzi mizerna, kamienista szurowka.
Maja poprowadzic asfalt, przynajmniej w czesci tej drogi. I wahom sie. :)

Ja coraz częściej zastanawiam się nad celowością posiadania amortyzatora w MTB. W "domowym zasięgu operacyjnym" praktycznie wszystko wyasfaltowane albo szuter nadający się nawet na szosówkę. Na szczęście, ów asfalt położony w pośpiechu i byle jak ulega samoczynnej biodegradacji :>
Nadzieja w Słowacji - oni jakoś nie kwapią się do asfaltowania wszystkiego jak leci.  Ale do nich popołudniem nie da się wyskoczyć.

--
P.Jankisz

On 2014-10-17 08:09, PeJot wrote:
[...]

Ja coraz częściej zastanawiam się nad celowością posiadania amortyzatora
w MTB. W "domowym zasięgu operacyjnym" praktycznie wszystko
wyasfaltowane albo szuter nadający się nawet na szosówkę.

W takim razie IMO powinieneś raczej zastanowić się nad celowością
posiadania roweru MTB a nie tylko amortyzatora w tym rowerze. :-)

On 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo wrote:

Mysle, ze Piotr, jak to on zwykle czyni, zwyczajnie podpuszcza. Czyli
prowokuje. A w internetowej nowomodzie - trolluje. Zgadzam sie z Twoim
pogladem Jacku. Im mniej asfaltu w gorach tym lepiej. Na pewno dla
Ciebie, mnie i wielu innych, ktorzy w gorach szukaja ucieczki od
cywilizacji.

Ja w góry jadę szukać gór, a nie ucieczki od cywilizacji. I dlatego
byłym bardzo wdzięczny za odrobinę komfortu, który po prostu ułatwiłby
czerpanie przyjemności z turystyki, a który oferują schroniska
w bardziej rozwinętych krajach. Ale oczywiście nie oczekuję cudów.
Niech polskie schroniska położone na 1000m osiągną poziom tych
alpejskich na 2000m. Może być?

Z przykroscia stwierdzam, ze miejsca, do ktorych doprowadzono asfalt
zmieniaja sie mocno na niekorzysc. Pojawiaja sie nowi "turysci", ktorych
turystyka polega glownie na odejsciu kilkanascie metrow od samochodu i
zjezdzeniu posilku z wypiciem czegos. Smieci w wiekszosci laduja w naturze.

I to Ci tak ogromnie przeszkadza? Że przyjedzie ktoś z kasą, wejdzie
w adidasach na pagórek i zostawi 200 zł w knajpie?

Ciekawe co na ten temat sądzą właściciele schronisk...

To tak jakbym ja pojechał do Krakowa, wyciął jakiś park i postawił
centrum handlowe. Bo to miasto jest, a nie jakaś wieś, żeby drzewa
stały!

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu czwartek, 16 października 2014 19:53:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

On 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo wrote:
> Mysle, ze Piotr, jak to on zwykle czyni, zwyczajnie podpuszcza. Czyli
> prowokuje.

Obawiam się, że nie i smuci mnie to, że tego typu postawy są coraz częstsze. Komfort i łatwizna za dowolną cenę, a po nas choćby potop.
Na szczęście znam też bardzo wielu młodych ludzi, którzy rozumieją i doceniają wartości naturalnego środowiska.

Ja w góry jadę szukać gór, a nie ucieczki od cywilizacji.

A ja szukam i jednego i drugiego i jeszcze wielu innych rzeczy, o których jak widzę nie masz pojęcia skoro piszesz, że góry, to tylko wybrzuszenia terenu, a przyroda owszem jest ważna, ale z górami nie ma nic wspólnego - być może przyroda, to dla ciebie przydomowy ogródek? Musiałbyś uzupełnić wiedzę na temat złożoności przyrody i zależności jakie w niej występują.

I dlatego
byłym bardzo wdzięczny za odrobinę komfortu, który po prostu ułatwiłby
czerpanie przyjemności z turystyki, a który oferują schroniska
w bardziej rozwinętych krajach. Ale oczywiście nie oczekuję cudów..

No właśnie - czegóż to oczekujesz - zwłaszcza, że ostatnio w naszych schroniskach zachodzą zmiany na lepsze. Jest czyściej, często można wynająć 2-ki lub 3-ki z łazienką, często jest też Twoje ulubione Wi-Fi, a czasem nawet sauna. A jeśli to Ci nie wystarcza, to polskie góry są na tyle niskie, że robisz wycieczkę z doliny i śpisz w jakimś wypasionym pensjonacie w dolinach. Generalnie schroniska powstały z myślą o tych, którzy wędrują z plecakiem po górach i nie schodzą w doliny, a schronisko ma im zapewnić tani i prosty nocleg.

> Z przykroscia stwierdzam, ze miejsca, do ktorych doprowadzono asfalt
> zmieniaja sie mocno na niekorzysc. Pojawiaja sie nowi "turysci", ktorych
> turystyka polega glownie na odejsciu kilkanascie metrow od samochodu i
> zjezdzeniu posilku z wypiciem czegos. Smieci w wiekszosci laduja w naturze.

To nie tylko kwestia śmieci. Doprowadzenie asfaltu lub zrobienie wyciągu zmienia charakter miejsca, krajobrazu. Do tego powstają dodatkowe obiekty - parkingi, jakieś budy, bary, sklepiki, albo jak na Równicy niemal całe wesołe miasteczko. Nie lepiej - jeśli już ludzie potrzebują takich rozrywek - zrobić je gdzieś na nizinach, gdzie niczego się nie zniszczy - ostatnio zbudowano np. taki park rozrywki koło Zatora (między Oświęcimiem a Wadowicami).
 

I to Ci tak ogromnie przeszkadza? Że przyjedzie ktoś z kasą, wejdzie
w adidasach na pagórek i zostawi 200 zł w knajpie?
Ciekawe co na ten temat sądzą właściciele schronisk...

Owszem, bo on i tak nie doceni wartości tego miejsca. Jemu jest obojętne gdzie zje ten obiad i wypije to piwo. A schroniska - owszem muszą się utrzymać, ale ich podstawowym celem nie jest robienie kasy. Jak ktoś chce robić kasę, to nie zaszywa się w górskim schronisku. I nie niszczy się ogromnych połaci terenu, aby wybudować drogę tylko po to, by schronisko robiło kasę.

To tak jakbym ja pojechał do Krakowa, wyciął jakiś park i postawił
centrum handlowe. Bo to miasto jest, a nie jakaś wieś, żeby drzewa
stały!

Tego porównania nie rozumiem. --
Jacek G.

W dniu 2014-10-17 14:46, Jacek G. pisze:

W dniu czwartek, 16 października 2014 19:53:34 UTC+2 użytkownik Piotr Kosewski napisał:

To tak jakbym ja pojechał do Krakowa, wyciął jakiś park i postawił
centrum handlowe. Bo to miasto jest, a nie jakaś wieś, żeby drzewa
stały!

