Witam Szanownych Grupowiczów!

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące?
Kto rozstrzyga spór, gdy rodzic niewierzący chce uchronić dziecko przed indoktrynacją religijną, a drugie z rodziców obstaje przy swoim i zmusza do praktyk religijnych. Art.48 i 53 Konstytucji czytałem, nic z nich nie wynika, a niestety, sytuacja wygląda na niekorzyść rodzica niewierzącego i wpływ religii, a raczej indoktrynacji, powoduje złe nastawienie dziecka do rodzica niewierzącego.

Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

pozdrawiam
Piotr

On 8 Cze, 10:47, Piotr <piotrp26no_s...@wp.pl> wrote:

Witam Szanownych Grupowiczów!

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy
dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące?

Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

pozdrawiam
Piotr

Sprawdzasz nie w tym prawie co trzeba.

Kan. 868 -§ 1 - 2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko
będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest
należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego,
powiadamiając rodziców o przyczynie.

Wytarczy ze ojciec powie biskupowi ze nie pozwoli zeby dziecko robili
wode z mozgu. A jesli matka bedzie chciala to wtedy Art. 93. § 1 KO i
wniesiesz o zniesienie wladzy matki z powodu ze nie moze spelnic Art.
96. tamze.

SzalonyKapelusznik pisze:

Sprawdzasz nie w tym prawie co trzeba.

Kan. 868 -§ 1 - 2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko
będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest
należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego,
powiadamiając rodziców o przyczynie.

Wytarczy ze ojciec powie biskupowi ze nie pozwoli zeby dziecko robili
wode z mozgu. A jesli matka bedzie chciala to wtedy Art. 93. § 1 KO i
wniesiesz o zniesienie wladzy matki z powodu ze nie moze spelnic Art.
96. tamze.

Chrzest odbył się jakiś czas temu. Udało się jedynie odwlec temat w czasie. Presja rodziny wierzącej, oni nie przewidują innej możliwości (zdecydowana większość osób wierzących). Nie proponowałem rozwiązań bardziej siłowych, bo może zakończyć się rozpadem rodziny. I przez religijne zatargi ucierpi tylko dziecko. Konstytucję natomiast znają z przypadkowych opowiadań i dla nich nic ona nie wnosi. Gdy chodzi o dostęp do służby zdrowia, to wiedzą jak z niej korzystać.

On 8 Cze, 11:10, Piotr <piotrp26no_s...@wp.pl> wrote:

Chrzest odbył się jakiś czas temu. Udało się jedynie odwlec temat w
czasie. Presja rodziny wierzącej, oni nie przewidują innej możliwości
(zdecydowana większość osób wierzących). Nie proponowałem rozwiązań
bardziej siłowych, bo może zakończyć się rozpadem rodziny. I przez
religijne zatargi ucierpi tylko dziecko. Konstytucję natomiast znają z
przypadkowych opowiadań i dla nich nic ona nie wnosi. Gdy chodzi o
dostęp do służby zdrowia, to wiedzą jak z niej korzystać.

To wtedy drugi rodzic też musi sie troche postarac i zabrac dziecko na
spotkanie buddystow, jehowitow i muzulmanow.
Oczywisice jak wspomnialem KO wyraznie pisze ze piecze nad dzieckiem
sprawuja rodzice wiec rodzina moze sobie wywierac presje na zakretke
sloika z ogorkami. Jesli matka chce zeby dziecko chodzilo do kosciola
to niech ojciec chce zeby chodzilo do meczetu, zboru czy spotkanie
buddystow. Obydwoje maja prawo do wychowywania i ojciec jak nabradziej
w takim przypadku powinien wychowac dziecko w duchu ekumenizmu albo
swiadomosci ze w wieku 18 lat bedzie moglo podjac dezycje o zostania
przy wierze lub apostazji.

Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

czy maja slub koscielny  np. jednostronny ?
p.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0ijor$316$1nemesis.news.neostrada.pl...

szczerze ci powiem ze teraz to troche za pozno na takie dywagacje, trzebabylo to powaznie przemyslec przed slubem, teraz jakkolwiek by sie nie krecil, dziecko zawsze na tym ucierpi, chyba ze rodzic niewierzacy podda sie do czasu, az dziecko bedzie na tyle duze, aby pewne rzeczy moc samodzielnie przemyslec i rozwazyc

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0ijor$316$1nemesis.news.neostrada.pl...

Witam Szanownych Grupowiczów!
Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące?
Kto rozstrzyga spór, gdy rodzic niewierzący chce uchronić dziecko przed indoktrynacją religijną, a drugie z rodziców obstaje przy swoim i zmusza do praktyk religijnych. Art.48 i 53 Konstytucji czytałem, nic z nich nie wynika, a niestety, sytuacja wygląda na niekorzyść rodzica niewierzącego i wpływ religii, a raczej indoktrynacji, powoduje złe nastawienie dziecka do rodzica niewierzącego.

Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika problem. To samo z pozostałymi sakramentami. A chronić przed "indoktrynacją kościoła" to można zacząć w chwili, gdy dziecko jest zdolne do jakiś własnych wyborów i w ogóle się tym zagadnieniem zainteresuje, co moim zdaniem nastąpi gdzieś koło bierzmowania. Większy problem może być, jeśli rodzice należą do dwóch różnych kościołów. W ostateczności moim zdaniem pozostaje zwrócenie się do Sądu Rodzinnego. Z tym, że moim zdaniem tego typu rzeczy należałoby faktycznie przemyśleć przed ślubem, bo przecież z góry wiadomo, że będzie to jakimś problemem.

On 8 Cze, 15:06, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:
 Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie

powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
problem.

Oboje rodzice maja sprawowac opieke nad dzieckiem i wychowywac ze w
zdrowiu psychicznym i fizycznym. Ateista czy tez osoba nie bedaca
czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego. Jesli jednak jedno
z rodzicow wbrew woli drugiego lub pomimo jego sprzeciwu robi cos z
dzieckiem to jaka ma rodzic pewnosc ze za dwa miesiace nie zapisze go
szkoly gdzies na drugim koncu polski? Mamy tutaj z jednej strony
dylemat poniewaz rodzicie powini wspolnie wychowywac dziecko ale z
drugiej strony jak mozna wychowac dziecko w odpowiedni sposob
(chociazby pozostawiajac mu decyzje co do wyboru religii do dokonania
w 18 urodziny). Powinno sie wtedy ograniczyc wladze rodzicelska
jednego z opiekunow.

Co do wychowywania i zdolnosci wyborow. Nie mialbys nic przeciwko temu
zeby dziecko lat dajmy na to 5 mialo dwa razy w tygodniu kontakt z
homoseksualistami oraz uczylo sie na pamiec wierszykow i piosenek o
rozowej rewolucji?
Niektorzy nie chca zeby ich dzieci byly indoktrynowane na lekcach
wychowania seksualnego a niektorzy nie chca zeby byly indoktrynowane
przez facetow w sukienkach.

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:b636e4e3-0da4-4d78-b150-efe238327390d31g2000vbm.googlegroups.com...

. Ateista czy tez osoba nie bedaca

czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego.

Ty chyba byłeś wykorzystywany. W czasie chrztu.  Nie pisałbyś takich głupot przecież.

Leszek

Nostradamus pisze:

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:b636e4e3-0da4-4d78-b150-efe238327390d31g2000vbm.googlegroups.com...

. Ateista czy tez osoba nie bedaca

czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego.

Ty chyba byłeś wykorzystywany. W czasie chrztu.  Nie pisałbyś takich głupot przecież.

Leszek

Mylisz się, znam osoby, które nie dopuszczają w ogóle myśli, aby dziecko wychowywało się bez pana bozi. Jak sądzisz, gazety czy plotki takie poglądy wyrabiają??? A może katolicka indoktrynacja, "brainwashing" w dzieciństwie.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j9o5$54a$2nemesis.news.neostrada.pl...

Mylisz się, znam osoby, które nie dopuszczają w ogóle myśli, aby dziecko wychowywało się bez pana bozi. Jak sądzisz, gazety czy plotki takie poglądy wyrabiają??? A może katolicka indoktrynacja, "brainwashing" w dzieciństwie.

A znasz osoby, ktore nie wierzac w nic, poza swiatem materialnym "tu i teraz" potrafia wypowiadac sie o sprawach religii bez nienawisci, agresji i wyszydzania.
Jesli nie znasz - to poznaj, a jesli znasz, to wez z nich przyklad.

Pozdrawiam
SDD

SDD pisze:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j9o5$54a$2nemesis.news.neostrada.pl...

Mylisz się, znam osoby, które nie dopuszczają w ogóle myśli, aby dziecko wychowywało się bez pana bozi. Jak sądzisz, gazety czy plotki takie poglądy wyrabiają??? A może katolicka indoktrynacja, "brainwashing" w dzieciństwie.

A znasz osoby, ktore nie wierzac w nic, poza swiatem materialnym "tu i teraz" potrafia wypowiadac sie o sprawach religii bez nienawisci, agresji i wyszydzania.
Jesli nie znasz - to poznaj, a jesli znasz, to wez z nich przyklad.

Pozdrawiam
SDD

Pokaż mi niewierzącego, który sieje nienawiść do inaczej myślących jak on. To religie takie jak katolicyzm i islam sieje najwięcej nienawiści, a nie osoby niewierzące. Ty zapewne jesteś po tej "jedynie słusznej stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie podchodzą do praw człowieka, na przykładzie np: Afganistanu, w którym na dniach uchwalano właśnie prawa i obowiązki kobiet. Albo jako katolik z krzyżykiem na łańcuszku jedź na wycieczkę do Arabii Saudyjskiej. Jak będziesz miał dużo szczęścia i uda Ci się wrócić, to dopiero porozmawiamy poważnie. Bo twój post nie wnosi nic nowego a jedynie przekierowuje tory na osoby niewierzące.

Dnia Tue, 09 Jun 2009 10:20:28 +0200, Piotr napisał(a):

Pokaż mi niewierzącego, który sieje nienawiść do inaczej myślących jak
on. To religie takie jak katolicyzm i islam sieje najwięcej nienawiści,

Ty jakiś oderwany od rzeczywistości jesteś. Wiki sobie poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Wojuj%C4%85cych_Bezbo%C5%BCnik%
C3%B3w

Już wtedy tow. Stalin powiedział:
"Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół" oraz że "Od rewolucji światowej dzieli nas tylko Chrystus"

Poczytaj sobie o wyskokach rewolucji kulturalnej w Chinach, o największym ateistycznym przywódcy XX w Hodży a potem opowiadaj takie banialuki. Ogłosił on Albanię pierwszym w 100% państwem ateistycznym i Albańczykom się poprawiło od tego?
Z opętanych manią nienawiści osobników można wymienić też Szerszenia i Dawkinsa.

a nie osoby niewierzące. Ty zapewne jesteś po tej "jedynie słusznej
stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych
odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie
podchodzą do praw człowieka,

Poczytaj se lepiej, jak podchodzi ateizm.

 na przykładzie np: Afganistanu, w którym na

dniach uchwalano właśnie prawa i obowiązki kobiet. Albo jako katolik z
krzyżykiem na łańcuszku jedź na wycieczkę do Arabii Saudyjskiej. Jak
będziesz miał dużo szczęścia i uda Ci się wrócić, to dopiero
porozmawiamy poważnie. Bo twój post nie wnosi nic nowego a jedynie
przekierowuje tory na osoby niewierzące.

Wierzące w swoje fobie.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l646$780$1atlantis.news.neostrada.pl...

a nie osoby niewierzące. Ty zapewne jesteś po tej "jedynie słusznej stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych

Katolikiem jestem tylko  formalnie.
Wierze w Boga (nie pana bozie) , natomiast na temat zinstytucjonalizowanych
religii mam zdanie podobne, jak Ty, niemniej jednak uwazam, ze dla ludzi,
ktorzy nie sa w stanie sami poszukiwac swej drogi, religie
zinstuytucjonalizowane daja pewna recepte na zycie. Z dziecinstwa
wspomnienia zwiazane z kosciolem katolickim mam dobre, nie wykorzystywal
mnie zaden facet w sutannie, za to pamietam, jak gdziies w roku 1982 (mialem
7 lat) ksiadz opowiadal nam o Katyniu ;)

odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie

Atakujesz Ty wlasnie ujawnijac swa agresje wobec osob, ktore uwazaja inaczej
i pewne rzeczy zakladasz z gory.

Pozdrawiam
SDD

SDD pisze:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l646$780$1atlantis.news.neostrada.pl...

a nie osoby niewierzące. Ty zapewne jesteś po tej "jedynie słusznej stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych

Katolikiem jestem tylko  formalnie.
Wierze w Boga (nie pana bozie) , natomiast na temat zinstytucjonalizowanych
religii mam zdanie podobne, jak Ty, niemniej jednak uwazam, ze dla ludzi,
ktorzy nie sa w stanie sami poszukiwac swej drogi, religie
zinstuytucjonalizowane daja pewna recepte na zycie. Z dziecinstwa
wspomnienia zwiazane z kosciolem katolickim mam dobre, nie wykorzystywal
mnie zaden facet w sutannie, za to pamietam, jak gdziies w roku 1982 (mialem
7 lat) ksiadz opowiadal nam o Katyniu ;)

odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie

Atakujesz Ty wlasnie ujawnijac swa agresje wobec osob, ktore uwazaja inaczej
i pewne rzeczy zakladasz z gory.

Pozdrawiam
SDD

Nawiążę tylko do Twojego fragmentu:
...."za to pamietam, jak gdziies w roku 1982 (mialem
> 7 lat) ksiadz opowiadal nam o Katyniu ;)..."

Czy ten sam ksiądz wspominał może oprócz Katynia sprawę konfliktu Tutsi-Hutu i udziału Kościoła Katolickiego w nim, który miał miejsce w połowie lat 80-tych?

Osobiście nikogo nie atakuję, bronię się tylko przez atakami zinstytucjonalizowanej, jak to nazwałeś, religii.

Temat zamykam, ze względu na niezdrowe podgrzewanie atmosfery na forum przez niektórych grupowiczów.

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l8bj$2gt$1nemesis.news.neostrada.pl...

SDD pisze:

Czy ten sam ksiądz wspominał może oprócz Katynia sprawę konfliktu Tutsi-Hutu i udziału Kościoła Katolickiego w nim, który miał miejsce w połowie lat 80-tych?

Gdyby wspomnial, to by znaczylo, ze jest prorokiem, gdyz rozmowa miala miejsce ok roku 1982 a wiec polowa lat 80' byla przyszloscia :)
Potem przenioslem si edo innej szkoly i religie milaem z zakonnicami. Bleeee

Temat zamykam, ze względu na niezdrowe podgrzewanie atmosfery na forum przez niektórych grupowiczów.

I slusznie
EOT

Pozdrawiam
SDD

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l646$780$1atlantis.news.neostrada.pl...

stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie podchodzą do praw człowieka, na przykładzie np: Afganistanu, w którym na dniach uchwalano właśnie prawa i obowiązki kobiet. Albo jako katolik z

Jesli chodzi o kwestie zwiazane z prawami czlowieka, wojnami religijnymi itp. to problem nie tkwi w tym, co glosza religie - tak katolicyzm, jak i inne religi echrzescijanskie a takze islam, glosza przede wszystkim milosc blizniego.
Problem tkwi w fanatyzmie niektorych wyznawcow - takze wyznawcy religii zwanej ateizmem rowniez potrafia byc fanatykami i zionac nienawiscia do myslacych inaczej, wyrazajac sie o nich z pogarda, gdyz problem nie tkwi w religii, ale w naturze ludzkiej i slabej nad nia kontroli - ktorej to slabosci i ja nieraz ulegam.

Pozdrawiam
SDD

SDD pisze:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l646$780$1atlantis.news.neostrada.pl...

stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???  Oczekuję konkretnych odpowiedzi a nie ataków takich jak Twój.Poczytaj może jak religie podchodzą do praw człowieka, na przykładzie np: Afganistanu, w którym na dniach uchwalano właśnie prawa i obowiązki kobiet. Albo jako katolik z

Jesli chodzi o kwestie zwiazane z prawami czlowieka, wojnami religijnymi itp. to problem nie tkwi w tym, co glosza religie - tak katolicyzm, jak i inne religi echrzescijanskie a takze islam, glosza przede wszystkim milosc blizniego.
Problem tkwi w fanatyzmie niektorych wyznawcow - takze wyznawcy religii zwanej ateizmem rowniez potrafia byc fanatykami i zionac nienawiscia do myslacych inaczej, wyrazajac sie o nich z pogarda, gdyz problem nie tkwi w religii, ale w naturze ludzkiej i slabej nad nia kontroli - ktorej to slabosci i ja nieraz ulegam.

Pozdrawiam
SDD

Nie odniosę się do Twojej wypowiedzi, jesteś nieobiektywny, pomijasz oczywiste fakty, zasięgnij wiedzy na temat słowa "ateizm" i nie siej nienawiści do inaczej myślących. To wszystko.

Pozdrawiam
Piotr

W odpowiedzi na pismo z wtorek 09 czerwca 2009 10:20 (autor Piotr publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0l646$780$1@atlantis.news.neostrada.pl>):

Pokaż mi niewierzącego, który sieje nienawiść do inaczej myślących jak
on.

Choćby Ty, w tym wątku

To religie takie jak katolicyzm i islam sieje najwięcej nienawiści, a nie osoby niewierzące.

To religie głoszące miłość. A że miały w swojej historii momenty złego wykorzystania tych haseł, to inna bajka. Nikt nie powiedział, że liberalizm i antyboże nastawienie są właściwe. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l646$780$1atlantis.news.neostrada.pl...

Pokaż mi niewierzącego, który sieje nienawiść do inaczej myślących jak on.

Kilku w tym jednym wątku by się znalazło :-)

To religie takie jak katolicyzm i islam sieje najwięcej nienawiści, a nie osoby niewierzące.

Eeee! To jakieś stereotypy. Zacznijmy od tego, że religia z kościołem czasem niewiele ma wspólnego. Chrystus głosił miłość, co nie przeszkodziło w jego imieniu zamordować sporo osób. Generalnie problemem - moim zdaniem - nie jest religia, tylko jej instrumentalne traktowanie i wyzyskiwanie do niezgodnych z jej przeznaczeniem celi. Wszędzie, gdzie sprawy wiary zaczynają być łączone z prawem świeckim wczesnej czy później dochodzi do wypatrzeń.

Ty zapewne jesteś po tej "jedynie słusznej stronie". Poza tym, czy RP to kraj wyznaniowy ???

To jest bardzo dobrze postawione pytanie, a odpowiedź silnie zależy od tego, jaką definicję pastwa wyznaniowego się przyjmie. Rzecz wcale oczywista nie jest w każdym razie. W Polsce Kościół Katolicki w każdym razie na chwile obecną dysponuje silnymi wpływami.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j9o5$54a$2nemesis.news.neostrada.pl...

czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego.
Ty chyba byłeś wykorzystywany. W czasie chrztu.  Nie pisałbyś takich głupot przecież.

Mylisz się, znam osoby, które nie dopuszczają w ogóle myśli, aby dziecko wychowywało się bez pana bozi. Jak sądzisz, gazety czy plotki takie poglądy wyrabiają??? A może katolicka indoktrynacja, "brainwashing" w dzieciństwie.

Ja bym osobiście "podejrzewa", ze przyczyny tu leżą w wychowaniu ich przez rodziców, a w dalszej perspektywie postawie dziadków i jeszcze poprzednich potomków. Kościół oczywiście moze mieć taki, czy inny wpływ na dzieci, ale moim zdaniem przeceniasz go.

SzalonyKapelusznik pisze:

On 8 Cze, 15:06, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:
 Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie

powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
problem.

Oboje rodzice maja sprawowac opieke nad dzieckiem i wychowywac ze w
zdrowiu psychicznym i fizycznym. Ateista czy tez osoba nie bedaca
czlonkiem KK moze uznac ze w tymze kosciele zdrowie psychiczne dziecka
jest narazone na szwank a wykorzystwanie pozycji przez ksiezy moze
rowniez doprowadzic do wykorzystywania fizycznego. Jesli jednak jedno
z rodzicow wbrew woli drugiego lub pomimo jego sprzeciwu robi cos z
dzieckiem to jaka ma rodzic pewnosc ze za dwa miesiace nie zapisze go
szkoly gdzies na drugim koncu polski? Mamy tutaj z jednej strony
dylemat poniewaz rodzicie powini wspolnie wychowywac dziecko ale z
drugiej strony jak mozna wychowac dziecko w odpowiedni sposob
(chociazby pozostawiajac mu decyzje co do wyboru religii do dokonania
w 18 urodziny). Powinno sie wtedy ograniczyc wladze rodzicelska
jednego z opiekunow.

Co do wychowywania i zdolnosci wyborow. Nie mialbys nic przeciwko temu
zeby dziecko lat dajmy na to 5 mialo dwa razy w tygodniu kontakt z
homoseksualistami oraz uczylo sie na pamiec wierszykow i piosenek o
rozowej rewolucji?
Niektorzy nie chca zeby ich dzieci byly indoktrynowane na lekcach
wychowania seksualnego a niektorzy nie chca zeby byly indoktrynowane
przez facetow w sukienkach.

Dziękuję za ten post. Bardzo trafnie ująłeś poruszany przeze mnie problem.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j9je$54a$1nemesis.news.neostrada.pl...

Dziękuję za ten post. Bardzo trafnie ująłeś poruszany przeze mnie problem.

Krótko i na temat-głupiś albo pedał.

Nostradamus pisze:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j9je$54a$1nemesis.news.neostrada.pl...

Dziękuję za ten post. Bardzo trafnie ująłeś poruszany przeze mnie problem.

Krótko i na temat-głupiś albo pedał.

Pan katolik ma zawsze rację. Pozdrawiam Pana katolika.

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:b636e4e3-0da4-4d78-b150-efe238327390d31g2000vbm.googlegroups.com...

Niektorzy nie chca zeby ich dzieci byly indoktrynowane na lekcach
wychowania seksualnego a niektorzy nie chca zeby byly indoktrynowane
przez facetow w sukienkach.

I jestem w stanie jak najbardziej zaakceptować Twój punkt widzenia. Z tym, że w praktyce doznajemy pewnych ograniczeń wynikających takich, a nie innych przepisów prawa. W mojej ocenie sądowemu zakazowi w takiej postaci, w jakiej postulujecie stoi na przeszkodzie zapis art. 5 Konkordatu, który brzmi: "Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi Katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego." Kościół zawsze będzie podnosił, że nauczanie wiernych (a więc i dzieci) stanowi jego misję. Przeciwny dowód uważam za trudny do przeprowadzenia. Zwłaszcza w Polsce, gdzie z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że orzekać będzie osoba wyznania katolickiego.

Zakładając, że przynależność dziecka do jakiegokolwiek kościoła uznamy za sprawę istotną, to stosownie do art. 97§1 kro decyzje tę powinni podjąć rodzice wspólnie, a w razie braku porozumienia sąd rodzinny. Ewentualne zakazy czy nakazy ze strony sadu musiałyby wynikać z art. 109 kro, a tam mowa o "zagrożeniu dobra dziecka", co automatycznie wraca nas do poprzedniego akapitu i narzuca konieczność wykazania naruszenia prawnie chronionych interesów dziecka.

Stanowisko Kościoła Katolickiego w powyższej materii - moim zdaniem - reprezentują zapisy Prawa Kanonicznego, które są cokolwiek sprzeczne w tej dziedzinie z kro. Z zapisu kan. 868 wynika, że do "godziwego" ochrzczenia dziecka wystarczy zgoda jednego z rodziców, opiekuna, a w razie niebezpieczeństwa śmierci dziecka, zgoda taka nie jest w ogóle potrzebna. W wypadku pozostałych sakramentów prawo kościelne odwołuje się już do woli samego wiernego. Wobec zapisów konkordatu o uznaniu przez RP prawa kanonicznego, czy nam się to podoba, czy nie, to taki mamy obowiązujący w Polsce stan prawny. A zatem wygląda na to, ze Kościół nie uważa decyzji o chrzcie za "sprawę istotną" z punktu widzenia prawa cywilnego. Pewnie można by niezły doktorat teraz prasnąć na ten temat, ale nie czuję się na siłach.

Prywatnie uważam, że zawsze przenoszenie zagadnień wiary na prawo świeckie powoduje wiele złego. Tego się nie da w żaden sposób powiązać zgodnie z wolą wszystkich - bo nie ma tu jednomyślności - a jak wszystkich nie zadowolimy, to zawsze ktoś będzie stał na stanowisku, ze narzucono mu w tej delikatnej materii wolę większości, co narusza jego prawa. I trudno takim osobom odmówić racji.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:b636e4e3-0da4-4d78-b150-efe238327390d31g2000vbm.googlegroups.com...

Niektorzy nie chca zeby ich dzieci byly indoktrynowane na lekcach
wychowania seksualnego a niektorzy nie chca zeby byly indoktrynowane
przez facetow w sukienkach.

I jestem w stanie jak najbardziej zaakceptować Twój punkt widzenia. Z tym, że w praktyce doznajemy pewnych ograniczeń wynikających takich, a nie innych przepisów prawa. W mojej ocenie sądowemu zakazowi w takiej postaci, w jakiej postulujecie stoi na przeszkodzie zapis art. 5 Konkordatu, który brzmi: "Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi Katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego." Kościół zawsze będzie podnosił, że nauczanie wiernych (a więc i dzieci) stanowi jego misję. Przeciwny dowód uważam za trudny do przeprowadzenia. Zwłaszcza w Polsce, gdzie z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że orzekać będzie osoba wyznania katolickiego.

