....na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)

--
Pzdr

"miumiu" <aac@bbd.pl> writes:

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)

Chwilowo wygląda to na stabilizację.
--
Krzysztof Hałasa

Zasłyszane wśród kryptomaniaków

1 Ja wpłacam 1 BTC do banku jako depozyt
2 Ty bierzesz 1 BTC kredytu w banku
3 Płacisz mi 1 BTC za szkolenie na temat przedsiębiorczości
4 Ja wpłacam 1 BTC do banku

Co to jest? ;-)

z

Dnia Fri, 2 Feb 2018 21:41:00 +0100, z napisał(a):

Zasłyszane wśród kryptomaniaków

1 Ja wpłacam 1 BTC do banku jako depozyt
2 Ty bierzesz 1 BTC kredytu w banku
3 Płacisz mi 1 BTC za szkolenie na temat przedsiębiorczości
4 Ja wpłacam 1 BTC do banku

Co to jest? ;-)

Nie wydziwiaj.
1. On wziął 1 j z banku i oddał w terminie. Saldo zerowe.
2. Ty wygenerowałeś 1 j swoją pracą i wpłaciłeś do banku. Masz teraz 2 j
(jednostki). To się nazywa wartość dodana.


--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-02-02 o 22:19, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Fri, 2 Feb 2018 21:41:00 +0100, z napisał(a):

Zasłyszane wśród kryptomaniaków

1 Ja wpłacam 1 BTC do banku jako depozyt
2 Ty bierzesz 1 BTC kredytu w banku
3 Płacisz mi 1 BTC za szkolenie na temat przedsiębiorczości
4 Ja wpłacam 1 BTC do banku

Co to jest? ;-)

Nie wydziwiaj.
1. On wziął 1 j z banku i oddał w terminie. Saldo zerowe.
2. Ty wygenerowałeś 1 j swoją pracą i wpłaciłeś do banku. Masz teraz 2 j
(jednostki). To się nazywa wartość dodana.

On się pewnie pyta "co to jest" w momencie jak kredyt jeszcze nie jest spłacony. A jest tak, że ten "ja" wypłaca 1btc i okazuje się, że są 2 bitcoiny. Tyle że tutaj bank musiałby pożyczyć z zewnątrz 1btc, aby móc sprostać żądaniom klientów. To jest normalna kreacja pieniądza, rozumiem, że inwestujący w btc ze zdziwieniem odkrywają, że coś takiego istnieje? To niedobrze świadczy o ich świadomości finansowej.

--
Liwiusz

On Sat, 3 Feb 2018 08:15:05 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Tyle że tutaj bank musiałby pożyczyć z zewnątrz 1btc, aby móc sprostać żądaniom klientów. To jest normalna kreacja pieniądza,

Ale odróżniasz pożyczkę od kreacji?

--
Marek

W dniu 2018-02-03 o 08:31, Marek pisze:

On Sat, 3 Feb 2018 08:15:05 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Tyle że tutaj bank musiałby pożyczyć z zewnątrz 1btc, aby móc sprostać żądaniom klientów. To jest normalna kreacja pieniądza,

Ale odróżniasz pożyczkę od kreacji?

Tak.

--
Liwiusz

Marek wrote:

Ale odróżniasz pożyczkę od kreacji?

Pożyczka jest udzielane na podstawie kredytu.

--
Eneuel


-- -- Android NewsGroup Reader-- --
http://usenet.sinaapp.com/

Dnia Fri, 2 Feb 2018 22:19:11 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Fri, 2 Feb 2018 21:41:00 +0100, z napisał(a):

Zasłyszane wśród kryptomaniaków

1 Ja wpłacam 1 BTC do banku jako depozyt
2 Ty bierzesz 1 BTC kredytu w banku
3 Płacisz mi 1 BTC za szkolenie na temat przedsiębiorczości
4 Ja wpłacam 1 BTC do banku

Co to jest? ;-)

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Nie wydziwiaj.
1. On wziął 1 j z banku i oddał w terminie. Saldo zerowe.

To dopiero w pkt 6. Bo w pkt 5 musial jakos ten 1 BTC zdobyc.

2. Ty wygenerowałeś 1 j swoją pracą i wpłaciłeś do banku. Masz teraz 2 j
(jednostki). To się nazywa wartość dodana.

Gorzej, jak szkolenie nie pomoglo, i kredytobiorca splajtuje zanim
splaci :-)

J.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 08:26:22 +0100, J.F. napisał(a):

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.
--
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 09:51:51 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 08:26:22 +0100, J.F. napisał(a):

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.

Normalny bank nie drukuje. To domena bankow centralnych lub rzadow.
Co prawda historycznie bylo ciut inaczej.

Z BTC jest tak samo - "wplacasz do banku", to teraz bank ma w swoim
portfelu. I moze je przekazac kredytobiorcy.
Wtedy ty masz 1 BTC - ale w postaci "zobowiazania banku", bank ma 1 BTC - w postaci zobowiazania od kredytobiorcy ... i
jednoczesnie -1 BTC ktore tobie wisi, a kredytobiorca ma 1 BTC w swoim portfelu. No i 1BTC do splacenia
bankowi :-)

Tylko ciagle mam jakies niejasne wrazenie, ze sie te bloki w
blockchainie wypelnia i zabraknie. I zabawa sie skonczy.

J.

On 2018-02-03, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

[...]

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.

Co sobie niby bank dodrukuje?

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

W dniu 2018-02-03 o 13:34, Wojciech Bancer pisze:

On 2018-02-03, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

[...]

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.

Co sobie niby bank dodrukuje?

Pewnie kolejny mylący kreację pieniądza z dodrukiem pieniądza (a bardziej współcześnie - "z wyczarowywaniem pieniędzy z bitów, które sa tylko zapisem na czyimś koncie widocznym na czyimś ekranie telefonu").

--
Liwiusz

Dnia Sat, 3 Feb 2018 13:50:18 +0100, Liwiusz napisał(a):

kreację pieniądza

Łaskawco, może wyjaśnij nam szaraczkom co to takiego ta tajemnicza
"kreacja pieniądza" bo bez tej tajemnej wiedzy gdzie nam do twojego
poziomu by podyskutować :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-02-03 o 15:38, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 3 Feb 2018 13:50:18 +0100, Liwiusz napisał(a):

kreację pieniądza

Łaskawco, może wyjaśnij nam szaraczkom co to takiego ta tajemnicza
"kreacja pieniądza" bo bez tej tajemnej wiedzy gdzie nam do twojego
poziomu by podyskutować :)

Pożyczę ci 100zł, ty je pożyczysz Kowalskiemu, Kowalski pożyczy Nowakowi, ty pożyczysz od Nowaka, następnie te 100zł otrzymane od Nowaka pożyczasz Malinowskiemu.

Okazuje się, że udzieliłeś dwóch pożyczek na sumę 100zł każda (masz roszczenie do swoich dłużników na 200zł - do Kowalskiego i Malinowskiego). I to wszystko za pomocą jednego banknotu 100zł.

Nikt tu sobie niczego nie "drukuje".

--
Liwiusz

Dnia Sat, 3 Feb 2018 15:48:38 +0100, Liwiusz napisał(a):

Pożyczę ci 100zł, ty je pożyczysz Kowalskiemu, Kowalski pożyczy Nowakowi, ty pożyczysz od Nowaka, następnie te 100zł otrzymane od Nowaka pożyczasz Malinowskiemu.

Okazuje się, że udzieliłeś dwóch pożyczek na sumę 100zł każda (masz roszczenie do swoich dłużników na 200zł - do Kowalskiego i Malinowskiego). I to wszystko za pomocą jednego banknotu 100zł.

Jeśli upierasz się nazywać pożyczanie pieniędzy ich kreacją to pełna
zgoda. Ja wolę zostać przy tradycyjnym nazewnictwie - pożyczka. Błąd logiczny w takim sposobie myślenia o pieniądzu jaki prezentujesz
polega na przemilczeniu że z każdą pożyczką jest związany nierozerwalnie
termin spłaty po którym ów wirtualny pieniądz znika. Więc jeśli już
upierasz się przy "kreacji" to dodaj że chwilowej.
--
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 18:11:33 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 15:48:38 +0100, Liwiusz napisał(a):

Pożyczę ci 100zł, ty je pożyczysz Kowalskiemu, Kowalski pożyczy Nowakowi, ty pożyczysz od Nowaka, następnie te 100zł otrzymane od Nowaka pożyczasz Malinowskiemu.

Okazuje się, że udzieliłeś dwóch pożyczek na sumę 100zł każda (masz roszczenie do swoich dłużników na 200zł - do Kowalskiego i Malinowskiego). I to wszystko za pomocą jednego banknotu 100zł.

Jeśli upierasz się nazywać pożyczanie pieniędzy ich kreacją to pełna
zgoda. Ja wolę zostać przy tradycyjnym nazewnictwie - pożyczka.

