Grupy dyskusyjne

Wizja zero

	Data: 2017-10-04 23:48:17
Autor: Rowerex
Wizja zero
https://tinyurl.com/wizja-zero Cytat: "Słabsi i niechronieni uczestnicy ruchu, np. piesi czy rowerzyści, muszą być odpowiednio odseparowani od samochodów, a miejsca, gdzie ich drogi mogą się przecinać, muszą być bardzo wyraźnie oznakowane" Nie rozumiem idei, przecież wystarczy takich uczestników całkowicie wyeliminować z ruchu i problem sam zniknie... Produkty firmy sponsorującej ten artykuł zacznę chyba omijać... Pozdr- -Rowerex

	Data: 2017-10-05 08:52:46
Autor: m
Wizja zero
W dniu 05.10.2017 o 08:48, Rowerex pisze: https://tinyurl.com/wizja-zero Cytat: "Słabsi i niechronieni uczestnicy ruchu, np. piesi czy rowerzyści, muszą być odpowiednio odseparowani od samochodów, a miejsca, gdzie ich drogi mogą się przecinać, muszą być bardzo wyraźnie oznakowane" Nie rozumiem idei, przecież wystarczy takich uczestników całkowicie wyeliminować z ruchu i problem sam zniknie... Upiorna wizja w której żeby przejść na drugą stronę ulicy, należy nadłożyć pół kilometra albo i więcej. No chyba że to właśnie samochody się wyeliminuje. p. m.

	Data: 2017-10-05 01:15:52
Autor: Rowerex
Wizja zero
W dniu czwartek, 5 października 2017 08:52:53 UTC+2 użytkownik m napisał: W dniu 05.10.2017 o 08:48, Rowerex pisze: > https://tinyurl.com/wizja-zero > > Cytat: "Słabsi i niechronieni uczestnicy ruchu, np. piesi czy rowerzyści, muszą > być odpowiednio odseparowani od samochodów, a miejsca, gdzie ich drogi mogą się > przecinać, muszą być bardzo wyraźnie oznakowane" > > Nie rozumiem idei, przecież wystarczy takich uczestników całkowicie > wyeliminować z ruchu i problem sam zniknie... Upiorna wizja w której żeby przejść na drugą stronę ulicy, należy nadłożyć pół kilometra albo i więcej. No chyba że to właśnie samochody się wyeliminuje. Upiorny to jest tytuł tego "artykułu".... Autor lub nawet autorzy owego tekstu piszą o "budowaniu dróg tak, by wybaczały błędy kierowców", jednocześnie pisząc o "zmianie nastawienie i nawyków kierowców" nawet nie zadając sobie trudu, by użyć określeń "złe nastawienie" i "złe nawyki". A może to nie pomyłka, tylko logiczne następstwo, w którym przymiotnik "zły" w odniesieniu do nawyków i nastawienie jest niepożądany? A czymże będzie skutkowało wybaczanie błędów przez drogę? Czym staną się błędy bez konsekwencji? Co błędy bez konsekwencji zmienią w "nastawieniu i nawykach kierowców"? No dobra - przynajmniej piszą coś o wolnej jeździe... Ale w jakim kontekście? Ano tylko w kontekście fizycznego wymuszenia progiem zwalniającym, pasywnym lub aktywnym. A jeśli nie będzie fizycznego wymuszenia ograniczenia prędkości to co? Stan nawierzchni? Droga ma być równa, przyczepna, idealna? Najpierw piszemy o progach i fizycznym wymuszaniu ograniczenia prędkości, a potem piszemy o przyczepnych i równych dragach? A do czegóż to taka idealna nawierzchnia drogi będzie zachęcać po opuszczeniu innej drogi pełnej rozmyślnie budowanych "nierówności"w formie progów zwalniających? Właściwie to dlaczego mam krytykować tek tekst? Jeśli sponsor artykułu zajmuje się tym czym się zajmuje https://pl.wikipedia.org/wiki/Continental_AG to co innego niż taki teksty może wygenerować jego dział marketingu niezależnie od tego jak bardzo to będzie śmierdziało? Problem w tym, że dla wielu ten smród będzie pachnąco-rozgrzeszającym miodem na serce i duszę, ale niestety trującym rozum... Pozdr- -Rowerex