Zakładając, że przynależność dziecka do jakiegokolwiek kościoła uznamy za sprawę istotną, to stosownie do art. 97§1 kro decyzje tę powinni podjąć rodzice wspólnie, a w razie braku porozumienia sąd rodzinny. Ewentualne zakazy czy nakazy ze strony sadu musiałyby wynikać z art. 109 kro, a tam mowa o "zagrożeniu dobra dziecka", co automatycznie wraca nas do poprzedniego akapitu i narzuca konieczność wykazania naruszenia prawnie chronionych interesów dziecka.

Stanowisko Kościoła Katolickiego w powyższej materii - moim zdaniem - reprezentują zapisy Prawa Kanonicznego, które są cokolwiek sprzeczne w tej dziedzinie z kro. Z zapisu kan. 868 wynika, że do "godziwego" ochrzczenia dziecka wystarczy zgoda jednego z rodziców, opiekuna, a w razie niebezpieczeństwa śmierci dziecka, zgoda taka nie jest w ogóle potrzebna. W wypadku pozostałych sakramentów prawo kościelne odwołuje się już do woli samego wiernego. Wobec zapisów konkordatu o uznaniu przez RP prawa kanonicznego, czy nam się to podoba, czy nie, to taki mamy obowiązujący w Polsce stan prawny. A zatem wygląda na to, ze Kościół nie uważa decyzji o chrzcie za "sprawę istotną" z punktu widzenia prawa cywilnego. Pewnie można by niezły doktorat teraz prasnąć na ten temat, ale nie czuję się na siłach.

Prywatnie uważam, że zawsze przenoszenie zagadnień wiary na prawo świeckie powoduje wiele złego. Tego się nie da w żaden sposób powiązać zgodnie z wolą wszystkich - bo nie ma tu jednomyślności - a jak wszystkich nie zadowolimy, to zawsze ktoś będzie stał na stanowisku, ze narzucono mu w tej delikatnej materii wolę większości, co narusza jego prawa. I trudno takim osobom odmówić racji.

Rozumiem, że dla Ciebie Konkordat stoi wyżej niż Konstytucja RP. Większość rządzących tym krajem myśli dokładnie tak samo. "Najpierw interes Krk, a dopiero na końcu interes obywatela RP"

Piotr pisze:

<ciach bzdety>

Mógłbyś się z tym wynieść na pl.soc.religia?

--
spp

spp pisze:

Piotr pisze:

<ciach bzdety>

Mógłbyś się z tym wynieść na pl.soc.religia?

Nie ma problemu, liczyłem, że na grupie w nazwie "prawo" uzyskam jakieś informacje. Częściowo to się udało, za niezawinione rozpętanie walki wyznaniowej serdecznie przepraszam, nie to było moim zamiarem. Natomiast za ataki różnej maści fanatyków takiej czy innej religii, niestety odpowiadać i przepraszać nie będę.
Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l7gd$19c$1nemesis.news.neostrada.pl...

Nie ma problemu, liczyłem, że na grupie w nazwie "prawo" uzyskam jakieś informacje.

\

I uzyskałe. Jesteś głupkiem.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l7gd$19c$1nemesis.news.neostrada.pl...

Nie ma problemu, liczyłem, że na grupie w nazwie "prawo" uzyskam jakieś informacje.

I uzyskałeś. Wyszło na to, że jesteś sfrustrowanym głupolem.
Czym jeszcze możemy służyć???

Nostradamus wrote:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l7gd$19c$1nemesis.news.neostrada.pl...

Nie ma problemu, liczyłem, że na grupie w nazwie "prawo" uzyskam jakieś informacje.

I uzyskałeś. Wyszło na to, że jesteś sfrustrowanym głupolem.
Czym jeszcze możemy służyć???

Lesiu, wracaj pod kamień.

M.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l6rm$a4$1nemesis.news.neostrada.pl...

Rozumiem, że dla Ciebie Konkordat stoi wyżej niż Konstytucja RP. Większość rządzących tym krajem myśli dokładnie tak samo. "Najpierw interes Krk, a dopiero na końcu interes obywatela RP"

Konkordat jest umową międzynariodową ratyfikowaną w Polsce, a zatem zgodnie z Konstytucją stanowi źródło preawa. W części unormowanej w nim stanowi lex specialis w stosunku do ogólnych unormowań zawartych w Konstytucji.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0mgh9$hpv$2inews.gazeta.pl...

Konkordat jest umową międzynariodową ratyfikowaną w Polsce, a zatem zgodnie z Konstytucją stanowi źródło preawa. W części unormowanej w nim stanowi lex specialis w stosunku do ogólnych unormowań zawartych w Konstytucji.

moze warto przypomniec, ze konkordat zostal wprowadzony w polsce w dosc dziwnych okolicznosciach, niby zgodnie z prawem, ale niesmak pozostal, nie mowiac o tym ze kazdy normalny prawnik odradzalby podpisanie takiej umowy, gdyz strony nie sa w nim traktowane rownorzednie, faworyzuje, jak nietrudno sie domyslec kler z siedziba w watykanie, oni wszystko moga, a poanstwo musi, miedzy innymi za nich placic

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0nfep$7d0$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0mgh9$hpv$2inews.gazeta.pl...

Konkordat jest umową międzynariodową ratyfikowaną w Polsce, a zatem zgodnie z Konstytucją stanowi źródło preawa. W części unormowanej w nim stanowi lex specialis w stosunku do ogólnych unormowań zawartych w Konstytucji.

moze warto przypomniec, ze konkordat zostal wprowadzony w polsce w dosc dziwnych okolicznosciach, niby zgodnie z prawem, ale niesmak pozostal,
nie  mowiac o tym ze kazdy normalny prawnik odradzalby podpisanie takiej
umowy,  gdyz strony nie sa w nim traktowane rownorzednie, faworyzuje,
jak nietrudno  sie domyslec kler z siedziba w watykanie, oni wszystko
moga, a poanstwo  musi, miedzy innymi za nich placic

Zawsze można próbować uzyskać większość w parlamencie i umowę tę wypowiedzieć.

Robert Tomasik napisał(a):

Konkordat jest umową międzynariodową ratyfikowaną w Polsce, a zatem zgodnie z Konstytucją stanowi źródło preawa. W części unormowanej w nim stanowi lex specialis w stosunku do ogólnych unormowań zawartych w Konstytucji.

No właśnie. Rozumiem, że przepisy kościelne regulują życie członków KRK
i mnie nic do tego. Ale, jeśli się nie mogę wypisać z tej organizacji
(żeby nie napisać: sekty) inaczej, niż regulują to kościelne przepisy?

W samym konkordacie expressis verbis (a nawet i aluzyjnie, ale może
słabo się wczytałem) nie jest to wymienione, więc nie wiem, na jakiej
podstawie RPO odrzucił skargę Stowarzyszenia Racjonalistów na upokarzającą
procedurę apostazji wymyśloną przez polskich biskupów?

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h0nhrj$bmj$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik napisał(a):

Konkordat jest umową międzynariodową ratyfikowaną w Polsce, a zatem zgodnie z Konstytucją stanowi źródło preawa. W części unormowanej w nim stanowi lex specialis w stosunku do ogólnych unormowań zawartych w Konstytucji.

No właśnie. Rozumiem, że przepisy kościelne regulują życie członków KRK
i mnie nic do tego. Ale, jeśli się nie mogę wypisać z tej organizacji
(żeby nie napisać: sekty) inaczej, niż regulują to kościelne przepisy?

A czemu nie możesz? Twoi przedstawiciele ustawowo cię tam "zapisali" i mozesz ewentyualnie do nich mieć o to pretensje. CZemu do Kościoła?

W samym konkordacie expressis verbis (a nawet i aluzyjnie, ale może
słabo się wczytałem) nie jest to wymienione, więc nie wiem, na jakiej
podstawie RPO odrzucił skargę Stowarzyszenia Racjonalistów na upokarzającą
procedurę apostazji wymyśloną przez polskich biskupów?

Moze zapytać samego RPO?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0otkg$4lm$3inews.gazeta.pl...

CZemu do Kościoła?

bo on narzucil takie zasady?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0q8mu$lhp$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0otkg$4lm$3inews.gazeta.pl...

CZemu do Kościoła?

bo on narzucil takie zasady?

Tobie ?? Członkowi innego kościoła albo ateiście.
Po twoich wypowiedziach sądzę, ze mógłbyś stworzyć odpowiedni dla siebie kościół. Przygłupów wiejskich ;)))

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0q8mu$lhp$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0otkg$4lm$3inews.gazeta.pl...

CZemu do Kościoła?

bo on narzucil takie zasady?

Komu? niewierzącym? W jaki sposób?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0qma0$mka$2inews.gazeta.pl...

Komu? niewierzącym? W jaki sposób?

to ze nostradamus ma problem z przeczytaniem trzech postow i zapamietaniem ich sensu to mnie nie dziwi, ale ze ty i to do tego miedzy innymi twoich postow?

a o czym byla rozmowa?
u chrzchcie, akcie apostazji upokarzajacym dla apostaty i odrzuceniu skargi na te upokorzenia przez rpo i twoim pytaniu, dlaczego pretensje do kosciola

dostales wiec odpowiedz, wiec czego jeszcze nie rozumiesz?

szerszen pisze:

a o czym byla rozmowa?
u chrzchcie, akcie apostazji upokarzajacym dla apostaty i odrzuceniu skargi na te upokorzenia przez rpo i twoim pytaniu, dlaczego pretensje do kosciola

dostales wiec odpowiedz, wiec czego jeszcze nie rozumiesz?

Za „komuny” kursował dowcip o popieranym przez PZPR „Stowarzyszeniu Ateistów i Wolnomyślicieli”. Otóż na zebranie przyszedł nowo przyjęty członek – a przewodniczący, jak zawsze, rozpoczął od zbiorowego wygrażania pięścią Panu Bogu. Gdy 30-sekundowy „seans nienawiści” się skończył, zaskoczony przewodniczący spytał nowicjusza: „A dlaczego Wy, Towarzyszu, nie wygrażaliście bogu pięścią?” - „Bo ja nie wierzę w boga” - padła odpowiedź. "


Widzę, że podobnie jest tutaj wśród grupowych "ateistów" - w Boga niby nie wierzą, ale chrzest im przeszkadza...

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h0slfc$10i$1news.onet.pl...

Widzę, że podobnie jest tutaj wśród grupowych "ateistów" - w Boga niby nie wierzą, ale chrzest im przeszkadza...

wiesz, z drugiej strony mozna podac inny przyklad, o ludziach ktorzy za komuny z roznych powodow musieli zapisac sie do partii, mieli ksiazeczki, w partie nie wierzyli :) w jej zyciu nie uczestniczyli, ale to ze byli do niej zapisani im teraz przeszkadza

powodow apostazji moze byc wiele, nie bierzesz pod uwage ze jednym z nich moze byc to, ze ktos cos zrobil wbrew ich woli, albo ze sa zapisani do instytucji ktora uwazaja za zla, albo ze zmienili wiare i chca byc w stosunku do swojego nowego boga w porzadku?
i z sama wiara lub niewiara w boga nie musi to miec nic wspolnego

W wiadomości news:h0slfc$10i$1news.onet.pl Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

Widzę, że podobnie jest tutaj wśród grupowych "ateistów"

Powtórzę, com już pisał: ateista niczym się co do zasady działania nie różni od tzw. wiernego.

- w Boga niby nie wierzą, ale chrzest im przeszkadza...

To ten sam mechanizm, który działa u nieposiadających (przynajmniej teoretycznie) klechów katolickich pouczajacy jak posiadający je mają swoje wychowywać, żyjący (także teoretycznie przynajmniej) w celibacie jak i kiedy można sobie robić dobrze itp.
Ciekawym co klechy katolickie na postulat równoległego chrzczenia dziecka wg obrządku kilku, kilkunastu różnych sekt chrześcijańskich?
Przeszkadzało by im to? Jeśli tak - to dlaczego?

--
Jotte

Liwiusz napisał(a):

Widzę, że podobnie jest tutaj wśród grupowych "ateistów" - w Boga niby nie wierzą, ale chrzest im przeszkadza...

Nie przeszkadza chrzest, a bycie zapisanym do organizacji.

Rozumiem, że gdyby ktoś wbrew Twojej woli (niechby i Twoi rodzice) zapisał
Cię do organizacji nazistowskiej, a procedurę wypisania się z tejże
regulowałyby przepisy tejże organizacji (na przykład zjawić się w celu
wypisu z dwoma dziadkami) też by Ci to zwisało? A rzeczona organizacja
chwaliłaby się Tobą jako członkiem?

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Dominik & Co pisze:

Liwiusz napisał(a):

Widzę, że podobnie jest tutaj wśród grupowych "ateistów" - w Boga niby nie wierzą, ale chrzest im przeszkadza...

Nie przeszkadza chrzest, a bycie zapisanym do organizacji.

Rozumiem, że gdyby ktoś wbrew Twojej woli (niechby i Twoi rodzice) zapisał
Cię do organizacji nazistowskiej, a procedurę wypisania się z tejże
regulowałyby przepisy tejże organizacji (na przykład zjawić się w celu
wypisu z dwoma dziadkami) też by Ci to zwisało? A rzeczona organizacja
chwaliłaby się Tobą jako członkiem?

   Szczerze mĂłwiąc, zwisałoby mi to. A KK nie chwali się swoimi członkami imiennie.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h15dpm$47e$1news.onet.pl...

  Szczerze mĂłwiąc, zwisałoby mi to. A KK nie chwali się swoimi członkami imiennie.

a czy on napisal ze imiennie, pozatym ta organizacja przetwarza twoje dane, wbrew twojej woli, tobie zwisa innym nie

szerszen pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h15dpm$47e$1news.onet.pl...

  Szczerze mĂłwiąc, zwisałoby mi to. A KK nie chwali się swoimi członkami imiennie.

a czy on napisal ze imiennie, pozatym ta organizacja przetwarza twoje dane, wbrew twojej woli, tobie zwisa innym nie

   Skoro nie imiennie, to w jaki sposĂłb miałaby się chwalić moim członkostwem? Podając procentowy udział w populacji? I to niby by mi miało przeszkadzać? Wolne Ĺźarty.

   Zresztą nawet wypisanie się z KK (apostazja) nie spowoduje wykasowania danych osobowych (będziemy w księgach parafialnych dotyczących chrztu itp.)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h15eds$5rk$1news.onet.pl...

  Zresztą nawet wypisanie się z KK (apostazja) nie spowoduje wykasowania danych osobowych

wiem, niestety

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0sl3g$mc6$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0qma0$mka$2inews.gazeta.pl...

Komu? niewierzącym? W jaki sposób?

to ze nostradamus ma problem z przeczytaniem trzech postow i
zapamietaniem  ich sensu to mnie nie dziwi, ale ze ty i to do tego
miedzy innymi twoich  postow?
a o czym byla rozmowa?
u chrzchcie, akcie apostazji upokarzajacym dla apostaty i odrzuceniu
skargi  na te upokorzenia przez rpo i twoim pytaniu, dlaczego pretensje
do kosciola
dostales wiec odpowiedz, wiec czego jeszcze nie rozumiesz?

By rzecz uspokoić, to spróbujmy na chwilę odejść od Kościoła i zauważyć, ze jest to tak naprawdę coś na kształt stowarzyszenia. Założymy, że z jakiegoś powodu rodzice zapisali dziecko do jakiegoś stowarzyszenia. Dziecko było mocno nieletnie i wpływu praktycznego na to nie miało. Jest członkiem tego stowarzyszenia. Wystąpienie z tego stowarzyszenia normują przepisy wewnętrzne - regulamin jakiś. Czy uważasz, ze stowarzyszenie nie ma prawa ustanawiać jakiś tam zasad występowania?

No przecież, jak mi sie dane stowarzyszenie nie podoba, to do niego nie wstępuję. A że w tym wypadku osoby z reguły wstępują wolą swoich przedstawicieli ustawowych, albowiem nie mają możliwości samodzielnego działania, to ewentualne pretensje można co najwyżej kierować w stronę owych przedstawicieli.

Teraz przełóż to na Kościół i powiedz, czym się ta sytuacja różni?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0uhkd$6fp$3inews.gazeta.pl...

Teraz przełóż to na Kościół i powiedz, czym się ta sytuacja różni?

tym ze normalne stowarzysenie nie jest wylaczone spod wladzy swieckiej panstwa w ktorym dziala

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h104ce$o9r$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0uhkd$6fp$3inews.gazeta.pl...

Teraz przełóż to na Kościół i powiedz, czym się ta sytuacja różni?

tym ze normalne stowarzysenie nie jest wylaczone spod wladzy swieckiej panstwa w ktorym dziala

Tak sądzisz? Jesteś w błędzie. Spróbuj rozliczyć ze środków finansowych jakiekolwiek stowarzyszenie, to się przekonasz. :-)

Robert Tomasik napisał(a):

Dziecko było mocno nieletnie i wpływu praktycznego na to nie miało. Jest członkiem tego stowarzyszenia. Wystąpienie z tego stowarzyszenia normują przepisy wewnętrzne - regulamin jakiś. Czy uważasz, ze stowarzyszenie nie ma prawa ustanawiać jakiś tam zasad występowania?

Ja uważam, że nie. Powinno wystarczyć oświadczenie woli osoby zainteresowanej.
Angażowanie do tego osób postronnych (tzw. świadków) jest nadużyciem.
Tym bardziej, że w innych krajach jakoś nie są potrzebni, mimo iż
teoretycznie to "ten sam KRK".

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h15dn7$hqp$2inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik napisał(a):

Dziecko było mocno nieletnie i wpływu praktycznego na to nie miało. Jest członkiem tego stowarzyszenia. Wystąpienie z tego stowarzyszenia normują przepisy wewnętrzne - regulamin jakiś. Czy uważasz, ze stowarzyszenie nie ma prawa ustanawiać jakiś tam zasad występowania?

Ja uważam, że nie. Powinno wystarczyć oświadczenie woli osoby
zainteresowanej.

A nie wystarczy? Pytam, bo się tym specjalnie nei interesowałem. Moim zdaniem spkojnie powinno wystarczyć.

Angażowanie do tego osób postronnych (tzw. świadków)
jest nadużyciem.

A z jakiego konkretnie zapisu prawa kanonicznego ów obowiązek wynika? Nie chce mi się przeszukiwać. Bo nie wykluczone, że to jest jakiś wewnętrzny czyjś pomysł. W kościele też sie to zdarza i wbrew pozoprom da sie z takimi pomysłami walczyć i wygrywać na płąszczyźnie porozumienia i rozsądku bez wszczynania burd.

Tym bardziej, że w innych krajach jakoś nie są potrzebni, mimo iż teoretycznie to "ten sam KRK".

To tym bardziej coś podejrzewam, że to jakiś wewnętrzny przepis nie mający podstawy parwnej.

Robert Tomasik napisał(a):

Ja uważam, że nie. Powinno wystarczyć oświadczenie woli osoby
zainteresowanej.

A nie wystarczy? Pytam, bo się tym specjalnie nei interesowałem. Moim zdaniem spkojnie powinno wystarczyć.

Powinno, w cywilizowanych krajach (np. Niemcy) wystarcza. W Klechistanie
potrzebujesz dodatkowo dwóch osób postronnych (tzw. świadków).

http://apostazja.pl/dokumenty/nowa_instrukcja_episkopatu.pdf

I jeszcze, żebyś przypadkiem nie załatwił sprawy za pierwszym podejściem,
proboszcz "roztropnie" zostawi Ci czas do namysłu :-)

Angażowanie do tego osób postronnych (tzw. świadków)
jest nadużyciem.

A z jakiego konkretnie zapisu prawa kanonicznego ów obowiązek wynika? Nie chce mi się przeszukiwać. Bo nie wykluczone, że to jest jakiś

Podałem linka.

wewnętrzny czyjś pomysł. W kościele też sie to zdarza i wbrew pozoprom

Oczywiście, to jest nasz polski, wewnętrzny pomysł. Pokazać, kto tu
rządzi.

Tym bardziej, że w innych krajach jakoś nie są potrzebni, mimo iż teoretycznie to "ten sam KRK".

To tym bardziej coś podejrzewam, że to jakiś wewnętrzny przepis nie mający podstawy parwnej.

Wystarczy, że w oczach księżula taką postawę stanowi i nic nie załatwisz.
A polski sąd zasłoni się konkordatem i czym prędzej rzecz zamknie, żeby się
nie narażać. Może w Strassburgu by to odkręcili, ale to naprawdę wytrwałego
by trzeba..

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h17a01$5a3$1inews.gazeta.pl...

http://apostazja.pl/dokumenty/nowa_instrukcja_episkopatu.pdf

Okiem laika kilka niekonsekwencji tu dostrzegam:

1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już dokonać aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata zawsze może do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o działaniach podjętych przez Apostatę?

4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie jest nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne oświadczenie wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby duchownej, by nie było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia. Ale tak, czy siak skoro obecność świadków w postaci rodziców czy rodziców chrzestnych jest tylko "zalecana", to spokojnie apostata może przywołać na świadków dwóch innych księży z miejscowej parafii, którzy przecież też spełniają warunek bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.

Robert Tomasik napisał(a):

1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już dokonać aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata zawsze może do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.

Jak to w sekcie- przyjąć chętnie i zawsze, wypuścić- oj, nie ma tak lekko...
Zauważ, że chrzest jest ważny, nawet jeśli nie dokona tego ksiądz,
a rodzice wcale nie muszą tego chcieć, a nawet o tym wiedzieć.

"Nadzwyczajnym szafarzem chrztu jest każdy człowiek mający pragnienie
udzielenia chrztu drugiej osobie w imię Trójcy Świętej."

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o działaniach podjętych przez Apostatę?

Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor) :-)

4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie jest nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne oświadczenie wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby duchownej, by nie było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia.

Otóż to. I w cywilizowanych krajach wystarcza. Dla porównania proponuję
zobaczyć: http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6188

A to niby cały czas ten sam KRK jest!

Ale tak, czy siak skoro obecność świadków w postaci rodziców czy rodziców chrzestnych jest tylko "zalecana", to spokojnie apostata może

Obecność świadków jest obowiązkowa, natomiast "zaleca się",
żeby byli to rodzice chrzestni.

przywołać na świadków dwóch innych księży z miejscowej parafii, którzy przecież też spełniają warunek bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.

Teoretycznie tak- natomiast jestem dziwnie spokojny, że nie będą mieli
czasu lub coś bardziej oryginalnego :-)

To, kto będzie świadkiem, nie jest takie ważne (na forum apostazja.pl
są ludzie, którzy podejmą się "świadkowania" dla innych w potrzebie),
absurdem jest samo wymaganie tychże.

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku. Ma się do wyboru wieloletnią drogę
sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do widzimisię
polskiej kościelnej władzy...


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Órzytkownik "Dominik & Co" napisał:

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku. Ma się do wyboru wieloletnią drogę
sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do widzimisię
polskiej kościelnej władzy...

ale tak sie zastanawiam jaki jest problem?
ochrzcili cię dobrowolnie? jesli nie (napewno nie, bo byłeś wtedy pewnie niemowlakiem) to nie ma to żadnego znaczenia, to zwykłe gusła, to tak jakby ktoś powiedział "czary mary" jesteś teraz wyznawcą Beliara, dla zabawy to weż przejdz na wiarę mormonów i zakomunikuj to biskupom, moze być kupa śmiechu:O)

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h19v20$dlm$1inews.gazeta.pl...

1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już dokonać aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata zawsze może do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.

Jak to w sekcie- przyjąć chętnie i zawsze, wypuścić- oj, nie ma tak
lekko... Zauważ, że chrzest jest ważny, nawet jeśli nie dokona tego
ksiądz, a rodzice wcale nie muszą tego chcieć, a nawet o tym wiedzieć.
"Nadzwyczajnym szafarzem chrztu jest każdy człowiek mający pragnienie
udzielenia chrztu drugiej osobie w imię Trójcy Świętej."

Pewnie, tyle, że do wpisania do księgi już należy dokonać pewnych formalność.

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o działaniach podjętych przez Apostatę?

Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor) :-)

Moim zdaniem nie jest to najlepszy sposób, a i prawnie średnio skuteczny.

4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie jest nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne oświadczenie wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby duchownej, by nie było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia.

Otóż to. I w cywilizowanych krajach wystarcza. Dla porównania proponuję
zobaczyć: http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6188
A to niby cały czas ten sam KRK jest!

Mówiąc szczerze, to podejrzewam, ze jakby się znalazła osoba zainteresowana i odpowiednio uporczywa, to można by było spokojnie wykazać niezgodność tych postanowień z prawem kanonicznym. Zwłaszcza właśnie owych dwóch świadków. Bo reszta akurat moim zdaniem jest sensowna. Ta rozmowa i konieczność dokonania to osobiście u proboszcza, a nie jakimś mailem.

Ale tak, czy siak skoro obecność świadków w postaci rodziców czy rodziców chrzestnych jest tylko "zalecana", to spokojnie apostata może

Obecność świadków jest obowiązkowa, natomiast "zaleca się",
żeby byli to rodzice chrzestni.

przywołać na świadków dwóch innych księży z miejscowej parafii, którzy przecież też spełniają warunek bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.

Teoretycznie tak- natomiast jestem dziwnie spokojny, że nie będą mieli
czasu lub coś bardziej oryginalnego :-)

No, jeśli się zwróci z takim wnioskiem na piśmie do proboszcza, to ów brak czasu może - jeśli będzie trwały - może ich zaprowadzić aż do jakiejś kary kościelnej. Ten kij ma dwa końce.

To, kto będzie świadkiem, nie jest takie ważne (na forum apostazja.pl
są ludzie, którzy podejmą się "świadkowania" dla innych w potrzebie),
absurdem jest samo wymaganie tychże.

Przyznaję Ci rację. Bo niby czego oni mają być świadkami? Podczas ślubu, to świadek jest potrzebny, by w razie zniszczenia akt mógł zaświadczyć, że był ślub. Ale podczas wypisywania się z kościoła nawet jak później zginie księga chrztu, w której się ów akt odnotowuje, to nic się nie stanie. Nie będzie ani informacji o przyjęciu ani o wykreśleniu. W mojej ocenie to po prostu nie ma żadnego sensu poza faktycznie przysporzeniem kłopotu zainteresowanemu.