Nawet i wtedy jest forma kreacji. Kredytobiorca ma 100zl w kieszeni, a deponent ma 100zl ... w banku na koncie :-)

Błąd logiczny w takim sposobie myślenia o pieniądzu jaki prezentujesz
polega na przemilczeniu że z każdą pożyczką jest związany nierozerwalnie
termin spłaty po którym ów wirtualny pieniądz znika. Więc jeśli już
upierasz się przy "kreacji" to dodaj że chwilowej.

Pozycza nastepnemu, i to jeszcze zanim splaca, bo jest w ratach.

Ba - ten watek kiedys poruszalem.
Zalozmy ze pol spoleczenstwa ma w bankach spore oszczednosci, a pol -
spory kredyt.
Pierwsza polowa nie widzi na razie powodu do wydawania, zyja sobie
szczesliwie z pensji, a pieniadze niech sobie leza w banku.
Druga polowa ... nie moze splacic kredytow. Bo nie ma tylu pieniedzy w
panstwie. Bo te oszczednosci to wlasnie z kreacji. W jednym skrajnym przypadku grozi masowe bankructwo kredytobiorcom, w
drugim rewolucja i wyciecie bogaczy.
W trzecim, nie tak skrajnym - inflacja, jak panstwo zacznie drukowac,
w czwartym oplaty za przechowanie pieniedzy przez bank, w piatym -
inwestowanie w przemysl ...

J.

On Sat, 3 Feb 2018 19:02:46 +0100, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nawet i wtedy jest forma kreacji. Kredytobiorca ma 100zl w kieszeni, a deponent ma 100zl ... w banku na koncie :-)

A co zrobi bank gdy deponent w tym momencie zarząda zwrotu?

--
Marek

Dnia Sat, 03 Feb 2018 22:35:09 +0100, Marek napisał(a):

On Sat, 3 Feb 2018 19:02:46 +0100, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Nawet i wtedy jest forma kreacji. Kredytobiorca ma 100zl w kieszeni, a deponent ma 100zl ... w banku na koncie :-)

A co zrobi bank gdy deponent w tym momencie zarząda zwrotu?

Powie "ma pan niewazny dowod, prosze przyjsc z nowym" :-)
Albo "wyplaty wiekszej gotowki tylko w glownym oddziale, po uprzedniej
awizacji" :-)

W praktyce bank ma tych deponentow wielu, kredytobiorcow tez, ruch jest w miare staly, trzeba utrzymywac pewne zapasy gotowki w
sejfach, pewien stan konta w NBP (zreszta obowiazkowo), ma troche
aktywow szybko zbywalnych. Moze pozyczyc na rynku miedzybankowym, moze sie zadluzyc w NBP (ale
tego raczej nie robi).
No i u nas musi miec spory procent kapitalow wlasnych, ale je tez moze
pozyczyc.

J.

W dniu 03-02-18 o 22:35, Marek pisze:

On Sat, 3 Feb 2018 19:02:46 +0100, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>
wrote:

Nawet i wtedy jest forma kreacji. Kredytobiorca ma 100zl w kieszeni, a
deponent ma 100zl ... w banku na koncie :-)

A co zrobi bank gdy deponent w tym momencie zarząda zwrotu?

Pożyczy w innym banku.

W dniu 2018-02-03 o 18:11, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 3 Feb 2018 15:48:38 +0100, Liwiusz napisał(a):

Pożyczę ci 100zł, ty je pożyczysz Kowalskiemu, Kowalski pożyczy
Nowakowi, ty pożyczysz od Nowaka, następnie te 100zł otrzymane od Nowaka
pożyczasz Malinowskiemu.

Okazuje się, że udzieliłeś dwóch pożyczek na sumę 100zł każda (masz
roszczenie do swoich dłużników na 200zł - do Kowalskiego i
Malinowskiego). I to wszystko za pomocą jednego banknotu 100zł.

Jeśli upierasz się nazywać pożyczanie pieniędzy ich kreacją to pełna
zgoda. Ja wolę zostać przy tradycyjnym nazewnictwie - pożyczka.
Błąd logiczny w takim sposobie myślenia o pieniądzu jaki prezentujesz
polega na przemilczeniu że z każdą pożyczką jest związany nierozerwalnie
termin spłaty po którym ów wirtualny pieniądz znika. Więc jeśli już
upierasz się przy "kreacji" to dodaj że chwilowej.

Oczywiście, że kreacja jest chwilowa, choć w szerszej skali może trwać bez ograniczeń czasowych.

Ty, jak widzę, nazywasz kreacją coś innego, czyli nie znasz znaczenia tego pojęcia.

--
Liwiusz

Dnia Sat, 3 Feb 2018 19:10:30 +0100, Liwiusz napisał(a):

Ty, jak widzę, nazywasz kreacją coś innego, czyli nie znasz znaczenia tego pojęcia.

Liwiusz, jakbyś się nie wymądrzył to byś był chory. Podobnie moge
powiedzieć o tobie - ty, jak widzę, nazywasz kreacją coś innego więc nie
znasz tego pojecia. Marnie z wnioskowaniem. Skoro nazywam inaczej to najwyraźniej znam tylko
nazywam inaczej :)
--
Jacek
I hate haters.

On 2018-02-03, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> wrote:

[...]

Jeśli upierasz się nazywać pożyczanie pieniędzy ich kreacją to pełna
zgoda. Ja wolę zostać przy tradycyjnym nazewnictwie - pożyczka. Błąd logiczny w takim sposobie myślenia o pieniądzu jaki prezentujesz
polega na przemilczeniu że z każdą pożyczką jest związany nierozerwalnie
termin spłaty po którym ów wirtualny pieniądz znika. Więc jeśli już
upierasz się przy "kreacji" to dodaj że chwilowej.

Kreacja pieniądza to termin ekonomiczny i niespecjalnie jest tu pole
do manewru, chyba że chcesz zmieniać znaczenie terminów.

https://mfiles.pl/pl/index.php/Kreowanie_pieni%C4%85dza
Pan patrzy pod termin "wtórna kreacja pieniądza" i nie miesza
z "pierwotną kreacją pieniądza". :)

--
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

Dnia Sat, 3 Feb 2018 19:32:08 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

https://mfiles.pl/pl/index.php/Kreowanie_pieni%C4%85dza
Pan patrzy pod termin "wtórna kreacja pieniądza" i nie miesza
z "pierwotną kreacją pieniądza". :)

No i dobrze, jeśli przyjąć że zaproponowane tu nazewnictwo jest
powszechnie używane. Zapamiętam i będę sprawdzał. Tak czy owak, nie
wydaje mi się ono najszczęśliwsze bo przyjmuje termin "kreacja" do dwóch
różnych mechanizmów. Jednego - polegającego na trwałym tworzeniu
pieniądza przez bank centralny i drugiego przez chwilową kreację
pieniądza przez bank komercyjny. Czemu nie najszczęśliwsze? Np. komuś by
się mogło zdawać że kreacja robiona przez bank komercyjny może
analogicznie do kreacji robionej przez bank emisyjny powodować inflację
a tak nie jest. --
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 19:51:43 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 19:32:08 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

https://mfiles.pl/pl/index.php/Kreowanie_pieni%C4%85dza
Pan patrzy pod termin "wtórna kreacja pieniądza" i nie miesza
z "pierwotną kreacją pieniądza". :)

No i dobrze, jeśli przyjąć że zaproponowane tu nazewnictwo jest
powszechnie używane. Zapamiętam i będę sprawdzał. Tak czy owak, nie
wydaje mi się ono najszczęśliwsze bo przyjmuje termin "kreacja" do dwóch
różnych mechanizmów. Jednego - polegającego na trwałym tworzeniu
pieniądza przez bank centralny i drugiego przez chwilową kreację
pieniądza przez bank komercyjny.

Ta "chwilowa" kreacja okazuje sie bardzo trwala. I ilosciowo jest bardzo duza - znacznie wieksza niz ta pierwotna.

Poza tym "Kreacja pierwotna to proces przebiegający w banku centralnym,
polegający na udzielaniu kredytów bankom komercyjnym oraz emitowaniu
przez bank centralny pieniądza gotówkowego."

Kredyt, czyli rowniez chwilowa. Gotowkowa, czyli zwykly druk
pieniedzy, juz nie jest chwilowa (no, sa podatki), poza tym wcale nie
musi byc gotowkowo-papierowa. Moze byc byc czysto eletroniczna.

Czemu nie najszczęśliwsze? Np. komuś by
się mogło zdawać że kreacja robiona przez bank komercyjny może
analogicznie do kreacji robionej przez bank emisyjny powodować inflację
a tak nie jest.

Dlatego ta kreacja centralna jest malutka.

