Data: 2009-05-19 13:52:45 | |
Autor: Massai | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
No, dywagacje to za dużo powiedziane.
Najpierw ogniwa... Ogniwa paliwowe, stosowane w branży samochodowej, są jak wiadomo zasilane wodorem. Który jest trudny do przechowywania, nie ma skąd go brać i tak dalej, i tak dalej. Wiadomo, temat znany. Zastosowania, to wiadomo, honda fcx i inne. Raczej na razie jako ciekawostka. Te "zwykłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to już nawet jako zabawki edukacyjne sprzedają. Razem z samochodzikiem. Więc zmyślni naukowcy zaczęli szukać innego źródła wodoru. Wymyślili coś co nazwano DMFC - direct methanol fuel cell, czyli ogniwo zasilane bezpośrednio metanolem. Technologia ciekawa, wodór bierzemy z metanolu, wszystko cacy. Pewnie słyszeliście, w mediach przewinęło się sporo tekstów niby to wizjonerskich "komórka, laptop zasilany metanolem". Jak na nasze czasy, stara historyja. W 2003 już jakies przenośne projecty urządzeń zrobiono. Myślałem że to nadal jedna z tych technologii, co to jak dopracują, i wejdzie na rynek, to będzie, jak mawia mój znajomek, "przechuj". Zrobiłem mały field research, i się zdziwiłem deczko... To jest już na rynku, jako zasilanie do kamperów: http://www.allegro.pl/item638203762_ogniwa_paliwowe_efoy_600_rewolucja_z asilania.html Tylko cena kosmiczna... 10k pln, abstrakcja. Zacząłem grzebać, czemu to takie drogie... No się okazało że te zasilane metanolem mają jako katalizator platynę, w dodatku wrażliwą na przedostawanie się cząsteczek paliwa, więc trzeba stosować droogie membrany. W dodatku metanol jest ciut szkodliwy, nawet opary... ale to mniejszy problem, gorzej ta cena. I tak sobie szperając po sieci, czytając o innych rozwiązaniach, trafiłem na stronkę: http://www.acta-nanotech.com/ Włoska firma, która prowadzi badania nad czymś co się nazywa DEFC. Jedna mała literka, i tak, zamiast M(metanolu) mamy E(etanol). Prosta sprawa - zasilane etanolem. Koszty znacznie niższe, bo katalizator do takiego ogniwa moze być oparty o cynk czy wręcz żelazo. Oni zdaje się bazują na tlenku cynku. W dodatku taki katalizator już taki wrazliwy nie jest, więc można użyć tańszych membran. Temperatura pracy - pokojowa, nie wymaga jak najwcześniejsze ogniwa czy te wysokowydajne SOFC temperatur rzędu 1000 stopni. Nawet sprzedają próbki, i testowe ogniwa do zabawy i badań ;-) Efektywność z nowymi elektrodami do 50%... używając etanolu z biomasy, mamy paliwo całkiem eko. Te ogniwa moga być zasilane także innymi paliwami, np. glicerolem, który jest ubocznym produktem biodiesla... Wygląda to dość obiecująco. Aaa, jeszcze pare słów o wodorze. Gdzieś, ktoś, kiedyś, coś pisał o jakichś cudacznych rozwiązaniach zasilania zwykłego silnika gazem HHO. Jest o tym sporo w sieci, głównie oszołomstwo, jakieś bajeczki o tym że to takie super itd., na zasadzie "nie wiem jak to działa, ale u mnie działa". Instrukcje jak zrobić, no i relacje o jakichś kosmicznych różnicach w spalaniu. Zacząłem się zastanawiać i szukać uzasadnienia, część stron podaje odnośniki do dokumentów wyglądających na naukowe. Dokumenty te sugerują że przy zasilaniu silników benzyną, dodanie niewielkiej, minimalnej ilości wodoru gazowego poprawia proces spalania, rozchodzenie się płomienia itd, co daje wyraźne obniżenie zużycia paliwa. Ponieważ te sajty o HHO to głownie skupiają się na rozbudowanych instrukcjach jak to ten gaz produkować (i opisują jako niezwykła magię -zwyczajną elektrolizę wody), tak sobie pomyślałem co by zaszkodziło sprawdzić? Zamiast się pierdolić z pudełeczkami z pleksy, elektrodami itp. zwyczajnie kupić butlę wodoru... i żeby dało się przetestować, dopiąć przez regulowany reduktor do dolotu w prostym spalinowym generatorze prądu. Taki generator mógłby zadziałać jako dwa w jednym, mamy jednostkę testową, która dodatkowo nam generuje łatwy w pomiarze prąd. Mam na działce taki paroletni generator, i mógłbym się któregoś weekendu tym zająć... -- Pozdro Massai |