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku.

To akurat uważam za sensowne. Jakby każdy zaczął sam kombinować, to dopiero byłby dym.

Ma się do wyboru wieloletnią drogę
sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do
widzimisię polskiej kościelnej władzy...

No, istnieje jeszcze trzecie rozwiązanie, zresztą wybierane przez wiele osób. Po prostu nie przejmują się tym problemem. Mało to osób nie wierzących, nie praktykujących a ochrzczonych?

Robert Tomasik napisał(a):

Pewnie, tyle, że do wpisania do księgi już należy dokonać pewnych formalność.

Najprawdopodobniej tak. Ja tylko "w temacie" zgody zainteresowanego.
Jak widać, co do "wstąpienia" może nie być nie tylko zgody samego
zainteresowanego, ale i jego "przedstawicieli ustawowych" :-)

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o działaniach podjętych przez Apostatę?

Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor) :-)

Moim zdaniem nie jest to najlepszy sposób, a i prawnie średnio skuteczny.

Prawnie jest skuteczny- sąd odbija piłeczkę ("bo Konkordat") :-)
"Nie mamy Pana płaszcza i co nam Pan zrobi?"
Teoretycznie można by próbować dochodzić się przed sądem kościelnym,
po "wyjściu sprawy" poza szczebel krajowy może coś by się dało.
Ktoś może będzie uparty, ale czy warto? IMHO sensowniejsza jest droga
poprzez sądy krajowe do Strassburga o respektowanie Art 53 Konstytucji.

Mówiąc szczerze, to podejrzewam, ze jakby się znalazła osoba zainteresowana i odpowiednio uporczywa, to można by było spokojnie wykazać niezgodność tych postanowień z prawem kanonicznym. Zwłaszcza właśnie owych dwóch świadków. Bo reszta akurat moim zdaniem jest sensowna. Ta rozmowa i konieczność dokonania to osobiście u proboszcza, a nie jakimś mailem.

Samo prawo kanoniczne akurat o apostazji niewiele mówi
(poza wyjaśnieniem, co to).

http://www.katolicki.net/ftp/kodeks_prawa_kanonicznego.pdf

Ale:
"Kan. 29 - Dekrety ogólne, wydawane przez kompetentnego prawodawcę dla
wspólnoty zdolnej do przyjęcia prawa i zawierające ogólne przepisy,
są ustawami we właściwym znaczeniu i rządzą się przepisami kanonów
o ustawach."

Jeśli dobrze rozumiem: co zadekretuje Episkopat,
prawem kościelnym się staje.

Oczywiście, nie neguję potrzeby osobistego stawiennictwa, a nawet rozmowy
(choć tak naprawdę po co? Dlaczego dorosły, świadomy człowiek ma się
tłumaczyć ze swej decyzji?). Podstawową wadą procedury Episkopatu
jest angażowanie postronnych osób a także brak terminu załatwienia sprawy
(na upartego proboszcz może przeciągać sprawę ad mortem defecatem).

No, jeśli się zwróci z takim wnioskiem na piśmie do proboszcza, to ów brak czasu może - jeśli będzie trwały - może ich zaprowadzić aż do jakiejś kary kościelnej. Ten kij ma dwa końce.

Kary kościelnej bym się nie spodziewał (jakiż to przepis naruszyli?).
Pisemko "w związku z planowaną apostazją proszę o wyznaczenie dwóch
świadków" mogłoby- ale nie musiało- być skuteczne. Zależnie od księdza.

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku.

To akurat uważam za sensowne. Jakby każdy zaczął sam kombinować, to dopiero byłby dym.

Dym jak dym...
Ale są niekonsekwentni- papież jedno, polscy biskupi drugie.

No, istnieje jeszcze trzecie rozwiązanie, zresztą wybierane przez wiele osób. Po prostu nie przejmują się tym problemem. Mało to osób nie wierzących, nie praktykujących a ochrzczonych?

To nie jest rozwiązanie problemu, tylko udawanie, że problem nie istnieje
(owszem, nie zaprzeczam, nie dla każdego musi być to istotne).

Ja, swoim małym rozumkiem, uważam, że Art. 53 Konstytucji
zapewnia każdemu wolność także "od" religii i jeśli ktoś ma chęć nie być
zaliczany w poczet organizacji wyznaniowej, to ma prawo skutecznie żądać
od tej organizacji "wypisu". Sam, bo religia jest indywidualną sprawą
każdego.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h1cmb4$cah$1inews.gazeta.pl...

Ja, swoim małym rozumkiem, uważam, że Art. 53 Konstytucji
zapewnia każdemu wolność także "od" religii i jeśli ktoś ma chęć nie być
zaliczany w poczet organizacji wyznaniowej, to ma prawo skutecznie żądać
od tej organizacji "wypisu".

Wpisałem cię właśnie na listę wyznawców diabła.
Jak ty z tym biedaku będziesz z tym żył ? Gdzie się poskarżysz?
A nie myśl, że cię z niej skreślę !!
Nie macie ludzie większych problemów ?
Zwisa mi i powiewa, że jestem gdzieś tam zapisany pod warunkiem, że nie cjhcą za to siana ode mnie.

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

Zwisa mi i powiewa, że jestem gdzieś tam zapisany pod warunkiem, że nie cjhcą za to siana ode mnie.

jak to nie chcą?
a myślisz że "czarni magowie" utrzymują się z własnej pracy?:O)
płacisz na nich, czy tego chcesz czy nie, tylko pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy ze część twoich podatków idzie włąśnie na kościół?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1dp84$jrq$1atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

Zwisa mi i powiewa, że jestem gdzieś tam zapisany pod warunkiem, że nie cjhcą za to siana ode mnie.

jak to nie chcą?
a myślisz że "czarni magowie" utrzymują się z własnej pracy?:O)
płacisz na nich, czy tego chcesz czy nie, tylko pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy ze część twoich podatków idzie włąśnie na kościół?:O)

A to ciekawa informacja. Pomijając jakieś okazyjne subwencje w rodzaju budowy Świątyni Opaczności Bożej oraz wynagrodzenie dla księży pracujących jako nauczyciele, to znane Ci są jeszcze jakieś inne kanały przepływu środków publicznych do Kościołów wprost? Sporadycznie samorządy się dokładają do inwestycji kościelnych, ale z tego co wiem RIO dość twardo tępi to i uznaje za naruszenie dyscypliny budżetowej.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

A to ciekawa informacja. Pomijając jakieś okazyjne subwencje w rodzaju budowy Świątyni Opaczności Bożej oraz wynagrodzenie dla księży pracujących jako nauczyciele, to znane Ci są jeszcze jakieś inne kanały przepływu środków publicznych do Kościołów wprost?

jakie okazjonalne subwencje?
a nie wiesz o tym że klechy podatków nie płacą?
a nie wiesz przypadkiem po co był konkordat?
kto płaci klechom skałdki ZUSowskie?
i kto wie co jeszcze, bo o wszystkim sza!:O(

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1e915$q2u$3atlantis.news.neostrada.pl...

A to ciekawa informacja. Pomijając jakieś okazyjne subwencje w rodzaju budowy Świątyni Opaczności Bożej oraz wynagrodzenie dla księży
pracujących  jako nauczyciele, to znane Ci są jeszcze jakieś inne
kanały przepływu  środków publicznych do Kościołów wprost?

jakie okazjonalne subwencje?
a nie wiesz o tym że klechy podatków nie płacą?

Wiem. Ale jakby płacili, to by de facto płacili je wierni, który się na te finanse składają. Czyli płaciłoby się podwójnie. Choć osobiście stoję na stanowisku, że należałoby zwolnić z opodatkowania wszystkie darowizny na rzecz kościołów, natomiast wprowadzić opodatkowanie kościołów. było by czytelniej i prościej. Nie byłoby tacy, tylko przelew na kościół, który stanowiłby podstawę do odliczenia.

a nie wiesz przypadkiem po co był konkordat?

Konkordat - moim zdaniem - był po prostu konsumpcją zwycięstwa wyborczego politycznych kręgów związanych z Kościołem.

kto płaci klechom składki ZUSowskie?

Samorządy przeważnie, bo są zatrudnieni jako nauczyciele. W pozostałej części tzw. Fundusz Koscielny, który teoretycznie stanowi odszkodowanie za zabrane kościołom dobra. W praktyce trudno powiedzieć, czy państwo do tego dokłada, czy na tym zarabia, bo nikt tego nie policzył.

i kto wie co jeszcze, bo o wszystkim sza!:O(

No właśnie. To po co o tym pisać?

Robert Tomasik napisał(a):

Samorządy przeważnie, bo są zatrudnieni jako nauczyciele. W pozostałej części tzw. Fundusz Koscielny, który teoretycznie stanowi odszkodowanie za zabrane kościołom dobra. W praktyce trudno powiedzieć, czy państwo do tego dokłada, czy na tym zarabia, bo nikt tego nie policzył.

Fundusz Kościelny, jako rekompensata za zabrane dobra, które zwrócono
(i cały czas zwraca się, chyba już przekroczywszy próg). Jak państwo ma
na tym zarabiać, że jednocześnie zwraca dobra i wypłaca "odszkodowanie"-
nie mogę pojąć (nie znęcając się już nad ciekawym potworkiem prawnym
pod nazwą Komisja Majątkowa).

Do listy dorzuciłbym jeszcze sponsorowanie przez państwo uczelni wyznaniowych
(KUL, PAT), księży w Policji, Straży Pożarnej, więziennictwie, dotacje do
remontów nie tylko kościołów, ale "budynków towarzyszących"*, czyli plebanii
i organistówek.

* Art. 22 Konkordatu mówi, że Rzeczpospolita Polska w miarę możliwości udziela wsparcia materialnego w celu konserwacji i remontowania nie tylko zabytkowych obiektów sakralnych, ale również budynków towarzyszących.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

W wiadomości news:h1e915$q2u$3atlantis.news.neostrada.pl Papa Smerf
<Papa@zagurami.zalasami.trala.la> pisze:

A to ciekawa informacja. Pomijając jakieś okazyjne subwencje w rodzaju budowy Świątyni Opaczności Bożej oraz wynagrodzenie dla księży
pracujących  jako nauczyciele, to znane Ci są jeszcze jakieś inne
kanały przepływu  środków publicznych do Kościołów wprost?

jakie okazjonalne subwencje?
a nie wiesz o tym że klechy podatków nie płacą?
a nie wiesz przypadkiem po co był konkordat?
kto płaci klechom skałdki ZUSowskie?
i kto wie co jeszcze, bo o wszystkim sza!:O(

Ja wiem, co jeszcze.
Przekazywanie im nieodpłatne atrakcyjnych gruntów i nieruchomości, które potem klechy użytkują bez płacenia odpowiednich podatków bądź wynajmują za ogromna kasę (też bez podatków).
Dotacje celowe (remonty obiektów "sakralnych" - nie tylko kościołów, klasztorów, kaplic, lecz np. przechwyconych uprzednio za bezcen szpitali, hospicjów. szkół(!), itp.).
Brak jakiejkolwiek kontroli nad finansami kościelnych i przykościelnych organizacji i instytucji (media, Caritas czy choćby zwykłe darowizny).
I kto wie, co jeszcze.

--
Jotte

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1dp84$jrq$1atlantis.news.neostrada.pl...

jak to nie chcą?
a myślisz że "czarni magowie" utrzymują się z własnej pracy?:O)
płacisz na nich, czy tego chcesz czy nie, tylko pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy ze część twoich podatków idzie włąśnie na kościół?:O)

Bo tak zdecydowali w demokratycznych wyborach TWOI wybrańcy.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

Bo tak zdecydowali w demokratycznych wyborach TWOI wybrańcy.

żadni moi wybrańcy tak nie zdecydowali, ja też tak nie zdecydowałem, poza tym w polsce nie ma i nigdy nie było żadnych demkoratycznych wyborów, wiec jeśli jesteś katolikiem to nie kłam bo będziesz sie smażył w ogniu piekielnym po wieki!:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1oemi$deg$7atlantis.news.neostrada.pl...

żadni moi wybrańcy tak nie zdecydowali, ja też tak nie zdecydowałem, poza tym w polsce nie ma i nigdy nie było żadnych demkoratycznych wyborów

Oczywiście. Lekarstwa wziąłeś?



--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h1cmb4$cah$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik napisał(a):

Pewnie, tyle, że do wpisania do księgi już należy dokonać pewnych formalność.

Najprawdopodobniej tak. Ja tylko "w temacie" zgody zainteresowanego.
Jak widać, co do "wstąpienia" może nie być nie tylko zgody samego
zainteresowanego, ale i jego "przedstawicieli ustawowych" :-)

Samo ochrzczenie zgody nie wymaga, ale już formalności zasadniczo wymagają.

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o działaniach podjętych przez Apostatę?

Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor) :-)

Moim zdaniem nie jest to najlepszy sposób, a i prawnie średnio skuteczny.

Prawnie jest skuteczny- sąd odbija piłeczkę ("bo Konkordat") :-)
"Nie mamy Pana płaszcza i co nam Pan zrobi?"
Teoretycznie można by próbować dochodzić się przed sądem kościelnym,
po "wyjściu sprawy" poza szczebel krajowy może coś by się dało.
Ktoś może będzie uparty, ale czy warto? IMHO sensowniejsza jest droga
poprzez sądy krajowe do Strassburga o respektowanie Art 53 Konstytucji.

Skuteczny on jest dokąd z kolei Kościół nie zacznie jakiś praw na tej podstawie dochodzić. Tylko, ze tak naprawdę Kościół nie nabywa żadnych praw, które mogą być dochodzone przed sądem, w wyniku wstąpienia osoby do niego. Mówiąc szczerze, to całą ta rzecz ma li tylko wymiar moralny i medialny. W praktyce to, czy ktoś jest tam gdzieś zapisany, czy nie, większego znaczenia nie ma.

Mówiąc szczerze, to podejrzewam, ze jakby się znalazła osoba zainteresowana i odpowiednio uporczywa, to można by było spokojnie wykazać niezgodność tych postanowień z prawem kanonicznym. Zwłaszcza właśnie owych dwóch świadków. Bo reszta akurat moim zdaniem jest sensowna. Ta rozmowa i konieczność dokonania to osobiście u proboszcza, a nie jakimś mailem.

Samo prawo kanoniczne akurat o apostazji niewiele mówi
(poza wyjaśnieniem, co to).
http://www.katolicki.net/ftp/kodeks_prawa_kanonicznego.pdf
Ale:
"Kan. 29 - Dekrety ogólne, wydawane przez kompetentnego prawodawcę dla
wspólnoty zdolnej do przyjęcia prawa i zawierające ogólne przepisy,
są ustawami we właściwym znaczeniu i rządzą się przepisami kanonów
o ustawach."
Jeśli dobrze rozumiem: co zadekretuje Episkopat,
prawem kościelnym się staje.
Oczywiście, nie neguję potrzeby osobistego stawiennictwa, a nawet rozmowy
(choć tak naprawdę po co? Dlaczego dorosły, świadomy człowiek ma się
tłumaczyć ze swej decyzji?). Podstawową wadą procedury Episkopatu
jest angażowanie postronnych osób a także brak terminu załatwienia sprawy
(na upartego proboszcz może przeciągać sprawę ad mortem defecatem).

Tylko, że Kościół przy okazji zapomina, że w ten sposób de facto daje do ręki przeciwników bardzo poważny argument przemawiający za tym, że te ich statystyki są o kand d... . W praktyce pewnie i tak niewiele osób by sobie tą całą apostazją głowę zawracało.

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku.

To akurat uważam za sensowne. Jakby każdy zaczął sam kombinować, to dopiero byłby dym.

Dym jak dym...
Ale są niekonsekwentni- papież jedno, polscy biskupi drugie.

Sprzeczne ze sobą w każdym razie to nie jest.

No, istnieje jeszcze trzecie rozwiązanie, zresztą wybierane przez wiele osób. Po prostu nie przejmują się tym problemem. Mało to osób nie wierzących, nie praktykujących a ochrzczonych?

To nie jest rozwiązanie problemu, tylko udawanie, że problem nie istnieje
(owszem, nie zaprzeczam, nie dla każdego musi być to istotne).
Ja, swoim małym rozumkiem, uważam, że Art. 53 Konstytucji
zapewnia każdemu wolność także "od" religii i jeśli ktoś ma chęć nie być
zaliczany w poczet organizacji wyznaniowej, to ma prawo skutecznie żądać
od tej organizacji "wypisu". Sam, bo religia jest indywidualną sprawą
każdego.

Przyznaję Ci rację. Rzecz w tym, że nie bardzo mam pomysł, w jaki sposób ewentualnie dochodzić tego prawa. Zwłaszcza, że pozorne członkowstwo w kościele jakimiś negatywnymi skutkami dla zainteresowanego nie skutkuje.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Przyznaję Ci rację. Rzecz w tym, że nie bardzo mam pomysł, w jaki sposób ewentualnie dochodzić tego prawa. Zwłaszcza, że pozorne członkowstwo w kościele jakimiś negatywnymi skutkami dla zainteresowanego nie skutkuje.

a pozorne członkostwo w PZPR albo w SS też nie?
z pozornym członkostwem w jakiejkolwiek sekcie jest podobnie:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1e912$q2u$2atlantis.news.neostrada.pl...

Przyznaję Ci rację. Rzecz w tym, że nie bardzo mam pomysł, w jaki sposób ewentualnie dochodzić tego prawa. Zwłaszcza, że pozorne członkowstwo w kościele jakimiś negatywnymi skutkami dla zainteresowanego nie skutkuje.

a pozorne członkostwo w PZPR albo w SS też nie?

Żyjacych człoków SS mamy chyba już nie za wielu. PZPR oczywiście wiecej. Z tym, że obydwa te dwa twory nie istnieją, toteż nie są tu najlepszym źródłem porównań. Jeśli kogoś spotykają jakiekolwiek dolegliwości z tytułu przynależności do SS czy PZPR, to na pewno nie z tytułu obecnej przynależności. A faktu, ze ktoś tam kiedyś należał zmienić się nie da - tak jak z Kosciołem - bo to po prostu jest fakt i tyle.

z pozornym członkostwem w jakiejkolwiek sekcie jest podobnie:O)

teoretyczne podobnie. Fakt, że członkom niektórych kościołów czy sekt niektóre służby się bardziej bacznie przyglądają, ale póki co na tym się toraczej kończy.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Jeśli kogoś spotykają jakiekolwiek dolegliwości z tytułu przynależności do SS czy PZPR, to na pewno nie z tytułu obecnej przynależności. A faktu, ze ktoś tam kiedyś należał zmienić się nie da - tak jak z Kosciołem - bo to po prostu jest fakt i tyle.

ok, wiec żeby było o prawie to powiedz mi jakie prawo zezwala jakiejkolwiek organizacji zapisywać do niej ludzi bez ich wiedzy i/lub zgody?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h1g273$49f$4atlantis.news.neostrada.pl...

ok, wiec żeby było o prawie to powiedz mi jakie prawo zezwala jakiejkolwiek organizacji zapisywać do niej ludzi bez ich wiedzy i/lub zgody?:O)

Widziałeś się na jakiejś liście? Masz urojenia? Kompleksy?. Idź się lepiej lecz chłopie.
Dziecko jest chrzczone na PROŚBĘ rodziców. I tyle.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h1nikd$9ad$1opal.icpnet.pl...

ok, wiec żeby było o prawie to powiedz mi jakie prawo zezwala jakiejkolwiek organizacji zapisywać do niej ludzi bez ich wiedzy i/lub zgody?:O)

Widziałeś się na jakiejś liście? Masz urojenia? Kompleksy?. Idź się lepiej lecz chłopie.
Dziecko jest chrzczone na PROŚBĘ rodziców. I tyle.

masz problemy ze zrozumieniem prostego zdania?

a widzisz w tym zgode, wiedze czy prosbe samego zainteresowanego?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h1noor$874$1news.task.gda.pl...

a widzisz w tym zgode, wiedze czy prosbe samego zainteresowanego?

A dziecko za zgodą, wiedzą czy prośbą idzie do przedzskola, złobka, szkoły czy też decydują o tym rodzice.
O Boże, jaki baran z ciebie.
Zbyt to trudny temat jak dla takiego tłumoka jak ty, więc odpuść sobie bo nie dorosłeś.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h1nrup$na7$1opal.icpnet.pl...

O Boże, jaki baran z ciebie.

czy obrazilem cie kmiocie bez szkoly?
wiec czemu swa parszywa gebe sobie mna wycierasz, wroc pod kamien spod ktorego wypelzles, a jak juz dorosniesz, to wroc i przepros

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h1ntbk$mjn$1news.task.gda.pl...

czy obrazilem cie kmiocie bez szkoly?
wiec czemu swa parszywa gebe sobie mna wycierasz, wroc pod kamien spod ktorego wypelzles, a jak juz dorosniesz, to wroc i przepros

Pisałem już abyś sobie temat odpuścił bo za tępy jesteś.
Argumentów ci brak, więc ignoruj watek, pacanie.



--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

W wiadomości news:h1ntbk$mjn$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Dyskusja z durniem nie ma sensu. Niczego się nie dowiesz, bo on niczego nie wie, to tuman.
Dostałeś nonsensowne pseudoprzykłady, dowód że nie ma młot pojecia o prawem regulowanym mechanizmie spełniania obowiązku szkolnego oraz niezrozumienia tematu wątku.
Ja bym się dawno zniechęcił.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h1o4o8$94k$1news.dialog.net.pl...

Dostałeś nonsensowne pseudoprzykłady, dowód że nie ma młot pojecia o prawem regulowanym mechanizmie spełniania obowiązku szkolnego

Jakoś tumanie nad przedszkolem i żłobkiem się przemknąłeś. Nie ogarniasz, wiejski przygłupie?


--
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h1o4o8$94k$1news.dialog.net.pl...

Ja bym się dawno zniechęcił.

dlatego juz nie komentuje, w sporze z glupkiem najgorsze jest to, ze obserwatorzy moga sie pomylic ;)

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomoœci news:h1omoe$p88$1news.task.gda.pl...

dlatego juz nie komentuje, w sporze z glupkiem najgorsze jest to, ze obserwatorzy moga sie pomylic ;)

O to się nie martw. Starsi bywalcy grupy i tak wiedzš żeœ przygłup ;)
Najlepiej zmień grupę lub nick.


--
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

Dziecko jest chrzczone na PROŚBĘ rodziców. I tyle.

wiec w wątkowym przykłądzie jeśli tej obopulnej zgody nie ma to chrzczenia być nie powinno!:O)
a jeśli chrzest jest tylko prośbą rodziców, to wiara dziecka również!:O)

Robert Tomasik napisał(a):

Dziecko było mocno nieletnie i wpływu praktycznego na to nie miało. Jest członkiem tego stowarzyszenia. Wystąpienie z tego stowarzyszenia normują przepisy wewnętrzne - regulamin jakiś. Czy uważasz, ze stowarzyszenie nie ma prawa ustanawiać jakiś tam zasad występowania?

Czy jak stowarzyszenie (sekta) ma wewnętrzny regulamin uzależniający
wystąpienie z niej od oddania stowarzyszeniu całego majątku uznasz, że wszystko
jest w porządku? (zapisali Cię "przedstawiciele ustawowi", albo i Ty sam).
Nie? A dlaczego? Gdzie jest ta granica?

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h15du8$jcd$1inews.gazeta.pl...

Dziecko było mocno nieletnie i wpływu praktycznego na to nie miało. Jest członkiem tego stowarzyszenia. Wystąpienie z tego stowarzyszenia normują przepisy wewnętrzne - regulamin jakiś. Czy uważasz, ze stowarzyszenie nie ma prawa ustanawiać jakiś tam zasad występowania?

Czy jak stowarzyszenie (sekta) ma wewnętrzny regulamin uzależniający
wystąpienie z niej od oddania stowarzyszeniu całego majątku uznasz, że
wszystko jest w porządku? (zapisali Cię "przedstawiciele ustawowi", albo
i Ty sam). Nie? A dlaczego? Gdzie jest ta granica?

To - wbrew pozorom - bardzo ciekawe zagadnienie. Teoretycznie wszystko jest w porządku. Pamiętasz weksle Leppera za odstępstwo od jakiś tam zasad w jego partii? To w sumie podobna sytuacja. Moim zdaniem granica jest dość płynna i w praktyce zależy od sądu. Sadze, że żaden sąd by nie zasądził na rzecz stowarzyszenia (kościoła, partii politycznej) majątku członka w zamian za możliwości wystąpienia. Ale jakieś tam  wynikające z przepisów wewnętrznych odszkodowanie mogło by spokojnie przejść.

Robert Tomasik napisał(a):

Czy jak stowarzyszenie (sekta) ma wewnętrzny regulamin uzależniający
wystąpienie z niej od oddania stowarzyszeniu całego majątku uznasz, że
wszystko jest w porządku? (zapisali Cię "przedstawiciele ustawowi", albo
i Ty sam). Nie? A dlaczego? Gdzie jest ta granica?

To - wbrew pozorom - bardzo ciekawe zagadnienie. Teoretycznie wszystko

Dlaczego "wbrew pozorom"? :-) Jest ciekawe na pierwszy rzut oka :-)

Jeśli Ty masz pełną zdolność do czynności prawnych- wiesz, co robisz-
to taka umowa powinna być ważna (ale w państwie, gdzie obywatel jest niewolnikiem
i należy o niego dbać, bo jeszcze sobie krzywdę zrobi- raczej nie będzie).