Tego porównania nie rozumiem.

Jak sadze to takie porownanie a rebours. Skoro w gorach lesne sciezki i ich asfaltowanie jest niewlasciwe (wg. niektorych) tak w miescie drzewa sa czyms nienaturalnym, wiec mozna je zastapic centrum handlowym. Kiepskie porownanie, bo parki, a nawet laski sa czyms jak najbardziej naturalnym i w miescie. Nawet bardzo pozadanym.

W dniu 2014-10-16 19:53, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-16 10:14, Andrzej Ozieblo wrote:

I to Ci tak ogromnie przeszkadza? Że przyjedzie ktoś z kasą, wejdzie
w adidasach na pagórek i zostawi 200 zł w knajpie?

Dalej mysle, ze sobie robisz jaja, ale odpowiem tak, jakbym myslal, ze nie. :)

Tak, w gorach tego typu ludzie mi przeszkadzaja. Gory sa dla mnie synonimem natury, oddalenia od cywilizacji i jej atrybutow, dzikosci, swobody. Tego wlasnie szukam w gorach. Osoby, ktore wyjezdzaja na szczyt gory wygodnym samochodem, bez wysilku, nawet czesto bez patrzenia na okoliczna przyrode, udaja sie kilkanascie czy kilkaset metrow do pobliskiego schroniska-baru by spozyc posilek podlany alkoholem (powiedzy, ze w przypadku kierowcy piwem bezalkoholowym :)) zaklocaja moje wyobrazenie o gorach i ich naturze. Przeciez takie zachowania i takich osobnikow znajduje w miescie. Czym rozni sie wtedy, procz miejsca, krakowski barek na Kazimierzu od schroniska-baru w gorach.

Oczywiscie nie jestem zadnym nawiedzonym ekstermista. Zdaje sobie sprawe w jakim swiecie zyjemy. Ale pomarzyc mozna. I mnie sie marzy, ze w gory, owszem jezdzimy samochodami, autobusami i innymi spalinowcami, ale parkujemy je stosunkowo daleko od nich. A dalej idziemy pieszo, ewentualnie wyjezdzamy na rowerze (specjalnymi trasami rowerowymi lub nie). Postepujemy tak, jak w moim mniemaniu przystoi postepowac w takim miejscu. Staramy sie zachowac oryginalne otoczenie w mozliwie najwyzszym stopniu. Podobnie jak w innych pieknych miejscach przyrody: w lesie, puszczy, parkach narodowych, nawet na dzikich odcinkach wybrzeza. Korzystamy, ale nie ingerujemy.

Dam Ci konkretny przyklad. W tym roku odbylem krotka wycieczke z Tymbarku na Paproc - taka niewielka gora w Beskidzie Wyspowym. Kiedys byla to sympatyczna gorka z widokowym szlakiem pieszym. Dzis biegnie tu w sporej czesci asfaltowa droga zakonczona parkingiem. I co sie dzieje? Przede wszystkim mnostwo smieci w poblizu drogi i w okolicznych lasach. Po drugie, mnostwo przypadkowych ludzi przechadzajacych sie tu i owdzie. Nic przeciwko nim nie mam, ale ich obecnosc kloci sie z moimi wyobrazeniami o gorach, turystyce, naturze. To juz nie gory, to gorski, zasmiecony deptak.

W dniu 2014-10-17 13:07, Andrzej Ozieblo pisze:

Dalej mysle, ze sobie robisz jaja, ale odpowiem tak, jakbym myslal, ze
nie. :)

/.../

Oczywiscie nie jestem zadnym nawiedzonym ekstermista. Zdaje sobie sprawe
w jakim swiecie zyjemy. Ale pomarzyc mozna. I mnie sie marzy, ze w gory,
owszem jezdzimy samochodami, autobusami i innymi spalinowcami, ale
parkujemy je stosunkowo daleko od nich. A dalej idziemy pieszo,
ewentualnie wyjezdzamy na rowerze (specjalnymi trasami rowerowymi lub
nie). Postepujemy tak, jak w moim mniemaniu przystoi postepowac w takim
miejscu.

A był tu taki jeden co uważał, że góry to tylko " z buta ", a tabuny MTBikerów zanieczyszczają środowisko bo im z łańcuchów Finish Line kapie :)

--
P.Jankisz

Dnia Fri, 17 Oct 2014 13:07:15 +0200, Andrzej Ozieblo napisał(a):

Dalej mysle, ze sobie robisz jaja, ale odpowiem tak, jakbym myslal, ze
nie. :)

Tak, w gorach tego typu ludzie mi przeszkadzaja. Gory sa dla mnie
synonimem natury, oddalenia od cywilizacji i jej atrybutow, dzikosci,
swobody. Tego wlasnie szukam w gorach. Osoby, ktore wyjezdzaja na szczyt
gory wygodnym samochodem, bez wysilku, nawet czesto bez patrzenia na
okoliczna przyrode, udaja sie kilkanascie czy kilkaset metrow do
pobliskiego schroniska-baru by spozyc posilek podlany alkoholem
(powiedzy, ze w przypadku kierowcy piwem bezalkoholowym :)) zaklocaja
moje wyobrazenie o gorach i ich naturze. Przeciez takie zachowania i
takich osobnikow znajduje w miescie. Czym rozni sie wtedy, procz
miejsca, krakowski barek na Kazimierzu od schroniska-baru w gorach.

Oczywiscie nie jestem zadnym nawiedzonym ekstermista. Zdaje sobie sprawe
w jakim swiecie zyjemy. Ale pomarzyc mozna. I mnie sie marzy, ze w gory,
owszem jezdzimy samochodami, autobusami i innymi spalinowcami, ale
parkujemy je stosunkowo daleko od nich. A dalej idziemy pieszo,
ewentualnie wyjezdzamy na rowerze (specjalnymi trasami rowerowymi lub
nie). Postepujemy tak, jak w moim mniemaniu przystoi postepowac w takim
miejscu. Staramy sie zachowac oryginalne otoczenie w mozliwie najwyzszym
stopniu. Podobnie jak w innych pieknych miejscach przyrody: w lesie,
puszczy, parkach narodowych, nawet na dzikich odcinkach wybrzeza.
Korzystamy, ale nie ingerujemy.

Dam Ci konkretny przyklad. W tym roku odbylem krotka wycieczke z
Tymbarku na Paproc - taka niewielka gora w Beskidzie Wyspowym. Kiedys
byla to sympatyczna gorka z widokowym szlakiem pieszym. Dzis biegnie tu
w sporej czesci asfaltowa droga zakonczona parkingiem. I co sie dzieje?
Przede wszystkim mnostwo smieci w poblizu drogi i w okolicznych lasach.
Po drugie, mnostwo przypadkowych ludzi przechadzajacych sie tu i owdzie.
Nic przeciwko nim nie mam, ale ich obecnosc kloci sie z moimi
wyobrazeniami o gorach, turystyce, naturze. To juz nie gory, to gorski,
zasmiecony deptak.

