Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl...

Te "zwykłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to już nawet jako
zabawki edukacyjne sprzedają. Razem z samochodzikiem.

Chyba nawet jako komercyjne rozwiazania, choc jeszcze nie do samochodow.

Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temu ..

Jak na nasze czasy, stara historyja. W 2003 już jakies przenośne
projecty urządzeń zrobiono.
Myślałem że to nadal jedna z tych technologii, co to jak dopracują, i
wejdzie na rynek, to będzie, jak mawia mój znajomek, "przechuj".
Zrobiłem mały field research, i się zdziwiłem deczko...
To jest już na rynku, jako zasilanie do kamperów:

6 lat na dopracowanie technologii to wydawaloby sie wystarczajaco dlugo.
A obawiam sie ze jeszcze pare lat poczekamy :-)

Tylko cena kosmiczna... 10k pln, abstrakcja.

No wiesz, jak ktos lubi cisze, spokoj, jezdzi nowym BMW czy Mercedesem ... to chyba go stac na camping z gniazdkiem :-)

Zacząłem grzebać, czemu to takie drogie... No się okazało że to
zasilane metanolem mają jako katalizator platynę,

Od dawien dawna stosowano platyne. I chyba sa juz rozwiazania alternatywne.

Włoska firma, która prowadzi badania nad czymś co się nazywa DEFC.
Jedna mała literka, i tak, zamiast M(metanolu) mamy E(etanol).

Prosta sprawa - zasilane etanolem.
Koszty znacznie niższe, bo katalizator do takiego ogniwa moze być
oparty o cynk czy wręcz żelazo.

Bedzie to samo co z DMFC - poczekaj az to zaczna sprzedawac. 6 lat temu tez pisano ze lada moment.

Nawet sprzedają próbki, i testowe ogniwa do zabawy i badań ;-)

Sa i probki DMFC, chyba bezplatynowe, bo cos za tanie [choc drogie].

Zamiast się pierdolić z pudełeczkami z pleksy, elektrodami itp.
zwyczajnie kupić butlę wodoru... i żeby dało się przetestować, dopiąć
przez regulowany reduktor do dolotu w prostym spalinowym generatorze
prądu.

Elektrolizer moze byc tanszy niz butla wodoru, no i nie wymaga reduktorow itp :-)

J.

Dnia Wed, 20 May 2009 17:36:09 +0200, J.F. napisał(a):

UÂżytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisaÂł w wiadomoÂści
news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl...

Te "zwykÂłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to juÂż nawet jako
zabawki edukacyjne sprzedajÂą. Razem z samochodzikiem.

Chyba nawet jako komercyjne rozwiazania, choc jeszcze nie do samochodow.

Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temu

Na Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli. Nie nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie lubia nawet sladow CO2.

Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej 80Wh/kg, ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma przewagi zasiegu nad akumulatorowcem w tej samej cenie.

Lobby wodorowe ma silne wsparcie petrogornictwa, bo najlatwiej (i na dzisiaj najtaniej) wodor uzyskac z gazu ziemnego i ropy :) Ale jego powszechnosc wymaga budowy calej infrastruktury logistycznej za biliony (nasze, nie amerykanskie) $$$. Sciezka well-to-wheel dla wodoru ma wyraznie mniejsza sprawnosc od napedu akumulatorowego i ledwie prekracza to co mozna uzyskac po prostu spalajac zrodlowy gaz czy rope w silniku ICE.

Alternatywne aku nie potrzebuja tak duzych inwestycji. W zaleznosci od spodobu ladowania moga nie potrzebowac zadnych. No i prad do aku moze pochodzic z bardzo roznych zrodel, co zwieksza konkurencyjnosc.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

"Jaroslaw Berezowski" <prezydent@gov.pl> wrote in message news:1l2ge6-q85.ln1news.yarross.net.pl...

Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temu

Na Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli. Nie
nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie lubia
nawet sladow CO2.

Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej 80Wh/kg,
ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma przewagi zasiegu nad
akumulatorowcem w tej samej cenie.

Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki. Wyjciem byla by standaryzacja aku i ich wymiana na naladowane na stacjach, ale watpie w takie rozwiazanie.