Pytanie jest jednak o "przedstawicieli ustawowych"- jak to w świetle
prawa jest wyjaśnione? Mają pełne umocowanie do reprezentowania
Ciebie- mogą wszystko, co i Ty mógłbyś? Bo coś mi się kołacze, że nie zawsze
(np. rozporządzanie majątkiem, który odziedziczył małoletni).

jest w porządku. Pamiętasz weksle Leppera za odstępstwo od jakiś tam zasad w jego partii? To w sumie podobna sytuacja. Moim zdaniem granica

W sumie identyczna :-) Podpisywał świadomie, nikt nie stał nad nim z pistoletem,
dorosły był, nie ubezwłasnowolniony...

jest dość płynna i w praktyce zależy od sądu. Sadze, że żaden sąd by nie zasądził na rzecz stowarzyszenia (kościoła, partii politycznej) majątku członka w zamian za możliwości wystąpienia. Ale jakieś tam  wynikające z

No właśnie. Czyli jednak gdzieś ta granica jest? A dlaczego akurat tu?

przepisów wewnętrznych odszkodowanie mogło by spokojnie przejść.

Pewnie tak. Ja nie miałbym pretensji, gdybym to ja się tamże zapisywał.
Ale IMO omnipotencja "przedstawicieli ustawowych" w tej dziedzinie
to nadużycie. Po osiągnięciu pełnoletności obywatel powinien móc
potwierdzić lub sprzeciwić się woli "przedstawicieli".

A swoją szosą KRK zaciekle krytykuje inne ruchy religijne (tzw. sekty) za
utrudnianie wystąpienia, ale sam gorliwie je naśladuje :-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0sl3g$mc6$1news.task.gda.pl...

to ze nostradamus ma problem z przeczytaniem trzech postow i zapamietaniem ich sensu to mnie nie dziwi, ale ze ty i to do tego miedzy innymi twoich postow?

a o czym byla rozmowa?
u chrzchcie, akcie apostazji upokarzajacym dla apostaty i odrzuceniu skargi na te upokorzenia przez rpo i twoim pytaniu, dlaczego pretensje do kosciola

dostales wiec odpowiedz, wiec czego jeszcze nie rozumiesz?

Masz poważny problem chłopie z logicznym myśleniem.
NIe ja jedyny to zauważam więc zrób coś z tym.

Leszek

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 08 czerwiec 2009 15:06 (autor Robert Tomasik publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0j2ou$qk5$1@inews.gazeta.pl>):

Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym
orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie
powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
problem.

Bo to nie są niewierzący. To są wojujący ateiści. Antykościelne ugrupowanie
religijne. Oni wierzą w chrzest, tylko są mu przeciwni. Uważają, że każdy
powinien zostać ofiarą szatana. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Tristan pisze:

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 08 czerwiec 2009 15:06 (autor Robert Tomasik publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0j2ou$qk5$1@inews.gazeta.pl>):

Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym
orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie
powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
problem.

Bo to nie są niewierzący. To są wojujący ateiści. Antykościelne ugrupowanie
religijne. Oni wierzą w chrzest, tylko są mu przeciwni. Uważają, że każdy
powinien zostać ofiarą szatana.

Ale wiesz, że jedyny szatan siedzi w Twojej głowie?
A dopóki nie oddasz czci Latającemu Potworowi Spaghetti i jego Objawionemu Niebieskiemu Czajniczkowi jesteś skazany na potępienie i pracę w polskiej oświacie.

Aha... jutro dokonujemy uroczystego włączenia Cię w poczet wyznawców. Na pewno nie ma dla Ciebie większego znaczenia, że będziemy rzucać makaronem w kierunku pi razy drzwi Twojego aktualnego miejsca zamieszkania, prawda? Możesz nawet dostać śliczną, okolicznościową koszulkę z tej okazji, 40 zł + VAT.
Od jutra zostajesz członkiem naszego kościoła. Nie protestuj, To dla Twojego dobra!!!
Możesz się wypisać, ale musisz stawić się osobiście, z rodzicami i co najmniej jednym dziadkiem.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 08 czerwiec 2009 15:47 (autor Maddy publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0j5bm$so3$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

Ale wiesz, że jedyny szatan siedzi w Twojej głowie?
A dopóki nie oddasz czci Latającemu Potworowi Spaghetti i jego
Objawionemu Niebieskiemu Czajniczkowi jesteś skazany na potępienie i
pracę w polskiej oświacie.
Aha... jutro dokonujemy uroczystego włączenia Cię w poczet wyznawców. Na
pewno nie ma dla Ciebie większego znaczenia, że będziemy rzucać
makaronem w kierunku pi razy drzwi Twojego aktualnego miejsca
zamieszkania, prawda?

Moment, chcecie mi obrzucać drzwi makaronem? A czy KK obrzuca czymkolwiek
drzwi? Jak już, to ew. świadkowie Jehowy są lekko natrętni, ale w sumie
lekko. Zawsze odchodzą cichutko, jak mówię, że nie chcę.

Od jutra zostajesz członkiem naszego kościoła. Nie protestuj, To dla
Twojego dobra!!!

Nie protestuję. Jako nieopętany przez Szatana nie mam zamiaru protestować,
bo i po co? Najgłośniej protestują właśnie opętani przez Szatana. Póki nie będziecie mnie atakować fizycznie, a przypominam, żaden legalny
kościół, w tym wiodący KK, tego nie robią, możecie sobie mieć swoją
religię. Nie ma czegoś takiego jak obiektywizm religijny. Po prostu nie ma. Dla
wojującego ateisty zbrodnią jest wychowywanie dziecka w wierze. Dla
wierzącego zbrodnią jest wychowywanie w ateizmie. Nie istnieje również coś takiego jak wolny wybór... Ateiści próbują
przemycać takie pomysły, że będą wychowywali w ateizmie, a później niech se
dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną wychowania. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0j4c1$ffh$2news.interia.pl...

Moment, chcecie mi obrzucać drzwi makaronem? A czy KK obrzuca czymkolwiek
drzwi? Jak już, to ew. świadkowie Jehowy są lekko natrętni, ale w sumie
lekko. Zawsze odchodzą cichutko, jak mówię, że nie chcę.

W dużych miastach KK oczywiście zbyt wielkiej możliwości nie ma. Ale na wioskach - słowa proboszcza mogą być groźniejsze od tego makaronu.

Nie istnieje również coś takiego jak wolny wybór... Ateiści próbują
przemycać takie pomysły, że będą wychowywali w ateizmie, a później niech
se dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną
wychowania.

I tu zawarłeś moim zdaniem sedno zagadnienia. Wiara, to bardzo delikatna materia i tyle.

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0j4c1$ffh$2news.interia.pl...

A czy KK obrzuca czymkolwiek
drzwi?

drzwi niczym nie obrzuca, ale przynajmniej w polsce kradnie na potege, od ziemi poczawszy na kasie ktra kazdy nawet nie wierzacy musi na nich lozyc skonczywszy
oczywiscie wiem ze nie jest to kradzierz w doslownym tego slowa znaczeniu, a jeli jest, to nie jest to robione rekami kleru, ale sie dzieje, niestety

Póki nie będziecie mnie atakować fizycznie, a przypominam, żaden legalny
kościół, w tym wiodący KK, tego nie robią, możecie sobie mieć swoją
religię.

no nie do konca, bo jesli cos staje sie zbyt popularne, albo dostaje zbyt duzo kasy, to obwolywane jest "grozna sekta", wlasnie przez przedstawicieli kk

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0jo3j$un3$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0j4c1$ffh$2news.interia.pl...

A czy KK obrzuca czymkolwiek
drzwi?

drzwi niczym nie obrzuca, ale przynajmniej w polsce kradnie na potege, od ziemi poczawszy na kasie ktra kazdy nawet nie wierzacy musi na nich lozyc skonczywszy

To już bardzo poważne zarzuty. Jakąż to ziemię kościól kradnie? Wyworzą gdzieś nielegalnie z rabatek? :-))

oczywiscie wiem ze nie jest to kradzierz w doslownym tego slowa
znaczeniu, a  jeli jest, to nie jest to robione rekami kleru, ale sie
dzieje, niestety

O kurza twarz! To już sił nadprzyrodzonych do tego używają?

no nie do konca, bo jesli cos staje sie zbyt popularne, albo dostaje zbyt duzo kasy, to obwolywane jest "grozna sekta", wlasnie przez
przedstawicieli  kk

Bo chorym w mojej ocenie jest to, że groźbę ze strony innego koscioła ocenia jakiś inny kościół. Tyle, że to jeszcze inaczej działa. Kościół tu działą keirujac z tylnego fotela, a wrzask przewaznie podnoszą jakieś bliżej niesprecyzowane kręgi wiernych, których zidentyfikować nie sposób.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0joot$6sc$3inews.gazeta.pl...

O kurza twarz! To już sił nadprzyrodzonych do tego używają?

i po co te kpiny, no chyba ze uwazaesz ze to co wyprawia od lat komisja majatkowa jest ok, no to wtedy dla ciebie rzeczywiscie problemu nie ma

pomijam juz fakt, ze kosciol tak naprawde w polsce nie mial zadnych ziem, a nawet jesli to bardzo niewielkie fragmenty, mowiac nie mial, mam na mysli nie kupil, wszystko zawsze dostal za darmo, wiec tak naprawde niczego nia stracil, tylko ziemia wrocila do poprzedniego wlasciciela i tyle

Bo chorym w mojej ocenie jest to, że groźbę ze strony innego koscioła ocenia jakiś inny kościół. Tyle, że to jeszcze inaczej działa. Kościół tu działą keirujac z tylnego fotela, a wrzask przewaznie podnoszą jakieś bliżej niesprecyzowane kręgi wiernych, których zidentyfikować nie sposób.

dlatego pisalem wczesniej, ze kradnie nie swoimi rekami

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0jqv2$c3u$1news.task.gda.pl...

O kurza twarz! To już sił nadprzyrodzonych do tego używają?

i po co te kpiny, no chyba ze uwazaesz ze to co wyprawia od lat komisja majatkowa jest ok, no to wtedy dla ciebie rzeczywiscie problemu nie ma
pomijam juz fakt, ze kosciol tak naprawde w polsce nie mial zadnych
ziem, a  nawet jesli to bardzo niewielkie fragmenty, mowiac nie mial,
mam na mysli  nie kupil, wszystko zawsze dostal za darmo, wiec tak
naprawde niczego nia  stracil, tylko ziemia wrocila do poprzedniego
wlasciciela i tyle

Czyli tego, który kościołowi dał wcześniej? Przekracza to moją zdolność percepcji. W moim mieście wiele obiektów kościół miał od kilkuset lat. Postulujesz poszukiwanie spadkobiercó tamtych darczyńców?!

Na terenie Galicji Kościół utraił wiele dóbr w czasie tzw. kasaty józefińskiej. Tylko w moim mieście wówczas zabrano trzy klasztory i masę dóbr ziemskich. Na początku XX wieku odzykali jeden i jest tam znowu klasztor. Drugi w połowie jest Urzędem Skarbowym, a w drugiej kościołem ewangelickim. W trzecim jest zakład karny. Raczej kościół nie wysuwa - z tego co wiem - żądań w tamtym kierunku.

Kościół raczej stara się dochodzić mienia zabranego im po II WS. U nas odzyskali kilka budynków wywalając Dom Dziecka, Szkołę Muzyczną oraz Muzeum (to znaczy muzeum ma się wyprowadzic za 30 lat). Moim zdaniem to wina tego, że jak już niedobrzy komuniści coś zabierali, to nie dbali o uregulowanie tego w sposób prawny. To, czy powinno się to należeć kościołowi, to już jest temat na grubszą dyskusję. W mojej ocenie niekoniecznie co do zasdy ogólnej.

Do czasów II WS było coś takiego gminy wyznaniowe. To one prowadziły szpitale, cmentarze i zarządzały innymi instytucjami powszechnego użytku. Stąd ludzie się składali na to wszystko, a  formalnie należało to do Kościoła Katolickiego. Po II WS rolę tę przejęły samorządy i moim zdaniem powiny mieć również prawo do przejęcia tych nieruchomości, które nie były przecież używane na cele związane z kultem religijnym, tylko na cele społeczne, a jedynie pozostawały w zarządzie Kościoła. Teoretycznie tak to zostało zrobione po wojnie, ale nikt tego nie zrobił ustawowo i z głową. Teraz zbieramy pokłosie tamtych błędów. Bo moim zdaniem idea była słuszna, tylko wykonanie do d...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0jvr3$f6i$1inews.gazeta.pl...

niczego nie postuluje, twierdze jedynie ze kosciolowi nic sie nie nalezy, powinien przyjac z pokorato co dostaje, a nie rzadac tego co mu sie nie nalezy, jest tu gosciem

Na terenie Galicji Kościół utraił wiele dóbr w czasie tzw. kasaty józefińskiej.

a skad te dobra mial, kupil je sobie moze?

To, czy powinno się to należeć kościołowi, to już jest temat na grubszą dyskusję. W mojej ocenie niekoniecznie co do zasdy ogólnej.

i o to mi wlasnie chodzi, pozatym nie tylko kosciol stracil ziemie, a jakos kosciol odzyskuje duzo wiecej niz stracil i czesto cos co mu sie nie nalezy, a szary kowalski procesuje sie nascie albo dziesiat lat, majac papiery w reku, bez perspektywy rychlego zakonczenia, o jego pozytywnym apselcie nie wspominajac

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0krje$3d9$1news.task.gda.pl...

niczego nie postuluje, twierdze jedynie ze kosciolowi nic sie nie nalezy, powinien przyjac z pokorato co dostaje, a nie rzadac tego co mu sie nie nalezy, jest tu gosciem

Kościół nie jest gościem, albowiem posiada legitymacje do działania pochodzącą od wiernych. To spora grupa osób, bez względu na fakt, że trudna do jednoznacznego ustalenia.

Na terenie Galicji Kościół utracił wiele dóbr w czasie tzw. kasaty józefińskiej.

a skad te dobra mial, kupil je sobie moze?

W każdym razie nie ukradli, a weszli w ich posiadanie w sposób zgodny z obowiązującym wówczas prawem. Gdyby władza to upaństwowiła na argumentach, które wcześniej przytoczyłem, to sadzę, że nikt by teraz do tego się nie miał szansy przyczepić.

W każdym razie nie ukradli, a weszli w ich posiadanie w sposób zgodny z
obowiązującym wówczas prawem.

ta, jak np Donatio Constantini...

Tristan" <niechce@spamu.pl> wrote in message news:h0j4c1$ffh$2news.interia.pl...

Nie istnieje również coś takiego jak wolny wybór... Ateiści próbują
przemycać takie pomysły, że będą wychowywali w ateizmie, a później niech se
dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną wychowania.

wiec nalezy im wyprac mozgi za mlodu, zeby wybrali wlasciwie (czyt. tak jak
wiekszosc w okolicy)?

W odpowiedzi na pismo z wtorek 09 czerwca 2009 10:45 (autor tg publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <d7d5$4a2e212d$59641b7f$25436@news.upc.ie>):

dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną
wychowania.

wiec nalezy im wyprac mozgi za mlodu, zeby wybrali wlasciwie (czyt. tak
jak wiekszosc w okolicy)?

Ale każde wychowanie to jest ,,pranie mózgu'' aby dziecko było podług założeń wychowującego. Tym razem jest zgrzyt, bo tatuś chce dziecko wychować na wojującego ateistę, a mamusia na wierzącego. Ale nie ma opcji nadrzędnej. To tylko wojującym ateistom się wydaje, że ich opcja jest nadrzędna. Dla mnie, jako osoby wierzącej znów nadrzędna jest postawa wierzącego, a wojujący ateiści są dla mnie osobami, które robią krzywdę swoim dzieciom i sobie. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

"Tristan" <niechce@spamu.pl> wrote in message news:h0lhme$c8u$1news.interia.pl...

Ale każde wychowanie to jest ,,pranie mózgu'' aby dziecko było podług
założeń wychowującego.

ogolnie to moze i tak, ale ja widze zasadnicza roznice miedzy uczeniem
literek, uczenia nie naruszania nietykalnosci cielesnej innych, oraz
jakiegos szeroko pojetego 'przyzwoitego zachowania' (itp. itd.)
a uczeniem klepania modlitw i innych takich...
jak nadejdzie stosowny czas to sam sie zainteresuje czyms wiecej, a
wysylanie w bardzo mlodym wieku na *lekcje* religii bez dania
jakiegokolwiek wyboru (a moze bardziej beda do niego przemawialy
wierzenia Inkow czy Majow ;)) to pranie mozgu

Tym razem jest zgrzyt, bo tatuś chce dziecko wychować
na wojującego ateistę, a mamusia na wierzącego. Ale nie ma opcji nadrzędnej.

imho jest duza roznica miedzy powtarzaniem (ciaglym) komus (jeszcze) niezainteresowanemu zupelnie nieweryfikowalnych rzeczy a powstrzymaniem
sie az on sie spyta ("skad sie wzialem?" w sensie ogolnym a nie
rozmnazania ) i przedstawienia mu szerszego zarysu religii

To tylko wojującym ateistom się wydaje, że ich opcja jest nadrzędna. Dla
mnie, jako osoby wierzącej znów nadrzędna jest postawa wierzącego, a
wojujący ateiści są dla mnie osobami, które robią krzywdę swoim dzieciom i
sobie.

jezeli masz na mysli ludkow ktorzy sie udzielaja w stylu 'czarna mafia'
to sie zgodze, jednak bylbym daleki od nazywania ich "wojujacymi ateistami"
to raczej taka antykatolicka mafia ;)

i na marginesie ja osobiscie uwazam ateizm, nawet ten nienawiedzony za
opcje rownie skrajna jak dowolna religia, imho rozsadnym i najlepiej
pasujacym do obserwowalnych faktow jest deizm

Użytkownik "tg" <aa@bb.cpl> napisał w wiadomości news:31785$4a2e590c$59641b7f$10806news.upc.ie...

i na marginesie ja osobiscie uwazam ateizm, nawet ten nienawiedzony za
opcje rownie skrajna jak dowolna religia, imho rozsadnym i najlepiej
pasujacym do obserwowalnych faktow jest deizm

Witaj w klubie :)

Pozdrawiam
SDD

W odpowiedzi na pismo z wtorek 09 czerwca 2009 14:43 (autor tg publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <31785$4a2e590c$59641b7f$10806@news.upc.ie>):

Ale każde wychowanie to jest ,,pranie mózgu'' aby dziecko było podług
założeń wychowującego.

ogolnie to moze i tak, ale ja widze zasadnicza roznice miedzy uczeniem
literek, uczenia nie naruszania nietykalnosci cielesnej innych, oraz
jakiegos szeroko pojetego 'przyzwoitego zachowania' (itp. itd.)
a uczeniem klepania modlitw i innych takich...

Ale te modlitwy są częścią wychowania, takoż samo, jak ich brak.

jak nadejdzie stosowny czas to sam sie zainteresuje czyms wiecej, a
wysylanie w bardzo mlodym wieku na *lekcje* religii bez dania
jakiegokolwiek wyboru (a moze bardziej beda do niego przemawialy
wierzenia Inkow czy Majow ;)) to pranie mozgu

No ale nie da się nauczać w każdej wierze. Trzeba się na coś zdecydować. A nienauczanie jest również wyborem, jak nauczanie. Bóg mówi: Przyślijcie dziecko, niech się modli, niech mnie poznaje. Szatan mówi: Nie posyłajcie tam dziecka, dajcie mu samemu ,,wybrać''. Jak nie pozna Boga, nie pozna modlitw, to będzie inne niż jakby poznało, więc późniejszy ,,wybór'' będzie również wynikał z wychowania. Tyle, że w ateistycznych zabobonach, jak to ktoś tu ładnie określił. Ja od dziecka byłem zapoznawany z wodą, głównie z morzem. Pływam (niespecjalnie, ale się unoszę), żegluje, lubię spędzać czas nad jeziorem. Moja żona była wychowywana w mieście, a wakacje spędzała w lesie. Dla niej najpiękniejszy jest las, grzybobranie (ja w ogóle grzybów unikam), a do wody wchodzi po kolana. Tak, może i teraz mogłaby się oswajać z wodą z ,,wolnego wyboru'', ale to wychowanie uwarunkowało jej przyzwyczajenie do lasu, a moje przyzwyczajenie do wody. W ramach kompromisu jeżdżę z nią do lasu, a ona ze mną nad jezioro, ale wychowania nie zmienimy. Więc to, że jej nie uczono wody, a mnie nie uczono grzybów nie daje nam tak naprawdę do końca wolnego wyboru. Bo NIKT nie jest wolny. Jesteśmy zawsze wynikiem wpływu społeczeństwa i otoczenia. Nie ma uniwersalnego i niezależnego wychowania dającego start w życiu po 18stce w dowolnym kierunku, bo osiągnięciu 18 lat jesteśmy właśnie już jakoś tam ukształtowani.

Tym razem jest zgrzyt, bo tatuś chce dziecko wychować
na wojującego ateistę, a mamusia na wierzącego. Ale nie ma opcji
nadrzędnej.

imho jest duza roznica miedzy powtarzaniem (ciaglym) komus (jeszcze)
niezainteresowanemu zupelnie nieweryfikowalnych rzeczy

No tak, to racja, też jestem za likwidacją historii ze szkół. Ale nie o tym rozmawiamy :-P

a powstrzymaniem
sie az on sie spyta ("skad sie wzialem?" w sensie ogolnym a nie
rozmnazania ) i przedstawienia mu szerszego zarysu religii

nie ma szerszego zarysu. Każdy zarys jest czymś innym, inną opcją, innym podejściem do życia. I dziecko trzeba wychowywać w SWOJEJ opcji, bo tylko ona będzie szczera.

To tylko wojującym ateistom się wydaje, że ich opcja jest nadrzędna. Dla
mnie, jako osoby wierzącej znów nadrzędna jest postawa wierzącego, a
wojujący ateiści są dla mnie osobami, które robią krzywdę swoim dzieciom
i sobie.

jezeli masz na mysli ludkow ktorzy sie udzielaja w stylu 'czarna mafia'
to sie zgodze, jednak bylbym daleki od nazywania ich "wojujacymi
ateistami" to raczej taka antykatolicka mafia ;)

No właśnie!

i na marginesie ja osobiscie uwazam ateizm, nawet ten nienawiedzony za
opcje rownie skrajna jak dowolna religia, imho rozsadnym i najlepiej
pasujacym do obserwowalnych faktow jest deizm

No widzisz, a ja znów wierzę w Allaha nie tylko jako stwórcę, ale również jako ciągłego uczestnika mojego życia. Pomógł mojemu dziadkowi wyjść z alkoholizmu, pomógł mi rzucić działania nazwijmy to prawne inaczej. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0lnn3$jln$1news.interia.pl...

No widzisz, a ja znów wierzę w Allaha nie tylko jako stwórcę, ale również
jako ciągłego uczestnika mojego życia. Pomógł mojemu dziadkowi wyjść z
alkoholizmu, pomógł mi rzucić działania nazwijmy to prawne inaczej.

Moze i tez masz racje :)
Ja wychodze z zalozenia, ze trzeba Go jak najrzadziej o cos prosic, a jak najczesciej i najwiecej dziekowac. A zawsze i niezaleznie od wszystkiego - kochac. I bedzie wtedy git!

Pozdrawiam
SDD

W dniu 2009-06-09 15:40, Tristan pisze:

Bóg mówi: Przyślijcie dziecko, niech się modli, niech mnie poznaje.
Szatan mówi: Nie posyłajcie tam dziecka, dajcie mu samemu ,,wybrać''.

Proboszcz mówi: Przyślijcie mi dziecko z pieniędzmi na tacę :)

W odpowiedzi na pismo z czwartek 11 czerwiec 2009 17:45 (autor PlaMa publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0r8ro$3bd$1@inews.gazeta.pl>):

Bóg mówi: Przyślijcie dziecko, niech się modli, niech mnie poznaje.
Szatan mówi: Nie posyłajcie tam dziecka, dajcie mu samemu ,,wybrać''.

Proboszcz mówi: Przyślijcie mi dziecko z pieniędzmi na tacę :)

FUD. Jak ostatnio był na kolendzie i chcielim dać cołaskę za posługę
duszpasterską, to stwierdził, że on nie chce, jak uważamy za słuszne, to
mamy wrzucić do skarbonki, do wspólnego policzenia na parafię. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

W dniu 2009-06-11 19:54, Tristan pisze:

FUD.

co to znaczy?

Użytkownik "tg" <aa@bb.cpl> napisał w wiadomości news:31785$4a2e590c$59641b7f$10806news.upc.ie...

i na marginesie ja osobiscie uwazam ateizm, nawet ten nienawiedzony za
opcje rownie skrajna jak dowolna religia, imho rozsadnym i najlepiej
pasujacym do obserwowalnych faktow jest deizm

a co ci kaze przypuszczac ze jakikolwiek bog istnieje?
pytam tak z ciekawosci, no i co z pytaniem kto stworzyl boga? :)
chyba ze zaslonisz sie pierwsza przyczyna

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0lq5v$ruc$1news.task.gda.pl...

a co ci kaze przypuszczac ze jakikolwiek bog istnieje?
pytam tak z ciekawosci, no i co z pytaniem kto stworzyl boga? :)
chyba ze zaslonisz sie pierwsza przyczyna

Alez takie dyskutowanie na tej grupie nie ma sensu :)
Rownie dobrze bysmy mogli dyskutowac skad wzial sie wszechswiat - z wielkiego wybuchu ?- a skad wzielo sie to cos, co wybuchlo. Itp.
Na pl.sci.matematyka byla kiedys ciekawa dyskusja o "płaszczakach", czyli hipotetycznych istotach zyjacych w 2D i nie znajacych 3D. Dla takiego plaszczaka np. szescian czy helisa, to twory niewyobrazalne.
No i teraz wyobraz sobie, ze wszechswiat takiego plaszczaka ma ksztalt stozka. Jedne madre glowy dowodza, ze jest kolem, inne ze elipsam jeszcze inne, ze trojkatem  Kazdy ma niezbite dowody i kontrargumenty. Wszsyscy maja racje i wszyscy sie bardzo myla. Mysle, ze podobnie jest z naszym wszechswiatem, materia, pozamateria i innymi rzeczami. Wszyscy bladzimy, bo pewne rzeczy przekraczaja nasza percepcje. A wykluczajac cos - jak np. ateisci wykluczaja istnienie Boga, sila rzeczy jeszcze bardziej zawezamy sobie te nasza percepcje. Ja osoboscie niczego nie wykluczam - sa tylko teorie, do ktorych sklaniam sie bardziej, a do innych mniej. Serce i dusza liczy sie tu dla mnie nie mniej niz mędrca szkielko i oko.