|
Data: 2009-05-19 16:33:56 | |
Autor: Chris | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Internauta Massai (tsender@wp.pl) w wiadomości
news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl nabazgrał(a): No, dywagacje to za dużo powiedziane. Tu masz czas na pierdułki a na piwo to nie masz czasu wyskoczyć :) -- "Dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. I nie jestem pewien, co do wszechświata." - Albert Einstein. |
|
Data: 2009-05-19 18:49:24 | |
Autor: Bugatti | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Fajnie że zainteresowałeś się tematem. Ale wiedz jedno...IMO wszystko ale to wszystko co w przyszłości wejdzie do napędu auta będzie miało podobne koszty (*na pewno* nie niższe) eksploatacji jak mają obecnie zasilane silniczki. Na świecie panuje lobby paliwowe...i lobby kolesi którzy wykorzystują ( i będą wykorzystywać) głupotę plebsu mamiąc ich o idealizmie ich produktu. Ropa jest produktem *niewyczerpalnym* (co potwierdzają od czasu do czasu w wąskim kręgu naukowcy oraz fakt iż podczas wojny w zatoce perskiej także mamiono ludzi że za kilkanaście lat ropy zabraknie...i co rok temu odnaleziono nowe złoza w Brazyli ;-D) i choćby weszły inne źródła napędu to i tak będzie się pierdzielić ludzią brednie iż ich nagły wzrost cen jest spowodowany: .......(setki bezsensownych argumentów)........ Biznes będzie się kręcił....jakiś zysk trzeba będzie wypracować...i na ten zysk będą się zawsze składać tysiące kłamstw. Pozdr. -- Bugatti |
|
Data: 2009-05-19 17:23:26 | |
Autor: Massai | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Bugatti wrote:
Czy ja wiem... Efektywność silnika elektrycznego wyraźnie go stawia przed spalinowym. Kluczem jest tylko dostarczenie prądu. Na razie magazynować nie umiemy, choć oczywiście to byłoby najprostsze. Etanol jako paliwo organiczne, które można zwyczajnie i łatwo produkować - jest całkiem niezłą propozycją. Co widac po przykładzie Brazylii, gdzie mają tyle trzciny cukrowej, że im się opłaca etanol zwyczajnie spalać... -- Pozdro Massai |
|
Data: 2009-05-19 20:45:21 | |
Autor: JA | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie t am dywagacje. | |
Massai wrote: Czy ja wiem... czy ja wiem... ten prad trzeba jakos wytworzyc, wyprodukowac rowniez 'magazyn' na prad, jesliby porownac faktyczny, calosciowy wydatek energetyczny potrzebny do tego, by auto przejechalo 100 km, to watpie, by samochod z silnikiem elektrycznym wygral; J.A |
|
Data: 2009-05-20 10:42:13 | |
Autor: Borys Pogoreło | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie t am dywagacje. | |
Dnia Tue, 19 May 2009 20:45:21 +0200, JA napisał(a):
Czy ja wiem... Tym "magazynem" ma być właśnie etanol. A jak się auto rozkraczy, to się możesz pocieszyć wężykiem z baku. -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl |
|
Data: 2009-05-20 08:49:39 | |
Autor: Massai | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Borys Pogoreło wrote:
Dnia Tue, 19 May 2009 20:45:21 +0200, JA napisał(a): Od biedy można nalać zwykłego spirytusu spożywczego, byle rozcieńczyć do 40 % ;-) Kurde, miałbym co robić z tym syfem co pacjenci przynoszą... -- Pozdro Massai |
|
Data: 2009-05-20 08:56:11 | |
Autor: vwojtas | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Ropa jest produktem *niewyczerpalnym* (co potwierdzają od czasu do czasu w Witam To jak to w końcu jest z tą ropą, jest wyczerpalna czy nie? Ja znalazłem publikację, w której dowodzi się, że ropa jest naturalnym "produktem" jądra ziemii, ale czy to do końca prawda? Z drugiej strony ile baryłek ropy można otrzymać z jednego dinozaura :-) -- Pozdrawiam VWojtas |
|
Data: 2009-05-20 17:36:09 | |
Autor: J.F. | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl...
Te "zwykłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to już nawet jako Chyba nawet jako komercyjne rozwiazania, choc jeszcze nie do samochodow. Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temu .. Jak na nasze czasy, stara historyja. W 2003 już jakies przenośne 6 lat na dopracowanie technologii to wydawaloby sie wystarczajaco dlugo. A obawiam sie ze jeszcze pare lat poczekamy :-) Tylko cena kosmiczna... 10k pln, abstrakcja. No wiesz, jak ktos lubi cisze, spokoj, jezdzi nowym BMW czy Mercedesem ... to chyba go stac na camping z gniazdkiem :-) Zacząłem grzebać, czemu to takie drogie... No się okazało że to Od dawien dawna stosowano platyne. I chyba sa juz rozwiazania alternatywne. Włoska firma, która prowadzi badania nad czymś co się nazywa DEFC. Bedzie to samo co z DMFC - poczekaj az to zaczna sprzedawac. 6 lat temu tez pisano ze lada moment. Nawet sprzedają próbki, i testowe ogniwa do zabawy i badań ;-) Sa i probki DMFC, chyba bezplatynowe, bo cos za tanie [choc drogie]. Zamiast się pierdolić z pudełeczkami z pleksy, elektrodami itp. Elektrolizer moze byc tanszy niz butla wodoru, no i nie wymaga reduktorow itp :-) J. |
|
Data: 2009-05-21 15:47:45 | |
Autor: Jaroslaw Berezowski | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Dnia Wed, 20 May 2009 17:36:09 +0200, J.F. napisaĹ(a):
UÂżytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisaÂł w wiadomoÂściNa Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli. Nie nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie lubia nawet sladow CO2. Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej 80Wh/kg, ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma przewagi zasiegu nad akumulatorowcem w tej samej cenie. Lobby wodorowe ma silne wsparcie petrogornictwa, bo najlatwiej (i na dzisiaj najtaniej) wodor uzyskac z gazu ziemnego i ropy :) Ale jego powszechnosc wymaga budowy calej infrastruktury logistycznej za biliony (nasze, nie amerykanskie) $$$. Sciezka well-to-wheel dla wodoru ma wyraznie mniejsza sprawnosc od napedu akumulatorowego i ledwie prekracza to co mozna uzyskac po prostu spalajac zrodlowy gaz czy rope w silniku ICE. Alternatywne aku nie potrzebuja tak duzych inwestycji. W zaleznosci od spodobu ladowania moga nie potrzebowac zadnych. No i prad do aku moze pochodzic z bardzo roznych zrodel, co zwieksza konkurencyjnosc. -- Jaroslaw "jaros" Berezowski |
|
Data: 2009-05-21 15:56:54 | |
Autor: kamil | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
"Jaroslaw Berezowski" <prezydent@gov.pl> wrote in message news:1l2ge6-q85.ln1news.yarross.net.pl... Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temuNa Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli. Nie Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki. Wyjciem byla by standaryzacja aku i ich wymiana na naladowane na stacjach, ale watpie w takie rozwiazanie. Pozdrawiam Kamil |
|
Data: 2009-05-21 08:16:14 | |
Autor: WS | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
On 21 Maj, 16:56, "kamil" <ka...@spamwon.com> wrote:
Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne bez przesady, spredawane dzis masowo byle akumulatorki (modelarskie) Li-Fe mozna ladowac pradem 4C, czyli ~ 15minut, rozladowanie ~30C WS |
|
Data: 2009-05-21 16:50:17 | |
Autor: kamil | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
"WS" <LipnyAdresDlaSpamerow@chello.pl> wrote in message news:6fe6b51c-2f6d-4b1f-91c8-d060e73c8325z7g2000vbh.googlegroups.com... On 21 Maj, 16:56, "kamil" <ka...@spamwon.com> wrote: W 15 minut naladujesz samochod tak, zeby przejechal kolejne 400km? Powodzenia. A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i radiem? Pozdrawiam Kamil |
|
Data: 2009-05-21 21:08:55 | |
Autor: J.F. | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
On Thu, 21 May 2009 16:50:17 +0100, kamil wrote:
Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne Modelarze tak wlasnie robia, wiec zasadniczo nie jest to wykluczone. Tyle ze 15 minut na stacji to dosc dlugo .. A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i radiem? Kto wie czy nie wiecej niz na benzynie. A jak klime sie zastapi wiatrakiem zasilanym z ogniw slonecznych na dachu to moze wiecznie stac :-) J. |
|
Data: 2009-05-22 10:04:47 | |
Autor: kamil | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message news:eg9b155e02uar8vnlfomfk2puk9oi1375h4ax.com... On Thu, 21 May 2009 16:50:17 +0100, kamil wrote: Modelarze tak wlasnie robia, wiec zasadniczo nie jest to wykluczone. Jaka pojemnosc maja modelarskie aku? A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i Prosciej juz zasilac samochod metanem i ciagac za nim krowe na postronku. Kiedy zabraknie paliwa, rurka z baku w zad i niech sobie dodmucha. ;-) Pozdrawiam Kamil |
|
Data: 2009-05-22 09:30:34 | |
Autor: Massai | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
kamil wrote:
A jakie to ma znaczenie? Aku jest aku. Jak się go da nabic do pełna w 15 minut, to ile potrwa nabicie 1000 takich? Jedyny problem to mieć dostęp do odpowiedniej mocy.
A jeszcze prościej zasilać etanolem, i w razie potrzeby dokupic w sklepie butelkę denaturatu ;-) -- Pozdro Massai |
|
Data: 2009-05-21 17:27:35 | |
Autor: Jaroslaw Berezowski | |
Wodór, ogniwa paliwowe, takie tam dywagacje. | |
Dnia Thu, 21 May 2009 15:56:54 +0100, kamil napisaĹ(a):
"Jaroslaw Berezowski" <prezydent@gov.pl> wrote in message1. SÄ dzisiaj aku co sie laduja w kilka minut, problemem jest ich cena i... moc sieci (40kWh/5min = 480kW), takie cos wymaga juz pewnych inwestycji, nie tylko w stacje szybkiego ladowania, ale tez w dystrybucje, dystrybutorzy nie lubia odbiorcow co pykaja szczytami po kilka MW a poza tym nic) 2. Nie wiem czemu ludzie sie upieraja, zeby zastapic od razu wszystkie samochody do wszystkich zastosowan, To sie nie da, za to sa obecnie profile uzwania, do ktorych jak najbardziej sie da: tzw. commuter car, czy pojazd na dojazdy do pracy i zakupy w miastach i duzych aglomeracjach. Ladowanie w nocy (to akurat dystrybutorzy lubia, bo im wyrownuje obciazenia i zmniejsza koszty jednostkowe sprzedanej energii, do tego nie trzeba zadnnych ekstra inwestycji dla floty elektrycznej) albo na parkingu w czasie pracy, zasieg realny 100km sa wystarczajace do tego. Do innych zadan uzywac innych pojazdow. -- Jaroslaw "jaros" Berezowski |
|
Data: 2009-05-22 07:11:12 | |
Autor: Massai | |
Wodr, ogniwa paliwowe, takie tamdywagacje. | |
Jaroslaw Berezowski wrote:
Dnia Wed, 20 May 2009 17:36:09 +0200, J.F. napisaĹ(a): Znacznie lepsze sÄ w takim uzupeĹnianiu ogniwa zasilane bezpoĹrednio paliwem pĹynnym bÄdÄ cym "dawcÄ " wodoru. Generalnie, silniki spalinowe, w porĂłwnaniu do elektryki, dysponujÄ na zawoĹanie gigantycznÄ mocÄ . Moc rzÄdu 200 koni, to prÄ d ktĂłry musi byÄ puszczany takimi kablami Ĺźe gĹowa boli. 140 kilowatĂłw... WyobraĹş sobie akumulatory ktĂłre sÄ w stanie wypluÄ z siebie takÄ moc. IstniejÄ taki aplikacje, jak ta Tesla choÄby. Ĺťeby zasiliÄ silnik o tej mocy, musimy puĹciÄ prÄ d typu 600 wolt i 200 amper. Rozrusznik ma moc rzÄdu kilku koni mechanicznych, a zobacz co siÄ dzieje z przewodami... To choroba porĂłwnywalne z maĹÄ stacjÄ trafo... i ma jeĹşdziÄ. Ĺadowanie tego? Ĺrodki ostroĹźnoĹci? Sytuacji Ĺźe dochodzi do wybuchu benzyny przy Ĺadowaniu jest niewiele. Pytanie co siÄ bÄdzie dziaĹo jak ludzie podjeĹźdĹźajÄ c na stacjÄ bÄdÄ mieli podpiÄ Ä kabelek ktĂłry przeniesie 1 megawatogodzinÄ w 15 minut. Dlatego imho dobrym rozwiÄ zaniem jest generowanie tego prÄ du w locie, z paliw ... -- Pozdro Massai |
|
Data: 2009-05-22 21:22:51 | |
Autor: Jaroslaw Berezowski | |
Wodr, ogniwa paliwowe, takie tamdywagacje. | |
Dnia Fri, 22 May 2009 07:11:12 +0000, Massai napisaĹ(a):
Jaroslaw Berezowski wrote:Lepsze od czego? F1 albo turbinowe. Przecietny silnik w samochodzie ma pixoko 1kW/kg i tyle indykcyjne silniki maja. MSM czy BLDC wyciagaja 3kW/kg. Do tego masz inny przebieg momentu, ktory czesto powoduje, ze nie trzeba skrzyni biegow. Przy 410V np? 340A, tyle co nic. Obecnie konwersje DC robione w garazu maja czesto parametry 500-800A. Poza tym powiedz po co ci 140kW? Gwarantuje, ze EVka z silnikiem 20kW mocy ciaglej ma lepsze osiagi w ruchu miejskim od spaliniaka z silnikiem 55kW (proponuje sie skupic na samochodach do miasta), glownie z powody przebiegu momentu. 140 kilowatĂłw... WyobraĹş sobie akumulatory ktĂłre sÄ w stanie wypluÄ zWyobrazam. Stare dobre aku olowiowe ma 150-250W/kg. Ogniwa A123 osiagaja 5kW/kg Ĺťeby zasiliÄ silnik o tej mocy, musimy puĹciÄ prÄ d typu 600 wolt i 200= Rozrusznik ma moc rzÄdu kilku koni mechanicznych, a zobacz co siÄ dziejeU mnie nic sie nie dzieje. W strumieniu paliwa lanego do baku jest typowo 10MW. A ten prad to jakis od razu mniejszy bedzie z tego tylko powodu, ze pobierany z ogniwa nie z aku? -- Jaroslaw "jaros" Berezowski |
|