J.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:14:39 +0100, J.F. napisał(a):

Ta "chwilowa" kreacja okazuje sie bardzo trwala. I ilosciowo jest bardzo duza - znacznie wieksza niz ta pierwotna.

Nie neguję, jest trwała bo bez przerwy podtrzymywana. Jest jeszcze
wszelako jedna cecha odróżniająca oba rodzaje kreacji: Pieniądz
pochodzący z kredytów komercyjnych można z wielką łatwością wycofać z
rynku lub dowolnie regulowac jego ilość, wystarczy sterowanie stopami
kredytowymi. Pieniądz wyemitowany z banku emisyjnego jest trudny w
wycofaniu, o ile w ogóle to możliwe.

Poza tym "Kreacja pierwotna to proces przebiegający w banku centralnym,
polegający na udzielaniu kredytów bankom komercyjnym oraz emitowaniu
przez bank centralny pieniądza gotówkowego."

Nie doczytałeś:
"Udzielenie kredytu nie jest dla banku centralnego wydatkiem - nie
korzysta on w tym celu ze środków w nim zdeponowanych, ale tworzy nowy
pieniądz."

--
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:34:33 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:14:39 +0100, J.F. napisał(a):

Ta "chwilowa" kreacja okazuje sie bardzo trwala. I ilosciowo jest bardzo duza - znacznie wieksza niz ta pierwotna.

Nie neguję, jest trwała bo bez przerwy podtrzymywana. Jest jeszcze
wszelako jedna cecha odróżniająca oba rodzaje kreacji: Pieniądz
pochodzący z kredytów komercyjnych można z wielką łatwością wycofać z
rynku lub dowolnie regulowac jego ilość, wystarczy sterowanie stopami
kredytowymi.

Ale po co chcesz go wycofywac ? Najwyrazniej jest niezbedny w
gospodarce.

No i nie przeczytales mojej uwagi - nie tak latwo go wycofac.

Pieniądz wyemitowany z banku emisyjnego jest trudny w
wycofaniu, o ile w ogóle to możliwe.

Bardzo latwo, zrobi sie inflacje.

Poza tym "Kreacja pierwotna to proces przebiegający w banku centralnym,
polegający na udzielaniu kredytów bankom komercyjnym oraz emitowaniu
przez bank centralny pieniądza gotówkowego."

Nie doczytałeś:
"Udzielenie kredytu nie jest dla banku centralnego wydatkiem - nie
korzysta on w tym celu ze środków w nim zdeponowanych, ale tworzy nowy
pieniądz."

Ale kredytu. Czyli splacanego, i to raczej krotkoterminowo - tzn
relatywnie krotko, na 30 lat raczej nie pozycza, moze na 5.

J.

W dniu 2018-02-03 o 19:51, Jacek Maciejewski pisze:
  Czemu nie najszczęśliwsze? Np. komuś by

się mogło zdawać że kreacja robiona przez bank komercyjny może
analogicznie do kreacji robionej przez bank emisyjny powodować inflację
a tak nie jest.

OOO pryyyyy szalonyyyy :-)

Skoro ustalono że chwilowa kreacja przez banki komercyjne istnieje i jest chwilowo ale przez cały czas więcej pieniędzy do wydania niż ich jest ... :-)
Jedne znikają a drugie się pojawiają.

To czemu niby to ma nie wpływać tak samo na inflację jak dodrukowanie pieniędzy przez państwo? Jedne są zapisem komputerowym a drugie siedzą powiedzmy w kieszeni Kowalskiego. Co za różnica?
I jedne i drugie można tak samo wydać dokładnie na to samo.

z

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:48:36 +0100, z napisał(a):

Co za różnica?

Taka że banki komercyjne są pod (jakąś) kontrolą a bank emisyjny w
zasadzie nie. --
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-02-03 o 22:04, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:48:36 +0100, z napisał(a):

Co za różnica?

Taka że banki komercyjne są pod (jakąś) kontrolą a bank emisyjny w
zasadzie nie.

To nie jest odpowiedź na pytanie.
A tą kontrolą mnie nie rozśmieszaj :-)

I tu i tu taka sama gu...a kontrola

Właśnie dowiedliśmy że banki kreują pieniądze.
Dzieje się to obok dodrukowywania przez państwa.
Dzieje się to ciągle i ciągle do wydania jest więcej pieniędzy niż jest ich fizycznie czy w zapisach komputerowych.
Można nawet zaryzykować tezę że nadzory próbują ten bezwstydny proceder jakoś powstrzymać a różni lobbyści ubierają te ogromne zyski na obrocie nie istniejącym pieniądzem (genialne w swojej prostocie) w teorie służące rozwojowi gospodarczemu.
Teoria że dług jest DOBRY już dawno się skompromitowała a ta karawana jedzie dalej ku upadkowi gospodarek, narodów, społeczeństw.
Czas powiedzieć DOŚĆ :-)

z

z <z@z.pl> writes:

Skoro ustalono że chwilowa kreacja przez banki komercyjne istnieje i
jest chwilowo ale przez cały czas więcej pieniędzy do wydania niż ich
jest ... :-)
Jedne znikają a drugie się pojawiają.

To czemu niby to ma nie wpływać tak samo na inflację jak dodrukowanie
pieniędzy przez państwo? Jedne są zapisem komputerowym a drugie siedzą
powiedzmy w kieszeni Kowalskiego. Co za różnica?

Tu żadna. Istnieje inna zasadnicza różnica - "kreacja komercyjna"
"tworzy" pieniądze "wtórne" zamrażając istniejące pieniądze "pierwotne"
(nawet w nieco większej ilości). Tym sposobem za pieniądze "pierwotne"
nie można niczego kupić, nie napędza to więc inflacji.
Właściwie należałoby stwierdzić, że ten mechanizm powinien hamować nieco
inflację, ze względu właśnie na rezerwę obowiązkową.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-04 o 10:43, Krzysztof Halasa pisze:

Tu żadna. Istnieje inna zasadnicza różnica - "kreacja komercyjna"
"tworzy" pieniądze "wtórne" zamrażając istniejące pieniądze "pierwotne"
(nawet w nieco większej ilości). Tym sposobem za pieniądze "pierwotne"
nie można niczego kupić, nie napędza to więc inflacji.
Właściwie należałoby stwierdzić, że ten mechanizm powinien hamować nieco
inflację, ze względu właśnie na rezerwę obowiązkową.

Ale konto nie maleje (idąc Twoim rozumowaniem) a pokaźność konta można przełożyć na inne wartości a w konsekwencji na pieniądze np. zabezpieczenie (wszak wszystko jest pieniądzem ;-) ) i wpłynąć na inflację jednak ją powiększając :-)

z

z <z@z.pl> writes:

Ale konto nie maleje (idąc Twoim rozumowaniem) a pokaźność konta można
przełożyć na inne wartości a w konsekwencji na pieniądze np.
zabezpieczenie (wszak wszystko jest pieniądzem ;-) ) i wpłynąć na
inflację jednak ją powiększając :-)

Nie widzę tu takiego mechanizmu. Za zabezpieczenie nie da się niczego
kupić. Można dostać (np. na kredyt kupiecki), ale wtedy sprzedawca nie
ma pieniędzy - nie ma inflacji. Można samemu wziąć kredyt, ale wtedy
blokujemy odpowiedni depozyt - tak samo. W żadnym przypadku suma
pieniędzy w obrocie się nie zwiększa, a tylko za takie pieniądze można
coś w efekcie kupić.
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa wrote:

Właściwie należałoby stwierdzić, że ten mechanizm powinien hamować nieco
inflację, ze względu właśnie na rezerwę obowiązkową.

Chyba w RP ktoś wpadł niedawno na pomysł wyzerowania tej rezerwy.

--
Eneuel


-- -- Android NewsGroup Reader-- --
http://usenet.sinaapp.com/

W dniu 2018-02-03 o 18:11, Jacek Maciejewski pisze:
Więc jeśli już

upierasz się przy "kreacji" to dodaj że chwilowej.

Dzięki za zwrócenie uwagi na to zagadnienie. :-)

Zapewne miało to być jakimś usprawiedliwieniem ale biorąc sprawę szerzej czy nawet globalnie...

To taka chwilowa kreacja pieniędzy powoduje że w każdym czasie jest ich do użycia więcej niż jest ich fizycznie na kontach czy w skarbcu :-)
Jedne znikają a na ich miejsce pojawiają się nowe. Takie koło fortuny tworzące coś z niczego...

Dzięki wspaniałemu systemowi bankowemu ;-) im więcej pieniędzy jest w bakach tym więcej realnie można ich wydać. a to wiadomo jak wpływa na gospodarkę, społeczeństwo, obywatela ...