Pozdrawiam
SDD

"szerszen" <szerszen@tlen.pl> wrote in message news:h0lq5v$ruc$1news.task.gda.pl...

a co ci kaze przypuszczac ze jakikolwiek bog istnieje?

samo istnienie rzeczywistosci, mamy fajna hipoteze jak powstawal
wszechswiat po punkcie zero, ale dlaczego i jak sie to zaczelo?
pytanie co bylo przed punktem zero nie ma sensu bo wg tej samej
hipotezy nie bylo wtedy czasu ani przestrzeni, ale chodzi mi
z grubsza o to skad mamy ten wszechswiat

pytam tak z ciekawosci, no i co z pytaniem kto stworzyl boga? :)
chyba ze zaslonisz sie pierwsza przyczyna

z racji potencjalnego braku czasu i przestrzeni przed big bangiem
rozwazania o tym co bylo pierwsze ;) sa lekko niecelowe
bo zapewne nie jest to cos opartego na naszym wszechswecie w ktorym
mamy przyczyne i skutek

jako byt wewnatrz wszechswiata nie jestem w stanie zrozumiec co
spowodowalo jego zaistnienie wiec nazywam to bogiem, praprzyczyna,
i nie mam tu na mysli staruszka z dluga broda ;)

tg pisze:
/.../

samo istnienie rzeczywistosci, mamy fajna hipoteze jak powstawal
wszechswiat po punkcie zero, ale dlaczego i jak sie to zaczelo?

Albo nie powstał. Generalnie trudno udowodnić, ze coś jest. Kto czytał Dzienniki Gwiazdowe Lema z Corcoranem ten wie, o co chodzi. Sztuczne intelekta zamknięte w skrzyni i podpięte do świata wirtualnego. Bardziej dopracowany pomysł niż wulgarny Matrix.

On 9 Cze, 16:04, "szerszen" <szers...@tlen.pl> wrote:

a co ci kaze przypuszczac ze jakikolwiek bog istnieje?
pytam tak z ciekawosci, no i co z pytaniem kto stworzyl boga? :)

Bog sam sie stworzyl.

Uzytkownik "KRZYZAK" <krzyzakov@gmail.com> napisal w wiadomosci news:f0b4cda4-5f00-4f82-9dcf-7c3e9d6640c9o36g2000vbi.googlegroups.com...

Bog sam sie stworzyl.

iiiii jasne

KRZYZAK pisze:

a co ci kaze przypuszczac ze jakikolwiek bog istnieje?
pytam tak z ciekawosci, no i co z pytaniem kto stworzyl boga? :)

Bog sam sie stworzyl.

ja go stworzylem

--
The Gnome

tg pisze:
/.../

ogolnie to moze i tak, ale ja widze zasadnicza roznice miedzy uczeniem
literek, uczenia nie naruszania nietykalnosci cielesnej innych, oraz
jakiegos szeroko pojetego 'przyzwoitego zachowania' (itp. itd.)
a uczeniem klepania modlitw i innych takich...

Błąd zasadniczy. Albo stoisz na gruncie neutralności światopoglądowej, obejmujące wszystkie światopoglądy istniejące i nieistniejące albo jesteś indoktryner.
2. Zasady wynikają z klepania.

imho jest duza roznica miedzy powtarzaniem (ciaglym) komus (jeszcze) niezainteresowanemu zupelnie nieweryfikowalnych rzeczy a powstrzymaniem
sie az on sie spyta ("skad sie wzialem?" w sensie ogolnym a nie
rozmnazania ) i przedstawienia mu szerszego zarysu religii

A jak się spyta o rozmnażanie to nie trzeba czekać?

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0lhme$c8u$1news.interia.pl...

Tym razem jest zgrzyt, bo tatuś chce dziecko wychować
na wojującego ateistę,

a gdzies krynico madrosci wyczytal ze ma to byc wojujacy ateista, rozumiem ze dla ciebie kazdy kot nie chce miec w wiara nic wspolnego, i nie chce aby jego dziecko bylo wychowywane w tej wierze to wojujacy ateista?

Tristan napisał(a):

To tylko wojującym ateistom się wydaje, że ich opcja jest nadrzędna. Dla mnie, jako osoby wierzącej znów nadrzędna jest postawa wierzącego, a wojujący ateiści są dla mnie osobami, które robią krzywdę swoim dzieciom i sobie.

Tak jest, nie ma jak nadymający się poczuciem własnej wartości "wierzący",
którzy w 99% nie potrafią wskazać, gdzie w ich świętej księdze można znaleźć
10 przykazań, o ich treści nie wspominając.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "tg" <aa@bb.cpl> napisał w wiadomości news:d7d5$4a2e212d$59641b7f$25436news.upc.ie...

Tristan" <niechce@spamu.pl> wrote in message news:h0j4c1$ffh$2news.interia.pl...

Nie istnieje również coś takiego jak wolny wybór... Ateiści próbują
przemycać takie pomysły, że będą wychowywali w ateizmie, a później niech se
dziecko jako dorosłe wybiera. Sęk w tym, że pomijając pojedyncze,
zaangażowane przypadki, to, co wybieramy później jest pochodną
wychowania.

wiec nalezy im wyprac mozgi za mlodu, zeby wybrali wlasciwie (czyt. tak
jak wiekszosc w okolicy)?

Większość z nas miała religie w szkołach. Pewnie i Ty. A jak widać, pomimo tego potrafimy mieć własny punkt widzenia na pewne tematy. Widać to "pranie mózgu" nie takie straszne i da się przeżyć.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0mgh9$hpv$3inews.gazeta.pl...

Większość z nas miała religie w szkołach. Pewnie i Ty. A jak widać, pomimo tego potrafimy mieć własny punkt widzenia na pewne tematy. Widać to "pranie mózgu" nie takie straszne i da się przeżyć.

pranie mozgu to jedno, ale jest druga strona medalu, kasa, nie widze powodu zeby za to placic, kiedys religia byla w kosciele, kto chcial, to chodzil, kosciol za to placil, a wlasciwie, placili zainteresowani, nie widze powodu dla ktorego religia ma byc w szkole, albo o zgrozo w przedszkolu

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0neep$29v$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0mgh9$hpv$3inews.gazeta.pl...

Większość z nas miała religie w szkołach. Pewnie i Ty. A jak widać,
pomimo  tego potrafimy mieć własny punkt widzenia na pewne tematy.
Widać to  "pranie mózgu" nie takie straszne i da się przeżyć.

pranie mozgu to jedno, ale jest druga strona medalu, kasa, nie widze
powodu  zeby za to placic, kiedys religia byla w kosciele, kto chcial,
to chodzil,  kosciol za to placil, a wlasciwie, placili zainteresowani,
nie widze powodu  dla ktorego religia ma byc w szkole, albo o zgrozo w
przedszkolu

Przy czym ktoś inny mógłby podobne rozumownaie zastosować do matematyki czy historii, bo on nei che, by sie dziecko uczyło.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0otkf$4lm$1inews.gazeta.pl...

Przy czym ktoś inny mógłby podobne rozumownaie zastosować do matematyki czy historii, bo on nei che, by sie dziecko uczyło.

chyba jednak zauwazasz pewne roznice pomiedzy matematyka, historia, a nauka jednej konkretnej religii?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0q7ir$hce$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0otkf$4lm$1inews.gazeta.pl...

Przy czym ktoś inny mógłby podobne rozumownaie zastosować do matematyki czy historii, bo on nei che, by sie dziecko uczyło.

chyba jednak zauwazasz pewne roznice pomiedzy matematyka, historia, a
nauka  jednej konkretnej religii?

Ale u nas nauki jednej konkretnej religii nie ma.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0qlp7$ki7$1inews.gazeta.pl...

Ale u nas nauki jednej konkretnej religii nie ma.

kpisz czy o droge pytasz?

W wiadomości news:h0skfb$kb2$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Ale u nas nauki jednej konkretnej religii nie ma.

kpisz czy o droge pytasz?

Bo i nie ma.
Jeśli się zbierze grupa uczniów wyznających np. islam (nie pamiętam jak liczna musi ona być), to szkoła ma obowiązek zorganizować naukę tej religii, znaleźć odpowiedniego mułłę i pozyskać środki.
Wówczas zaczną się wprawdzie schody, bo po nieformalnej interwencji miejscowej kurii OP stanie przed niepokonywalnym problemem braku funduszy.
Mimo obowiązującego prawa nie znam ani jednej szkoły mającej w ramówce zajęć nauczanie religii innej niż katolicka i zaledwie kilka (na palcach jednej ręki do policzenia) takich, w których jest nauka etyki.
Że o licznych przypadkach sekowania uczniów i ich rodzin, którzy nie zadeklarowali udziału w takich zajęciach nie wspomnę.

--
Jotte

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0skfb$kb2$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0qlp7$ki7$1inews.gazeta.pl...

Ale u nas nauki jednej konkretnej religii nie ma.

kpisz czy o droge pytasz?

Nie kpię. Przecież możesz wybrać religioznawstwo.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0uhkd$6fp$2inews.gazeta.pl...

Nie kpię. Przecież możesz wybrać religioznawstwo.

etyke teoretycznie tez mozesz wybrac, ale jakos w niektorych szkolach okazuje sie ze nie ma na nia funduszy, mimo odpowiedniej ilosci uczniow

fakty ssa takie ze jest nauka jednej konkretnej religii, za swieckie pieniadze, a to nie powinno miec miejsca

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h103vg$n3a$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0uhkd$6fp$2inews.gazeta.pl...

Nie kpię. Przecież możesz wybrać religioznawstwo.

etyke teoretycznie tez mozesz wybrac, ale jakos w niektorych szkolach okazuje sie ze nie ma na nia funduszy, mimo odpowiedniej ilosci uczniow

A znasz taką szkołę? Bo ja tam o brak funduszy bym sie mniej obawiał, a więcej, że będą ją wykąłdac ci sami nauczyciele, co religię.

fakty ssa takie ze jest nauka jednej konkretnej religii, za swieckie pieniadze, a to nie powinno miec miejsca

Skoro większość owych świeckich wybrała posłów, którzy w większości to uchwalili, to uznając sensowność Twoich argunetów pozostaje stwierdzić, że to uboczny skutek demokracji.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Bo ja tam o brak funduszy bym sie mniej obawiał, a więcej, że będą ją wykąłdac ci sami nauczyciele, co religię.

o rany, masz pewnie 100% racji:O)

Skoro większość owych świeckich wybrała posłów, którzy w większości to uchwalili, to uznając sensowność Twoich argunetów pozostaje stwierdzić, że to uboczny skutek demokracji.

kto ci taka ciemnotę wcisnął o tej demokracji i z tym wybieraniem przez ciebie posłów?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h10bvq$b8h$2nemesis.news.neostrada.pl...

Skoro większość owych świeckich wybrała posłów, którzy w większości to uchwalili, to uznając sensowność Twoich argunetów pozostaje
stwierdzić, że  to uboczny skutek demokracji.

kto ci taka ciemnotę wcisnął o tej demokracji i z tym wybieraniem przez ciebie posłów?:O)

Wszyscy tam mówią, a wszyscy mają rację :-)

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

kto ci taka ciemnotę wcisnął o tej demokracji i z tym wybieraniem przez ciebie posłów?:O)

Wszyscy tam mówią, a wszyscy mają rację :-)

po pierwsze nie wszyscy, a po drugie to wierzysz we wszystko co wszyscy mmówią?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h12qki$5e8$4atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

kto ci taka ciemnotę wcisnął o tej demokracji i z tym wybieraniem przez ciebie posłów?:O)

Wszyscy tam mówią, a wszyscy mają rację :-)

po pierwsze nie wszyscy, a po drugie to wierzysz we wszystko co wszyscy mmówią?:O)

Nie. Ale w to akurat uwierzyłem :-) Nie wolno? Zakazane?

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Nie. Ale w to akurat uwierzyłem :-) Nie wolno? Zakazane?

wolno, ale ja polecam ruszyć własną głową i sprawdzic to samemu:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h13mj3$9tb$1atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Nie. Ale w to akurat uwierzyłem :-) Nie wolno? Zakazane?

wolno, ale ja polecam ruszyć własną głową i sprawdzic to samemu:O)

Eee! Jabym wszystko chciał sparwdzać sam, to by mi życia brakło. Dla tego robi sie to zespołowo. jeden sprawdza co wyjdzie z dolania kwoasu do wody. Drugi jakie skutki ma podpiecie zarówki do akumulatora. potem każdy swoje opisuje i tak sie życie kręci.

Poza tym jak niby miałbym to sparawdzać empirycznie?

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Eee! Jabym wszystko chciał sparwdzać sam, to by mi życia brakło. Dla tego robi sie to zespołowo. jeden sprawdza co wyjdzie z dolania kwoasu do wody. Drugi jakie skutki ma podpiecie zarówki do akumulatora. potem każdy swoje opisuje i tak sie życie kręci.

to ja ci powiem że jak skoczysz z 10tego piętra to się nauczysz latać, więc kiedy lecisz?:O)

Poza tym jak niby miałbym to sparawdzać empirycznie?

włąsciwie to nawet masz już wszystko podane na tacy, wiec nawet sprawdzać nie musisz, a jakby nie było to trzeba by ruszyć głową i się rozejrzec dookoła, bo chyba nie muszę ci tłumaczyć pojęcia demokracji i wolnych wyborów które ślepo twierdzisz ze u nas występują?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h15era$djh$1atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Eee! Jabym wszystko chciał sparwdzać sam, to by mi życia brakło. Dla
tego  robi sie to zespołowo. jeden sprawdza co wyjdzie z dolania
kwoasu do wody.  Drugi jakie skutki ma podpiecie zarówki do
akumulatora. potem każdy swoje  opisuje i tak sie życie kręci.

to ja ci powiem że jak skoczysz z 10tego piętra to się nauczysz latać,
więc  kiedy lecisz?:O)

Kikukrotnie próbowałem  i to z wyższa nawet. Latać sienie nauczyłem. Obrażeń żadnych nie doznałem. Kwetia techniki i odpowiedniego sprzętu :-)

Poza tym jak niby miałbym to sparawdzać empirycznie?

włąsciwie to nawet masz już wszystko podane na tacy, wiec nawet sprawdzać nie musisz, a jakby nie było to trzeba by ruszyć głową i się rozejrzec dookoła, bo chyba nie muszę ci tłumaczyć pojęcia demokracji i wolnych wyborów które ślepo twierdzisz ze u nas występują?:O)

Przyznam, że niewiele rozświetliłeś swą wypowiedzia. A tak normalnie, to co Ci głownie chodzi? Bo nie mam ochoty na domyślanie się.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Przyznam, że niewiele rozświetliłeś swą wypowiedzia. A tak normalnie, to co Ci głownie chodzi? Bo nie mam ochoty na domyślanie się.

ja ci nic na siłę nie będę rozświetlał, skoro wolisz bajki o demokracji i wolnych wyborach, a może i wolnym rynku, to sobie bajaj dalej, ale nie kłam publicznie!:O(

Użytkownik "Maddy" <maddy@esi.com.pl> napisał w wiadomości news:h0j5bm$so3$1nemesis.news.neostrada.pl...

Ale wiesz, że jedyny szatan siedzi w Twojej głowie?

Mysle, ze stanowczo bardziej wole czytac Twe posty dotyczace podatkow i rachunkowosci. Niech tak lepiej zostanie.

Pozdrawiam
SDD

Tristan pisze:

Bo to nie są niewierzący. To są wojujący ateiści. Antykościelne ugrupowanie
religijne. Oni wierzą w chrzest, tylko są mu przeciwni. Uważają, że każdy
powinien zostać ofiarą szatana.

Daruj sobie te idiotyzmy. Pytałem na poważnie.

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0j2am$cvt$1news.interia.pl...

Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym
orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie
powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika
problem.

Bo to nie są niewierzący. To są wojujący ateiści. Antykościelne
ugrupowanie religijne. Oni wierzą w chrzest, tylko są mu przeciwni.
Uważają, że każdy powinien zostać ofiarą szatana.

Co nie zmienia faktu, ze argumenty są w mojej ocenie niepoważne w tym wypadku akurat. Prędzej bym poparł twierdzenie, że przystąpienie do wiary i kościoła powinno się odbywać za wiedzą i wolą wiernego, a nie jego rodziców, jak to się odbywa obecnie. Zwłaszcza mnie to wkurza, jak na podstawie ilości chrztów podaje się liczbę wiernych takiego, czy innego wyznania, jak to - zdaje się - miejsce obecnie. Nie ma to w sumie większego znaczenia w praktyce, tym nie mniej poco odstawiać fikcję.

Jak w jakąś niedzielę odbywa się liczenie wiernych, to ksiądz przez kilka tygodni wcześniej o tym mówi, a aktywiści kościelni idą na kilka mszy świętych z rzędu.

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 08 czerwca 2009 20:06 (autor Robert Tomasik publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0jkg4$ej5$1@inews.gazeta.pl>):

Co nie zmienia faktu, ze argumenty są w mojej ocenie niepoważne w tym
wypadku akurat. Prędzej bym poparł twierdzenie, że przystąpienie do wiary
i kościoła powinno się odbywać za wiedzą i wolą wiernego, a nie jego
rodziców, jak to się odbywa obecnie.

Ale to też nie jest obiektywne i sensowne rozwiązanie. Bo to, jakim człowiekiem będzie się później, wynika z wychowania. A żadne wychowanie nie jest uniwersalne. Każde narzuca pewien styl życia, pewien układ. Inaczej wychowane będzie dziecko z domu, gdzie panuje wojujący ateizm, inaczej z domu agnostycznego czy też ateisty-niewtrącacza się, inaczej z domu umiarkowanego wierzącego, a inaczej fundamentalisty. I każda z tych opcji jest inna i żadna nie jest neutralna dla przyszłych wyborów życiowych.

Zwłaszcza mnie to wkurza, jak na
podstawie ilości chrztów podaje się liczbę wiernych takiego, czy innego
wyznania, jak to - zdaje się - miejsce obecnie.

No cóż, markieting jak i w każdej dziedzinie.

Nie ma to w sumie
większego znaczenia w praktyce, tym nie mniej poco odstawiać fikcję.

Może ma znaczenie propagandowe.... Można np. lobbować o Trzech Króli. Zauważ, że religie mniejszościowe niestety nie mają swoich świąt wolnych.

Aczkolwiek, najgłośniej przeciwko świętom krzyczą przedstawiciele wojujących ateistów, bo oni mają w sercu szatana a nie Boga. Taki prawosławny pogodzi się z tym, że święta w Polsce są wg KK i już. A taki WA zamiast cieszyć się, że ma kilkanaście dni w roku wolnych (przedstawiciele KK mają dwa: 1 maja i 11 liściospada) do wykorzystania na byczenie się, będzie wojował przeciwko Trzem Królom. A czemu? Bo szatan wojuje przeciwko Allahowi od zawsze.

Jak w jakąś niedzielę odbywa się liczenie wiernych, to ksiądz przez kilka
tygodni wcześniej o tym mówi, a aktywiści kościelni idą na kilka mszy
świętych z rzędu.

E tam, jakby mieć oszukiwać, to można oszukać w liczeniu, bo kto to sprawdzi. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0li4p$cvp$1news.interia.pl...

Co nie zmienia faktu, ze argumenty są w mojej ocenie niepoważne w tym
wypadku akurat. Prędzej bym poparł twierdzenie, że przystąpienie do wiary
i kościoła powinno się odbywać za wiedzą i wolą wiernego, a nie jego
rodziców, jak to się odbywa obecnie.

Ale to też nie jest obiektywne i sensowne rozwiązanie. Bo to, jakim
człowiekiem będzie się później, wynika z wychowania. A żadne wychowanie
nie  jest uniwersalne. Każde narzuca pewien styl życia, pewien układ.
Inaczej  wychowane będzie dziecko z domu, gdzie panuje wojujący ateizm,
inaczej z  domu agnostycznego czy też ateisty-niewtrącacza się, inaczej
z domu  umiarkowanego wierzącego, a inaczej fundamentalisty. I każda z
tych opcji  jest inna i żadna nie jest neutralna dla przyszłych wyborów
życiowych.

Zgadza się, ale to argument za tym, by nie przywiązywać wagi właśnie do tego chrztu, czy bierzmowania. Moim zdaniem nie ono jest tu najważniejsze. Jak sam zauwazyłeś najważniejsze jest wychowanie, a prawa do wychowania rodzicom trudno odmówić.

Zwłaszcza mnie to wkurza, jak na
podstawie ilości chrztów podaje się liczbę wiernych takiego, czy innego
wyznania, jak to - zdaje się - miejsce obecnie.

No cóż, markieting jak i w każdej dziedzinie.

Ale głupi, bo podważa w moich oczach wiarygodność.

E tam, jakby mieć oszukiwać, to można oszukać w liczeniu, bo kto to
sprawdzi.

Po coś nawołują i po coś te kółka różańcowe latają w te i nazad donosząc sobie kanapki i wodę. To jest zaobserwowanym przeze mnie faktem. na ile sensownym, to nie wiem. Zdaje się, że liczy ktoś przysłany przez biskupa, a proboszcz jest z tego procencika rozliczany.

W wiadomości news:h0mh7r$lcg$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

No cóż, markieting jak i w każdej dziedzinie.

Ale głupi, bo podważa w moich oczach wiarygodność.

Interesujące twierdzenie - podważa w _twoich_ oczach wiarygodność, więc głupi...
Też mi punkt odniesienia, kupa śmiechu.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h0mkkt$hgk$1news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h0mh7r$lcg$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

No cóż, markieting jak i w każdej dziedzinie.

Ale głupi, bo podważa w moich oczach wiarygodność.

Interesujące twierdzenie - podważa w _twoich_ oczach wiarygodność, więc głupi...
Też mi punkt odniesienia, kupa śmiechu.

Dla mnie akurat zasadniczy, a co do Ciebie, to oczywiście pozostaje mi przyznać, że masz prawo się z tego śmiać. A coś merytorycznego?

W wiadomości news:h0mnjp$ljq$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

No cóż, markieting jak i w każdej dziedzinie.

Ale głupi, bo podważa w moich oczach wiarygodność.

Interesujące twierdzenie - podważa w _twoich_ oczach wiarygodność, więc głupi...
Też mi punkt odniesienia, kupa śmiechu.

Dla mnie akurat zasadniczy,

Nie wątpię.

a co do Ciebie, to oczywiście pozostaje mi przyznać, że masz prawo się z tego śmiać. A coś merytorycznego?

Właśnie było...

--
Jotte

Robert Tomasik pisze:

Pewnie rzadko kto tych sądów o to pyta, stąd ni spotkałem się z podobnym orzecznictwem. Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika problem. To samo z pozostałymi sakramentami. A chronić przed "indoktrynacją kościoła" to można zacząć w chwili, gdy dziecko jest zdolne do jakiś własnych wyborów i w ogóle się tym zagadnieniem zainteresuje, co moim zdaniem nastąpi gdzieś koło bierzmowania. Większy problem może być, jeśli rodzice należą do dwóch różnych kościołów. W ostateczności moim zdaniem pozostaje zwrócenie się do Sądu Rodzinnego. Z tym, że moim zdaniem tego typu rzeczy należałoby faktycznie przemyśleć przed ślubem, bo przecież z góry wiadomo, że będzie to jakimś problemem.

Żadnego ślubu nie było, zbliża się cywilny (czyli zabezpieczenie interesów dziecka)- ale termin w sytuacji coraz większych naprężeń zaczyna się oddalać, o kościelnym (zabezpieczenie interesów KK) nie ma jakiejkolwiek dyskusji.
Problem jest w czym innym. Matka dziecka, dopóki dziecka nie było na świecie, robiła wrażenie, że kościół jej "zwisa i powiewa". Jak dziecko się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest. Niewierzący zrobił ukłon w stronę światopoglądu matki i jednym słowem otworzył furtkę na indoktrynację, o której już przebąkuje rodzina matki dziecka. Z resztą, czy jego niezgoda cokolwiek by znaczyła, gdyby np: matka ochrzciła dziecko pod dłuższą nieobecność ojca dziecka. Jak się dowiedziałem, chrztu odkręcić się nie da. Niewierzącego polskie prawo, jak widać, nie obroni. Poza tym, do momentu urodzin rodzina matki nie ujawniała jakichkolwiek ruchów w temacie wiary. W życie młodych kompletnie się nie wtrącali. W tej chwili - dziecko ma 9 m-cy, nawet jeszcze nie chodzi, a już zaczyna się dyskusja na temat komunii.

Czy polskie sądy w ogóle zajmowały jakieś stanowisko w tym temacie, np: nakaz powstrzymania się od działań religijnych ze strony wierzącej aż do osiągnięcia przez dziecko określonego wieku. Obawiam się, że Polska to nie USA.

Piotr pisze:

Żadnego ślubu nie było, zbliża się cywilny (czyli zabezpieczenie interesów dziecka)- ale termin w sytuacji coraz większych naprężeń

   Jakie interesy dziecka zabezpiecza ślub cywilny?

--
Liwiusz

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j6kc$hbm$1atlantis.news.neostrada.pl...

Niewierzącego polskie prawo, jak widać, nie obroni.