	Data: 2017-10-05 11:05:32
Autor: Jacek Maciejewski
Wizja zero
Dnia Wed, 4 Oct 2017 23:48:17 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a): "Słabsi i niechronieni uczestnicy ruchu, np. piesi czy rowerzyści, muszą być odpowiednio odseparowani od samochodów, a miejsca, gdzie ich drogi mogą się przecinać, muszą być bardzo wyraźnie oznakowane" Nie wylewaj dziecka z kąpielą odmawiając drogom rowerowym sensu. IMO, aczkolwiek w dzisiejszym wydaniu na ogół są mało sensowne to mogłyby znacznie zyskać na sensie gdyby: a. nie było obowiązku korzystania z nich. b. projektanci i wykonawcy robili by je na tyle dobrze że rowerzyści jeździli by po nich z własnego wyboru, ponieważ jazda by była wygodniejsza, szybsza i bezpieczniejsza niż jazda po jezdni. -- Jacek I hate haters.
	Data: 2017-10-05 03:06:05
Autor: Rowerex
Wizja zero
W dniu czwartek, 5 października 2017 11:05:34 UTC+2 użytkownik Jacek Maciejewski napisał: Dnia Wed, 4 Oct 2017 23:48:17 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a): > "Słabsi i niechronieni uczestnicy ruchu, np. piesi czy rowerzyści, muszą > być odpowiednio odseparowani od samochodów, a miejsca, gdzie ich drogi mogą się > przecinać, muszą być bardzo wyraźnie oznakowane" Nie wylewaj dziecka z kąpielą odmawiając drogom rowerowym sensu. IMO, aczkolwiek w dzisiejszym wydaniu na ogół są mało sensowne to mogłyby znacznie zyskać na sensie gdyby: DDR ma sens tam, gdzie budowa nie skutkuje wielokrotnemu mnożeniem skrzyżowań - w sąsiednim wątku dyskutujemy właśnie o skrzyżowaniu DDR z jezdnią. a. nie było obowiązku korzystania z nich. To by zaprzeczyło sensowi budowy DDR. Brak obowiązku byłby uzasadniony tylko wtedy, gdyby istniały tylko chodniki a prawo pozwalałoby na alternatywną jazdę rowerem po chodniku w momencie gdy ktoś boi się jazdy po jezdni, na jezdni stoi zakaz ruchu rowerów lub (wrażliwi niech nie czytają końca tego zdania) kierujący rowerem nie ma karty rowerowej. b. projektanci i wykonawcy robili by je na tyle dobrze że rowerzyści jeździli by po nich z własnego wyboru, ponieważ jazda by była wygodniejsza, szybsza i bezpieczniejsza niż jazda po jezdni. Czyli jak? Bo łatwo to napisać, a zrobić trudniej - zaprojektuj wiele DDR w mieście bez mnożenia skrzyżowań - o takim skrzyżowaniu w sąsiednim wątku toczy się dyskusja/mordobicie - kierowca pokonał jedno skrzyżowanie bez problemu, ale zaskoczyło go skrzyżowania drugie, czyli przejazd rowerowy, bo to też skrzyżowanie - a parę metrów dalej ma trzecie skrzyżowanie, czyli przejście dla pieszych. Jakie argumenty mają mnie przekonać, że rowerzysta jeżdżący w większości po DDR i po chodnikach będzie w jakikolwiek sposób potrafił prawidłowo wykonać skręt w lewo na jezdni obok której nie ma chodnika ani DDR? Od jakiegoś czasu sygnalizuję skręty jeżdżąc po DDR - ilu użytkowników to robi, a ilu brak sygnalizacji na DDR przeniesie na brak sygnalizacji na jezdni choćby z braku zwykłego nawyku? Wracając do artykułu - jestem wrogiem izolacji i tworzenia gett, bo powstają wtedy dwie zwalczające się frakcje, pierwsza wysyła drugą do getta, a druga w gettach zapomina o prawach rządzących po za gettami a jednocześnie krzyczy o nierówności i pcha się po za getta, bo często i tak musi lub getta nie nadają się do życia. Pozdr- -Rowerex

	Data: 2017-10-05 13:20:02
Autor: Jacek Maciejewski
Wizja zero
Dnia Thu, 5 Oct 2017 03:06:05 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a): DDR ma sens tam, gdzie budowa nie skutkuje wielokrotnemu mnożeniem skrzyżowań - w sąsiednim wątku dyskutujemy właśnie o skrzyżowaniu DDR z jezdnią. Pełna zgoda. a. nie było obowiązku korzystania z nich. To by zaprzeczyło sensowi budowy DDR. Bynajmniej. DDR byłyby tak fajne że nikt by nie chciał jechać po jezdni obok. A tam gdzie nie można zrobić takiej fajnej DDR, należy nie budować jej wcale bo dzisiejsze DDR, niestety obowiązkowe, mnożą zagrożenie dla rowerzystów zamiast je redukować. Gdyby dziś zniesiono obowiązek, zyskalibyśmy na dwa sposoby. Po pierwsze, zaczęlibyśmy jeżdzić po jezdni gdzie jest bezpieczniej a po drugie, być może decydenci widząc że nikt nie chce jeździć po ich DDR, wreszcie by zaczęli je robić dobrze. b. projektanci i wykonawcy robili by je na tyle dobrze że rowerzyści jeździli by po nich z własnego wyboru, ponieważ jazda by była wygodniejsza, szybsza i bezpieczniejsza niż jazda po jezdni. Czyli jak? Bo łatwo to napisać, a zrobić trudniej - zaprojektuj wiele DDR w mieście bez mnożenia skrzyżowań Jak powyżej mówiłem. Jak się nie da fajnie to nie robić w ogóle. Zamiast paskudnej DDR, na jezdni zadbać o półmetrowy pas przykrawężnikowy (bo dziś często jazda po nim grozi śmierciąlubkalectwem :) a krawężniki obniżyć do połowy. W mądrzejszych od nas krajach są strefy gdzie ich nie ma wcale i nic złego się nie dzieje. W głupszych przeciwnie, są dwa razy wyższe niż u nas. W razie draki nie wskoczysz :) Jakie argumenty mają mnie przekonać, że rowerzysta jeżdżący w większości po DDR i po chodnikach będzie w jakikolwiek sposób potrafił prawidłowo wykonać skręt w lewo na jezdni obok której nie ma chodnika ani DDR? Od jakiegoś czasu sygnalizuję skręty jeżdżąc po DDR - ilu użytkowników to robi, a ilu brak sygnalizacji na DDR przeniesie na brak sygnalizacji na jezdni choćby z braku zwykłego nawyku? Idiotów na drodze zawsze będzie pewien odsetek. Trudno, żadne DDR-y na to nie pomogą, jedynie selekcja naturalna :) -- Jacek I hate haters.

	Data: 2017-10-05 12:54:36
Autor: ń
Wizja zero
Najlepsze byłyby: a) bezkolizyjne (w tym zabezpieczające przed zderzaniem się rowerzystów ze sobą); b) bez niepotrzebnych podjazdów (jak narobili bezkolizyjnych skrzyżowań wzdłuż Trasy AK to nie musisz już jechać rowerem w góry ;-))