Mi tam nie przeszkadza jakby przez góry była poprowadzona piękna droga asfaltowa. Wówczas uciechę mieli by także szosowcy. Zresztą czemu to ma jakoś burzyć piękno okolicznych terenów. Fakt że trzeba by było się liczyć wówczas z większym ruchem samochodowym. A to że ludzie śmiecą to inna sprawa i raczej ciężko byłoby to zmienić.




--
piecia aka dracorp
pisz na: piotr kropka rogoza at wp kropka eu

On 2014-10-17 13:07, Andrzej Ozieblo wrote:

Dalej mysle, ze sobie robisz jaja, ale odpowiem tak, jakbym myslal, ze
nie. :)

[cut]

Nie robię sobie jaj i Ty chyba też nie. W związku z tym odcinam tu
i wrzucam tylko komentarz na koniec.

To naprawdę urocze, że góry są dla Ciebie synonimem oddalenia
od cywilizacji, a wylewanie asfaltu i budowanie parkingĂłw burzy
Twoje romantyczne wyobraĹźenie turystyki gĂłrskiej.
Jednak góry są integralną częścią tego kraju. Tam też mieszkają ludzie,
którzy chcą mieć normalną infrastrukturę, prowadzić normalny biznes
i dobrze zarabiać. Szczególnie jeśli jest to biznes oparty o turystykę.

Ponadto góry są dla wszystkich, a nie tylko dla Ciebie i Twojego
wyobrażenia. Także dla tych, którzy podjadą do kurortu opuszczonym
golfem, napiją się bezalkoholowego piwa, bekną, zrobią sobie selfie
iPhonem i wrócą do domu. To też ludzie, też płacą tu podatku i też mają
prawo do rozrywki - nawet jeśli jej "wyobrażenie" mają nie tak
romantyczne jak Ty.

I poważnie: nie miej poczucia elitarności, bo deptanie trawy w górach
nie jest w Ĺźaden sposĂłb bardziej elitarne od leĹźenia na piasku w
Kołobrzegu.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-17 21:56, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-17 13:07, Andrzej Ozieblo wrote:

Dalej mysle, ze sobie robisz jaja, ale odpowiem tak, jakbym myslal, ze
nie. :)

[cut]

Nie robię sobie jaj i Ty chyba też nie. W związku z tym odcinam tu
i wrzucam tylko komentarz na koniec.

To naprawdę urocze, że góry są dla Ciebie synonimem oddalenia
od cywilizacji, a wylewanie asfaltu i budowanie parkingĂłw burzy
Twoje romantyczne wyobraĹźenie turystyki gĂłrskiej.
Jednak góry są integralną częścią tego kraju. Tam też mieszkają ludzie,
którzy chcą mieć normalną infrastrukturę, prowadzić normalny biznes
i dobrze zarabiać. Szczególnie jeśli jest to biznes oparty o turystykę.

Dyskusja dotyczy drĂłg do schronisk i na szczyty gĂłrskie, a nie do osiedli czy wiosek.
Dziwne, że tak "światły" dyskutant tego nie zauważył.
Wiele z tych schronisk powstało w czasach, kiedy z komunikacją było słabo, a jedynym pojazdem była fura zaprzężona w konia. Wiele z nich straciło funkcję schroniska i stało się knajpą lub hotelem. Teraz te schroniska powinno się po prostu zlikwidować zamiast prowadzić do nich asfalt. Piwa moĹźna napić się w dolinach (właśnie we wspomnianym poniĹźej   kurorcie), a nie na szczytach gĂłrskich. Nasze gĂłry są małe i porĂłwnywanie ich z Alpami to nonsens.

Ponadto góry są dla wszystkich, a nie tylko dla Ciebie i Twojego
wyobraĹźenia.

Niestety również dla półgłówków :), ale to nie znaczy, że wszędzie należy im ułatwiać dostęp.

Także dla tych, którzy podjadą do kurortu opuszczonym

golfem, napiją się bezalkoholowego piwa, bekną, zrobią sobie selfie
iPhonem i wrócą do domu. To też ludzie, też płacą tu podatku i też mają
prawo do rozrywki - nawet jeśli jej "wyobrażenie" mają nie tak
romantyczne jak Ty.

Mają prawo do rozrywki, ale nie trzeba im udostępniać każdej góry.

borsuk

Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-17 13:07, Andrzej Ozieblo wrote:

Ponadto góry są dla wszystkich, a nie tylko dla Ciebie i Twojego
wyobrażenia. Także dla tych, którzy podjadą do kurortu opuszczonym
golfem, napiją się bezalkoholowego piwa, bekną, zrobią sobie selfie
iPhonem i wrócą do domu. To też ludzie, też płacą tu podatku i też mają
prawo do rozrywki - nawet jeśli jej "wyobrażenie" mają nie tak
romantyczne jak Ty.

Brzmi egalitarnie i poprawnie politycznie. :) Problem w tym, o czym zreszta pisali inni, ze ci beczacy kierowcy golfa maja mnostwo innych miejsc do spedzenia czasu w ww., swoj ulubiony sposob. Niekoniecznie w samym miescie. A tacy jak ja, lubiacy cisze, spokoj, nature maja tych miejsc coraz mniej. Jednym z ostanich sa gory wlasnie.

Ale jak juz wczesniej napisalem, zaden ze mnie ekstremista. Nie jestem zwolennikiem ograniczania dostepu, zakazow wstepu, itp. Denerwuja mnie np. zakazy wstepu na niektore szlaki w Parkach Narodowych, np. Slowinskim Parku Narodowym. Co z tego, ze istnieja piekne miejsca jak nie mozna ich zobaczyc. Do wszystkiego trzeba podchodzic z glowa. Rowniez do kwestii asfaltowania niektorych gorskich drog. Tylko trzeba to robic, jak wszystko inne w zyciu, z zachowaniem rozsadku i unikaniu skrajnosci.

I poważnie: nie miej poczucia elitarności, bo deptanie trawy w górach
nie jest w Ĺźaden sposĂłb bardziej elitarne od leĹźenia na piasku w
Kołobrzegu.

Nigdy do tego tak nie podchodzilem. Np. uwielbiam muzuke powazna, czesto ja slucham, ale nie lekcewaze sluchaczy innej muzyki. Zreszta sam jej slucham. Ludzie sa rozni, maja rozne upodobania. Staram sie ich za to nie oceniac ani wartosciowac. A na nadmorskim piasku nie cierpie lezec, ale moja zona juz tak. :)

W dniu 2014-10-17 o 21:56, Piotr Kosewski pisze:

Ponadto góry są dla wszystkich, a nie tylko dla Ciebie i Twojego
wyobrażenia.