Przed czym? Indokrynacja 9 miesięcznego dziecka?? NIe wierz i daj wierzyć innym. Dziecko gdy dorośnie samo wybierze a wcześniejszy chrzest czy komunia nie mają żadnego znaczenia.  A co by zmienił fakt gdyby matka ochrzciła dziecko po kryjomu? Ulżyło by ci?

Pzdr
Leszek

Nostradamus wrote:

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości
news:h0j6kc$hbm$1atlantis.news.neostrada.pl...

Niewierzącego polskie prawo, jak widać, nie obroni.

Przed czym? Indokrynacja 9 miesięcznego dziecka?? NIe wierz i daj wierzyć
innym. Dziecko gdy dorośnie samo wybierze a wcześniejszy chrzest czy
komunia
nie mają Ĺźadnego znaczenia.  A co by zmienił fakt gdyby matka ochrzciła
dziecko po kryjomu? Ulżyło by ci?

Pzdr
Leszek

Skoro są bez znaczenia, to czemu wierzący tak się przy tym upierają? Nie lepiej poczekać ze wszystkim do czasu aż dziecko będzie mogło rzeczywiście samo zdecydować? Nie, bo nadrzędną zasadą wierzących jest "czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci", a ulubionym sposobem postępowania polityka faktów dokonanych.

Gadanie o tym, że dziecko samo wybierze jak dorośnie, świadczy albo o głupocie, albo o próbie celowego mydlenia oczu. Większość, najczęściej z lenistwa, nie wybiera, tylko żyje w tym, w czym została wychowana. I to jest cel "wychowania religijnego".

JaromirD

On 8 Cze, 20:33, JaromirD <rydb...@q2.pl> wrote:

Skoro są bez znaczenia, to czemu wierzący tak się przy tym upierają?

Bez znaczenia dla niewierzacych. Dla wiernych chrzest ma ogromne
znaczenie, wiec nie mozna sie dziwic, ze pragna dziecko ochrzcic.
Natomiast bardzo dziwny jest opor niewierzacego, skoro  chrzest jest
dla niego nieznaczacy.

Użytkownik "KRZYZAK" <krzyzakov@gmail.com> napisał w wiadomości news:15a24c18-59e8-4e6d-a65e-b2b7c22a9efdf16g2000vbf.googlegroups.com...

Natomiast bardzo dziwny jest opor niewierzacego, skoro  chrzest jest dla niego nieznaczacy.

uwielbiam takie odwracanie kota ogonem

szerszen <szerszen@tlen.pl> napisali:

uwielbiam takie odwracanie kota ogonem

Dlaczego uwazasz, ze to odwracanie kota? Dla ateisty pragamtyka chrzest
powinien byc bez znaczenia. Dletego uwazam ta obawe za irracjonalna.
Natomiast przy zalozeniu, rawdziwej wiary, chec ochrzczenia dziecka nie
powinna dziwic.

Uzytkownik "KRZYZAK" <krzyzak@krzyzak.com> napisal w wiadomosci news:4a3aaa38news.home.net.pl...

Dlaczego uwazasz, ze to odwracanie kota? Dla ateisty pragamtyka chrzest
powinien byc bez znaczenia. Dletego uwazam ta obawe za irracjonalna.
Natomiast przy zalozeniu, rawdziwej wiary, chec ochrzczenia dziecka nie
powinna dziwic.

dlatego ze to oznacza, ze w imie tej "blyskotliwej" mysli, niewierzacy powinni wierzacym we wszystkim ustepowac, bo "przeciez to dla nich nic nie znaczy"
a takie ustepowanie skonczylo sie jak widac na zalaczonym obrakzu, krzyzami w miejscach swieckich, koscilami na co drugim skrzyzowaniu, religia w szkole, niektorych przedszkolach, planami wejscia kleru do zlobkow, "zwrotami" nieruchomosci ktore nigdy do kosciola nie nalezaly, swieceniem budynkow, pojazdow i generalnie wysysaniem kasy ze swieckiej kasy panstwa

W wiadomości
news:15a24c18-59e8-4e6d-a65e-b2b7c22a9efdf16g2000vbf.googlegroups.com
KRZYZAK <krzyzakov@gmail.com> pisze:

Skoro są bez znaczenia, to czemu wierzący tak się przy tym upierają?

Bez znaczenia dla niewierzacych. Dla wiernych chrzest ma ogromne
znaczenie, wiec nie mozna sie dziwic, ze pragna dziecko ochrzcic.
Natomiast bardzo dziwny jest opor niewierzacego, skoro  chrzest jest
dla niego nieznaczacy.

Typowe wąskomyślenie: wierny==katolik, niekatolik==niewierzący (i w dodatku pewnie ateista).
Otóż zauważ, że nawet wśród znaczacej ilości sekt chrześcijańskich są takie, które nie chrzczą _dzieci_ pozostawiając ten obrządek bądź ludziom dorosłym, bądź starszej młodzieży mogącej dokonać wyboru.
Skonstatuj również, że są także inne religie, w których pojęcie chrztu w ogóle nie występuje - to są niewierzący?
Wpychanie się po chamsku i na siłę ze swoimi (obrzydliwymi nieraz) obrzędami w cudze życie jest przejawem bezrozumnego zaślepienia, braku poszanowania cudzego światopoglądu oraz mniej lub bardziej skrywanej tendencji do totalitrnej dominacji własnej opcji z ostracyzmem w tle.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h1fsh2$2lg$2news.dialog.net.pl...

Wpychanie się po chamsku i na siłę ze swoimi

Głupiś strasznie.
Nikt na siłę i po chamsku się z niczym nie wpycha (tak jak ty ze swoimi debilnymi postami). Słyszałeś aby ksiądz na siłę ochrzcił komuś dziecko? Więc po co piszesz brednie?
Po prostu wierzący rodzic sam prosi księdza o ochrzczenie swojego dziecka. Nic ci do tego.
Niewierzący rodzic i kochający mąż również nie powinien mieć nic do tego.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h1nidr$96s$1opal.icpnet.pl...

Głupiś strasznie.
Nikt na siłę i po chamsku się z niczym nie wpycha

nie?
to skad sie wziela np religia w szkole, za ktora miedzy innymi ja musze placic?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h1nojs$7qj$1news.task.gda.pl...

nie?
to skad sie wziela np religia w szkole, za ktora miedzy innymi ja musze placic?

Nie wiesz? Więc za tępy jesteś na takie dyskusje. Ot, zwykły wiejski ciemniak.
Ale podpowiem: sam tak zdecydowałeś poprzez swoich wybrańców wybranych w demokratycznych wyborach.
Władze kościelne, przyparte do muru też musiały się temu podporządkować.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h1nrpl$n5l$1opal.icpnet.pl...

Władze kościelne, przyparte do muru też musiały się temu podporządkować.

no prosze krynico madrosci wszelakiej, bedne wladze koscielne zmuszano do tego
podejdz blisko do sciany i uklon sie energicznie kilka razy

W wiadomości news:h1nt6n$m0m$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Władze kościelne, przyparte do muru też musiały się temu podporządkować.

no prosze krynico madrosci wszelakiej, bedne wladze koscielne zmuszano do tego
podejdz blisko do sciany i uklon sie energicznie kilka razy

Grupowy głupek Nostradamus (sic!, ale też sobie dureń bezczelnego nicka dobrał! :)) nie jest w stanie ogarnąć swym prostym, nieszkolonym umysłem nawet znacznie łatwiejszych zagadnień i nic nie jest w stanie tego naprawić - zatem twoje porady (skądinąd praktyczne) to zbędny trud.

Powracając do adremu - wątkoczyńca zapodał w pierwszym poście kwestię rozbieżności światopoglądowej rodziców. W jej wyniku jedno z rodziców, religijnie indoktrynowane usiłuje dokonać na niczego nieświadomym potomku aktu religijnego obrządku zapisując go jednocześnie do swej macierzystej sekty. Jest to bez wątpienia narzucanie drugiemu z rodziców swej woli co do pewnej sfery życia. Co więcej ten drugi rodzic nie czyni tego samego, nie narzuca swego światopoglądu współmałżonkowi, pragnie decyzję pozostawić dziecku, gdy dojrzeje ono do podjęcia w tej sprawie (w końcu ważącej w sposób poniekąd dość istotny na całym życiu) samodzielnej decyzji.
Świadczy to o znacznie wyższej kulturze drugiego rodzica, szerszych horyzontach myślowych i poszanowaniu osoby ludzkiej, jaką jest dziecko.
Nie widzę możliwości zawarcia w takiej sytuacji kompromisu.
O brutalnym wciskaniu się instytucji KK w każdą dziedzinę życia obywateli, chamskich prób wpływania na stan prawny w państwie, dążenie do pomnażania majątku i wpływów nie ma co gadać, bo to są rzeczy powszechnie znane.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h1o4vh$9c0$1news.dialog.net.pl...

Grupowy głupek Nostradamus (sic!, ale też sobie dureń bezczelnego nicka dobrał! :)) nie jest w stanie ogarnąć swym prostym, nieszkolonym umysłem nawet znacznie łatwiejszych zagadnień i nic nie jest w stanie tego naprawić - zatem twoje porady (skądinąd praktyczne) to zbędny trud.

Wiejski mędrek się odezwał. Tfu.

--
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Nostradamus pisze:

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w

Grupowy głupek Nostradamus (sic!, ale też sobie dureń bezczelnego nicka dobrał! :)) nie jest w stanie ogarnąć swym prostym, nieszkolonym umysłem nawet znacznie łatwiejszych zagadnień i nic nie jest w stanie tego naprawić - zatem twoje porady (skądinąd praktyczne) to zbędny trud.

Wiejski mędrek się odezwał. Tfu.

i to wszytsko nma psp, wazyles sobie wlosy na piersiach? idz szatanie

--
The Gnome

Użytkownik "Jotte"

Powracając do adremu - wątkoczyńca zapodał w pierwszym poście kwestię rozbieżności światopoglądowej rodziców. W jej wyniku jedno z rodziców, religijnie indoktrynowane usiłuje dokonać na niczego nieświadomym potomku aktu religijnego obrządku zapisując go jednocześnie do swej macierzystej sekty. Jest to bez wątpienia narzucanie drugiemu z rodziców swej woli co do pewnej sfery życia. Co więcej ten drugi rodzic nie czyni tego samego, nie narzuca swego światopoglądu współmałżonkowi, pragnie decyzję pozostawić dziecku, gdy dojrzeje ono do podjęcia w tej sprawie (w końcu ważącej w sposób poniekąd dość istotny na całym życiu) samodzielnej decyzji.

sprawy wiary należy decydować przed ślubem, a nie dopiero jak się dzieci pojawiają. proste jak drut.
a swoją drogą ciekawi mnie bardzo ta pewność, że dziecko podejmie samodzielną decyzję.
zdeterminowany rodzic który chiał ochcrzić i dak będzie dalej wychowywał po swojemu.


macso

KRZYZAK pisze:

Skoro są bez znaczenia, to czemu wierzący tak się przy tym upierają?

Bez znaczenia dla niewierzacych. Dla wiernych chrzest ma ogromne
znaczenie, wiec nie mozna sie dziwic, ze pragna dziecko ochrzcic.
Natomiast bardzo dziwny jest opor niewierzacego, skoro  chrzest jest
dla niego nieznaczacy.

bycie glabem ciagle wychodzi ci na medal :) w sumie niewazne, wiesz, ze jestes ochrzczony przez Mormonow? ciagna na ciebie podatki i inne subsydia

--
The Gnome

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j6kc$hbm$1atlantis.news.neostrada.pl...

Żadnego ślubu nie było, zbliża się cywilny (czyli zabezpieczenie interesów dziecka)- ale termin w sytuacji coraz większych naprężeń zaczyna się oddalać, o kościelnym (zabezpieczenie interesów KK) nie ma jakiejkolwiek dyskusji.

Odnoszę wrażenie, że po drodze gdzieś zapomnieliście, że dziecko, to jednak żywy człowiek. Zanim się go powoła do życia warto przemyśleć pewne kwestie, bo później rzecz może być trudna do unormowania, bowiem dochodzą emocje.

Problem jest w czym innym. Matka dziecka, dopóki dziecka nie było na świecie, robiła wrażenie, że kościół jej "zwisa i powiewa". Jak dziecko się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest.

Pytanie zatem, czy owo ciśnienie pochodziło od matki, a nie do kogoś z jej rodziny czy otoczenia mającego na nią wpływ.

Niewierzący zrobił ukłon w stronę światopoglądu matki i jednym słowem otworzył furtkę na indoktrynację, o której już przebąkuje rodzina matki dziecka.

O widzisz, czyli rodzina, a nie matka. Zapomniałeś, że człowiek nie żyje sam na świecie. Poza tym nadal tej indokrynacji jakoś nie widzę.

Z resztą, czy jego niezgoda cokolwiek by znaczyła, gdyby np: matka ochrzciła dziecko pod dłuższą nieobecność ojca dziecka. Jak się dowiedziałem, chrztu odkręcić się nie da. Niewierzącego polskie prawo, jak widać, nie obroni. Poza tym, do momentu urodzin rodzina matki nie ujawniała jakichkolwiek ruchów w temacie wiary. W życie młodych kompletnie się nie wtrącali. W tej chwili - dziecko ma 9 m-cy, nawet jeszcze nie chodzi, a już zaczyna się dyskusja na temat komunii.

Do komunii to jednak macie kilka ladnych lat. Któż wie, jakie będą wóczas Twoje poglądy. Czy warto teraz z tym walczyć?

Czy polskie sądy w ogóle zajmowały jakieś stanowisko w tym temacie, np: nakaz powstrzymania się od działań religijnych ze strony wierzącej aż do osiągnięcia przez dziecko określonego wieku. Obawiam się, że Polska to nie USA.

Też się tego obawiam. Trzeba by było dowieść, że dzialania takie są szkodliwe dla dziecka. W dowód przeciwny najpewniej zaangażowała by sie nei tylko wierząca cześć rodziny, ale i Kościół oarz szereg innch "sił". Szanse zwycięstwa oceniam na znikome.

Robert Tomasik wrote:

Do komunii to jednak macie kilka ladnych lat. Któż wie, jakie będą wóczas
Twoje poglądy. Czy warto teraz z tym walczyć?

Przy dobrym szczęściu mają tylko 3 lata - religia jest już w przedszkolu...

JaromirD

Órzytkownik "Piotr" napisał:

Problem jest w czym innym. Matka dziecka, dopóki dziecka nie było na świecie, robiła wrażenie, że kościół jej "zwisa i powiewa". Jak dziecko się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest.

ja myślę że rozwiazanie twojego problemu jest prostrze niż sądowne:O)
przecież kościół chrzci tylko dzieci których rodzice są katolikami i na dodatek praktykującymi (zdaje sie oboje muszą mieć odpowiednią liczbę sakramentów:O)
tak więc jeśli jakimś przekupstwem matce uda sie zorganizować chrzest to wystarczy interwencja u włądz kościelnych, albo u papierza i po sprawie:O)

a co do prania muzgu (bo tym właśnie jest religia), to trzeba było myśleć o skutkach wcześniej, teraz to jedynie pozostaje ci uświadamianie dziecka przed szatanami religijnymi:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w
wiadomości news:h0k02k$fh0$1atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Piotr" napisał:

Problem jest w czym innym. Matka dziecka, dopóki dziecka nie było na
świecie, robiła wrażenie, że kościół jej "zwisa i powiewa". Jak dziecko
się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest.

ja myślę że rozwiazanie twojego problemu jest prostrze niż sądowne:O)
przecież kościół chrzci tylko dzieci których rodzice są katolikami i na
dodatek praktykującymi (zdaje sie oboje muszą mieć odpowiednią liczbę
sakramentów:O)

Jesteś w błędzie. Rodzice dziecka mogą nie być nawet katolikami.

tak więc jeśli jakimś przekupstwem matce uda sie zorganizować chrzest to
wystarczy interwencja u włądz kościelnych, albo u papierza i po
sprawie:O)

Zwłaszcza u Papieża, to bardzo dobra porada.

a co do prania muzgu (bo tym właśnie jest religia), to trzeba było
myśleć o  skutkach wcześniej, teraz to jedynie pozostaje ci
uświadamianie dziecka  przed szatanami religijnymi:O)

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-) To
jest zamknięte koło i odradzam robienie czegokolwiek. Dziecko dorośnie, to
samo wybierze.

Dnia Mon, 08 Jun 2009 23:48:39 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
/..../

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-) To
jest zamknięte koło i odradzam robienie czegokolwiek. Dziecko dorośnie,
to samo wybierze.

To jest pułapka w której tkwisz. Nie rozumiem czemu ten ateistyczny zabobon w ogóle domaga się czegokolwiek.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0k13j$llk$1inews.gazeta.pl...

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-)

ciekawy poglad
rozumiem ze wierzysz ze nie ma wszystkiego o czym nawet nie wiesz?

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0krpp$4ja$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0k13j$llk$1inews.gazeta.pl...

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-)

ciekawy poglad
rozumiem ze wierzysz ze nie ma wszystkiego o czym nawet nie wiesz?

W sposób nieuprawniony łączysz wiedzę z wiarą. Ale to grupa niewłaściwie tematycznie. Poza tym moje stanowisko w tej materii nie wnosi nic istotnego do sprawy. Na pewno nie uważam się za autorytet w tej sprawie.

W wiadomości news:h0krpp$4ja$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-)

ciekawy poglad

Ale tak jest.
Nie ma co do mechanizmu różnicy między wierzącym, że bóg (jakiś) istnieje, a
wierzącym, ze żaden nie istnieje.
Łatwo sprawdzić, czy twierdzący jedno czy drugie jest człowiekiem myślącym
czy durniem.
Zabawmy się.
Oto pytanie: czy bóg istnieje.
Teraz kto chce niech sobie udzieli odpowiedzi, a potem przewinie spoiler.

<spoiler>
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
</spoiler>

Na to pytanie jest niewiele odpowiedzi, wszystkie daje się sprowadzić do
kilku schematycznych rodzajów:
- tak, istnieje - niech twierdzący to udowodni, twierdzenia bez dowodu są
właściwe głupcom
- nie istnieje - jak wyżej

- wierzę, że istnieje - idiota, nie zrozumiał nawet pytania, nie pytano o
jego wiarę, tylko o fakt istnienia;
- wierzę, że nie istnieje - jak wyżej.

No to jaka jest właściwa odpowiedź?
To oczywiste - NIE WIEM.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h0mlfi$i1t$1news.dialog.net.pl...

Ale tak jest.
Nie ma co do mechanizmu różnicy między wierzącym, że bóg (jakiś) istnieje, a
wierzącym, ze żaden nie istnieje.
Łatwo sprawdzić, czy twierdzący jedno czy drugie jest człowiekiem myślącym
czy durniem.
Zabawmy się.
Oto pytanie: czy bóg istnieje.
Teraz kto chce niech sobie udzieli odpowiedzi, a potem przewinie spoiler.

szkoda ze wyciales to zdanie

rozumiem ze wierzysz ze nie ma wszystkiego o czym nawet nie wiesz?

bo wtedy caly ten twoj wywod jest totalnie bez sensu

Na to pytanie jest niewiele odpowiedzi, wszystkie daje się sprowadzić do
kilku schematycznych rodzajów:
- tak, istnieje - niech twierdzący to udowodni, twierdzenia bez dowodu są
właściwe głupcom
- nie istnieje - jak wyżej

tylko istnienie czegos musisz udowodnic,
na pytanie czy jotte gwalci staruszki, to ja bede musial dostarczyc dowodow ze tak jest, a nie jotte ze tak nie jest
idac twoim tokiem rozumowania, musimy zalozyc ze istnieje wszystko co komu chora wyobraznia do glowy przyniesie, bo przeciez fakt ze ktos tego nigdy nie zaobserwowal, nie jest argumentem dowodzacym ze tego nie ma

W wiadomości news:h0nf37$5ko$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

szkoda ze wyciales to zdanie

rozumiem ze wierzysz ze nie ma wszystkiego o czym nawet nie wiesz?

Ja tam nie żałuję - zawsze wycinam nonsensy.
A do nich zaliczam frazy zawierające "rozumiem, że..." i tu dywagacje autora wkładane w cudze usta (klawiaturę).

bo wtedy caly ten twoj wywod jest totalnie bez sensu

Czy ja ci bronię tak uważać?

Na to pytanie jest niewiele odpowiedzi, wszystkie daje się sprowadzić do
kilku schematycznych rodzajów:
- tak, istnieje - niech twierdzący to udowodni, twierdzenia bez dowodu są
właściwe głupcom
- nie istnieje - jak wyżej

tylko istnienie czegos musisz udowodnic,

Utnę sobie te dywagacje, bo chyba mnie jednak nie zrozumiałeś.
Dowodzi się prawdziwości tezy aby nadać jej status twierdzenia - ot i wszystko.
Wiem, bo byłem na studiach... :)

--
Jotte

Jotte napisał(a):

Zabawmy się.
Oto pytanie: czy bóg istnieje.

Na pytanie nie można rozsądnie odpowiedzieć bez zdefiniowania,
czym jest (choćby dla pytacza) bóg.

Równie dobrze można zapytać: "Czy istnieje wahu-wahu?"

Wypadałoby także zapytać, co oznacza "istnienie".
Pojęcia prostej, punktu, okręgu- istnieją jako pewne matematyczne
koncepcje, nie są fizycznymi obiektami. Tak samo
można zapytać "czy istnieją atomy?" To też pewna koncepcja,
wyjaśniająca pewne obserwowane aspekty materii.

Jeśli zaś pytasz: "Czy istnieje fizycznie wszechmocna, wszechwiedząca
i nieśmiertelna istota, który sama siebie posłała na śmierć (sic!)
po to, żeby samą siebie przebłagać za to, że stworzony przez nią
inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?
- to moja odpowiedź brzmi: najprawdopodobniej nie.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Użytkownik "Dominik & Co" <Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> napisał w wiadomości news:h0ngu3$8q2$1inews.gazeta.pl...

inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?
- to moja odpowiedź brzmi: najprawdopodobniej nie.

Dobrze, ze sobie zostawiles margines :)

Pozdrawiam
SDD

SDD napisał(a):

Dobrze, ze sobie zostawiles margines :)

A jak udowodnić w 100% nieistnienie czegoś? Udowodnij nieistnienie
Latającego Potwora Spaghetti albo Niebiańskiego Czajniczka :-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

W wiadomości news:h0ngu3$8q2$1inews.gazeta.pl Dominik & Co
<Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> pisze:

Zabawmy się.
Oto pytanie: czy bóg istnieje.

Na pytanie nie można rozsądnie odpowiedzieć bez zdefiniowania,
czym jest (choćby dla pytacza) bóg.

Przyjąłem - być może błędnie - że obracamy się w kręgu pojęć nieformalnie, acz dla wszystkich zrozumiale zdefiniowanych a priori.
Poza tym nie odczuwałem potrzeby pisania traktatu filozoficznego.

Równie dobrze można zapytać: "Czy istnieje wahu-wahu?"

Nikt nikomu nie broni o to zapytać przecież.
Pytaj więc śmiało.

Wypadałoby także zapytać, co oznacza "istnienie".

J.w.

Pojęcia prostej, punktu, okręgu- istnieją jako pewne matematyczne
koncepcje, nie są fizycznymi obiektami.

Dziwne. Pamiętam jak jeszcze w szkole rozwiązując zadania rysowałem punkty, okręgi itp.
Wyglądały całkiem fizycznie...

Tak samo
można zapytać "czy istnieją atomy?" To też pewna koncepcja,
wyjaśniająca pewne obserwowane aspekty materii.

Np. wybuch bomby atomowej jest, naturalnie, wybuchem koncepcji. ;)

Jeśli zaś pytasz: "Czy istnieje fizycznie wszechmocna, wszechwiedząca
i nieśmiertelna istota, który sama siebie posłała na śmierć (sic!)
po to, żeby samą siebie przebłagać za to, że stworzony przez nią
inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?

Jeśli tak zapytam to obawiam się, że odpowiedzią większości zapytanych będzie wymowne postukanie się po czaszce.
Poniekąd uzasadnione.

- to moja odpowiedź brzmi: najprawdopodobniej nie.

Jesteś samowystarczalny, podziwiam to.
Sam formułujesz pytanie, wkładasz mi je w usta (klawiaturę), a następnie udzielasz odpowiedzi.
Poczułem się zbędny...

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h0orec$r41$2news.dialog.net.pl...

Równie dobrze można zapytać: "Czy istnieje wahu-wahu?"

Nikt nikomu nie broni o to zapytać przecież.

no wiec wg twojego twierdzenia ono byc moze istnieje, bo nie da sie zaprzeczyc ze nie, generalnie z tego co piszesz nie da sie zaprzeczyc istnieniu dowolnej rzeczy

W wiadomości news:h0q7rq$ij9$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Równie dobrze można zapytać: "Czy istnieje wahu-wahu?"

Nikt nikomu nie broni o to zapytać przecież.

no wiec wg twojego twierdzenia ono byc moze istnieje, bo nie da sie zaprzeczyc ze nie,

I nawet nie trzeba.

generalnie z tego co piszesz nie da sie zaprzeczyc istnieniu dowolnej rzeczy

Generalnie z tego co piszę wynika zupełnie coś innego.

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h0r2cf$6ri$1news.dialog.net.pl...

Generalnie z tego co piszę wynika zupełnie coś innego.

no raczej nie bardzo

W wiadomości news:h0skgc$keg$1news.task.gda.pl szerszen
<szerszen@tlen.pl> pisze:

Generalnie z tego co piszę wynika zupełnie coś innego.

no raczej nie bardzo

A jednak.

--
Jotte

Jotte napisał(a):

Na pytanie nie można rozsądnie odpowiedzieć bez zdefiniowania,
czym jest (choćby dla pytacza) bóg.

