Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomości news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokaż? co potrafi?? ;)

  Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
ograniczeń... A to jest zaraźliwe.
  Np. Morawiecki (chwilowo premier) się odgraża w stylu: albo uregulujemy
albo zakażemy. Rzekomo boi się kolejnej "afery" typu Amber Gold.
  Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Arek

W dniu 2018-02-04 o 15:57, Arek pisze:
gdyby wartość towarów i usług oferowanych za

BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Myślę że to racjonalne podejście.
Bitcoin TAK wypaczenia NIE ;-)
banda spekulantów nawet tam narobiła smrodu.
Wróć! Zgodnie z poprawnością polityczną to inwestorzy, INWESTORZY! ;-)

z

Użytkownik "Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w wiadomoœci news:5a771f4a$0$581$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomoœci news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...

...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)

 Niepewnoœć. Z dalekiego wschodu płynš informacje o dużym zainteresowaniu
rzšdów tymi co kryptowalutami obracajš. Kolejne plany zakazów, nakazów,
ograniczeń... A to jest zaraŸliwe.

IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej sobie nie poradzš. Kryptowaluty majš tylko wtedy sens, gdy sš calkowicie anonimowe. I tylko wtedy, gdy sš niewymienialne na rzšdowe waluty a jedynie na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartoœć?...

 Np. Morawiecki (chwilowo premier) się odgraża w stylu: albo uregulujemy
albo zakażemy. Rzekomo boi się kolejnej "afery" typu Amber Gold.

To co wymysli PIS moze byc sprzeczne z glownym nurtem Brukseli czy Waszyngtonu. Politycy bardzo promujš bitcoina, bo gdzie niby majš lokować swoje łapówki? Konta w Szwajcarii czy na Kajmanach stajš się coraz mniej anonimowe. Handel złotem też jest mocno rejestrowany.

 Gdzieœ widziałem szacunki: gdyby wartoœć towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłšcznie jako œrodek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Arek

On Monday, February 5, 2018 at 3:52:36 PM UTC+9, miumiu wrote:

Użytkownik "Arek" <abcdek@poczta.onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w wiadomości news:5a771f4a$0$581$65785112news.neostrada.pl...
> Użytkownik "miumiu" <aac@bbd.pl> napisał w wiadomości > news:p515g1$gj3$1node2.news.atman.pl...
>> ...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokaż? co potrafi?? ;)
>
>  Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
> rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
> ograniczeń... A to jest zaraźliwe.

IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej sobie nie poradzą. Kryptowaluty mają tylko wtedy sens, gdy są calkowicie anonimowe.

Moim zdaniem, wręcz przeciwnie.

Anonimowość kryptowalut - bez opcji "nieanonimowości" - jest dość niebezpieczną cechą, dla przeciętnego, szarego obywatela i rodzi kilka problemów:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"


Ale chyba nie ma kryptowaluty, której portfel da się ustawić w tryb "wysyłka tylko na konta nieanonimowe, bez możliwości zmiany" (co by w praktyce rozwiązało dwa powyższe problemy, a i rządy nie miałyby się do czego przyczepić). Kwestia tego, kto i jak by weryfikował konta, choć z większym czy mniejszym sukcesem robią to zwykłe firmy.

W dniu 2018-02-05 o 08:08, japanizer@japanizer.org pisze:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych zalet. Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja "pokwitowania".

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

> - kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse
> > - handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych zalet.

Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).

Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja "pokwitowania".

Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

W dniu 2018-02-05 o 11:13, japanizer@japanizer.org pisze:

On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
zalet.

Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).

Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze, nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej branży zuzurpowało sobie państwo.

Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie ktoś weźmie"? Co prawda słyszałem o zamykaniu jakichś giełd, czy kantorów, ale też wiem, że nie było obowiązku trzymania btc na którymkolwiek z nich.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
"pokwitowania".

Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do kogo konto należy.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 7:21:23 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
>> zalet.
> > Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).
> > Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze, nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej branży zuzurpowało sobie państwo.

No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Jak przestępcom będzie za trudno posługiwać się gotówką, to pewnie też się przerzucą na inne słoniny czy bitcoiny (choć tu się pewnie trochę sparzyli, nie trzyma wartości).

Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?
 

>> Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
>> przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.
> > Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy innej walizki.

Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie ktoś weźmie"?

Dla włamywacza, takiego fizycznego, do domu/mieszkania - mniej więcej tak odporny, jak gotówka w dobrze schowanym słoiku.

Tyle że czyjś komputer łatwiej znaleźć w domu niż słoik. Ewentualnie można taki portfel zaszyfrować, czy słoik schować do sejfu - ale nie każdy to robi.

>> Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
>> "pokwitowania".
> > Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do kogo konto należy.