Pozdrawiam
Kamil

On 21 Maj, 16:56, "kamil" <ka...@spamwon.com> wrote:

Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne
ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki.

bez przesady, spredawane dzis masowo byle akumulatorki (modelarskie)
Li-Fe mozna ladowac pradem 4C, czyli ~ 15minut, rozladowanie ~30C

WS

"WS" <LipnyAdresDlaSpamerow@chello.pl> wrote in message news:6fe6b51c-2f6d-4b1f-91c8-d060e73c8325z7g2000vbh.googlegroups.com...

On 21 Maj, 16:56, "kamil" <ka...@spamwon.com> wrote:

Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne
ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki.

bez przesady, spredawane dzis masowo byle akumulatorki (modelarskie)
Li-Fe mozna ladowac pradem 4C, czyli ~ 15minut, rozladowanie ~30C

W 15 minut naladujesz samochod tak, zeby przejechal kolejne 400km? Powodzenia.

A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i radiem?




Pozdrawiam
Kamil

On Thu, 21 May 2009 16:50:17 +0100,  kamil wrote:

Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne
ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki.

bez przesady, spredawane dzis masowo byle akumulatorki (modelarskie)
Li-Fe mozna ladowac pradem 4C, czyli ~ 15minut, rozladowanie ~30C

W 15 minut naladujesz samochod tak, zeby przejechal kolejne 400km? Powodzenia.

Modelarze tak wlasnie robia, wiec zasadniczo nie jest to wykluczone.

Tyle ze 15 minut na stacji to dosc dlugo ..

A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i radiem?

Kto wie czy nie wiecej niz na benzynie.

A jak klime sie zastapi wiatrakiem zasilanym z ogniw slonecznych na
dachu to moze wiecznie stac :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message news:eg9b155e02uar8vnlfomfk2puk9oi1375h4ax.com...

On Thu, 21 May 2009 16:50:17 +0100,  kamil wrote:

Modelarze tak wlasnie robia, wiec zasadniczo nie jest to wykluczone.

Tyle ze 15 minut na stacji to dosc dlugo ..

Jaka pojemnosc maja modelarskie aku?

A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja, swiatlami i
radiem?

Kto wie czy nie wiecej niz na benzynie.

A jak klime sie zastapi wiatrakiem zasilanym z ogniw slonecznych na
dachu to moze wiecznie stac :-)

Prosciej juz zasilac samochod metanem i ciagac za nim krowe na postronku. Kiedy zabraknie paliwa, rurka z baku w zad i niech sobie dodmucha.  ;-)




Pozdrawiam
Kamil

kamil wrote:

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:eg9b155e02uar8vnlfomfk2puk9oi1375h4ax.com...
> On Thu, 21 May 2009 16:50:17 +0100,  kamil wrote:

> Modelarze tak wlasnie robia, wiec zasadniczo nie jest to wykluczone.
> > Tyle ze 15 minut na stacji to dosc dlugo ..

Jaka pojemnosc maja modelarskie aku?

A jakie to ma znaczenie?
Aku jest aku. Jak się go da nabic do pełna w 15 minut, to ile potrwa
nabicie 1000 takich?
Jedyny problem to mieć dostęp do odpowiedniej mocy.

> > A ile ten samochod przejedzie w korku z wlaczona klimatyzacja,
> > swiatlami i radiem?
> > Kto wie czy nie wiecej niz na benzynie.
> > A jak klime sie zastapi wiatrakiem zasilanym z ogniw slonecznych na
> dachu to moze wiecznie stac :-)


Prosciej juz zasilac samochod metanem i ciagac za nim krowe na
postronku. Kiedy zabraknie paliwa, rurka z baku w zad i niech sobie
dodmucha.  ;-)

A jeszcze prościej zasilać etanolem, i w razie potrzeby dokupic w
sklepie butelkę denaturatu ;-)

--
Pozdro
Massai

Dnia Thu, 21 May 2009 15:56:54 +0100, kamil napisał(a):

"Jaroslaw Berezowski" <prezydent@gov.pl> wrote in message
news:1l2ge6-q85.ln1news.yarross.net.pl...

Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat temu

Na Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli.
Nie nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie
lubia nawet sladow CO2.

Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej
80Wh/kg, ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma przewagi
zasiegu nad akumulatorowcem w tej samej cenie.