Genialne w swojej prostocie. :-)

I właśnie runął w gruzach mit że to tylko banki państwowe kreują i dodrukowywują pieniądze.

z

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:40:13 +0100, z napisał(a):

To taka chwilowa kreacja pieniędzy powoduje że w każdym czasie jest ich do użycia więcej niż jest ich fizycznie na kontach czy w skarbcu :-)
Jedne znikają a na ich miejsce pojawiają się nowe. Takie koło fortuny tworzące coś z niczego...

Przecież bank emisyjny prowadzi taką politykę pieniężną w której ilość
pieniądza generowanego na rynku przez banki komercyjne jest kontrolowana
i uwzględniana w tej polityce. Nie ma tak że jakiś komercyjniak powie
sobie "no to się wzbogaćmy" i nawydaje kredytów ile zechce. Wiadomo z
góry ile tego będzie i to się uwzględnia centralnie.
--
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 22:07:33 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 20:40:13 +0100, z napisał(a):

To taka chwilowa kreacja pieniędzy powoduje że w każdym czasie jest ich do użycia więcej niż jest ich fizycznie na kontach czy w skarbcu :-)
Jedne znikają a na ich miejsce pojawiają się nowe. Takie koło fortuny tworzące coś z niczego...

Przecież bank emisyjny prowadzi taką politykę pieniężną w której ilość
pieniądza generowanego na rynku przez banki komercyjne jest kontrolowana
i uwzględniana w tej polityce. Nie ma tak że jakiś komercyjniak powie
sobie "no to się wzbogaćmy" i nawydaje kredytów ile zechce. Wiadomo z
góry ile tego będzie i to się uwzględnia centralnie.

Nie wiem czy tak wiadomo - pamietasz niedawny angielski artykul
dyskutowanyt na grupie ? Mechanizmy kontroli wydaja sie
niewykorzystane, banki same sie ograniczaja, w celu utrzymania
plynnosci.

No i ... tak jakbys prezentowal poglad z youtuba.
Nie moze tak sobie "nawydawac kredytow". Musi najpierw sciagnac
pieniadze/depozyty czyli z reguly podniesc odsetki, potem znalezc
klientow na kredyty, czyli najlepiej obnizyc odsetki, a potem jeszcze
zarobic i nie splajtowac po drodze :-)

J.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 22:25:29 +0100, J.F. napisał(a):

Nie wiem czy tak wiadomo - pamietasz niedawny angielski artykul
dyskutowanyt na grupie ? Mechanizmy kontroli wydaja sie
niewykorzystane, banki same sie ograniczaja, w celu utrzymania
plynnosci.

Mówiłem o mniej więcej idealnym przypadku :) W praktyce tą łódką kołyszą
różne dranie jak chcą i próbują na tym zarobić. Najlepiej jest w
ugruntowanych demokracjach, tam struktury władzy są krzyżowo
kontrolowane jedne przez drugich a nad wszystkimi wisi opinia publiczna.

No i ... tak jakbys prezentowal poglad z youtuba.
Nie moze tak sobie "nawydawac kredytow". Musi najpierw sciagnac
pieniadze/depozyty czyli z reguly podniesc odsetki, potem znalezc
klientow na kredyty, czyli najlepiej obnizyc odsetki, a potem jeszcze
zarobic i nie splajtowac po drodze :-)

No właśnie. Komercyjniaki mają nad sobą prawo, czyli są pod jakąś
kontrolą. Pozwala ona uwzględniać poczynania banków komercyjnych w
polityce emisyjnej centralnego regulatora.


--
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 22:48:54 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 22:25:29 +0100, J.F. napisał(a):

No i ... tak jakbys prezentowal poglad z youtuba.
Nie moze tak sobie "nawydawac kredytow". Musi najpierw sciagnac
pieniadze/depozyty czyli z reguly podniesc odsetki, potem znalezc
klientow na kredyty, czyli najlepiej obnizyc odsetki, a potem jeszcze
zarobic i nie splajtowac po drodze :-)

No właśnie. Komercyjniaki mają nad sobą prawo, czyli są pod jakąś
kontrolą. Pozwala ona uwzględniać poczynania banków komercyjnych w
polityce emisyjnej centralnego regulatora.

Ale ja tu o czystej ekonomii - nie mozesz udzielic kredytu, jak nie
masz pieniedzy. No - obecnie z drobnymi zastrzezeniami to "nie mozesz", ale w
ogolnosci obowiazuje.

Tradycyjnie miala kreacje ograniczac stopa rezerw obowiazkowych. Ale ona u nas od lat nie zmieniana, to jak moze pelnic role
regulacyjna ?

U nas obecnie to chyba najbardziej ogranicza procent wymaganych
kapitalow wlasnych ... J.

Dnia Sat, 3 Feb 2018 15:38:07 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):

Dnia Sat, 3 Feb 2018 13:50:18 +0100, Liwiusz napisał(a):

kreację pieniądza

Łaskawco, może wyjaśnij nam szaraczkom co to takiego ta tajemnicza
"kreacja pieniądza" bo bez tej tajemnej wiedzy gdzie nam do twojego
poziomu by podyskutować :)

"Normalna" kreacja polega na tym, ze pozycza ktos w banku np 10
zlotych dukatow, idzie kupic konia, a sprzedawca ... odnosi pieniadze
do banku i wplaca na swoje konto.
Co pozwala bankowi pozyczyc pieniadze kolejnej osobie, ktora znow je
wyda, i znow trafia do banku, i tak mozna niemal w nieskonczonosc.

W efekcie wiele osob mysli, ze ma w banku pieniadze, w banku jest
tylko drobna kwota, ale tez bank ma sporo klientow, ktorzy mu sa winni
pieniadze. A suma tych depozytow przekracza ilosc dukatow w danym
spoleczenstwie.

Tak do dzialalo ze zlotem, tak pozniej z banknotami panstwowymi, tak
teraz z bitami w komputerach, i tak samo moze dzialac z BTC.

J.

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> writes:

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.

Ludzie powszechnie mylą dwie całkowicie różne rzeczy:

1. Emisję pieniądza (fizycznego - banknotów i monet, oraz
   elektronicznego, w postaci zapisów na kontach)
2. Tzw. "kreację" pieniądza, głównie przez banki komercyjne (ale taką
   "kreację" może przeprowadzić każdy, np. wekslami).

Emisję przeprowadza NBP (w Polsce), generalnie to domena banków
centralnych. Jest to "tworzenie pieniędzy z niczego". Emisją zajmują się
także fałszerze pieniędzy, stąd wysokie kary za ten proceder.

"Kreacja" bankowa tak naprawdę nie tworzy pieniędzy, ponieważ tylko
jedna "kopia" (ostatnia) pozostaje w obiegu. "Stare kopie" są zamrożone,
to są po prostu należności i zobowiązania, na których (np.) bank zarabia
(i to zwykle niemało). Tzw. "kreacja" pieniędzy nie zmienia ich sumy,
możliwości nabywcze społeczeństwa itp. nie zmieniają się itd. Nazwa jest
po prostu kiepsko (tendencyjnie) dobrana, i tyle. Ludzie wierzą, że
banki komercyjne tworzą pieniądze z niczego, a tak nie jest - tym
zajmuje się państwo (i fałszerze).

W szczególności, "kreacja" bankowa nie powoduje inflacji, ta ostatnia
jest skutkiem nadmiernej emisji pieniędzy (drukowania bez pokrycia
w towarach) przez państwo (w naszym przypadku NBP). "Kreacja" bankowa
może jednak przenieść popyt z jednej dziedziny na inną, np. może
podnieść ceny mieszkań albo innych telewizorów itp.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 03 Feb 2018 15:25:57 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

W szczególności, "kreacja" bankowa nie powoduje inflacji, ta ostatnia
jest skutkiem nadmiernej emisji pieniędzy (drukowania bez pokrycia
w towarach) przez państwo (w naszym przypadku NBP)

No więc "normalną kreacją" nazwałem na chwilowe potrzeby to co ty
nazywasz "nadmierną emisją". Najwyraźniej potrzeba ustalenia
terminologii. Może nawet taka jest ustalona wśród zawodowców tyle że jej
nie znam. Jeśli znasz to przytocz bo inaczej łby sobie tu pourywamy :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-02-03 o 15:43, Jacek Maciejewski pisze:

No więc "normalną kreacją" nazwałem na chwilowe potrzeby

Jeśli ja na dzisiejszy melanż "mam potrzebę" 1000zł, to znaczy, że dokonuję kreacji 1000zł?

Najwyraźniej potrzeba ustalenia
terminologii.

Niewątpliwie, bo inaczej dochodzi się do głupot.

--
Liwiusz

Dnia Sat, 3 Feb 2018 15:50:44 +0100, Liwiusz napisał(a):

W dniu 2018-02-03 o 15:43, Jacek Maciejewski pisze:

No więc "normalną kreacją" nazwałem na chwilowe potrzeby

Jeśli ja na dzisiejszy melanż "mam potrzebę" 1000zł, to znaczy, że dokonuję kreacji 1000zł?

jak posiadasz i sie nie boisz uzyc karty kredytowej - to tak :-)

J.