W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

On Monday, February 5, 2018 at 7:55:26 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
>> codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
>> tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
>> nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
>> walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
>> I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
>> najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
>> sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
>> branży zuzurpowało sobie państwo.
> > No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Sporym wyjątkiem od reguły jest też brak emisji gotówki przez jakieś państwo - co oczywiście nie powoduje od razu rozliczania w słoninie, ale w walutach - czemu nie?

> Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

> W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

Ale mówimy o celowym fraudzie - wówczas weryfikacja nic nie daje.

Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.

W dniu 2018-02-05 o 12:19, japanizer@japanizer.org pisze:

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już
o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie
wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i
będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli
potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na
ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Byłbym bardzo ostrożny w takich twierdzeniach, że transakcje o wadzie "pietruszki" są nieważne. Porównałbym to do biologicznego ekosystemu, gdzie "wyjęcie" jednego gatunku, nawet *pozornie* błahego powoduje kolosalne zmiany, bo sieć wzajemnych relacji jest tak skomplikowana i niezbadana, że nagle okaże się, że te 100 tysięcy pań "od pietruszek" i 10 milionów osób, które mniej lub bardziej robiły coś w szarej strefie, to już zmiana mająca siłę obalenia całej gospodarki.

Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

To naprawdę zależy od konkretnych sytuacji, generalizowanie jest nie na miejscu.

Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.

Chyba nie rozumiesz mojego zarzutu. Oszustwo na BTC tak samo łatwo (trudno) popełnić jak oszustwo na konto. Jeśli ktoś miałby to robić przez wysyłanie "listów z elektrowni", to tak samo musiałby się włamać na stronę elektrowni, aby zaczęła ona podawać adres swojego portfela BTC, albo w obydwu przypadkach robiłby to bez włamania, przez co nabierałby tylko tych, którzy nie sprawdzili danych na stronie. Różnicy pomiędzy sposobem płatności nie ma.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 8:28:48 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

>> Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już
>> o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie
>> wspomnę :)
>> (*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i
>> będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli
>> potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na
>> ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.
> > No owszem, czyli transakcje o równie "ciężkiej wadze", co płatność za pietruszkę na straganie.

Byłbym bardzo ostrożny w takich twierdzeniach, że transakcje o wadzie "pietruszki" są nieważne. Porównałbym to do biologicznego ekosystemu, gdzie "wyjęcie" jednego gatunku, nawet *pozornie* błahego powoduje kolosalne zmiany, bo sieć wzajemnych relacji jest tak skomplikowana i niezbadana, że nagle okaże się, że te 100 tysięcy pań "od pietruszek" i 10 milionów osób, które mniej lub bardziej robiły coś w szarej strefie, to już zmiana mająca siłę obalenia całej gospodarki.

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

> Tak swoją drogą, sytuację "za godzinę płacimy 2 zł, resztę zarobisz w napiwkach, jak będziesz dobry/dobra" uważam za pewne społeczne wypaczenie; oszustwo pracodawcy w stosunku do pracownika. Ale to rozmowa nie na tą grupę.

To naprawdę zależy od konkretnych sytuacji, generalizowanie jest nie na miejscu.


> Daje, bardzo dużo daje - taki fraud dużo trudniej popełnić. Bo już nie wystarczy wysłać "listu z elektrowni" ze sfałszowanym ratunkiem bankowym, ale również trzeba włamać się do google, aby wyświetlił fałszywą stronę elektrowni... Na pewnym etapie jest to nie do przeskoczenia dla przeciętnego cwaniaczka. Przynajmniej nie dla 500 zł zysku oszusta.
> Chyba nie rozumiesz mojego zarzutu. Oszustwo na BTC tak samo łatwo (trudno) popełnić jak oszustwo na konto.

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.


W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.

Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).

W dniu 2018-02-05 o 13:17, japanizer@japanizer.org pisze:

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB. Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już tylko wspomnę.

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.

Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).

Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

--
Liwiusz

On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

> Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już tylko wspomnę.

Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

 

> W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

Kilka rzędów trudniej.

> W przypadku podobnego oszustwa na BTC, czy innych kryptowalut - szukaj wiatru w polu! Jakąś giełdę kryptowalut obrobiono niedawno na jakieś pół miliarda (!) dolarów.
> > Gdyby podobną kwotę usiłowano w jeden wieczór wyprowadzić z czyjegoś konta bankowego, raz, że włączyłoby się wiele bezpieczników (raz, jakiś 2FA, dwa, w banku przelewy na kwoty wielokrotnie mniejsze są weryfikowane ręcznie, trzy, dałoby się prześledzić całą wędrówkę kwot z banku do banku, gdzie padłyby podobne pytania ze względu na kwoty).
> Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

W dniu 2018-02-05 o 14:35, japanizer@japanizer.org pisze:

On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd wielkości.

Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do
nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego
robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już
tylko wspomnę.

Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

Użyte tutaj ma na celu określenie czasu historycznego, jeśli tego nie rozumiesz, tylko jesteś uczulony na wyłapywanie słów, których się boisz używać, lub nie możesz używać, to raczej szkoda mojego czasu.

Poza tym twój pomysł "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka idealnie pasuje do hasła definiującego faszyzm: "wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu".

W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.

Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia
techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak
samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.

Kilka rzędów trudniej.

"Na jakieś naukowe dane się powołasz?"

Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC
i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro
dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i
właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.

A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

Doczytałem sobie to - wina giełdy, że niedostatecznie dobrze zabezpieczała swoje środki, zatem to nie jest argument przeciwko BTC, tak jak argumentem przeciwko zamkom w drzwiach nie jest to, że kogoś okradli, bo nie zamknął drzwi.

--
Liwiusz

On Tuesday, February 6, 2018 at 1:34:52 AM UTC+9, Liwiusz wrote:

> On Monday, February 5, 2018 at 9:26:56 PM UTC+9, Liwiusz wrote:
>>
>>> Ależ ja nie postuluję zakazania sprzedaży pietruszki. Sugeruję, że jakby straganiarz wystawił za pietruszkę paragon czy przyjął płatność kartą, to opisywany przez ciebie czarny scenariusz by się nie spełnił.
>>
>> Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
>> odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
>> prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.
> > Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd wielkości.

"Strzelam". Z tym słowem to na strzelnicy możesz racjonalnie porozmawiać. Bo z fałszywego założenia to największą bzdurę można wywnioskować.

Jak już ktoś ci wytłumaczył - być może w praktyce byłoby +5%.

>> Już o tym, że technicznie jest to niewykonalne, i sprowadza się do
>> nazistowskiego karania śmiercią za wożenie kiełbasy, czy do PRLowskiego
>> robienia przestępców z osób wożących książki na targi książek - już
>> tylko wspomnę.
> > Wiem, że słowo "nazizm" jest dość popularne ostatnio za sprawą obozu rządzącego, ale litości - dodanie go wcale nie wzmacnia siły argumentu, wręcz przeciwnie.

Użyte tutaj ma na celu określenie czasu historycznego, jeśli tego nie rozumiesz, tylko jesteś uczulony na wyłapywanie słów, których się boisz używać, lub nie możesz używać, to raczej szkoda mojego czasu.

Poza tym twój pomysł "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka idealnie pasuje do hasła definiującego faszyzm: "wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu".

Nie zacietrzewiaj się tak, bo wyciągasz wnioski, których logicznie myślący człowiek by nie wyciągnął. Jeszcze raz przeczytaj, co napisałem, a zobaczysz, że nigdzie nie proponowałem żadnych faszyzmów czy pomysłów "olegalizowania" całej aktywności życiowej człowieka.

Po prostu:

1) nie podałeś żadnego zastosowania gotówki ważniejszego niż "sprzedaż pietruszki na straganie"

2) wbrew temu co sugerujesz, gospodarka by się nie zawaliła, gdyby sprzedawcy pietruszki na straganie musieli wystawiać paragon - w niektórych krajach tak jest

A reszta to twoje fantazje.

>>> W przypadku oszustwa na konto jest jakaś droga odwoławcza, nie wiem jakie są statystyki, ale czasem w prasie ukazują się artykuły, że zatrzymano jakąś szajkę "wyłudzaczy na fałszywe faktury elektrowni" czy podobne.
>>
>> Mogą też zatrzymywać szajkę oszustów na BTC, to tylko kwestia
>> techniczna. Dobrze przygotowana szajka oszustów kontowych byłaby tak
>> samo (nie)uchwytna jak szajka oszustów bitcoinowych.
> > Kilka rzędów trudniej.

"Na jakieś naukowe dane się powołasz?"

Dlaczego trudniej prześledzić transakcje BTC od transakcji bankowych? Oczywiście - przeczytaj pierwszy lepszy artykuł na temat kryptowalut.

>> Naprawdę w tym nie siedzę, ale gdyby rzeczywiście można było "wziąć BTC
>> i uciec", no to czemu jeszcze nikt tego nie robi na masową skalę - skoro
>> dziura jest? Chyba właśnie dlatego, że to nie jest taka prosta sprawa, i
>> właściwie łatwiej zaiwanić komuś pieniądze z konta, niż z portfela BTC.
> > A przypomnisz, kiedy ostatnio ukradziono komuś z konta pół miliarda USD?