OK, tak jest obecnie, ale wcześniej, gdy jeszcze UE nie sponsorowała asfaltów, kamiennych wiat, szlaków rowerowych i np. "małej architektury drewnianej" = WC ( patrz BdPN ) turystyczna stonka była skanalizowana w inne, lepiej dostępne rejony. Jest jednak grupa ludzi, rzekłbym pochodzących od zdecydowanie innej małpy, takich którym w/w udogodnienia zwyczajnie przeszkadzają. Pozostaje mieć nadzieję że UE skończy się kasa na asfaltowanie wszystkiego, bo jak tak dalej pójdzie, to trzeba będzie MTB powiesić na kołku.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2014-10-18 19:16, PeJot wrote:

OK, tak jest obecnie, ale wcześniej, gdy jeszcze UE nie sponsorowała
asfaltów, kamiennych wiat, szlaków rowerowych i np. "małej architektury
drewnianej" = WC ( patrz BdPN ) turystyczna stonka była skanalizowana w
inne, lepiej dostępne rejony. Jest jednak grupa ludzi, rzekłbym

"Turystyczna stonka" przynosi kasę. Wytrawni backpackerzy z namiotami
i kuchenkami nie są zauważalni dla miejscowego budżetu. Dziwisz się,
że miejscowi starają się przyciągnąć tych, którzy zapłacą im za pracę?

Ja nie uważam się za szczególnie "wytrawnego", ale na studiach zdarzało
mi się wyskoczyć na 3 dni w góry i nie zostawić tam ani złotówki.
W bogatych miastach (Warszawie, Katowicach i Krakowie) kupowałem bilety
i zapasy, a np. w relatywnie biednym Ustroniu zostawiałem tylko worek
ze śmieciami na dworcu.

Teraz to się bardzo zmieniło - zarabiając można sobie pozwolić na trochę
inny styl. Plecak 60-litrowy zastąpiłem prawie 2-krotnie mniejszym
i staram się jadać w schroniskach razem z tą hałasującą stonką.
Prowadzenie takiego obiektu w górach to jest dość trudny biznes,
a noclegi są zazwyczaj bardzo tanie. Mnie te dodatkowe 10-20 zł
za obiad nie ogołaca, a schronisku na pewno nie zaszkodzi. A przecież
mogę chcieć tam wrócić i chciałbym mieć do czego. :)

pochodzących od zdecydowanie innej małpy, takich którym w/w udogodnienia
zwyczajnie przeszkadzają. Pozostaje mieć nadzieję że UE skończy się kasa

Mi nie przeszkadzają. Schroniska to 8-9h na dobę z czego 6 przesypiam.
Resztę spędzam na szlaku i tam przeszkadzają mi tylko szkolne wycieczki.
Może pochodzę od jakiejś jeszcze innej małpy...

na asfaltowanie wszystkiego, bo jak tak dalej pójdzie, to trzeba będzie
MTB powiesić na kołku.

Ale może wtedy wreszcie pojawią się w Polsce szosówki? Bo dziś kupują
je chyba głównie miejscy sadomasochiści.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-18 o 23:00, Piotr Kosewski pisze:

OK, tak jest obecnie, ale wcześniej, gdy jeszcze UE nie sponsorowała
asfaltów, kamiennych wiat, szlaków rowerowych i np. "małej architektury
drewnianej" = WC ( patrz BdPN ) turystyczna stonka była skanalizowana w
inne, lepiej dostępne rejony. Jest jednak grupa ludzi, rzekłbym

"Turystyczna stonka" przynosi kasę. Wytrawni backpackerzy z namiotami
i kuchenkami nie są zauważalni dla miejscowego budżetu. Dziwisz się,
że miejscowi starają się przyciągnąć tych, którzy zapłacą im za pracę?

Akurat miejscowi  w przypadku Bieszczad raczej sami o to nie zabiegali. To się dzieje na szczeblu gmin. Wiele razy słyszałem narzekania przyjezdnych turystów, że a to parking za mały, a to restaurację trzeba doinwestować i wtedy będzie przynosiła właścicielowi więcej zysku. Tymczasem w Bieszczadach ludzie zwykle żyją bez parcia na pieniądz, wychodząc z założenia że dwoma łyżkami się człowiek nie posili.

  > Ja nie uważam się za szczególnie "wytrawnego", ale na studiach zdarzało

mi się wyskoczyć na 3 dni w góry i nie zostawić tam ani złotówki.
W bogatych miastach (Warszawie, Katowicach i Krakowie) kupowałem bilety
i zapasy, a np. w relatywnie biednym Ustroniu zostawiałem tylko worek
ze śmieciami na dworcu.

/.../

na asfaltowanie wszystkiego, bo jak tak dalej pójdzie, to trzeba będzie
MTB powiesić na kołku.

Ale może wtedy wreszcie pojawią się w Polsce szosówki? Bo dziś kupują
je chyba głównie miejscy sadomasochiści.

A widzisz, napisałeś wcześniej tak:

> Ponadto góry są dla wszystkich

Dokładnie tak. *Także* dla tych wytrawnych, co to z 60 litrowym plecakiem, albo MTBikerów.  A gór u nas niewiele. Chyba na emeryturze wyemigruję na Słowację :>

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2014-10-19 08:32, PeJot wrote:

Akurat miejscowi  w przypadku Bieszczad raczej sami o to nie zabiegali.
To się dzieje na szczeblu gmin. Wiele razy słyszałem narzekania
przyjezdnych turystów, że a to parking za mały, a to restaurację trzeba
doinwestować i wtedy będzie przynosiła właścicielowi więcej zysku.
Tymczasem w Bieszczadach ludzie zwykle żyją bez parcia na pieniądz,
wychodząc z założenia że dwoma łyżkami się człowiek nie posili.

Ale "zwykli ludzie bez parcia na pieniądz" chcą mieć drogi, szkoły,
dopłaty, komunikację i tak dalej, nie?
Przeciętny człowiek może nie umieć spojrzeć na problem szerzej. I nie
musi. Po to właśnie istnieje administracja samorządowa i to jej
zadaniem jest zabieganie o zmiany.

A widzisz, napisałeś wcześniej tak:

 > Ponadto gĂłry są dla wszystkich

Dokładnie tak. *Także* dla tych wytrawnych, co to z 60 litrowym
plecakiem, albo MTBikerĂłw.  A gĂłr u nas niewiele. Chyba na emeryturze
wyemigruję na Słowację :>

Ale przecież na Słowacji jest dużo więcej asfaltu w górach!
Tyle że poza tym asfaltem jest też łatwo dostępny teren dla MTB,
parki rowerowe i tak dalej.
Tak jak napisałem w moim pierwszym poście w wątku: na Słowacji
góry są dla ludzi.

Rzecz w tym, że dla okazjonalnego odwiedzającego góry brak
infrastruktury jest po prostu blokadą. Nie ma po co i jak, to nie
przyjedzie. Tymczasem dla tego "wytrawnego" turysty lepsza droga
nie jest żadną realną przeszkodą. Jak nie lubi asfaltu, to może
iść ścieżką obok. Co to za problem? Przecież nie mówimy o asfaltowaniu
szlakĂłw.

I teraz kwestia... uprzedzeń? "Wytrawnemu" turyście przeszkadza,
że do schroniska przyjechał jakiś "motłoch". No bo on tu z plecakiem
pół dnia idzie w pocie, a ktoś samochodem podjechał pod same drzwi!
A czy "motłochowi" przeszkadzają Ci "wytrawni"? Najwyraźniej nie.

Widzisz jaka tu jest ogromna asymetria? Za stary i za powaĹźny jestem,
żeby coś takiego akceptować. Przecież to jest normalna dyskryminacja.
Turystyczna rasa panów nie chce się mieszać z jakimiś wygodnisiami
z Warszafki... :o

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-19 o 10:10, Piotr Kosewski pisze:

Ale "zwykli ludzie bez parcia na pieniądz" chcą mieć drogi, szkoły,
dopłaty, komunikację i tak dalej, nie?

Komunikacja =/= wyasfaltowane szlaki.

Ale przecież na Słowacji jest dużo więcej asfaltu w górach!

Nie wszędzie. Tatry, owszem, ale są rejony gdzie czas się zatrzymał i Unia z dotacjami nie dotarła. Wystarczy wyskoczyć z Bieszczadów za granicę, w Bukowskie Wierchy. No i stary, wyświechtany ale  prawdziwy - Słowacy mają zdecydowanie więcej gór :>

I teraz kwestia... uprzedzeń? "Wytrawnemu" turyście przeszkadza,
że do schroniska przyjechał jakiś "motłoch".

Nie przeszkadza. Wytrawny turysta *ma świadomość* tego że dzięki motłochowi, on za nocleg zapłaci 30, a nie 300 złotych.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2014-10-19 11:49, PeJot wrote:

Komunikacja =/= wyasfaltowane szlaki.

Odpowiadałem na kwestię, że ludzie w Bieszczadach sobie spokojnie
żyją i nie potrzebują więcej.

Wyasfaltowanie szlaki => więcej turystów niesamodzielnych (wydających
pieniądze) => bogatsi ludzie i więcej kasy w budżecie => szkoły itp.

Skuteczny socjalizm w Skandynawii opiera się na tym, że ludzie są
bogaci, więc państwo jest bogate.

Nieudany socjalizm w Polsce zakłada, że jak ktoś jest biedny i czegoś
nie ma, to Państwo mu to zorganizuje.
Za co? Nie wiadomo, ale ma załatwić i już. :P

Nie wszędzie. Tatry, owszem, ale są rejony gdzie czas się zatrzymał i
Unia z dotacjami nie dotarła. Wystarczy wyskoczyć z Bieszczadów za
granicę, w Bukowskie Wierchy. No i stary, wyświechtany ale  prawdziwy -
Słowacy mają zdecydowanie więcej gór :>

No to przyjmijmy, że mają.
Czy jeśli Polska ma mniej gór, to powinna też starać się zachować jakieś
proporcje "stylu gór"? Czy może powinna większą część tych gór chronić
przed cywilizacją? A może powinna właśnie zaasfaltować więcej, żeby
do tej małej ilości gór ułatwić dostęp większej części Polaków?

Albo zadam Ci proste pytanie.
Czy jeśli postanowimy chronić nasze góry - ogrodzimy je płotem
i zabronimy wstępu, to będziemy mieli ich więcej czy mniej?

Nie przeszkadza. Wytrawny turysta *ma świadomość* tego że dzięki
motłochowi, on za nocleg zapłaci 30, a nie 300 złotych.

Nie mnie oceniać, ale większość turystów konserwatywnych (żeby odejść
od terminu "wytrawni") najwyraĹşniej tego nie rozumie.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-19 o 21:05, Piotr Kosewski pisze:

Wyasfaltowanie szlaki => więcej turystów niesamodzielnych (wydających
pieniądze) => bogatsi ludzie i więcej kasy w budżecie => szkoły itp.

Żeby tylko podatki szły na rozwój tego regionu, z którego zostały ściągnięte.

Nie przeszkadza. Wytrawny turysta *ma świadomość* tego że dzięki
motłochowi, on za nocleg zapłaci 30, a nie 300 złotych.

Nie mnie oceniać, ale większość turystów konserwatywnych (żeby odejść
od terminu "wytrawni") najwyraźniej tego nie rozumie.

A ja myślę że ta konserwatywna większość, o ile jeszcze nie rozumie, to przynajmniej akceptuje ( z braku innych możliwości ). Stąd z resztą wzięła się cała ta dyskusja. Jestem po lekturze świetnej książki Zygmunta Skibickiego p.t. "Szkoła turystyki górskiej" ( jest w necie ) i tam ta sprawa jest jasno i dobitnie wyjaśniona. Więc owa myśl o turystycznej stonce, jako głównym generatorze zysków przemysłu turystycznego, nie jest ani nowa ani odkrywcza.  Trzeba się pogodzić i tyle. A i za kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat, gdy byle 100 metrów podjazdu czy podejścia dla człowieka będzie już problemem, przyjdzie pokochać asfalty i wyciągi krzesełkowe.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2014-10-19 21:29, PeJot wrote:

Żeby tylko podatki szły na rozwój tego regionu, z którego zostały
ściągnięte.

No akurat moje podatki idą w dużej mierze na utrzymywanie m.in. biednego
Podkarpacia, więc czuję się tym bardziej upoważniony do narzekania! :D

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-21 20:50, Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-19 21:29, PeJot wrote:

Żeby tylko podatki szły na rozwój tego regionu, z którego zostały
ściągnięte.

No akurat moje podatki idą w dużej mierze na utrzymywanie m.in. biednego
Podkarpacia, więc czuję się tym bardziej upoważniony do narzekania! :D

A dlaczemu uważasz że Podkarpacie jest biedne ? Chyba że mieszkamy na jakichś innych Podkarpaciach :>


--
P.Jankisz

On 2014-10-22 06:32, PeJot wrote:

A dlaczemu uwaĹźasz Ĺźe Podkarpacie jest biedne ? Chyba Ĺźe mieszkamy na
jakichś innych Podkarpaciach :>

Ja mieszkam w Warszawie.

A skąd pomysł, że biedne? Z GUSu. PKB i średnia płaca w tradycyjnej
ostatniej czwórce (warmińsko-mazurskie, podlaskie, podkarpackie
i lubelskie).
Przy czym podkarpackie zazwyczaj walczyło o ostatnią pozycję
z lubelskim, ale pewnie to się zmieni po 2014, bo Rzeszów
i okolice mogą pociągnąć w górę.

To, że Tobie się dobrze żyje, nie znaczy, że reszcie też. ;)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On Thu, 16 Oct 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

  Wstęp (konieczny, acz nie komentowany):

Z przykroscia stwierdzam, ze miejsca, do ktorych doprowadzono asfalt zmieniaja sie mocno na niekorzysc.

  Sedno:

Pojawiaja sie nowi "turysci", ktorych turystyka polega glownie
na odejsciu kilkanascie metrow od samochodu i zjezdzeniu posilku
z wypiciem czegos. Smieci w wiekszosci laduja w naturze.

  Egzaltacja w opisie na ogół szkodzi - właśnie napisałeś, że
takie "doprowadzenie asfaltu" jest w sumie nieszkodliwe,
bo większość szkód ogranicza się do pasa kilkunastu metrów
szerokości.
  Nie tak mało (kiedy pas się wydłuża), ale i nie tak dużo
(<łatka do innego, "opozycyjnego" postu> w skali tysięcy przypadków
"po 200zł", 200zł równie nieprawdziwych u "autokanapkowiczów",
znaczy NieTegoPrzypadku :>)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-16 22:31, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 16 Oct 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

  Egzaltacja w opisie na ogół szkodzi - właśnie napisałeś, że
takie "doprowadzenie asfaltu" jest w sumie nieszkodliwe,
bo większość szkód ogranicza się do pasa kilkunastu metrów
szerokości.

Zobacz moja odpowiedz na post Piotra. Napisales "egzaltacja". Bardziej prawdziwe byloby "przesada" czy "uproszczenie". Oczywiscie, ze tak, bo chcac dobitnie ujac jakas kwestie przesadzamy i upraszczamy, a nawet troche falszujemy co madrze okresla sie zwrotem licentia poetica. A Ty wyciagasz tylko czesciowe wnioski. Bo czesto nie jest to kilkanascie metrow, ale o wiele wiecej. Krzykliwe, smiecace "samochodowe" towarzystwo potrafi rozpelznac sie na przestrzeni kilku kilometrow. Oczywiscie, ze nie wszyscy zachowuja sie nagannie, ale wielu tak.

Tak czy tak, ten proces asfaltyzacji, czyli pozbywania kolejnych partii natury jej pierwotnej formy i masowosci samochodowej "turystyki" jest nieuchronny i nic na to nie poradzimy.

On Fri, 17 Oct 2014, Andrzej Ozieblo wrote:

Zobacz moja odpowiedz na post Piotra.

  Wiem, wiem.
  Problem w tym, że zasięg "zakłócenia" *nie* ogranicza się do tych
kilkunastu metrów.

Oczywiscie, ze tak, bo chcac dobitnie ujac jakas kwestie przesadzamy i upraszczamy, a nawet troche falszujemy co madrze okresla sie zwrotem licentia poetica.

  No ale to trzeba *przynajmniej* unikać liczb i zakresów tak
ścisłych, jak "kilkanaście" ;)

A Ty wyciagasz
tylko czesciowe wnioski. Bo czesto nie jest to kilkanascie metrow,
ale o wiele wiecej.

  I o to idzie właśnie, "grupowicz napisał co napisał" :)

Tak czy tak, ten proces asfaltyzacji, czyli pozbywania kolejnych partii natury jej pierwotnej formy i masowosci samochodowej "turystyki" jest nieuchronny i nic na to nie poradzimy.

  Po części tak.
  Po drugiej części, możliwe jest "cięcie" które będzie przesadą
w drugą stronę, czyli kompletny zakaz wstępu do pewnych obszarów.
  Jakoś tak w Polsce następuje huśtawka od końca do końca,
całkiem często.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-17 o 13:21, Andrzej Ozieblo pisze:

Tak czy tak, ten proces asfaltyzacji, czyli pozbywania kolejnych partii
natury jej pierwotnej formy i masowosci samochodowej "turystyki" jest
nieuchronny i nic na to nie poradzimy.

Jako że nie mamy innego wyjścia musimy to zaakceptować. Na osłodę zostanie świadomość, że to właśnie dzięki turystycznej stonce ceny, choćby za noclegi są jakie są.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

W dniu 2014-10-17 o 13:21, Andrzej Ozieblo pisze:

Tak czy tak, ten proces asfaltyzacji, czyli pozbywania kolejnych partii
natury jej pierwotnej formy i masowosci samochodowej "turystyki" jest
nieuchronny i nic na to nie poradzimy.

Jako że nie mamy innego wyjścia musimy to zaakceptować. Na osłodę zostanie świadomość, że to właśnie dzięki turystycznej stonce ceny, choćby za noclegi są jakie są.

W sumie nie jest to problem (asfaltyzacji, a ogolniej "cywilizowania" natury), ktory bym mocno przezywal. Do tego, niestety, sam mam mieszane uczucia, a scisle - interesy. Wspominalem juz o chalpce w gorach, do ktorej dojezdzam z trudem samochodem po bardzo kamienistej drodze. Nawet przez jakis czas myslalem o kupnie jakiegos SUV-a. Niechetnie bym to zrobil, bo jesli inni mysla to samo co ja o wlascicielach SUV-ow, to skrecalbym sie ze wstydu albo wsiadajac do samochodu zaslanial twarz. :) Ale szykuje sie asfaltyzacja "mojej" drogi. Ba, chca polaczyc moja wioske z inna asfaltujac lokalne trakty. I tu zaczyna sie dylemat. Latwiej mi bedzie dojechac samochodem, ale strace wiele z ciszy i samotnosci. Pojawia sie znudzeni samochodziarze, ktorzy chetnie sobie podjada by zobaczyc gory i chwile popiknikowac. Cos za cos. :)

Mimo wszystko nie jest tak zle w naszych gorach, pomimo asfaltowania tu i tam. Poza typowymi, popularnymi miejscami, jest wiele mniej znanych, rzadko odwiedzanych miejsc. Moje ulubione to Beskid Sadecki. Ruch turystyczny miejscami niewielki Mozna pieszo, mozna rowerem. Drogi lokalne sa szutrowe lub asfaltowe. I pieknie az do bolu.

A jesli juz jestesmy przy tematach gor i ich dewastacji, niekoniecznie w sensie doslownym (czynienie nadmiernego halasu to tez dewastacja). Duzym problemem sa dla mnie nielegalni quadowcy. Motocrossowcy tez, ale tym troche zazdroszcze, bo to musi byc niezla frajda.

W dniu 2014-10-19 o 12:28, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli juz jestesmy przy tematach gor i ich dewastacji, niekoniecznie w
sensie doslownym (czynienie nadmiernego halasu to tez dewastacja). Duzym
problemem sa dla mnie nielegalni quadowcy.

A to są jacyś legalni ? :)


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

W dniu 2014-10-19 o 12:28, Andrzej Ozieblo pisze:

A jesli juz jestesmy przy tematach gor i ich dewastacji, niekoniecznie w
sensie doslownym (czynienie nadmiernego halasu to tez dewastacja). Duzym
problemem sa dla mnie nielegalni quadowcy.

A to są jacyś legalni ? :)

Jakies sluzby. Gdzies widzialem takich. Aha, juz wiem, w Slowinskim Parku Narodowym (miedzy Ustka i Leba, srodkowe wybrzeze Baltyku).

Mysle tez, choc pewien nie jestem, ze oni maja jakies swoje wydzielone szlaki, gdzie moga szalec. Pewnie nie w gorach, ale kto tam wie.

On 2014-10-19 13:50, Andrzej Ozieblo wrote:
[...]

Jakies sluzby. Gdzies widzialem takich. Aha, juz wiem, w Slowinskim
Parku Narodowym (miedzy Ustka i Leba, srodkowe wybrzeze Baltyku).

Pogranicznicy jeżdżą na quadach i krossach. I to wcale nie w górach
tylko np. wzdłuż Bugu. :-) AFAIR leśnicy też czasami jeżdżą na quadach,
aczkolwiek na krossie to już żadnego leśnika nie widziałem.

On 2014-10-19 12:55, PeJot wrote:

A to są jacyś legalni ? :)

Oczywiście. Na swoim polu oraz na drogach publicznych możesz jeździć
quadem, co zresztą wielu rolników i hodowców czyni. Możesz też pozwolić
komuś innemu (np. turyście) jeździć quadem na Twoim terenie.
Szlaki często biegną po drogach publicznych i terenach prywatnych, więc
widok quadu nie powinien nikogo dziwić.

Nawet od Parku Narodowego można dostać pozwolenie wjazdu pojazdem
(także quadem). Oczywiście różne służby chętnie quadów używają.

Zupełnie osobną kwestią są oczywiście quadowcy, motocykliści
i rowerzyści (o których nie wypada zapominać na preclu), którzy
rzeczywiście jeżdżą nielegalnie. Tyle że na pierwszy rzut oka często
trudno rozpoznać. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-10-19 14:08, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-19 12:55, PeJot wrote:

A to są jacyś legalni ? :)

Oczywiście. Na swoim polu oraz na drogach publicznych możesz jeździć
quadem, co zresztą wielu rolników i hodowców czyni.

A tam po polu. Po drogach publicznych przecież jeździć można. No ale po
drodze to fun już nie ten co po wertepach. :-) No i do tego trzeba mieć
stosowne uprawnienia i zarejestrowany sprzęt. :-)

On 2014-10-19 14:08, Piotr Kosewski wrote:

On 2014-10-19 12:55, PeJot wrote:

A to są jacyś legalni ? :)

Oczywiście. Na swoim polu oraz na drogach publicznych możesz jeździć
quadem, co zresztą wielu rolników i hodowców czyni.

Ooops, przy pisaniu poprzedniego posta jakoś nie zauważyłem, że drogi
publiczne też wymieniłeś.

W dniu 2014-10-19 14:08, Piotr Kosewski napisał(a)::

On 2014-10-19 12:55, PeJot wrote:

A to są jacyś legalni ? :)

Oczywiście. Na swoim polu oraz na drogach publicznych możesz jeździć
quadem, co zresztą wielu rolników i hodowców czyni.

Można też dojeżdżać pojazdem mechanicznym do własnej posesji położonej poza drogami publicznymi - jakiś góral ma kawałek hali gdzieś w górach, więc on i jego rodzina ma prawo tam dojechać najprostszą drogą. Ale tak na prawdę, to tacy goście jeżdżą gdzie chcą i jakoś nikt nie jest w stanie tego procederu ukrócić.
--
Jacek G.

On 2014-10-19 19:26, Jacek G. wrote:

Można też dojeżdżać pojazdem mechanicznym do własnej posesji położonej
poza drogami publicznymi - jakiś góral ma kawałek hali gdzieś w górach,
więc on i jego rodzina ma prawo tam dojechać najprostszą drogą. Ale tak

Ależ skąd. :)
Jeśli do posesji nie ma żadnego dostępu z drogi publicznej,
zainteresowany może wystąpić o ustanowienie tzw. "drogi koniecznej" (za
wynagrodzeniem).
Można to załatwić zawierając umowę z właścicielem działki, przez którą
chce się przejechać lub wystąpić z wnioskiem do sądu.

W żadnym razie nikt nie ma w Polsce prawa jeździć *ani chodzić* po
czyimś gruncie bez zgody "bo tak".  Nikt teĹź nie ma prawa ani nie moĹźe
rościć sobie praw do pokonywania czyjegoś terenu, bo to "najprostsza
droga". Zresztą nawet jeśli wystąpisz o utworzenie drogi koniecznej,
to nie Ty decydujesz o jej przebiegu.

art. 145 kc

na prawdę, to tacy goście jeżdżą gdzie chcą i jakoś nikt nie jest w
stanie tego procederu ukrócić.

Bo nie bardzo się da. Trzeba takich ludzi łapać, karać i liczyć, że
to odstraszy następców.
Realia są takie, że kary są niskie, a quadowców trudno jest przyłapać
na gorącym uczynku.

Trzeba po prostu liczyć na pewiej rozwój intelektualny i cywilizacyjny.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

On 2014-10-19 19:53, Piotr Kosewski wrote:
[...]

Bo nie bardzo się da. Trzeba takich ludzi łapać, karać i liczyć, że
to odstraszy następców.
Realia są takie, że kary są niskie, a quadowców trudno jest przyłapać
na gorącym uczynku.

Dlatego niektórzy rozciągają linki/druty w poprzek szlaków uczęszczanych
przez quadowcĂłw/krossowcĂłw. :-)

W dniu niedziela, 19 października 2014 12:55:34 UTC+2 użytkownik PeJot napisał:

A to sďż˝ jacyďż˝ legalni ? :)

Zwróciłem się kiedyś do Wydziału Ochrony Środowiska i Obszarów Leśnych
z zapytaniem,czy wiadomo im coś jest o wycince tych pięknych drzew tu i tam,czy one nie podlegają czasem ochronie.
A facet odpowiedział mi tak-Panie naszym zadaniem nie jest ochrona
przyrody,tylko my tu wydajemy zezwolenia,żeby wycinka tych drzew
była legalna.Coś jeszcze pan chce wiedzieć?

Zapomniałeś o dwóch swistakach.


-- -- -

Po stronie polskiej: trawa, pustka, smutek i maleńkie, uporczywe schroniska, zarośnięte piaszczyste szlaki.

On 2014-10-12 21:30, Andrzej Ozieblo wrote:

Jeszcze troche i pokocham Warszawe. :) Zreszta nie mam wyboru.

Trzeba było założyć ten wątek wcześniej, to byśmy Cię pokierowali
w takie miejsca, które uratowałyby Cię przed nagłym, ale nieszczęśliwym
zakochaniem w tym mieście.

Nie ma co kryć: DDRów jest tu naprawdę dużo. Ale też w większości są
naprawdę fatalne. Warszawa jest największym i najbogatszym miastem
w Polsce, więc poprzeczka powinna być postawiona wysoko.
Więcej marnych DDRów to de facto mniejszy dostęp do, bardzo wygodnych
w tym mieście, jezdni.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Piotr Kosewski pisze:

On 2014-10-12 21:30, Andrzej Ozieblo wrote:

Trzeba było założyć ten wątek wcześniej, to byśmy Cię pokierowali
w takie miejsca, które uratowałyby Cię przed nagłym, ale nieszczęśliwym
zakochaniem w tym mieście.

Na pewno znajda sie w Warszawie rozne miejsca, w tym te szpetne, jak w kazdym miescie, ale moja ewolucja stosunku do Warszawy przebiegala od niecheci i lekcewazenia do zaciekawienia az do sympatii. Stad krok do zakochania. :) A zaczelo sie kilka lat temu, gdy zaprosila nas (czyli mnie i zone) kuzynka zony, rodowita Warszawianka, choc z korzeniami krakowskimi, do zwiedzenia stolicy. Takiego solidnego, planowanego zwiedzania. Urzeklo mnie stare miasto, Park Lazienkowski (tak to sie nazywa?), jakas wystawa Canaletta w plenerze, Muzeum Powstania Warszawskiego (nie wchodzac w polityke) i wiele innych. Potem z kazda wizyta bylo coraz lepiej.

Więcej marnych DDRów to de facto mniejszy dostęp do, bardzo wygodnych
w tym mieście, jezdni.

Zauwazylem Piotrze, ze nie jestes zbyt wielkim zwolennikiem DDRow, czyli osobnych, wydzielonych tylko dla rowerow drog. Wolisz pasy wydzielone z samochodowej jezdni. Ja tez. Ale nie zapominaj o wielu potencjalnych rowerzystach, np. mojej zonie, ktorzy za Chiny takim pasem nie pojada. Zwyczajnie sie boja. W mojej pracy jest wiele pan w srednim wieku, ktore z roznych powodow dojezdzaja do pracy na rowerze. Wiele razy mowily mi, ze jezdnia nie pojada bo sie boja. Podobnie pasem czy kontrapasem. A DDRem jak najbardziej.

On 2014-10-18 18:50, Andrzej Ozieblo wrote:

Na pewno znajda sie w Warszawie rozne miejsca, w tym te szpetne, jak w
kazdym miescie, ale moja ewolucja stosunku do Warszawy przebiegala od
niecheci i lekcewazenia do zaciekawienia az do sympatii. Stad krok do

Nie ma chyba w polskim prawie kar za brak urody.
Ale na zaniechania budowlane, olewanie wymogĂłw technicznych i marnowanie
publicznych pieniędzy jest paragrafów całkiem sporo.

Nie neguję tego, że DDRów jest w Warszawie dużo. Ani tego, że są
potrzebne, bo większość rowerzystów na drodze powodowałaby
niebezpieczeństwo.
Ale jeśli już robimy te DDRy i każemu ludziom po nich jeździć, to niech
one będą porządne. Nie wymagam cudów. Istnieją warunki techniczne
opisujące, jak powinna wyglądać DDR.

Przecież gdyby odbiory DDR wyglądały tak jak w przypadku jezdni, to
większość nie zostałaby w ogóle dopuszczona do użytkowania. Miałbym
w mieście pełno bardzo drogich, czerwonych chodników.

Zauwazylem Piotrze, ze nie jestes zbyt wielkim zwolennikiem DDRow, czyli

W Ĺźadnym razie. Jestem zwolennikiem poprawnie wytyczonych, wygodnych
DDRów. Kilka w życiu widziałem - nawet w tym kraju.
Ale czemu mam być zwolennikiem całej reszty przemalowanych chodników?

osobnych, wydzielonych tylko dla rowerow drog. Wolisz pasy wydzielone z
samochodowej jezdni. Ja tez. Ale nie zapominaj o wielu potencjalnych
rowerzystach, np. mojej zonie, ktorzy za Chiny takim pasem nie pojada.

A skąd wiesz? Próbowała?

Wiem, że rowerzyści boją się jazdy po jezdni. Ale po wydzielonym pasie?
http://infobus.pl/files/40220/400x534imagesstoriesnasze_dzialaniapiotra_skargi20110524_pas_003.jpg
Po chodniku przylegającym do jezdni jakoś rowerzyści jeżdżą bez
problemów. Myślą, że krawężnik ich uratuje?

Zwyczajnie sie boja. W mojej pracy jest wiele pan w srednim wieku, ktore
z roznych powodow dojezdzaja do pracy na rowerze. Wiele razy mowily mi,
ze jezdnia nie pojada bo sie boja. Podobnie pasem czy kontrapasem. A
DDRem jak najbardziej.

Ale DDR jest mało i nie tworzą sieci, czyli część rowerzystów (jak
te starsze panie z Twojej pracy) po prostu jeĹşdzi po chodnikach, a na
DDRy wjeżdża dla wygody, gdy pojawia się okazja.
Z drugiej strony mamy rowerzystów poruszających się po jezdni, dla
ktĂłrych Ĺşle wytyczony i wykonany DDR jest utrudnieniem i spowolnieniem.

Trudno mi sobie wyobrazić argumentację przekonującą, że warto poświęcić
komfort jednych rowerzystów, żeby uzasadnić wydatki poprawiające
komfort innych. Nie mniej możesz próbować.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

W dniu 2014-10-18 o 18:50, Andrzej Ozieblo pisze:

Ale nie zapominaj o wielu potencjalnych
rowerzystach, np. mojej zonie, ktorzy za Chiny takim pasem nie pojada.
Zwyczajnie sie boja. W mojej pracy jest wiele pan w srednim wieku, ktore
z roznych powodow dojezdzaja do pracy na rowerze. Wiele razy mowily mi,
ze jezdnia nie pojada bo sie boja. Podobnie pasem czy kontrapasem. A
DDRem jak najbardziej.

Czasem wolę jechać drogą niż DDR gdzie ryzykuję kolizję z rowerzystą któremu się wydaje że na DDR jest z definicji w 100% bezpieczny, może włączyć muzę i wyłączyć myślenie.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu 2014-10-12 o 21:30, Andrzej Ozieblo pisze:

Pokrecilismy sie po Starych Bielanach, Lasku Bielanskiego

Mała uwaga: to nie jest Lasek Bielańskiego tylko Bielański.

--
           Akarm
http://www.bykomstop.avx.pl