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> writes:

W szczególności, "kreacja" bankowa nie powoduje inflacji, ta ostatnia
jest skutkiem nadmiernej emisji pieniędzy (drukowania bez pokrycia
w towarach) przez państwo (w naszym przypadku NBP)

No więc "normalną kreacją" nazwałem na chwilowe potrzeby to co ty
nazywasz "nadmierną emisją". Najwyraźniej potrzeba ustalenia
terminologii.

To są dwie różne sprawy. Normalna emisja nie jest nadmierna i nie
powoduje inflacji - owszem, zwiększa się ilość pieniądza
w gospodarce, ale jest to proporcjonalne do zwiększania się ilości dóbr,
które można kupić.
Nadmierna emisja zwiększa ilość pieniądza w większym stopniu, niż może
pokryć zwiększenie ilości dóbr, i w rezultacie otrzymujemy inflację.

Wiele osób twierdzi, że inflacja jest "zdrowa", ale ona jest generalnie
"zdrowa" wyłącznie dla państwa i dla żyjących z niej (w przypadku
wysokiej inflacji, gospodarka produkuje buble, których normalnie nie
dałoby się sprzedać). Dla znakomitej większości społeczeństwa, inflacja
jest zwykłą kradzieżą.

Np. w przypadku, w którym ilość pieniądza w gospodarce to 1 bilion,
a inflacja wynosi 2% rocznie, społeczeństwo jest w efekcie okradane
dodatkowo na sumę 20 mld rocznie. Jest to po prostu dodatkowy podatek,
płacony przez posiadaczy aktywów w danej walucie (dotyczy to głównie
mniej zamożnej, ale nie najbiedniejszej części społeczeństwa). Nie są
to jedyne straty społeczeństwa - kilka razy więcej tracą posiadacze
depozytów (oprocentowanych niżej niż inflacja), ale tu beneficjentem nie
jest państwo, lecz banki.

Osobną kwestią jest metodologia wyliczenia inflacji, można ją zaniżyć
w taki sposób, że straty społeczeństwa (zyski państwa) są znacznie
większe mimo oficjalnie niskiego poziomu inflacji.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sun, 04 Feb 2018 11:00:24 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Dla znakomitej większości społeczeństwa, inflacja
jest zwykłą kradzieżą.

Dla mnie też. Naprawdę, to zwykła kradzież. A już tego że depozyty
bankowe są oprocentowane niżej niż inflacja to zupełnie nie rozumiem. Co
na tą kradzież rzecznik praw obywatelskich? --
Jacek
I hate haters.

Dnia Sat, 03 Feb 2018 15:25:57 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl> writes:

Normalna bankowa kreacja pieniadza.

Niezbyt normalna tylko chwilowa (powiedzmy wirtualna), nie zapominaj o
tym. Normalna jest wtedy kiedy bank dodrukuje sobie.

Ludzie powszechnie mylą dwie całkowicie różne rzeczy:

1. Emisję pieniądza (fizycznego - banknotów i monet, oraz
   elektronicznego, w postaci zapisów na kontach)
2. Tzw. "kreację" pieniądza, głównie przez banki komercyjne (ale taką
   "kreację" może przeprowadzić każdy, np. wekslami).

A kiedys dawno to banki emitowaly banknoty :-)

Emisję przeprowadza NBP (w Polsce), generalnie to domena banków
centralnych. Jest to "tworzenie pieniędzy z niczego". Emisją zajmują się
także fałszerze pieniędzy, stąd wysokie kary za ten proceder.

Akurat NBP od wielu lat nie tworzy juz pieniedzy z niczego.
Teraz to domena MF, ktory emituje obligacje :-)

A jednak ... ilosc zlotowek wyemitowanych przez NBP stale rosnie.
Czasem sie to nazywa "wypracowany zysk", ale ciekaw jestem czy czasem
nie jak za PRL - przyjdzie bogaty zagraniczniak, powie ze chce
zainwestowac miliard czy dwa, tylko trzeba mu wymienic te walizke
dolarow/euro na zlotowki.

"Kreacja" bankowa tak naprawdę nie tworzy pieniędzy, ponieważ tylko
jedna "kopia" (ostatnia) pozostaje w obiegu. "Stare kopie" są zamrożone,
to są po prostu należności i zobowiązania, na których (np.) bank zarabia
(i to zwykle niemało). Tzw. "kreacja" pieniędzy nie zmienia ich sumy,
możliwości nabywcze społeczeństwa itp. nie zmieniają się itd.

Oj ... nie masz pieniedzy np na samochod, idziesz do banku, i juz
masz. Sprzedawca uzywanego dzieki temu kupi sobie nowszy, kolejny
sprzedawca nowy, pracownik w fabryce dom dokonczy - i skad sie sila
nabywcza wziela ?

Nazwa jest
po prostu kiepsko (tendencyjnie) dobrana, i tyle. Ludzie wierzą, że
banki komercyjne tworzą pieniądze z niczego, a tak nie jest - tym
zajmuje się państwo (i fałszerze).

A to juz wina paru filmow na internecie i moze paru zle zrozumianych
ksiazek.

W szczególności, "kreacja" bankowa nie powoduje inflacji, ta ostatnia
jest skutkiem nadmiernej emisji pieniędzy (drukowania bez pokrycia
w towarach) przez państwo (w naszym przypadku NBP).

Inflacja jest bardziej skomplikowana, i IMO - ta kreacja moze ja
podniesc. Ale to krotkookresowo, bo dlugookresowo to sie nie utrzyma -
musi NBP pomoc :-)
A moze wystarczy tylko pomoc MF/obligacje ?

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A kiedys dawno to banki emitowaly banknoty :-)

Jak sama nazwa wskazuje zresztą.

Akurat NBP od wielu lat nie tworzy juz pieniedzy z niczego.

Ależ oczywiście że tworzy (fizycznie robi to np. mennica).

Teraz to domena MF, ktory emituje obligacje :-)

Obligacje to nie jest tworzenie pieniędzy z niczego, to jest zaciąganie
pożyczki w praktyce w imieniu społeczeństwa. Coś, co normalnie byłoby
ciężkim przestępstwem. Ale nie ma tam "pierwotnej kreacji".

A jednak ... ilosc zlotowek wyemitowanych przez NBP stale rosnie.
Czasem sie to nazywa "wypracowany zysk",

Ten "zysk" to jest po prostu (w tym przypadku) suma nowych pieniędzy
(tak, tych powstałych z niczego, żadnych tam obligacji), pomniejszona
o wszelkie koszty, jakie można z tym powiązać.

Oj ... nie masz pieniedzy np na samochod, idziesz do banku, i juz
masz.

Ale za to depozytariusz nie ma. Pamiętaj, ma tylko "roszczenie".

A to juz wina paru filmow na internecie i moze paru zle zrozumianych
ksiazek.

Owszem.

Inflacja jest bardziej skomplikowana, i IMO - ta kreacja moze ja
podniesc.

"Przenieść", tak. Np. zamiast samochodów ludzie kupią mieszkania. Ale
jeśli rzetelnie określimy "koszyk inflacyjny", to nie będzie wzrostu
inflacji (powinien być nawet niewielki spadek).

A moze wystarczy tylko pomoc MF/obligacje ?

Nie, bo to nie tworzy nowych pieniędzy - ktoś musi owe obligacje kupić,
co wycofa pieniądze z rynku.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2018-02-04 o 11:10, Krzysztof Halasa pisze:

Ale za to depozytariusz nie ma. Pamiętaj, ma tylko "roszczenie".

W dzisiejszym chorym świecie "roszczeniem" można handlować, obracać, płacić...
Może właśnie przez tą "właściwość" nie mogą się tu pogodzić krytycy i obrońcy banków? :-)
Mimo że literalnie na papierze można dowodzić że kreacji nie ma banknotów nie przybywa to efektywnie takie postępowanie banków przyczynia się do inflacji i jak tu udowodniono OKRADANIA nas wszystkich :-)

z

Dnia Sun, 4 Feb 2018 13:47:57 +0100, z napisał(a):

W dniu 2018-02-04 o 11:10, Krzysztof Halasa pisze:

Ale za to depozytariusz nie ma. Pamiętaj, ma tylko "roszczenie".

W dzisiejszym chorym świecie "roszczeniem" można handlować, obracać, płacić...
Może właśnie przez tą "właściwość" nie mogą się tu pogodzić krytycy i obrońcy banków? :-)
Mimo że literalnie na papierze można dowodzić że kreacji nie ma banknotów nie przybywa to efektywnie takie postępowanie banków przyczynia się do inflacji i jak tu udowodniono OKRADANIA nas wszystkich :-)

Z tym ze kreacja bankowa dlugoookresowo w zasadzie nie powoduje
inflacji. J.

z <z@z.pl> writes:

Mimo że literalnie na papierze można dowodzić że kreacji nie ma
banknotów nie przybywa to efektywnie takie postępowanie banków
przyczynia się do inflacji i jak tu udowodniono OKRADANIA nas
wszystkich :-)

A gdzie ten dowód?
--
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa wrote:

Nie, bo to nie tworzy nowych pieniędzy - > ktoś musi owe obligacje kupić,
co wycofa pieniądze z rynku.

Wycofa więcej, niż dała emisja tychże obligacji? Nie bajeruj.
 Forsy na rynku przybędzie, nie ubędzie. Tak samo z innym/zwykłym
 kredytem -- kapitał zniknie, ale przybędą: odsetki, prowizje,
 marže... Kapitał też nie zniknie na zawsze  -- dług zostanie
 zrolowany...

--
Eneuel


-- -- Android NewsGroup Reader-- --
http://usenet.sinaapp.com/

Dnia Sun, 04 Feb 2018 11:10:09 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

A kiedys dawno to banki emitowaly banknoty :-)

Jak sama nazwa wskazuje zresztą.

Akurat NBP od wielu lat nie tworzy juz pieniedzy z niczego.

Ależ oczywiście że tworzy (fizycznie robi to np. mennica).

O ile wiem, to nie. Przekazuje rzadowi "wypracowany zysk", albo i nie, byc moze skupuje
zloto i waluty, ale pustej emisji ponoc nie ma ...

Teraz to domena MF, ktory emituje obligacje :-)>

Obligacje to nie jest tworzenie pieniędzy z niczego, to jest zaciąganie
pożyczki w praktyce w imieniu społeczeństwa.

Potem sie spoleczenstwu podniesie podatki, zeby spoleczenstwo moglo
spoleczenstwu splacic zobowowiazania. Albo sie zrobi drugie OFE,
rozwiaze i umorzy :-)

Coś, co normalnie byłoby
ciężkim przestępstwem. Ale nie ma tam "pierwotnej kreacji".

Ale jest wtorna.

A jednak ... ilosc zlotowek wyemitowanych przez NBP stale rosnie.
Czasem sie to nazywa "wypracowany zysk",

Ten "zysk" to jest po prostu (w tym przypadku) suma nowych pieniędzy
(tak, tych powstałych z niczego, żadnych tam obligacji), pomniejszona
o wszelkie koszty, jakie można z tym powiązać.

No nie, to jest zysk. Zazwyczaj z rynkow zagranicznych - i zasob walut
rosnie.

Inflacja jest bardziej skomplikowana, i IMO - ta kreacja moze ja
podniesc.

"Przenieść", tak. Np. zamiast samochodów ludzie kupią mieszkania. Ale
jeśli rzetelnie określimy "koszyk inflacyjny", to nie będzie wzrostu
inflacji (powinien być nawet niewielki spadek).

To jest jedna czesc, a druga jest taka, ze jak kredyty potanieja, to
ludzie zaczna wiecej kupowac i mniej patrzec na cene - wiec inflacja
wzrosnie.

A moze wystarczy tylko pomoc MF/obligacje ?

Nie, bo to nie tworzy nowych pieniędzy - ktoś musi owe obligacje kupić,
co wycofa pieniądze z rynku.

No ale pozyczysz na taki 500+, i juz sie niektorzy nie beda
oszczedzali na masle czy jajach.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No nie, to jest zysk. Zazwyczaj z rynkow zagranicznych - i zasob walut
rosnie.

Walut zagranicznych?
Jaki (dokładniej) zysk?

NBP ma utrzymać inflację na poziomie kilku procent, i to realizuje
drukując złotówki. Nie wiem niestety jaka część tego "biznesu" to
kupowanie rządowych obligacji - tak czy owak, istotny mechanizm jest
taki, że to ma nie wygenerować "zbyt dużej" inflacji, przy czym
definicja zależy od punktu siedzenia.

To jest jedna czesc, a druga jest taka, ze jak kredyty potanieja, to
ludzie zaczna wiecej kupowac i mniej patrzec na cene - wiec inflacja
wzrosnie.

Ale w jednym miejscu wzrośnie, w innym spadnie. Bo kredyty są
finansowane przez depozyty.

Mogłoby być teoretycznie tak, że inflacja byłaby mała, bo depozyty
byłyby niewykorzystywane i byłyby pustym "osadem" w bankach. Wtedy banki
zmniejszają oprocentowanie, chociaż na takim RORze trudno zejść poniżej
zera.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m3inbam5np.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

No nie, to jest zysk. Zazwyczaj z rynkow zagranicznych - i zasob walut
rosnie.

Walut zagranicznych?
Jaki (dokładniej) zysk?

NBP ma utrzymać inflację na poziomie kilku procent, i to realizuje
drukując złotówki.

Na ile sie orientuje, to NBP nie emituje juz "pustych zlotowek".
I ma dwa glowne mechanizmy:
-rezerwy walutowe sa trzymane w obligacjach innych panstw, czy podobnych papierach wartosciowych, i przynosza zysk.
Ten zysk przekazuje do MF ... albo i nie przekazuje.
Po przeliczeniu na zlotowki moze z tego sie zrobic strata, jak sie okaze ze zlotowka sie umocnila i te waluty mimo zysku sa warte mniej niz byly rok temu :-)

-NBP wymienia waluty na zlotowki, wiec owszem - wypuszcza nowe, ale jednak za pokryciem. (*)
Tylko jakos nie moge sie doczytac na jakich zasadach to robi - czy wymienia kiedy chce, czy kazdy moze wymienic na wlasne żądanie grubsza kwote.
Widelki ma dosc spore, co czyni taką wymiane niezbyt oplacalną.

(*) i tym sposobem, zamiast sobie wydrukowac potrzebne zlotowki bezkosztowo, to musimy sie opierac na tym, co wydrukuja w USA i Brukseli :-(

Nie wiem niestety jaka część tego "biznesu" to
kupowanie rządowych obligacji

Jesli sie nie myle, to jest formalnie zabronione. Podobnie jak udzielanie pozyczek Skarbowi Panstwa.

tak czy owak, istotny mechanizm jest
taki, że to ma nie wygenerować "zbyt dużej" inflacji, przy czym
definicja zależy od punktu siedzenia.

http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/polityka_pieniezna/polityka_pieniezna.html

"Od 1998 r. NBP stosuje strategię bezpośredniego celu inflacyjnego. Od początku 2004 r. ciągły cel inflacyjny wynosi 2,5 proc. z możliwością odchylenia do 1 punktu procentowego w górę lub w dół. Oznacza to, że roczny wskaźnik CPI powinien w każdym miesiącu znajdować się jak najbliżej 2,5 proc.
NBP wpływa na poziom inflacji przede wszystkim poprzez określanie wysokości oficjalnych stóp procentowych, które wyznaczają rentowności instrumentów polityki pieniężnej. W celu kształtowania krótkoterminowych stóp procentowych na rynku pieniężnym NBP wykorzystuje nowoczesne instrumenty polityki pieniężnej, w tym:
-operacje otwartego rynku
-operacje depozytowo-kredytowe
-rezerwę obowiązkową
Operując wymienionymi instrumentami, NBP dąży do kształtowania takiego poziomu stóp procentowych w gospodarce, który maksymalizuje prawdopodobieństwo osiągnięcia celu inflacyjnego."

Ten cel to nie pamietam - ustawowo okreslony, czy zarzadzeniem RPP ...

Tylko, ze:
-rezerwa obowiazkowa jest chyba od lat nie zmieniana, wiec nie stanowi "instrumentu regulacyjnego",
-operacje kredytowe ... to chyba jakis margines dzialalnosci NBP na rynku krajowym

Pozostaja nam bony pieniezne
https://www.nbportal.pl/slownik/pozycje-slownika/bon-pieniezny

jakis tajemniczy instrument, ale pewne dane sa
http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/dzienne/przetargi_na_bony.html

I co mnie zastanawia - mowa o kwocie rzedu 100 mld zl.
To jest mniej wiecej polowa pieniadza pierwotnego!
Kiedys wydawalo mi sie, ze nawet wiecej tego sprzedali niz pieniadza M0, a to juz byloby bardzo dziwne.

Czyli co - NBP drenuje rynek z pieniadza pierwotnego, zapewne za odsetkami, a potem mowi "nie wypracowalismy zysku" ?
No i jeszcze ta operacja "dostrajajaca", jak mozna wyczytac - pojawia sie, gdy nastepuje "nieoczekiwane zaklocenie plynnosci w systemie bankowym".

Hm, naiwnie mi sie wydaje, ze wtedy trzeba jakiemus bankowi pozyczyc, a nie sciagnac z rynku ...

To jest jedna czesc, a druga jest taka, ze jak kredyty potanieja, to
ludzie zaczna wiecej kupowac i mniej patrzec na cene - wiec inflacja
wzrosnie.