Doczytałem sobie to - wina giełdy, że niedostatecznie dobrze zabezpieczała swoje środki, zatem to nie jest argument przeciwko BTC, tak jak argumentem przeciwko zamkom w drzwiach nie jest to, że kogoś okradli, bo nie zamknął drzwi.

Pudło. Giełda jest po prostu takim samym uczestnikiem rynku kryptowalut jak pan Jan Kowalski z portfelem BTC na swoim komputerze - i giełda, i pan Zenek nie mają żadnej instytucji odwoławczej, i w obu przypadkach nikt nie zadzwoni z banku czy nie wyśle SMSa, że ktoś wypłaca z konta pół miliarda dolarów na nieznane konto.

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p5a13b$pei$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-02-05 o 14:35, japanizer@japanizer.org pisze:

Generalnie postulujesz, aby literalnie KAŻDA transakcja w gospodarce
odbywała się w pełni legalnie i była w pełni opodatkowana. Jest to
prosta droga do zarżnięcia gospodarki i minus 10 procent "wzrostu" PKB.

Minus 10 procent? A może minus 20 procent? Na jakieś naukowe dane się powołasz?

Strzelam. Być może w praktyce byłoby i -50. Chodzi o kierunek i rząd

wielkości.

Czy +5 % ?

Bo wiesz, jak tak zaczna male interesiki legalizowac, to sie okaze, ze PKB jest wyzszy niz dzis oficjalnie liczony :-)

J.

W dniu 2018-02-05 o 11:48, japanizer@japanizer.org pisze:

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
branży zuzurpowało sobie państwo.

No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory wyjątek od reguły.

Sporym wyjątkiem od reguły jest też brak emisji gotówki przez jakieś państwo - co oczywiście nie powoduje od razu rozliczania w słoninie, ale w walutach - czemu nie?

Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę, na tacę w kościele, coś jeszcze?

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)
(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

Tyle że czyjś komputer łatwiej znaleźć w domu niż słoik. Ewentualnie można taki portfel zaszyfrować, czy słoik schować do sejfu - ale nie każdy to robi.

Na pendrajw i do skrytki :)

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy
bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do
kogo konto należy.

W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

Ale mówimy o celowym fraudzie - wówczas weryfikacja nic nie daje.

Jeśli zakładamy dobrą wolę sprzedawcy, no btc nie jest problemem - adres portfela jest podawany na jego stronie (tak jak konto bankowe) i tam wpłacamy.

Problem jest, jeśli sprzedawca informację o koncie/btc ze strony usunie i będzie rżnął głupa, że to nie jego (a konto bankowe założone na słupa).

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p59d6t$77v$1@node2.news.atman.pl...

Gotówkę po prostu masz, wbrew pozorom jest wiele miejsc "cash only", już o takich sprawach jak napiwek (*) czy zapłata "za loda" (tak, tego) nie wspomnę :)

A czemu nie mialaby karta przyjmowac za  loda ? :-)
I jeszcze odmowic placenia VAT, bo byloby to czerpanie korzysci z nierzadu :-)

(*) - nawet jak uporasz się z tym, że napiwek zapłacisz kartą, i będziesz pewien, że pracodawca kelnera jest na tyle uczciwy, że dzieli potem napiwki na pracowników, to tego, że z danych 10zł 5zł pójdzie na ZUS i podatki nie przeskoczysz - dla wszystkich jest lepsza gotówka.

Do czasu emerytury, zwolnienia czy ciazy - bo wtedy wychodzi, ze sie 5 zl zaoszczedilo :-)
Co prawda dzieki temu mozna tez 500+ otrzymac na pierwsze dziecko i sie zupelnie nie oplaca legalizowac :-P

J.

W dniu 2018-02-05 o 07:52, miumiu pisze:

anonimowe. I tylko wtedy, gdy sš niewymienialne na rzšdowe waluty a jedynie
na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartoœć?...

Tak samo, jak ustalałoby się ich wartość, gdyby były wymienialne na rządowe waluty.

--
Liwiusz

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a771f4a$0$581$65785112@news.neostrada.pl...

 Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług oferowanych za
BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
60..100 USD.

Jesli dobrze Cie zrozumialem, chodzi o model, gdy BTC uzywamy wylacznie do transakcji.
Czyli gdy chcemy cos kupic, to kupujemy BTC, placimy tym BTC, i nad wartoscia sie w zasadzie nie zastanawiamy.
To BTC ... moze miec wartosc dowolna.
Dobrze by tylko bylo, ze zeby dalo sie kwoty z rozdzielczoscia ok 1centa czy 10 groszy wyrazic.

Dochodzi jeszcze koszt utrzymania infrastruktury - ciagle nie mam czasu zaglebic sie w dokumenty, wiec ciagle mam wrazenie, ze kiedys tych komputerow zabraknie ...

J.