Przyjąłem - być może błędnie - że obracamy się w kręgu pojęć nieformalnie, acz dla wszystkich zrozumiale zdefiniowanych a priori.

No to wyobraź sobie, że nie dla każdego bóg oznacza to samo
(zwłaszcza pisane z małej litery). W szczególności zaś nie zawsze
oznacza Jahwe.

Pojęcia prostej, punktu, okręgu- istnieją jako pewne matematyczne
koncepcje, nie są fizycznymi obiektami.

Dziwne. Pamiętam jak jeszcze w szkole rozwiązując zadania rysowałem punkty, okręgi itp.
Wyglądały całkiem fizycznie...

Nie rysowałeś okręgów i punktów. Doucz się. Możesz zacząć od:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_(geometria)

Jeśli zaś pytasz: "Czy istnieje fizycznie wszechmocna, wszechwiedząca
i nieśmiertelna istota, który sama siebie posłała na śmierć (sic!)
po to, żeby samą siebie przebłagać za to, że stworzony przez nią
inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?

Jeśli tak zapytam to obawiam się, że odpowiedzią większości zapytanych będzie wymowne postukanie się po czaszce.
Poniekąd uzasadnione.

Poniekąd jest to oficjalne stanowisko tzw. chrześcijan, szczególnie KRK.

Poczułem się zbędny...

Jakoś mi nie jest przykro.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

W wiadomości news:h15d69$fdc$1inews.gazeta.pl Dominik & Co
<Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> pisze:

Na pytanie nie można rozsądnie odpowiedzieć bez zdefiniowania,
czym jest (choćby dla pytacza) bóg.

Przyjąłem - być może błędnie - że obracamy się w kręgu pojęć nieformalnie, acz dla wszystkich zrozumiale zdefiniowanych a priori.

No to wyobraź sobie, że nie dla każdego bóg oznacza to samo
(zwłaszcza pisane z małej litery).

Coś podobnego!
Niezwykłe odkrycie! Nigdy bym się nie spodziewał, no, no...
A z małej to ma być wtedy, gdy nie oznacza nazwy własnej jakiejś konkretnej bozi.
Tak jak słońce i Słońce na przykład.

W szczególności zaś nie zawsze oznacza Jahwe.

W szczególności?
Ja tam uważam, że to fajna postać.

Pojęcia prostej, punktu, okręgu- istnieją jako pewne matematyczne
koncepcje, nie są fizycznymi obiektami.

Dziwne. Pamiętam jak jeszcze w szkole rozwiązując zadania rysowałem punkty, okręgi itp.
Wyglądały całkiem fizycznie...

Nie rysowałeś okręgów i punktów. Doucz się. Możesz zacząć od:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_(geometria)

Nie mądrz się, nic z tego nie będzie, raczej rusz głową i spróbuj załapać żart.

Jeśli zaś pytasz: "Czy istnieje fizycznie wszechmocna, wszechwiedząca
i nieśmiertelna istota, który sama siebie posłała na śmierć (sic!)
po to, żeby samą siebie przebłagać za to, że stworzony przez nią
inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?

Jeśli tak zapytam to obawiam się, że odpowiedzią większości zapytanych będzie wymowne postukanie się po czaszce.
Poniekąd uzasadnione.

Poniekąd jest to oficjalne stanowisko tzw. chrześcijan, szczególnie KRK.

Poniekąd coś zmyślasz i jeszcze niejasno to artykułujesz.

Poczułem się zbędny...

Jakoś mi nie jest przykro.

Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go wówczas zauważysz, czy dalej nie...

--
Jotte

Jotte napisał(a):

Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go wówczas zauważysz, czy dalej nie...

Myślisz, że jak ignorancję przykryjesz chamstwem to zniknie?
Niestety, wyłazi.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

W wiadomości news:h19tj6$7jt$1inews.gazeta.pl Dominik & Co
<Dominik.Alaszewskinawirtualnejpolsce@invalid.com> pisze:

Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go wówczas zauważysz, czy dalej nie...

Myślisz, że jak ignorancję przykryjesz chamstwem to zniknie?
Niestety, wyłazi.

Myśisz, że pustosłowiem i miałkim wymądrzaniem pokryjesz brak wiedzy i rozumienia?
Nic z tego.

--
Jotte

Jotte napisał(a):

Myśisz, że pustosłowiem i miałkim wymądrzaniem pokryjesz brak wiedzy i rozumienia?

Oczywiście, masz rację. Wygrałeś flejma.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-)

a krasnoludki czy smerfy istnieją? wierzysz w smerfy, czy wierzysz że ich nie mma?:O)
chba coś ci sie pokićkało na temat wiary?:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0ml7g$a83$2nemesis.news.neostrada.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Przy czym wiara w to, ze Boga nie ma, to też jest poniekąd wiara :-)

a krasnoludki czy smerfy istnieją? wierzysz w smerfy, czy wierzysz że ich nie mma?:O)

Ja się skłaniam ku poglądowi, ze ich nie ma, ale jeśli ktoś zamierza żarliwie wierzyć w ich istnienie, to nie zamierzam protestować. Protesty moje wzbudzi w momencie, gdy zacznie mnie naukowo przekonywać do ich istnienia.

chba coś ci sie pokićkało na temat wiary?:O)

Moim zdaniem nie, ale zawsze mogę się mylić. Z tym, ze przedstawiłem mój pogląd na tę sprawę i dopuszczam do siebie myśl, że inne osoby mogą mieć odmienne poglądy. Byłbym skłonny nawet i po polemizować na ten temat, ale na płaszczyźnie rzeczowych argumentów, a tych jak dotąd nie widzę.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Ja się skłaniam ku poglądowi, ze ich nie ma, ale jeśli ktoś zamierza żarliwie wierzyć w ich istnienie, to nie zamierzam protestować. /ciap/
Moim zdaniem nie, ale zawsze mogę się mylić. Z tym, ze przedstawiłem mój pogląd na tę sprawę i dopuszczam do siebie myśl, że inne osoby mogą mieć odmienne poglądy. Byłbym skłonny nawet i po polemizować na ten temat, ale na płaszczyźnie rzeczowych argumentów, a tych jak dotąd nie widzę.

więc sprawa wygląda tak ze jak ktoś nie wierzy w żadnego boga (nie jest religijny) to ty wymyślasz jakiś twór pseudo filozoficzny twierdząć ze on jednak jest wierzący bo wierzy w nieistnienie boga, wieć dałem ci rzeczowy przykład że ty (pewnie jako katolik) wierząc w boga jednocześnie wierzysz w nieistnienie smerfów i krasnoludków więc jesteś wieloreligijny!:O)

coś nie tak musi być u ciebie z logiką, bo jeśli czegoś nie ma i się w to wierzy to nazywamy to wiarą, natomiast nie można wierzyć że czegoś nie ma jeśli tego nie ma!!!
twoją wypaczoną logikę usprawiedliwiam wypranym religią muzgiem, zanik myślenia i przyjmowanie jako objawioną prawdę największych kłamst i bzdur religijnych.

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0of5a$o8n$1nemesis.news.neostrada.pl...

twoją wypaczoną logikę usprawiedliwiam wypranym religią muzgiem, zanik

Czym wiec tlumaczyc Twoj analfabetyzm?

Pozdrawiam
SDD

Órzytkownik "SDD" napisał:

Czym wiec tlumaczyc Twoj analfabetyzm?

według mnie to ty jesteś analfabetą:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0of5a$o8n$1nemesis.news.neostrada.pl...

coś nie tak musi być u ciebie z logiką, bo jeśli czegoś nie ma i się w to wierzy to nazywamy to wiarą, natomiast nie można wierzyć że czegoś nie ma jeśli tego nie ma!!!

Np. wierzysz, ze zona Cie nie zdradza a ona faktycznie Cie nei zdradza.
To taki jeden przyklad. Zreszta byc moze nawet Cie i zdradza :)

Ateizm tez jest wiara. Wiara w nieomylnosc nauki, wiara w brak swiata pozamaterialnego. Moze jeszcze sie kiedys zdziwisz, ze wiara falszywa. A moze i nie.

Pozdrawiam
SDD

SDD pisze:

Ateizm tez jest wiara. Wiara w nieomylnosc nauki, wiara w brak swiata pozamaterialnego. Moze jeszcze sie kiedys zdziwisz, ze wiara falszywa. A moze i nie.

Pozdrawiam
SDD

Prosiłem o niekontynuowanie tego wątku, za dużo osób się za bardzo podnieca. To raz.

A dwa, to panie SDD, grupa pl.soc.prawo nie służy do nawracania !!!

Sami mnie stąd wyrzucaliście (wątek 2009-06-09 10:29) na pl.soc.religia , na którym to forum od takich nawracaczy jak SDD aż głowa boli, a sami dalej dyskutujecie o wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocą.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0og6v$cje$1atlantis.news.neostrada.pl...

A dwa, to panie SDD, grupa pl.soc.prawo nie służy do nawracania !!!

Nie sluzy tez do odwracania.
Skoro wyczerpales swoj temat, to po co sie jeszcze tu udzielasz?

Pozdrawiam
SDD

W wiadomości news:h0og6v$cje$1atlantis.news.neostrada.pl Piotr
<piotrp26no_spam@wp.pl> pisze:

Prosiłem o niekontynuowanie tego wątku

No i co z tego?

--
Jotte

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0of5a$o8n$1nemesis.news.neostrada.pl...

więc sprawa wygląda tak ze jak ktoś nie wierzy w żadnego boga (nie jest religijny) to ty wymyślasz jakiś twór pseudo filozoficzny twierdząć ze on jednak jest wierzący bo wierzy w nieistnienie boga, wieć dałem ci
rzeczowy  przykład że ty (pewnie jako katolik) wierząc w boga
jednocześnie wierzysz w  nieistnienie smerfów i krasnoludków więc jesteś
wieloreligijny!:O)
coś nie tak musi być u ciebie z logiką, bo jeśli czegoś nie ma i się w to wierzy to nazywamy to wiarą, natomiast nie można wierzyć że czegoś nie ma jeśli tego nie ma!!!
twoją wypaczoną logikę usprawiedliwiam wypranym religią muzgiem, zanik myślenia i przyjmowanie jako objawioną prawdę największych kłamst i bzdur religijnych.

Istnieje coś takiego jak wiara, i neikonieczniemmusi być pojęciem zbieżnym z wiarą w boga. W odniesieniu do wiary w boga, mozesz w niego wierzyć, lub nie. nie da się połowicznie tego robić, a przynajmniej jasobie tego nie wyobrażam. Osobną kwestią pzoostaje wyobrażenie o boku, ku któremu się skłąniasz. Tu już w obrębie chrześcijaństwa mamy przecież sporo rozbieżności i to w kwestiach kardynalnych.

Wiara w smerfy, to też wiara, ale nie w boga. Jedno z drugim zwiazku w mojej ocenie nijakiego nie ma. Spokojnei daje sie pogodzić każdy z tych poglądów z osobna.

Robert Tomasik pisze:
/.../

Istnieje coś takiego jak wiara, i neikonieczniemmusi być pojęciem zbieżnym z wiarą w boga. W odniesieniu do wiary w boga, mozesz w niego wierzyć, lub nie. nie da się połowicznie tego robić, a przynajmniej jasobie tego nie wyobrażam.

W dni parzyste wierzysz a w nieparzyste nie wierzysz.

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Wiara w smerfy, to też wiara, ale nie w boga. Jedno z drugim zwiazku w mojej ocenie nijakiego nie ma. Spokojnei daje sie pogodzić każdy z tych poglądów z osobna.

jak to nie w boga? przecież wśród smerfów to Papa Smerf jest bogiem!:O)
tak czy siak wiara to domniemanie istnienia czegoś czego nie ma, natomiast niemożna nazwać wiarą jako domniemanie że niema czegoś czego nie ma, jeśli w szklance nie ma wody to nikt w to nie musi wierzyć, to fakt i tyle:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0p3c9$pmf$1atlantis.news.neostrada.pl...

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Wiara w smerfy, to też wiara, ale nie w boga. Jedno z drugim zwiazku w mojej ocenie nijakiego nie ma. Spokojnei daje sie pogodzić każdy z tych poglądów z osobna.

jak to nie w boga? przecież wśród smerfów to Papa Smerf jest bogiem!:O)
tak czy siak wiara to domniemanie istnienia czegoś czego nie ma,

Skąd wiadomo, ze nie ma? By uprtzedzić - również nie wiadomo, ze jest. Dlatego się to wiarą nazywa, a nei wiedzą.

natomiast  niemożna nazwać wiarą jako domniemanie że niema czegoś czego
nie ma, jeśli w  szklance nie ma wody to nikt w to nie musi wierzyć, to
fakt i tyle:O)

A jeśli w pokoju jest ciemno i nie widać, czy w szklance nie ma wody?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0p9ah$rfp$1inews.gazeta.pl...

tak uscislajac, to rowniez wierzysz ze istniejesz, bo z tego co piszesz, pewnosci nie masz? :)

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0q8jk$l4s$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h0p9ah$rfp$1inews.gazeta.pl...
tak uscislajac, to rowniez wierzysz ze istniejesz, bo z tego co piszesz, pewnosci nie masz? :)

Był taki pogląd filozoficzny. Bobaj zapoczatkowany przez niejakiego Cant'a. Matematyka, któy jak zwariował, tozostał filozofem :-)

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Skąd wiadomo, ze nie ma? By uprtzedzić - również nie wiadomo, ze jest. Dlatego się to wiarą nazywa, a nei wiedzą.

zaprzeczenie negacji nie jest prawdą!:O)
jak by było to nie trzeba by było wiary, wiara jest potrzebna żeby zrobić coś z niczego, nawciskać kłamstw, wyprać mózgi, wmówić ludziom że mordowanie ludzi których nawet nie widzieli na oczy jest dobre i służy Bogu (a skoro jego nie ma więc jest to tylko fikcyjny reprezentant pewnej ukrytej grupy ludzi: "czarni magowie")

czyli hasła typu:
"pieniądze dla nasz, władza dla Boga!,
zapłać złotem, albo zapłacisz krwią!"
a ty grzecznie wrzucasz do tej tacki co ci ją pod nos podsuwają:O)

A jeśli w pokoju jest ciemno i nie widać, czy w szklance nie ma wody?

to zapalasz światło i widzisz co jest w pokoju:O)
a jak nie mozesz zapalić to nic nie widzisz i niczego się nie domyślasz, bo inaczej zaczynasz widzieć duchy:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0qadf$h9n$2atlantis.news.neostrada.pl...

wmówić ludziom że mordowanie ludzi których nawet nie widzieli na oczy jest dobre

Jest wprost odwrotnie. Jedno z przykazań mówi "nie zabijaj".
A mózg wyprał ci jakiś inny czynnik, bo głupoty pizesz jak potłuczony.

Leszek

On Jun 11, 8:19 am, "Nostradamus" <nos...@wp.pl> wrote:

Użytkownik "Papa Smerf" <P...@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w
wiadomościnews:h0qadf$h9n$2atlantis.news.neostrada.pl...

>wmówić ludziom że mordowanie ludzi których nawet nie widzieli na oczy jest
>dobre

Jest wprost odwrotnie. Jedno z przykazań mówi "nie zabijaj".

1. no, przykazanie troche inne jednak bylo
2. nawet w obecnej formie- brzmi smiesznie jesli sie wspomni wojny
religijne robione za jak najwieksza aprobata papiestwa...

Użytkownik "Szymon von Ulezalka" <atavus@interia.pl> napisał w wiadomości news:399a1efe-0c9e-4017-9114-519ac38de9bco36g2000vbi.googlegroups.com...

1. no, przykazanie troche inne jednak bylo

Mówimy o kościele katolickim?

2. nawet w obecnej formie- brzmi smiesznie jesli sie wspomni wojny
religijne robione za jak najwieksza aprobata papiestwa...

No bo prawdziwa świętość możliwa jest u Boga, nie u ludzi.
Wyznawcvy innych religii nie walczą? Ateiści również nie?

Pzdr
Leszek

Użytkownik "Nostradamus" <nostro@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0qflf$roi$1opal.icpnet.pl...

Użytkownik "Szymon von Ulezalka" <atavus@interia.pl> napisał w wiadomości news:399a1efe-0c9e-4017-9114-519ac38de9bco36g2000vbi.googlegroups.com..

1. no, przykazanie troche inne jednak bylo

Mówimy o kościele katolickim?

Akurat przykazanie "nie zabijaj" chyba od samego początku nie było zmieniane. Znacie jakąś religię opartą o religię żydowską, w której to konkretne przykazanie inaczej brzmi?

2. nawet w obecnej formie- brzmi smiesznie jesli sie wspomni wojny
religijne robione za jak najwieksza aprobata papiestwa...

No bo prawdziwa świętość możliwa jest u Boga, nie u ludzi.

Przyszedł mi do głowy problem - skoro już tu dyskutujemy na takie tematy - że Bóg też przecież odwołuje do siebie wiernych de facto ich zabijając :-)

Wyznawcvy innych religii nie walczą? Ateiści również nie?

Nie ma nic doskonałego na tym świecie :-)

W wiadomości news:h0qmaa$mka$4inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Akurat przykazanie "nie zabijaj" chyba od samego początku nie było zmieniane.

Od jakiego początku? Od czasu jak je wymyślono?
Opisano?
Tak czy inaczej należy sobie uświadomić, że brzmi ono "nie zabijaj", a nie "nie zabijaj ludzi".
Jak widać Kant formułując imperatyw kategoryczny niczego nowego nie wymyślił. ;)

--
Jotte

Użytkownik "Jotte" <tjp3@wirtualna.spam.wypad.polska> napisał w wiadomości news:h0r2cf$6ri$2news.dialog.net.pl...

W wiadomości news:h0qmaa$mka$4inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Akurat przykazanie "nie zabijaj" chyba od samego początku nie było zmieniane.

Od jakiego początku? Od czasu jak je wymyślono?
Opisano?

Ja za poczatek w tym azkresie uważam Pismo Święte Starego Testamentu. Kościół Katolicki faktycznie chyba nieco ingerował w treść merytoryczną, tym nie  mniej jakimś tam punktem odniesienia będą choćby teksty uzywane przez Żydów. O ile się nie mylę jedyną ingerencją w treść 10 pryzkazań było usunięcie przykazania "nie bedziesz sobie czynił wizerunku Pana Boga swego", oraz podzielenie 10-tego przykazania na dwa (9 i 10) w celu zachowania ich ilości. Ale ja w żadnym wypadku nie jestem tu znawcą, a grupa tematycznie odległa, więc niewielka szansa, ze znajdzie się ktoś z wiedzą merytoryczną pozwalającą na zweryfikowanie tej mojej wiedzy. Po prostu gdzieś o tym czytałem.

Tak czy inaczej należy sobie uświadomić, że brzmi ono "nie zabijaj", a
nie  "nie zabijaj ludzi".

A to dość ciekawa wątpliwość. Czyli proponujesz, by ten zakaz biblijny rozumieć również jako zakaz zabijania zwierząt? Nie sopotkałem się dotąd z takim poglądem. Ale to Twój pogląd, czy pogląd wynikający z jakiegoś źródła.

Jak widać Kant formułując imperatyw kategoryczny niczego nowego nie wymyślił. ;)

Kilku przed nim o podobnych poglądach chyba faktycznie było. Filozofia nie jest moją najmocniejszą stroną.

Robert Tomasik napisal:

> Tak czy inaczej należy sobie uświadomić, że brzmi ono "nie zabijaj", a
> nie  "nie zabijaj ludzi".

W oryginale jest 'nie morduj'. I takie sformulowanie od razu eliminuje
kwestie zwierzat oraz kary smierci.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Użytkownik "Jacek_P" <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> napisał w wiadomości news:h0spe0$si4$1srv.cyf-kr.edu.pl...

Robert Tomasik napisal:

Tak czy inaczej należy sobie uświadomić, że brzmi ono "nie zabijaj", a
nie  "nie zabijaj ludzi".

W oryginale jest 'nie morduj'. I takie sformulowanie od razu eliminuje
kwestie zwierzat oraz kary smierci.

Nie wiedziałem. Ale to jest kwestia tłumaczenia i znaczenia słowa "mordować". Co do zasady wydaje mi się, że zwierzę też można zamordować.

W wiadomości news:h0s067$rpk$1inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Akurat przykazanie "nie zabijaj" chyba od samego początku nie było zmieniane.

Od jakiego początku? Od czasu jak je wymyślono?
Opisano?

Ja za poczatek w tym azkresie uważam Pismo Święte Starego Testamentu. Kościół Katolicki faktycznie chyba nieco ingerował w treść merytoryczną, tym nie  mniej jakimś tam punktem odniesienia będą choćby teksty uzywane przez Żydów. O ile się nie mylę jedyną ingerencją w treść 10 pryzkazań
było  usunięcie przykazania "nie bedziesz sobie czynił wizerunku Pana
Boga  swego", oraz podzielenie 10-tego przykazania na dwa (9 i 10) w celu zachowania ich ilości. Ale ja w żadnym wypadku nie jestem tu znawcą, a grupa tematycznie odległa, więc niewielka szansa, ze znajdzie się ktoś z wiedzą merytoryczną pozwalającą na zweryfikowanie tej mojej wiedzy. Po prostu gdzieś o tym czytałem.

KKat. nie tylko ingerował w treści pism składających się obecnie na tzw. pismo święte, ale także dokonywał ich filtracji.
Takie działania nazywamy fałszerstwem.
Nie był to jednak wynalazek KK. 5-ksiąg Mojżeszowy również jest niewiarygodny, co łatwo skonstatować w zestawieniu z pewnymi naukowo źródłami historycznymi i odkryciami archeologicznymi.
Nie wiemy ile jest w nim prawdy, ile mitów i legend, ile manipulacji.
Szkoda, bo zdawanie się na gusła i wiarę w tak istotnych kwestiach jak istnienie boga, etos zasad moralnych, życie po smierci itp. jest infantylne i dla myślącego człowieka nie do przyjęcia.

Tak czy inaczej należy sobie uświadomić, że brzmi ono "nie zabijaj", a
nie  "nie zabijaj ludzi".

A to dość ciekawa wątpliwość. Czyli proponujesz, by ten zakaz biblijny rozumieć również jako zakaz zabijania zwierząt? Nie sopotkałem się dotąd
z  takim poglądem. Ale to Twój pogląd, czy pogląd wynikający z jakiegoś źródła.

To nie jest w żadnym razie mój pogląd. Wskazuję tylko na semantykę frazy. Przykładowo niektóre sekty religijne (w tym np.  bardzo rozpowszechnieni katolicy) lansują pojęcie "prawa naturalnego" wpisując w nie wydumane dogmaty o prawie do życia zaplemnionej komórki jajowej, ochronie życia poczętego, zakazie eutanazji (sem. dobra śmierć), "naturalnych" "metodach" regulacji poczęć itp.
Tymczasem jedyne znane w przyrodzie prawo "naturalne" nazywamy prawem natury, zaś jego istotą jest walka o byt, w tym zabijanie i zjadanie jednych przez drugich, również w obrębie tego samego gatunku.
Tak już to deux ex machina (cokolwiek przez to rozumieć) wziął i zrobił.
Jacek_P wspomniał tu o rzekomym pierwotnym brzmieniu rzeczonej frazy - "nie morduj". Tłumaczenie takie jest obecne głównie w teoriach lansowanych przez sektę świadków jehowy. Nie znam dowodów na jej potwierdzenie, ale nawet gdyby tak było nadal nie widzę przyczyny odnoszenia terminu "mord" wyłacznie do ludzi.
Zresztą jakich ludzi? Homo erectus? Australopiteków? Homo neandertalis? Homo sapiens? Homo sapiens sapiens?

--
Jotte

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

No bo prawdziwa świętość możliwa jest u Boga, nie u ludzi.
Wyznawcvy innych religii nie walczą? Ateiści również nie?

jak wiesz największe zbrodnie i masakry były, są i będą dokonywane w imię religii i nie dlatego ze ludzie wierzący chcieli zabijać, tylko im to religia nakazywała, wyprawy krzyżowe i inkwizycję mamy za sobą, ale zobacz obecnych muzułmanów, oni też mówią ze islam jest pokojowy i nie nakazuje zabijać, bo w jednym cytacie jest "nie zabijaj" a w 10ciu innych jest "zabijaj" dlatego zabija się ludzi za jakeiś przewinienia religijne, oraz zabija się niewiernych i walczy z szatanem wysadzając cywilów, więc zanim zaczniesz porównywać to rozejrzyj się wokół siebie

Dnia Thu, 11 Jun 2009 13:02:57 +0200, Papa Smerf napisał(a):

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

No bo prawdziwa świętość możliwa jest u Boga, nie u ludzi. Wyznawcvy
innych religii nie walczą? Ateiści również nie?

jak wiesz największe zbrodnie i masakry były, są i będą dokonywane w
imię religii

I to religii ateistycznej.

W dniu 2009-06-11 10:35, Nostradamus pisze:

No bo prawdziwa świętość możliwa jest u Boga, nie u ludzi.
Wyznawcvy innych religii nie walczą? Ateiści również nie?

Ateiście rzadko kiedy kreują się na autorytety moralne mają c ręce umazane krwią a kieszenie pełne złota

Użytkownik "PlaMa" <mariush.p_usunto_@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0ra5n$3bd$2inews.gazeta.pl...

Ateiście rzadko kiedy kreują się na autorytety moralne mają c ręce umazane krwią a kieszenie pełne złota

Za to sam wówczas kreuja sie na bogów.
vide: Hitler, Stalin

Pozrawiam
SDD

Órzytkownik "SDD"  napisał:

Za to sam wówczas kreuja sie na bogów.
vide: Hitler, Stalin

tak samo jak poprzednicy kreowali się na jezusuf, allachuf i podobnych:O)

Órzytkownik "Nostradamus" napisał:

Jest wprost odwrotnie. Jedno z przykazań mówi "nie zabijaj".
A mózg wyprał ci jakiś inny czynnik, bo głupoty pizesz jak potłuczony.

w każdej religii w jednym miejscu piszą nie zabijaj a w innym zabijaj, tak czy siak to są tylko metafory możliwe do interpretowania na 100 różnych sposobów a "czarni magowie" dokładnie wiedzą który sposób jest jedyny właściwy i to nie jest twój sposób!:O(

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0qadf$h9n$2atlantis.news.neostrada.pl...

Skąd wiadomo, ze nie ma? By uprzedzić - również nie wiadomo, ze jest. Dlatego się to wiarą nazywa, a nie wiedzą.

zaprzeczenie negacji nie jest prawdą!:O)

Oczywiście. Z tym, że z tego akurat nic w temacie przez nas omawianym nie wynika.

jak by było to nie trzeba by było wiary,

Widzę, ze nasze stanowiska zaczynają się zbliżać.

wiara jest potrzebna żeby zrobić coś z niczego, nawciskać kłamstw, wyprać mózgi, wmówić ludziom że
mordowanie  ludzi których nawet nie widzieli na oczy jest dobre i służy
Bogu (a skoro  jego nie ma więc jest to tylko fikcyjny reprezentant
pewnej ukrytej grupy  ludzi: "czarni magowie")

Też. Wiara się jeszcze do kilku innych rzeczy przydaje, tym nie mniej nie widzę głębszego sensu wyjaśniania Ci tego. Ponoć najbardziej poetycki opis wodospadu nie zdoła napoić pragnącego na pustyni.

czyli hasła typu:
"pieniądze dla nasz, władza dla Boga!,
zapłać złotem, albo zapłacisz krwią!"

A znasz jakieś hasło tego typu, ale w naturze? Jakiś przykład? Źródło?

a ty grzecznie wrzucasz do tej tacki co ci ją pod nos podsuwają:O)

Nie spotkałem się z sytuacją, by zbierający na tacę przystawiał komukolwiek pistolet do głowy albo wyrzucał go z kościoła, gdy dana osoba nic na tacę nie wrzuca. Ja przykładowo preferuję jałmużnę wysyłaną na konto w jakimś konkretnym celu, bo uważam, że jest większa szansa, ze zostanie właściwie spożytkowana.

A jeśli w pokoju jest ciemno i nie widać, czy w szklance nie ma wody?

to zapalasz światło i widzisz co jest w pokoju:O)
a jak nie możesz zapalić to nic nie widzisz i niczego się nie domyślasz,
bo  inaczej zaczynasz widzieć duchy:O)

Ale zawsze możesz zacząć wierzyć, że w szklance jest woda :-)Stajesz się wiernym istnienia wody w szklance :-)

Órzytkownik "Robert Tomasik" napisał:

Też. Wiara się jeszcze do kilku innych rzeczy przydaje, tym nie mniej nie widzę głębszego sensu wyjaśniania Ci tego. Ponoć najbardziej poetycki opis wodospadu nie zdoła napoić pragnącego na pustyni.

jesteś w błędzie, mozna słowami napoić, a umrzeć i tak każdy musi, pewnie dlatego że go bóg wezwał:O)

A znasz jakieś hasło tego typu, ale w naturze? Jakiś przykład? Źródło?

to był opis prostymi słowami zawiłych metafor które znajdziesz w każdej religii, literatura: biblia, koran, talmud i masa innych, życia ci nie starczy żeby to przeczytać:O)

Nie spotkałem się z sytuacją, by zbierający na tacę przystawiał komukolwiek pistolet do głowy albo wyrzucał go z kościoła, gdy dana osoba nic na tacę nie wrzuca.

bo są bardziej subtelne sposoby terroru, wystarczy postraszyć gniewem boskim, albo nawypominać na ambonie:O)

Ale zawsze możesz zacząć wierzyć, że w szklance jest woda :-)Stajesz się wiernym istnienia wody w szklance :-)

ale najpierw musisz zacząć wierzyć ze w pokoju jest szklanka i tak dalej i tak dalej i szybko dochodzimy do tego że w pokoju duchy chulają bo sobie za dużo nawyobrażałeś:O)

Użytkownik "Papa Smerf" <Papa@zagurami.zalasami.trala.la> napisał w wiadomości news:h0ron1$s8n$3atlantis.news.neostrada.pl...

O)

Nie spotkałem się z sytuacją, by zbierający na tacę przystawiał komukolwiek pistolet do głowy albo wyrzucał go z kościoła, gdy dana
osoba  nic na tacę nie wrzuca.

bo są bardziej subtelne sposoby terroru, wystarczy postraszyć gniewem boskim, albo nawypominać na ambonie:O)

Dawniej to działało. Zwłaszcza na wsi. Teraz coraz trudniej sie to udaje. Nawymyślanie na ambonie najczęściej kończy się tym, że przedmiotowy wierny zmienia kościół. Gdzieś w sieci pisali, że nawet ktoś pozwał proboszcza o zniesławienie - niedawno gdzieś widziałem notkę. To nie te czasy, gdy ksiądz mógł wszystko.

Ale zawsze możesz zacząć wierzyć, że w szklance jest woda :-)Stajesz się wiernym istnienia wody w szklance :-)

ale najpierw musisz zacząć wierzyć ze w pokoju jest szklanka i tak dalej
i  tak dalej i szybko dochodzimy do tego że w pokoju duchy chulają bo
sobie za  dużo nawyobrażałeś:O)

Na tym polega wiara właśnie.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0j6kc$hbm$1atlantis.news.neostrada.pl...

Jak dziecko się pojawiło, pojawiło się ciśnienie na chrzest. Niewierzący zrobił ukłon w stronę światopoglądu matki i jednym słowem otworzył furtkę na indoktrynację, o której już przebąkuje rodzina matki dziecka.

Mysle ze przesadzasz i wyolbrzymiasz problem. My nie mamy slubu koscielnego, ostatni raz bylismy w kosciele na chrzcie naszego dziecka - oboje z mezem jestesmy "katolikami z rodzicow" i moze bysmy go nie chrzcili wcale ale dalismy sobie luz bo po pierwsze nie chcialo nam sie wojowac z polowa rodziny, po drugie to polanie woda glowy jak napisal Robert tak naprawde bylo nam obojetne. My oboje z mezem mamy za soba chrzest, komunie, bierzmowanie i jakos nie uczynilo nas to moherowcami. W przedszkolu zapisalam mlode na religie uwazajac ze pewne wartosci, ktore tam pozna sa uniwersalne - ze nie nalezy krzywdzic drugiej osoby, oszukiwac etc. Dziecko [5 lat]  po 2 lekcjach religii stwierdzilo cyt 'siostra mowi nudne slowa" wiec przestal chodzic na religie. Do komunii pewnie go  posle[prezenty:))) ] do bierzmowania byc moze - tu bedzie juz na tyle duzy aby swiadomie okreslic swoje zdanie i zamierzam je uszanowac. Nie traktuje tych sakramentow w sposob religiny - to dla mnie taki sam symbol jak bo ja wiem - choinka na swieta, dynia na halloween czy kartki walentynkowe. Wymiar religijny i problem religijny nadajesz temu Ty wiec mysle ze po prostu wrzuc na luz.

Dla jasnosci - nie jestem jakas mega antyreligijna. Jesli moje dziecko powie ze chce byc ministrantem czy pozniej ksiedzem to nie będe miala z tym zadnego problemu. Jesli zostanie buddysta tez::-)

Pzdr

LH

Użytkownik "Lady_Heather" <lady.heather@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h0kv18$n6f$1inews.gazeta.pl...

Dziecko [5 lat]  po 2 lekcjach religii stwierdzilo cyt 'siostra mowi nudne slowa" wiec przestal chodzic na religie.

to mieliscie sporo szczescia, dziecko znajomych oni niewierzacy, starszy syn tez, mlodszy nieopatrznie poszedl na religie w szkole i po jakims czasie wszedzie widzial diably

Do komunii pewnie go  posle[prezenty:))) ] do bierzmowania byc moze - tu bedzie juz na tyle duzy aby swiadomie okreslic swoje zdanie i zamierzam je uszanowac.

nic nie uszanowalas bo juz dziecko slesz na religie, i uczysz go zreszta przedziwnych zachowan, jak poslanie do bierzmowania dla prezentow, to sa dopiero chore akcje

ale to wasze dziecko i wasza sprawa

Użytkownik "szerszen" <szerszen@tlen.pl> napisał w wiadomości news:h0l0b8$mt7$1news.task.gda.pl...

nic nie uszanowalas bo juz dziecko slesz na religie, i uczysz go zreszta przedziwnych zachowan, jak poslanie do bierzmowania dla prezentow, to sa dopiero chore akcje

Nie do bierzmowania ale do komunii:) Dla 99% dzieci komunia ma wymiar jedynie prezentowy - począwszy od rewii mody z sukienkami komunijnymi dla dziewczynek po licytowanie sie na drugi dzien kto dostal wiecej kasy/lepsze prezenty. Bedzie mial okazje chwycic pare ekstra prezentow od zakochanych dziadkow i ciotek to co mu bede tego zabraniac, tak samo jak nie zabraniam mu wiary ze to sw.Mikolaj daje prezenty - mi obojetne czy pojdzie do komunii czy nie ale on bedzie miał z tego troche frajdy:))

LH

Użytkownik "Lady_Heather" <lady.h@interia.pl> napisał w wiadomości news:h0mbmi$11e$1achot.icm.edu.pl...

mi obojetne czy pojdzie do komunii czy nie ale on bedzie miał z tego troche frajdy:))

i temu sie wlasnie sprzeciwiam, dlatego postawilem veto na samym poczatku
po prostu uwazam, ze jesli ma byc wierzacy, to sam musi tego chciec, sam musi wyrazic wole, a sakramenty maja miec wymiar religijny, a nie prezentowy, ale co kto lubi
pozdrawiam i powodzenia

Dnia Mon, 8 Jun 2009 15:06:02 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika problem.

moze ktos nie chce by jego dziecku od malego wpajano bajki i robiono wode z
mozgu

A chronić przed "indoktrynacją kościoła" to można zacząć w chwili, gdy dziecko jest zdolne do jakiś własnych wyborów i w ogóle się tym zagadnieniem zainteresuje, co moim zdaniem nastąpi gdzieś koło bierzmowania.

wybacz, ale jesli przez 15 lat komus wmawia sie istnienie boga, nieba
piekla, aniolkow, etc, to nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do
wlasnych swiadomych wyborow w tej kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna
osobowosc.

Z tym, że moim zdaniem tego typu rzeczy należałoby faktycznie przemyśleć przed ślubem, bo przecież z góry wiadomo, że będzie to jakimś problemem.

Tu akurat sie zgodze. Nie wiem co oni sobie wyobrazali? Ze jedno przekona
drugie?
--
marcin

W odpowiedzi na pismo z środa 10 czerwiec 2009 15:00 (autor zly publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <sn77c0pca8m1.dlg@piki.fixed>):

wybacz, ale jesli przez 15 lat komus wmawia sie istnienie boga, nieba
piekla, aniolkow, etc, to nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do
wlasnych swiadomych wyborow w tej kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna
osobowosc.

wybacz, ale jesli przez 15 lat przed kimś ukrywa się istnienie Boga etc, to
nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do wlasnych swiadomych wyborow w tej
kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna osobowosc.

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Tristan pisze:

W odpowiedzi na pismo z środa 10 czerwiec 2009 15:00 (autor zly publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <sn77c0pca8m1.dlg@piki.fixed>):

wybacz, ale jesli przez 15 lat komus wmawia sie istnienie boga, nieba
piekla, aniolkow, etc, to nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do
wlasnych swiadomych wyborow w tej kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna
osobowosc.

wybacz, ale jesli przez 15 lat przed kimś ukrywa się istnienie Boga etc, to
nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do wlasnych swiadomych wyborow w tej
kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna osobowosc.

Najpierw zdefiniuj swoje słowa " istnienie Boga ". Przeczy to słowu "wiara". Chyba, że masz "wiedzę" gdzie ten "Bóg" się ukrywa.

W odpowiedzi na pismo z środa 10 czerwiec 2009 15:55 (autor Piotr publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0oeif$mlv$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

wybacz, ale jesli przez 15 lat przed kimś ukrywa się istnienie Boga etc,
to nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do wlasnych swiadomych wyborow
w tej kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna osobowosc.

Najpierw zdefiniuj swoje słowa " istnienie Boga ". Przeczy to słowu
"wiara".

Jak przeczy? przecież właśnie w to się wierzy (no nie tylko w to, ale i
więcej). --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

Dnia Wed, 10 Jun 2009 15:12:18 +0200, Tristan napisał(a):

wybacz, ale jesli przez 15 lat przed kimś ukrywa się istnienie Boga

ukrywa? :) w szafie? wez mnie nie rozsmieszaj

nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do wlasnych swiadomych wyborow w tej
kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna osobowosc.

ale widzisz co innego, jest nie ukrywac, a pozwolic dziecku dojsc samemu do
jakichs tam wnioskow, ze moze to np mahomet, jest tym wlasciwym prorokiem,
a co innego straszenie wmawianie, ze jest bog, jezus i maryja, od malego
straszenie pieklem, karami za grzechy i wyimaginowanmi postaciami ktore nas
ukarza jesli nie bedziemy ich wyznawac etc...
--
marcin

Użytkownik "Tristan" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:h0oae9$lqa$2news.interia.pl...

wybacz, ale jesli przez 15 lat przed kimś ukrywa się istnienie Boga etc, to
nie jest on juz wtedy zazwyczaj zdolny do wlasnych swiadomych wyborow w tej
kwestii. Chyba, ze ma naprawde silna osobowosc.

a odrozniasz ty czleku brak indoktrynacji na sile, od wychowania kraju z dominujaca religia, bez prowadzania na religie?

przeciez tu sie nie da uryc istnienia religii, wiec tak czy siak bedzia mialo z nia kontakt, ale zdrowy

zly pisze:

Dnia Mon, 8 Jun 2009 15:06:02 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Dla rodzica niewierzącego polanie wodą główki dziecka nie powinno mieć większego znaczenia, więc nie rozumiem, z czego wynika problem.

moze ktos nie chce by jego dziecku od malego wpajano bajki i robiono wode z
mozgu

Jego dziecko nie jest jego tylko wspólne rodziców. Jak chcesz trzymać dziecko w ciemnocie to se poszukaj drugiego takiego.

Użytkownik "Smok Eustachy" <smok_eustachy@soplandia.prv.pl> napisał w wiadomości news:h0p0bv$dfa$1news.onet.pl...

Jak chcesz trzymać dziecko w ciemnocie to se poszukaj drugiego takiego.

dlatego wierzacy trzyzmaja sie raze

W wiadomości news:h0ijor$316$1nemesis.news.neostrada.pl Piotr
<piotrp26no_spam@wp.pl> pisze:

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące?
Kto rozstrzyga spór, gdy rodzic niewierzący chce uchronić dziecko przed indoktrynacją religijną, a drugie z rodziców obstaje przy swoim i zmusza do praktyk religijnych. Art.48 i 53 Konstytucji czytałem, nic z nich nie wynika, a niestety, sytuacja wygląda na niekorzyść rodzica niewierzącego i wpływ religii, a raczej indoktrynacji, powoduje złe nastawienie dziecka do rodzica niewierzącego.
Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

Sytuację, o której piszesz znam doskonale na podstawie bardzo bliskiego, wręcz bezpośredniego, kilkuletniego oglądu. Wprawdzie nie wymieniasz o jaką religię i indoktrynację chodzi, ale z dotychczasowego przebiegu dyskusji wnioskuję, że moje podejrzenia były słuszne. ;)
Otóż krótko mówiąc - formalnie nic nie zrobisz. Żadne prawo stanowione nie jest w stanie skutecznie spacyfikować pełzającego prawa zwyczajowego, szeptanego ostracyzmu, głęboko zakorzenionym gusłom, obsesjom czy zabobonom.
A nasze prawo wcale ich pacyfikować nie chce, ono je (te konkretne, jedynie słuszne) wspiera.
Nic też zasadniczo nie różni "wierzącego" od "niewierzącego", mechanizm ten sam, tylko punkt odniesienia różny.
Tak więc zapiszą ci dziecko do kk, dokonają swoich rytuałów, potem będziesz miał wojnę o zapisanie na indoktrynację, pierwsze spożycie rytualnego wypieku itd.
Przeciwstawiać się możesz doraźnie, ale najlepiej i długofalowo chyba tylko wychowując potomka od początku w sposób zmierzający ku szacunkowi dla ludzkiego umysłu, rozsądku, racjonalności myślenia. Wskazując mu jak postrzegać dorobek ludzkiej myśli i nauki.
Zadanie trudne, bo nie dość że będziesz sam, to jeszcze z mniejszym doświadczeniem (tamci mają 2k lat "tradycji").
Powiedzmy sobie jasno - masz przerąbane.

--
Jotte

Dnia Mon, 08 Jun 2009 22:47:07 +0200, Jotte napisał(a):

W wiadomości news:h0ijor$316$1nemesis.news.neostrada.pl Piotr
<piotrp26no_spam@wp.pl> pisze:

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy
dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące? Kto
rozstrzyga spór, gdy rodzic niewierzący chce uchronić dziecko przed
indoktrynacją religijną,

Rodzic niewierzący w nieistnienie Boga powinien mieć wszelakie prawo ochrony dziecka przed wpływem ateistyczego zabobonu.

 a drugie z rodziców obstaje przy swoim i

zmusza do praktyk religijnych.

Religia ateistyczna pełna jest zabobonów. Np procesja ku czci rozumu z dziwką w roli głównej była popularna.

 Art.48 i 53 Konstytucji czytałem, nic z

nich nie wynika, a niestety, sytuacja wygląda na niekorzyść rodzica
niewierzącego i wpływ religii, a raczej indoktrynacji, powoduje złe
nastawienie dziecka do rodzica niewierzącego.

Instynkt samozachowawczy.

Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

Sytuację, o której piszesz znam doskonale na podstawie bardzo bliskiego,
wręcz bezpośredniego, kilkuletniego oglądu. Wprawdzie nie wymieniasz o
jaką religię i indoktrynację chodzi, ale z dotychczasowego przebiegu
dyskusji wnioskuję, że moje podejrzenia były słuszne. ;) Otóż krótko
mówiąc - formalnie nic nie zrobisz. Żadne prawo stanowione nie jest w
stanie skutecznie spacyfikować pełzającego prawa zwyczajowego,
szeptanego ostracyzmu, głęboko zakorzenionym gusłom, obsesjom czy
zabobonom. A nasze prawo wcale ich pacyfikować nie chce, ono je (te
konkretne, jedynie słuszne) wspiera.
Nic też zasadniczo nie różni "wierzącego" od "niewierzącego", mechanizm
ten sam, tylko punkt odniesienia różny. Tak więc zapiszą ci dziecko do
kk, dokonają swoich rytuałów, potem będziesz miał wojnę o zapisanie na
indoktrynację, pierwsze spożycie rytualnego wypieku itd.

Możesz wszak uciec do Korei Płn gdzie pod opieką Kima  będziesz w spokoju żarł trawę.

Przeciwstawiać się możesz doraźnie, ale najlepiej i długofalowo chyba
tylko wychowując potomka od początku w sposób zmierzający ku szacunkowi
dla ludzkiego umysłu, rozsądku, racjonalności myślenia. Wskazując mu jak
postrzegać dorobek ludzkiej myśli i nauki. Zadanie trudne, bo nie dość
że będziesz sam, to jeszcze z mniejszym doświadczeniem (tamci mają 2k
lat "tradycji"). Powiedzmy sobie jasno - masz przerąbane.

Dorobek myśli ludzkiej a ateizm to pojęcia rozbieżne.

Użytkownik "Smok Eustachy" <Smok@Eustachy.pl> napisał w wiadomości news:pan.2009.06.09.01.05.11Eustachy.pl...

a cos konkretnego masz do powiedzeenia czy tylko bedziesz tak pitolil po proznicy?

Dnia Tue, 09 Jun 2009 07:29:05 +0200, szerszen napisał(a):

Użytkownik "Smok Eustachy" <Smok@Eustachy.pl> napisał w wiadomości
news:pan.2009.06.09.01.05.11Eustachy.pl...

a cos konkretnego masz do powiedzeenia czy tylko bedziesz tak pitolil po
proznicy?

Na razie ograniczam się do czytanie wytworów Twojej paranoi.

Użytkownik "Smok Eustachy" <Smok@Eustachy.pl> napisał w wiadomości news:pan.2009.06.09.09.49.49Eustachy.pl...

Na razie ograniczam się do czytanie wytworów Twojej paranoi.

z moja paranoja poradze sobie sam, ale ty z twoja bedziesz potrzebowal pomocy specjalisty

Smok Eustachy pisze:

Dnia Mon, 08 Jun 2009 22:47:07 +0200, Jotte napisał(a):

W wiadomości news:h0ijor$316$1nemesis.news.neostrada.pl Piotr
<piotrp26no_spam@wp.pl> pisze:

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy
dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące? Kto
rozstrzyga spór, gdy rodzic niewierzący chce uchronić dziecko przed
indoktrynacją religijną,

Rodzic niewierzący w nieistnienie Boga powinien mieć wszelakie prawo ochrony dziecka przed wpływem ateistyczego zabobonu.

 a drugie z rodziców obstaje przy swoim i

zmusza do praktyk religijnych.

Religia ateistyczna pełna jest zabobonów. Np procesja ku czci rozumu z dziwką w roli głównej była popularna.

 Art.48 i 53 Konstytucji czytałem, nic z

nich nie wynika, a niestety, sytuacja wygląda na niekorzyść rodzica
niewierzącego i wpływ religii, a raczej indoktrynacji, powoduje złe
nastawienie dziecka do rodzica niewierzącego.

Instynkt samozachowawczy.

Jakie stanowisko zajmują polskie sądy w tej sprawie ?

Sytuację, o której piszesz znam doskonale na podstawie bardzo bliskiego,
wręcz bezpośredniego, kilkuletniego oglądu. Wprawdzie nie wymieniasz o
jaką religię i indoktrynację chodzi, ale z dotychczasowego przebiegu
dyskusji wnioskuję, że moje podejrzenia były słuszne. ;) Otóż krótko
mówiąc - formalnie nic nie zrobisz. Żadne prawo stanowione nie jest w
stanie skutecznie spacyfikować pełzającego prawa zwyczajowego,
szeptanego ostracyzmu, głęboko zakorzenionym gusłom, obsesjom czy
zabobonom. A nasze prawo wcale ich pacyfikować nie chce, ono je (te
konkretne, jedynie słuszne) wspiera.
Nic też zasadniczo nie różni "wierzącego" od "niewierzącego", mechanizm
ten sam, tylko punkt odniesienia różny. Tak więc zapiszą ci dziecko do
kk, dokonają swoich rytuałów, potem będziesz miał wojnę o zapisanie na
indoktrynację, pierwsze spożycie rytualnego wypieku itd.

Możesz wszak uciec do Korei Płn gdzie pod opieką Kima  będziesz w spokoju żarł trawę.

Przeciwstawiać się możesz doraźnie, ale najlepiej i długofalowo chyba
tylko wychowując potomka od początku w sposób zmierzający ku szacunkowi
dla ludzkiego umysłu, rozsądku, racjonalności myślenia. Wskazując mu jak
postrzegać dorobek ludzkiej myśli i nauki. Zadanie trudne, bo nie dość
że będziesz sam, to jeszcze z mniejszym doświadczeniem (tamci mają 2k
lat "tradycji"). Powiedzmy sobie jasno - masz przerąbane.

Dorobek myśli ludzkiej a ateizm to pojęcia rozbieżne.

Gratuluje intelektu, właśnie obraziłeś rodzinę zmarłego prof. Zbigniewa Religi, i dorobek jego całego życia. Przypomnę tylko, że publicznie przyznał się do swojej niewiary w katolickiego czy innego boga i miał wyprawiony wspaniały, świecki pogrzeb.
Może lepiej się nie wypowiadaj w temacie o którym nie masz pojęcia.

Użytkownik "Piotr" <piotrp26no_spam@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0l6p3$8mk$1atlantis.news.neostrada.pl...

Gratuluje intelektu, właśnie obraziłeś rodzinę zmarłego prof. Zbigniewa Religi, i dorobek jego całego życia. Przypomnę tylko, że publicznie przyznał się do swojej niewiary w katolickiego czy innego boga i miał wyprawiony wspaniały, świecki pogrzeb.

A co miał do tego jego wcześniejszy chrzest i " indokrynacja" głupolu?

Użytkownik "Nostradamus" <nostro@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0mgmm$2kc5$1opal.icpnet.pl...

A co miał do tego jego wcześniejszy chrzest i " indokrynacja" głupolu?

nie wiem czy religa mial chrzest, ale za jego czasow religia byla tam gdzie jej miejsce, czyli w kosciele, glupolu

szerszen pisze:

Użytkownik "Nostradamus" <nostro@wp.pl> napisał w wiadomości news:h0mgmm$2kc5$1opal.icpnet.pl...

A co miał do tego jego wcześniejszy chrzest i " indokrynacja" głupolu?

nie wiem czy religa mial chrzest, ale za jego czasow religia byla tam gdzie jej miejsce, czyli w kosciele, glupolu

No i nasz szanowny kler nie panoszył się wtedy, jak paw w parku zdrojowym.

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 08 czerwiec 2009 10:47 (autor Piotr publikowane na pl.soc.prawo, wasz znak: <h0ijor$316$1@nemesis.news.neostrada.pl>):

Nurtuje mnie jedna sprawa. Jak odnosi się prawo w RP w sytuacji, gdy
dziecko posiada jedno z rodziców wierzące, a drugie niewierzące?

Właśnie znalazłem takie coś:
http://www.demotywatory.pl/komentarze/2184
takie całkiem ślicznie uzupełniające sprawę wiary i ... wiary. --
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2