Ale w jednym miejscu wzrośnie, w innym spadnie. Bo kredyty są
finansowane przez depozyty.

Mogłoby być teoretycznie tak, że inflacja byłaby mała, bo depozyty
byłyby niewykorzystywane i byłyby pustym "osadem" w bankach. Wtedy banki

Patrzac na odsetki ... sa :-)

zmniejszają oprocentowanie, chociaż na takim RORze trudno zejść poniżej
zera.

Czemu trudno ? 5zl za prowadzenie konta, 5 zl za karte, 50gr za przelew, 3zl za wyplate z bankomatu, 2 zl za dostep przez internet :-)

Ale ja bym raczej do czegos innego zmierzal - przy odpowiednio niskich odsetkach mozna sie bardzo zadluzac.
I sobie taka banka pieniadza wtornego rosnie.

J.

W dniu 2018-02-03 o 15:25, Krzysztof Halasa pisze:

"Kreacja" bankowa tak naprawdę nie tworzy pieniędzy, ponieważ tylko
jedna "kopia" (ostatnia) pozostaje w obiegu. "Stare kopie" są zamrożone,
to są po prostu należności i zobowiązania, na których (np.) bank zarabia
(i to zwykle niemało). Tzw. "kreacja" pieniędzy nie zmienia ich sumy,
możliwości nabywcze społeczeństwa itp. nie zmieniają się itd.

Pryyyy :-)

Jak to się nie zmieniają? Za te zamrożone pieniądze można kupować towary a nawet handlować "zamrożonymi" jako należnościami.
JAK TO MA NIE WPŁYWAĆ NA MOŻLIWOŚCI NABYWCZE?
Albo w inny sposób np. na pozycję rynkową "posiadacza" zamrożonych która to pozycja generuje rzeczywiste zyski.
Czy tylko ja dostrzegam tu błąd logiczny?

z

z <z@z.pl> writes:

"Kreacja" bankowa tak naprawdę nie tworzy pieniędzy, ponieważ tylko
jedna "kopia" (ostatnia) pozostaje w obiegu. "Stare kopie" są zamrożone,
to są po prostu należności i zobowiązania, na których (np.) bank zarabia
(i to zwykle niemało). Tzw. "kreacja" pieniędzy nie zmienia ich sumy,
możliwości nabywcze społeczeństwa itp. nie zmieniają się itd.

Pryyyy :-)

Jak to się nie zmieniają? Za te zamrożone pieniądze można kupować
towary

Ciekawe jak?
Możesz dostać pod ich zastaw pożyczkę, ale to nie tworzy nowych
pieniędzy, ale "zamraża" odpowiedni kolejny depozyt.

a nawet handlować "zamrożonymi" jako należnościami.

Ale to ich nie odmraża.

JAK TO MA NIE WPŁYWAĆ NA MOŻLIWOŚCI NABYWCZE?
Albo w inny sposób np. na pozycję rynkową "posiadacza" zamrożonych
która to pozycja generuje rzeczywiste zyski.

Te zyski muszą się wiązać z analogicznymi kosztami u jego "partnerów
rynkowych". Wybacz, to przypomina mi teorie perpetuum mobile.

Czy tylko ja dostrzegam tu błąd logiczny?

Przypuszczalnie byłoby takich osób więcej, w to nie wątpię.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomości news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokaż? co potrafi?? ;)

  Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
ograniczeń... A to jest zaraźliwe.
  Np. Morawiecki (chwilowo premier) się odgraża w stylu: albo uregulujemy
albo zakażemy. Rzekomo boi się kolejnej "afery" typu Amber Gold.
  Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Arek

W dniu 2018-02-04 o 15:57, Arek pisze:
gdyby wartość towarów i usług oferowanych za

BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Myślę że to racjonalne podejście.
Bitcoin TAK wypaczenia NIE ;-)
banda spekulantów nawet tam narobiła smrodu.
Wróć! Zgodnie z poprawnością polityczną to inwestorzy, INWESTORZY! ;-)

z

Użytkownik "Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w wiadomoœci news:5a771f4a$0$581$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomoœci news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)

 Niepewnoœć. Z dalekiego wschodu płynš informacje o dużym zainteresowaniu
rzšdów tymi co kryptowalutami obracajš. Kolejne plany zakazów, nakazów,
ograniczeń... A to jest zaraŸliwe.

IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej sobie nie poradzš. Kryptowaluty majš tylko wtedy sens, gdy sš calkowicie anonimowe. I tylko wtedy, gdy sš niewymienialne na rzšdowe waluty a jedynie na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartoœć?...

 Np. Morawiecki (chwilowo premier) się odgraża w stylu: albo uregulujemy
albo zakażemy. Rzekomo boi się kolejnej "afery" typu Amber Gold.

To co wymysli PIS moze byc sprzeczne z glownym nurtem Brukseli czy Waszyngtonu. Politycy bardzo promujš bitcoina, bo gdzie niby majš lokować swoje łapówki? Konta w Szwajcarii czy na Kajmanach stajš się coraz mniej anonimowe. Handel złotem też jest mocno rejestrowany.

 Gdzieœ widziałem szacunki: gdyby wartoœć towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłšcznie jako œrodek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Arek

On Monday, February 5, 2018 at 3:52:36 PM UTC+9, miumiu wrote:

Użytkownik "Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w wiadomości news:5a771f4a$0$581$65785112news.neostrada.pl...
> Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomości > news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...
>> ...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokaż? co potrafi?? ;)
>
>  Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
> rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
> ograniczeń... A to jest zaraźliwe.

IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej sobie nie poradzą. Kryptowaluty mają tylko wtedy sens, gdy są calkowicie anonimowe.

Moim zdaniem, wręcz przeciwnie.

Anonimowość kryptowalut - bez opcji "nieanonimowości" - jest dość niebezpieczną cechą, dla przeciętnego, szarego obywatela i rodzi kilka problemów:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"


Ale chyba nie ma kryptowaluty, której portfel da się ustawić w tryb "wysyłka tylko na konta nieanonimowe, bez możliwości zmiany" (co by w praktyce rozwiązało dwa powyższe problemy, a i rządy nie miałyby się do czego przyczepić). Kwestia tego, kto i jak by weryfikował konta, choć z większym czy mniejszym sukcesem robią to zwykłe firmy.

W dniu 2018-02-05 o 08:08, japanizer@japanizer.org pisze:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych zalet. Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja "pokwitowania".

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

> - kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse
> > - handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych zalet.

Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).

Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja "pokwitowania".

Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

W dniu 2018-02-05 o 11:13, japanizer@japanizer.org pisze:

On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
zalet.

Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).

Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze, nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej branży zuzurpowało sobie państwo.

Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie ktoś weźmie"? Co prawda słyszałem o zamykaniu jakichś giełd, czy kantorów, ale też wiem, że nie było obowiązku trzymania btc na którymkolwiek z nich.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
"pokwitowania".

Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do kogo konto należy.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 7:21:23 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
>> zalet.
> > Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).
> > Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze, nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej branży zuzurpowało sobie państwo.

No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Jak przestępcom będzie za trudno posługiwać się gotówką, to pewnie też się przerzucą na inne słoniny czy bitcoiny (choć tu się pewnie trochę sparzyli, nie trzyma wartości).

Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?
 

>> Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
>> przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.
> > Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie ktoś weźmie"?

Dla włamywacza, takiego fizycznego, do domu/mieszkania - mniej więcej tak odporny, jak gotówka w dobrze schowanym słoiku.

Tyle że czyjś komputer łatwiej znaleźć w domu niż słoik. Ewentualnie można taki portfel zaszyfrować, czy słoik schować do sejfu - ale nie każdy to robi.

>> Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
>> "pokwitowania".
> > Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do kogo konto należy.

W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

On Monday, February 5, 2018 at 7:55:26 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
>> codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
>> tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
>> nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
>> walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
>> I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
>> najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
>> sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
>> branży zuzurpowało sobie państwo.
> > No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Sporym wyjątkiem od reguły jest też brak emisji gotówki przez jakieś państwo - co oczywiście nie powoduje od razu rozliczania w słoninie, ale w walutach - czemu nie?

> Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

> W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

Ale mówimy o celowym fraudzie - wówczas weryfikacja nic nie daje.

Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.

W dniu 2018-02-05 o 12:19, japanizer@japanizer.org pisze:

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już
o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie
wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i
będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli
potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na
ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Byłbym bardzo ostrożny w takich twierdzeniach, że transakcje o wadzie "pietruszki" są nieważne. Porównałbym to do biologicznego ekosystemu, gdzie "wyjęcie" jednego gatunku, nawet *pozornie* błahego powoduje kolosalne zmiany, bo sieć wzajemnych relacji jest tak skomplikowana i niezbadana, że nagle okaże się, że te 100 tysięcy pań "od pietruszek" i 10 milionów osób, które mniej lub bardziej robiły coś w szarej strefie, to już zmiana mająca siłę obalenia całej gospodarki.

Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

To naprawdę zależy od konkretnych sytuacji, generalizowanie jest nie na miejscu.

Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.

Chyba nie rozumiesz mojego zarzutu. Oszustwo na BTC tak samo łatwo (trudno) popełnić jak oszustwo na konto. Jeśli ktoś miałby to robić przez wysyłanie "listów z elektrowni", to tak samo musiałby się włamać na stronę elektrowni, aby zaczęła ona podawać adres swojego portfela BTC, albo w obydwu przypadkach robiłby to bez włamania, przez co nabierałby tylko tych, którzy nie sprawdzili danych na stronie. Różnicy pomiędzy sposobem płatności nie ma.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 8:28:48 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już
>> o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie
>> wspomnę :)
>> (*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i
>> będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli
>> potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na
>> ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.
> > No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Byłbym bardzo ostrożny w takich twierdzeniach, że transakcje o wadzie "pietruszki" są nieważne. Porównałbym to do biologicznego ekosystemu, gdzie "wyjęcie" jednego gatunku, nawet *pozornie* błahego powoduje kolosalne zmiany, bo sieć wzajemnych relacji jest tak skomplikowana i niezbadana, że nagle okaże się, że te 100 tysięcy pań "od pietruszek" i 10 milionów osób, które mniej lub bardziej robiły coś w szarej strefie, to już zmiana mająca siłę obalenia całej gospodarki.

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

> Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

To naprawdę zależy od konkretnych sytuacji, generalizowanie jest nie na miejscu.


> Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.
> Chyba nie rozumiesz mojego zarzutu. Oszustwo na BTC tak samo łatwo (trudno) popełnić jak oszustwo na konto.

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.


W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.

Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).

W dniu 2018-02-05 o 13:17, japanizer@japanizer.org pisze:

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB. Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już tylko wspomnę.

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.

Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).

Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

> Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już tylko wspomnę.

Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

 

> W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

Kilka rzędów trudniej.

> W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.
> > Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).
> Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

W dniu 2018-02-05 o 14:35, japanizer@japanizer.org pisze:

On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd wielkości.

Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do
nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego
robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już
tylko wspomnę.

Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

Użyte tutaj ma na celu określenie czasu historycznego, jeśli tego nie rozumiesz, tylko jesteś uczulony na wyłapywanie słów, których się boisz używać, lub nie możesz używać, to raczej szkoda mojego czasu.

Poza tym twój pomysł "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka idealnie pasuje do hasła definiującego faszyzm: "wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu".

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia
techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak
samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

Kilka rzędów trudniej.

"Na jakieś naukowe dane się powołasz?"

Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC
i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro
dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i
właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

Doczytałem sobie to - wina giełdy, że niedostatecznie dobrze zabezpieczała swoje środki, zatem to nie jest argument przeciwko BTC, tak jak argumentem przeciwko zamkom w drzwiach nie jest to, że kogoś okradli, bo nie zamknął drzwi.

--
Liwiusz

On Tuesday, February 6, 2018 at 1:34:52 AM UTC+9, Liwiusz wrote:

> On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:
>>
>>> Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.
>>
>> Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
>> odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
>> prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.
> > Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd wielkości.

"Strzelam". Z tym słowem to na strzelnicy możesz racjonalnie porozmawiać. Bo z fałszywego założenia to największą bzdurę można wywnioskować.

Jak już ktoś ci wytłumaczył - być może w praktyce byłoby +5%.

>> Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do
>> nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego
>> robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już
>> tylko wspomnę.
> > Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

Użyte tutaj ma na celu określenie czasu historycznego, jeśli tego nie rozumiesz, tylko jesteś uczulony na wyłapywanie słów, których się boisz używać, lub nie możesz używać, to raczej szkoda mojego czasu.

Poza tym twój pomysł "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka idealnie pasuje do hasła definiującego faszyzm: "wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu".

Nie zacietrzewiaj się tak, bo wyciągasz wnioski, których logicznie myślący człowiek by nie wyciągnął. Jeszcze raz przeczytaj, co napisałem, a zobaczysz, że nigdzie nie proponowałem żadnych faszyzmów czy pomysłów "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka.

Po prostu:

1) nie podałeś żadnego zastosowania gotówki ważniejszego niż "sprzedaż pietruszki na straganie"

2) wbrew temu co sugerujesz, gospodarka by się nie zawaliła, gdyby sprzedawcy pietruszki na straganie musieli wystawiać paragon - w niektórych krajach tak jest

A reszta to twoje fantazje.

>>> W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.
>>
>> Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia
>> techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak
>> samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.
> > Kilka rzędów trudniej.

"Na jakieś naukowe dane się powołasz?"

Dlaczego trudniej prześledzić transakcje BTC od transakcji bankowych? Oczywiście - przeczytaj pierwszy lepszy artykuł na temat kryptowalut.

>> Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC
>> i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro
>> dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i
>> właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.
> > A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

Doczytałem sobie to - wina giełdy, że niedostatecznie dobrze zabezpieczała swoje środki, zatem to nie jest argument przeciwko BTC, tak jak argumentem przeciwko zamkom w drzwiach nie jest to, że kogoś okradli, bo nie zamknął drzwi.

Pudło. Giełda jest po prostu takim samym uczestnikiem rynku kryptowalut jak pan Jan Kowalski z portfelem BTC na swoim komputerze - i giełda, i pan Zenek nie mają żadnej instytucji odwoławczej, i w obu przypadkach nikt nie zadzwoni z banku czy nie wyśle SMSa, że ktoś wypłaca z konta pół miliarda dolarów na nieznane konto.

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p5a13b$pei$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-02-05 o 14:35, japanizer@japanizer.org pisze:

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd

wielkości.

Czy +5 % ?

Bo wiesz, jak tak zaczna male interesiki legalizowac, to sie okaze, ze PKB jest wyzszy niz dzis oficjalnie liczony :-)

J.

W dniu 2018-02-05 o 11:48, japanizer@japanizer.org pisze:

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
branży zuzurpowało sobie państwo.

No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Sporym wyjątkiem od reguły jest też brak emisji gotówki przez jakieś państwo - co oczywiście nie powoduje od razu rozliczania w słoninie, ale w walutach - czemu nie?

Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

Tyle że czyjś komputer łatwiej znaleźć w domu niż słoik. Ewentualnie można taki portfel zaszyfrować, czy słoik schować do sejfu - ale nie każdy to robi.

Na pendrajw i do skrytki :)

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy
bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do
kogo konto należy.

W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

Ale mówimy o celowym fraudzie - wówczas weryfikacja nic nie daje.

Jeśli zakładamy dobrą wolę sprzedawcy, no btc nie jest problemem - adres portfela jest podawany na jego stronie (tak jak konto bankowe) i tam wpłacamy.

Problem jest, jeśli sprzedawca informację o koncie/btc ze strony usunie i będzie rżnął głupa, że to nie jego (a konto bankowe założone na słupa).

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p59d6t$77v$1@node2.news.atman.pl...

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)

A czemu nie mialaby karta przyjmowac za  loda ? :-)
I jeszcze odmowic placenia VAT, bo byloby to czerpanie korzysci z nierzadu :-)

(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

Do czasu emerytury, zwolnienia czy ciazy - bo wtedy wychodzi, ze sie 5 zl zaoszczedilo :-)
Co prawda dzieki temu mozna tez 500+ otrzymac na pierwsze dziecko i sie zupelnie nie oplaca legalizowac :-P

J.

W dniu 2018-02-05 o 07:52, miumiu pisze:

anonimowe. I tylko wtedy, gdy sš niewymienialne na rzšdowe waluty a jedynie
na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartoœć?...

Tak samo, jak ustalałoby się ich wartość, gdyby były wymienialne na rządowe waluty.

--
Liwiusz

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a771f4a$0$581$65785112@news.neostrada.pl...

 Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Jesli dobrze Cie zrozumialem, chodzi o model, gdy BTC uzywamy wylacznie do transakcji.
Czyli gdy chcemy cos kupic, to kupujemy BTC, placimy tym BTC, i nad wartoscia sie w zasadzie nie zastanawiamy.
To BTC ... moze miec wartosc dowolna.
Dobrze by tylko bylo, ze zeby dalo sie kwoty z rozdzielczoscia ok 1centa czy 10 groszy wyrazic.

Dochodzi jeszcze koszt utrzymania infrastruktury - ciagle nie mam czasu zaglebic sie w dokumenty, wiec ciagle mam wrazenie, ze kiedys tych komputerow zabraknie ...

J.

Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomości news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)

przypuszczam że pewien wpływ na bitcoiny
rozpoczęcie walki facebooka przeciwko nim