Ale ma przewage uzupelniania paliwa. Nie kazdemu usmiecha sie 8-godzinne
ladowanie samochodu w polowie dluzszej wycieczki. Wyjciem byla by
standaryzacja aku i ich wymiana na naladowane na stacjach, ale watpie w
takie rozwiazanie.

1. Są dzisiaj aku co sie laduja w kilka minut, problemem jest ich cena i... moc sieci (40kWh/5min = 480kW), takie cos wymaga juz pewnych inwestycji, nie tylko w stacje szybkiego ladowania, ale tez w dystrybucje, dystrybutorzy nie lubia odbiorcow co pykaja szczytami po kilka MW a poza tym nic)

2. Nie wiem czemu ludzie sie upieraja, zeby zastapic od razu wszystkie samochody do wszystkich zastosowan, To sie nie da, za to sa obecnie profile uzwania, do ktorych jak najbardziej sie da: tzw. commuter car, czy pojazd na dojazdy do pracy i zakupy w miastach i duzych aglomeracjach. Ladowanie w nocy (to akurat dystrybutorzy lubia, bo im wyrownuje obciazenia i zmniejsza koszty jednostkowe sprzedanej energii, do tego nie trzeba zadnnych ekstra inwestycji dla floty elektrycznej) albo na parkingu w czasie pracy, zasieg realny 100km sa wystarczajace do tego. Do innych zadan uzywac innych pojazdow.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Wed, 20 May 2009 17:36:09 +0200, J.F. napisał(a):

> UÂżytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisaÂł w wiadomoÂści
> news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl...
>> Te "zwykÂłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to juÂż nawet jako
>> zabawki edukacyjne sprzedajÂą. Razem z samochodzikiem.
> > Chyba nawet jako komercyjne rozwiazania, choc jeszcze nie do
> samochodow.
> > Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat
> temu
Na Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli.
Nie nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie
lubia nawet sladow CO2.

Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej
80Wh/kg, ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma
przewagi zasiegu nad akumulatorowcem w tej samej cenie.

Lobby wodorowe ma silne wsparcie petrogornictwa, bo najlatwiej (i na dzisiaj najtaniej) wodor uzyskac z gazu ziemnego i ropy :) Ale jego powszechnosc wymaga budowy calej infrastruktury logistycznej za
biliony (nasze, nie amerykanskie) $$$. Sciezka well-to-wheel dla
wodoru ma wyraznie mniejsza sprawnosc od napedu akumulatorowego i
ledwie prekracza to co mozna uzyskac po prostu spalajac zrodlowy gaz
czy rope w silniku ICE.

Alternatywne aku nie potrzebuja tak duzych inwestycji. W zaleznosci
od spodobu ladowania moga nie potrzebowac zadnych. No i prad do aku
moze pochodzic z bardzo roznych zrodel, co zwieksza konkurencyjnosc.

Znacznie lepsze są w takim uzupełnianiu ogniwa zasilane bezpośrednio
paliwem płynnym będącym "dawcą" wodoru.

Generalnie, silniki spalinowe, w porównaniu do elektryki, dysponują
na zawołanie gigantyczną mocą.

Moc rzędu 200 koni, to prąd który musi być puszczany takimi kablami
że głowa boli.
140 kilowatów... Wyobraź sobie akumulatory które są w stanie
wypluć z siebie taką moc. Istnieją taki aplikacje, jak ta Tesla
choćby.
Żeby zasilić silnik o tej mocy, musimy puścić prąd typu 600 wolt i
200 amper.
Rozrusznik ma moc rzędu kilku koni mechanicznych, a zobacz co się
dzieje z przewodami...

To choroba porównywalne z małą stacją trafo... i ma jeździć.
Ładowanie tego? Środki ostrożności?
Sytuacji że dochodzi do wybuchu benzyny przy ładowaniu jest niewiele.
Pytanie co się będzie działo jak ludzie podjeżdżając na stację
będą mieli podpiąć kabelek który przeniesie 1 megawatogodzinę w
15 minut.

Dlatego imho dobrym rozwiązaniem jest generowanie tego prądu w locie,
z paliw ...

--
Pozdro
Massai

Dnia Fri, 22 May 2009 07:11:12 +0000, Massai napisał(a):

Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Wed, 20 May 2009 17:36:09 +0200, J.F. napisał(a):

> UÂżytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisaÂł w wiadomoÂści
> news:guudjc$ppa$1inews.gazeta.pl...
>> Te "zwykÂłe" ogniwa paliwowe, zasilane wodorem, to juÂż nawet jako
>> zabawki edukacyjne sprzedajÂą. Razem z samochodzikiem.
> > Chyba nawet jako komercyjne rozwiazania, choc jeszcze nie do
> samochodow.
> > Nawet na ksiezyc lataly, wiec konstrukcja byla dopracowana 40 lat
> temu
Na Ksiezyc lataly alkalizne (AFC), lataja i dzis na pokladzie szatli.
Nie nadaja sie do zasilania powietrzem czy gazem z reformingu, bo nie
lubia nawet sladow CO2.

Wodor to dzisiaj z deczka bezsens. Mial przewage nad aku ponizej
80Wh/kg, ale dzisaj sa takie do 200. Wodorowy samochod nie ma przewagi
zasiegu nad akumulatorowcem w tej samej cenie.

Lobby wodorowe ma silne wsparcie petrogornictwa, bo najlatwiej (i na
dzisiaj najtaniej) wodor uzyskac z gazu ziemnego i ropy :) Ale jego
powszechnosc wymaga budowy calej infrastruktury logistycznej za biliony
(nasze, nie amerykanskie) $$$. Sciezka well-to-wheel dla wodoru ma
wyraznie mniejsza sprawnosc od napedu akumulatorowego i ledwie
prekracza to co mozna uzyskac po prostu spalajac zrodlowy gaz czy rope
w silniku ICE.

Alternatywne aku nie potrzebuja tak duzych inwestycji. W zaleznosci od
spodobu ladowania moga nie potrzebowac zadnych. No i prad do aku moze
pochodzic z bardzo roznych zrodel, co zwieksza konkurencyjnosc.

Znacznie lepsze są w takim uzupełnianiu ogniwa zasilane bezpośrednio
paliwem płynnym będącym "dawcą" wodoru.

Lepsze od czego?

Generalnie, silniki spalinowe, w porównaniu do elektryki, dysponują na
zawołanie gigantyczną mocą.

F1 albo turbinowe. Przecietny silnik w samochodzie ma pixoko 1kW/kg i tyle indykcyjne silniki maja. MSM czy BLDC wyciagaja 3kW/kg. Do tego masz inny przebieg momentu, ktory czesto powoduje, ze nie trzeba skrzyni biegow.

Moc rzędu 200 koni, to prąd który musi być puszczany takimi kablami że
głowa boli.

Przy 410V np? 340A, tyle co nic. Obecnie konwersje DC robione w garazu maja czesto parametry 500-800A.

Poza tym powiedz po co ci 140kW? Gwarantuje, ze EVka z silnikiem 20kW mocy ciaglej ma lepsze osiagi w ruchu miejskim od spaliniaka z silnikiem 55kW (proponuje sie skupic na samochodach do miasta), glownie z powody przebiegu momentu.

140 kilowatów... Wyobraź sobie akumulatory które są w stanie wypluć z
siebie taką moc. Istnieją taki aplikacje, jak ta Tesla choćby.

Wyobrazam. Stare dobre aku olowiowe ma 150-250W/kg. Ogniwa A123 osiagaja 5kW/kg

Żeby zasilić silnik o tej mocy, musimy puścić prąd typu 600 wolt i 200
amper.

=

Rozrusznik ma moc rzędu kilku koni mechanicznych, a zobacz co się dzieje
z przewodami...

U mnie nic sie nie dzieje.

To choroba porównywalne z małą stacją trafo... i ma jeździć. Ładowanie
tego? Środki ostrożności? Sytuacji że dochodzi do wybuchu benzyny przy
ładowaniu jest niewiele. Pytanie co się będzie działo jak ludzie
podjeżdżając na stację będą mieli podpiąć kabelek który przeniesie 1
megawatogodzinę w 15 minut.

W strumieniu paliwa lanego do baku jest typowo 10MW.

Dlatego imho dobrym rozwiązaniem jest generowanie tego prądu w locie, z
paliw ...

A ten prad to jakis od razu mniejszy bedzie z tego tylko powodu, ze pobierany z ogniwa nie z aku?

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski