interia.pl donosi:

▼ ▼ ▼ ▼

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?

Wtorek, 14 kwietnia (13:03)

Jeśli właściciele sieci bankomatów nie dogadają się z organizacjami płatniczymi, wypłaty gotówki podrożeją, a ich dostępność zostanie ograniczona.

Podniesienie interchange'u bankomatowego do 5 zł albo zamknięcie sieci tych urządzeń tylko dla swoich klientów. Z naszych informacji wynika, że takie ultimatum postawili właściciele sieci bankomatów organizacjom płatniczym. - Jeśli MasterCard i Visa nie zgodzą się na te propozycje, prawdopodobnie z naszych bankomatów znikną naklejki tych organizacji. Co oznacza, że nasze bankomaty będą dostępne tylko dla naszych klientów - powiedział Tadeusz Kościński, szef obszaru kart płatniczych w BZ WBK.

Konsekwencją może być również powrót na rynek karty bankomatowej. BZ WBK już zapowiedział, że za kilka tygodni rozpocznie jej wydawanie w komplecie z kartą kredytową. Z naszych informacji wynika, że podobne plany ma PKO BP, choć sam bank temu zaprzecza.

Właściciele bankomatów już od kilku miesięcy domagają się od organizacji płatniczych zmiany zasad wynagradzania za realizowane wypłaty. Przy Związku Banków Polskich powołali grupę roboczą, której zadaniem jest walka o realizację tego celu. Obecnie jedynym przychodem właściciela bankomatu jest interchange. To prowizja, jaką bank użytkownika karty ponosi z tytułu każdej wypłaty gotówki zrealizowanej przez klienta.

Prowizja ta wynosi ok. 1,3 zł, a jej wysokość ustalana jest przez organizacje płatnicze. Zdaniem właścicieli bankomatów nie wystarcza ona na pokrycie kosztów inwestycji. - Jesteśmy właścicielem jednej z największych sieci bankomatów w kraju i ponosimy określone koszty jej utrzymania. Z uwagi na obecny system uregulowań tego rynku jako właściciel nie możemy adekwatnie do ponoszonych kosztów ustalać ceny, po jakiej świadczymy usługi klientom innych banków - powiedział Paweł Placzke, dyrektor departamentu produktów klienta indywidualnego w PKO BP.

Dlatego właściciele bankomatów domagają się jej podwyższenia ponadtrzykrotnie. Sprzeciwiają się temu banki, które nie mają własnej sieci bankomatów, takie jak np. Alior czy mBank. Co zatem zrobią organizacje płatnicze? - Pracujemy nad rozwiązaniem, które wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom banków. Mamy nadzieję, że w ciągu kilku najbliższych tygodni uda się nam je wynegocjować - powiedziano nam w biurze prasowym polskiego oddziału MasterCard. W podobnym tonie wypowiada się biuro prasowe Visy. - Jesteśmy w kontakcie z grupą roboczą banków przy ZBP w celu wypracowania rozwiązania optymalnego dla banków, konsumentów i rynku.

Z naszych informacji wynika, że organizacje płatnicze chcą uzależnić wysokość prowizji od wartości wypłaty gotówki. Prowizja będzie więc podzielona na dwie części: stałą, niezależną od kwoty transakcji, oraz zmienną, uzależnioną od jej wartości. Średnio ma wynosić ok. 2,5 zł, co raczej nie usatysfakcjonuje właścicieli bankomatów.

Nieoficjalnie wiadomo, że chcą oni stworzyć ze swoich maszyn wewnątrzkrajową sieć, dostępną tylko dla własnych klientów. W związku z tym z ich bankomatów zniknąć mogą naklejki z logo MasterCard oraz Visy i nie będą one dostępne dla klientów banków, które własnych bankomatów nie mają. Dalszą konsekwencją może być reaktywowanie krajowej karty płatniczej. Infrastrukturą pod taki instrument już wkrótce będzie dysponować Krajowa Izba Rozliczeniowa, która niedawno dostała od Narodowego Banku Polskiego zgodę na prowadzenie systemu płatności kartowych. Jeszcze innym skutkiem może być wprowadzenie surcharge, czyli nowej, dodatkowej prowizji, jaką użytkownik karty płaciłby właścicielowi bankomatu.

Co o tym sądzą specjaliści? - Fundacja Rozwoju Obrotu Bezgotówkowego dąży do zapewnienia rynkowi obrotu kartowego zrównoważonego wzrostu. Podwyższenie opłat bankomatowych lub zmiana sposobu ich naliczania może więc zachęcić do dokonywania płatności bezpośrednio kartami w punktach handlowo-usługowych, co jest zgodne z naszymi oczekiwaniami - uważa Robert Łaniewski, prezes FROB. - Z drugiej jednak strony może zachęcić konsumentów do rezygnacji z używania plastiku, co oznaczałoby niestety cofnięcie się rynku w rozwoju - dodaje.

Konflikt pomiędzy właścicielami bankomatów a pozostałymi bankami rozgorzał, gdy drastycznie obniżona została prowizja od bezgotówkowych transakcji kartami. Jeszcze do niedawna wynosiła ona 1,6 proc. a obecnie to jedynie 0,2-0,3 proc. Banki straciły ponad miliard złotych przychodów rocznie i starają się tę dziurę jakoś zasypać. Jednym ze sposobów jest racjonalizacja biznesu bankomatowego.

Warto przypomnieć, że kilka lat temu prowizja uiszczana przez bank użytkownika kart na rzecz właściciela bankomatu była dużo wyższa niż dziś i wynosiła 3,5 zł. Organizacje płatnicze obniżyły ją w 2010 r. pod naciskiem banków, które nie mają własnych sieci urządzeń.

Jacek Uryniuk

14 kwietnia 2015

▲ ▲ ▲ ▲

Źródło:
<http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/wojna-na-bankomaty-to-juz-koniec-darmowych-wyplat,2117962,4141>
= <http://tnij.org/ftyftyftyftyfty>
--
Grzexs

Dnia Tue, 14 Apr 2015 23:39:08 +0200, Grzexs napisał(a):

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?
Jeśli właściciele sieci bankomatów nie dogadają się z organizacjami płatniczymi, wypłaty gotówki podrożeją, a ich dostępność zostanie ograniczona.
Podniesienie interchange'u bankomatowego do 5 zł albo zamknięcie sieci tych urządzeń tylko dla swoich klientów. Z naszych informacji wynika, że takie ultimatum postawili właściciele sieci bankomatów organizacjom płatniczym. - Jeśli MasterCard i Visa nie zgodzą się na te propozycje, prawdopodobnie z naszych bankomatów znikną naklejki tych organizacji. Co oznacza, że nasze bankomaty będą dostępne tylko dla naszych klientów - powiedział Tadeusz Kościński, szef obszaru kart płatniczych w BZ WBK.

A nie mialo byc tak, ze w kazdym bankomacie moze byc inna prowizja,
ktora placi klient, byleby byl poinformowany ?

Konsekwencją może być również powrót na rynek karty bankomatowej. BZ WBK już zapowiedział, że za kilka tygodni rozpocznie jej wydawanie w komplecie z kartą kredytową. Z naszych informacji wynika, że podobne plany ma PKO BP, choć sam bank temu zaprzecza.

A juz ze 30 lat temu w Anglii potrafili zrobic jedna karte, ktora
spelniala 4 rozne funkcje, m.in. kredytowej i bankomatowej ...

Chyba ze ... nalezy to rozumiec tak, ze beda proponowac kredytowke i
bankomatowa zamiast debetowki. Jak za kredytowa beda niskie oplaty a
BZ dogada z sie PKO, to czemu nie :-)

Dlatego właściciele bankomatów domagają się jej podwyższenia ponadtrzykrotnie. Sprzeciwiają się temu banki, które nie mają własnej sieci bankomatów, takie jak np. Alior czy mBank. Co zatem zrobią organizacje płatnicze? - Pracujemy nad rozwiązaniem, które wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom banków. Mamy nadzieję, że w ciągu kilku najbliższych tygodni uda się nam je wynegocjować - powiedziano nam w biurze prasowym polskiego oddziału MasterCard. W podobnym tonie wypowiada się biuro prasowe Visy. - Jesteśmy w kontakcie z grupą roboczą banków przy ZBP w celu wypracowania rozwiązania optymalnego dla banków, konsumentów i rynku.

No, maja jeszcze jedno wyjscie - uruchomic wlasna siec bankomatow :-)

J.

Użytkownik "Grzexs" <gwtx@unun-to-go2.pl> napisał w wiadomości news:mgk1df$nhh$1node2.news.atman.pl...

Konsekwencją może być również powrót na rynek karty bankomatowej. BZ WBK już zapowiedział, że za kilka tygodni rozpocznie jej wydawanie w komplecie z kartą kredytową. Z naszych informacji wynika, że podobne plany ma PKO BP, choć sam bank temu zaprzecza.

Byłoby super gdybyś PKO BP tak uczyniło, gdyż nie musiałbym
płacić 4 zł za debetówkę, której używam tylko w bankomacie :)

On 2015-04-14, ikarek <ikarek@poczta.spamerzy.to.brudasy.onet.pl> wrote:

[...]

z kartą kredytową. Z naszych informacji wynika, że podobne plany ma PKO BP, choć sam bank temu zaprzecza.

Byłoby super gdybyś PKO BP tak uczyniło, gdyż nie musiałbym
płacić 4 zł za debetówkę, której używam tylko w bankomacie :)

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2015-04-15 o 07:52, Wojciech Bancer pisze:

On 2015-04-14, ikarek <ikarek@poczta.spamerzy.to.brudasy.onet.pl> wrote:

[...]

z kartą kredytową. Z naszych informacji wynika, że podobne plany ma PKO
BP, choć sam bank temu zaprzecza.

Byłoby super gdybyś PKO BP tak uczyniło, gdyż nie musiałbym
płacić 4 zł za debetówkę, której używam tylko w bankomacie :)

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty juĹź teraz. :)

Nie jest tak całkiem różowo - nie wszystkie bankomaty PKOBP obsluguja BLIK-a
wczoraj akurat chcialem skorzystac i ... kiszka ;)

Pozdro

W dniu środa, 15 kwietnia 2015 08:39:59 UTC+2 użytkownik Waldek napisał:

Nie jest tak całkiem różowo - nie wszystkie bankomaty PKOBP obsluguja BLIK-a
wczoraj akurat chcialem skorzystac i ... kiszka ;)
Pozdro

Bo to pewnie byl bankomat po exNordea. Po fuzji (przed nami) - bedzie dzialalo ;)

W dniu 2015-04-17 o 17:02, Michal 'Amra' Macierzynski pisze:

W dniu środa, 15 kwietnia 2015 08:39:59 UTC+2 użytkownik Waldek napisał:

Nie jest tak całkiem różowo - nie wszystkie bankomaty PKOBP obsluguja BLIK-a
wczoraj akurat chcialem skorzystac i ... kiszka ;)
Pozdro

Bo to pewnie byl bankomat po exNordea. Po fuzji (przed nami) - bedzie dzialalo ;)

Pewnie nie był ;)
Znam ten bankomat od lat, choć rzadko z niego korzystam
- no chyba że został ostatnio wymieniony (sprzęt) bo lokalizacja niezmienna od dawna

Zagladnąlem z ciekawosci na wykaz bankomatow w moim grajdołku i na ~20
znalazłem 3 nie obsługujące IKO

http://inteligo.pl/bankomaty-i-placowki/

Pozdro

"Waldek" mgs0l5$ljl$1@node1.news.atman.pl

Zagladnąlem z ciekawosci na wykaz bankomatow w moim grajdołku i na ~20 znalazłem 3 nie obsługujące IKO

http://inteligo.pl/bankomaty-i-placowki/

Rabka? 20+3, ale te 3 to 2 w 1. I w 20 nie ma tych 3.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Wed, 15 Apr 2015 07:52:44 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

Byłoby super gdybyś PKO BP tak uczyniło, gdyż nie musiałbym
płacić 4 zł za debetówkę, której używam tylko w bankomacie :)

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

I każdy kto by chciał mieć dostęp do swojej kasy z banku, to ma sobie
kupić smarkfona?
Coraz ciekawszych rad udzielasz na tym forum!

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

On 2015-04-15, Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote:

[...]

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

I każdy kto by chciał mieć dostęp do swojej kasy z banku, to ma sobie
kupić smarkfona? Coraz ciekawszych rad udzielasz na tym forum!

Smartfon jest obecnie bardziej dostępnym urządzeniem niż komputer.
Ty postulujesz kupno całego komputera! Szok!

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Wojciech Bancer" slrnmiv2ka.16ij.proteus@pl-test.org

Smartfon jest obecnie bardziej dostępnym urządzeniem niż komputer.
Ty postulujesz kupno całego komputera! Szok!

Wkrótce będą miliardy smartfonów. Najtańszy zapewne
kosztuje tyle, co niejeden portfel przeciętniaka.

  http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/ponad-6-mld-kart-sim-w-smartfonach-do-2020-roku

  W 2014 roku przybyło 800 mln subskrypcji działających na smartfonach.
  W liczbie tej zawierają się nowi abonenci oraz osoby wymieniające prosty
  telefon na smartfon. Do 2020 roku liczba ta może osiągnąć nawet 6 mld.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Thu, 16 Apr 2015 12:10:18 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

I każdy kto by chciał mieć dostęp do swojej kasy z banku, to ma sobie
kupić smarkfona? Coraz ciekawszych rad udzielasz na tym forum!

Smartfon jest obecnie bardziej dostępnym urządzeniem niż komputer.
Ty postulujesz kupno całego komputera! Szok!

Zacytuj mi z łaski swojej ten fragment, gdzie postuluję kupno komputera
żeby nim płacić przy kasie w sklepie!
Bo ja go jakoś znaleźć nie mogę!


--
Krzysztof

On 2015-04-16, Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote:

[...]

I każdy kto by chciał mieć dostęp do swojej kasy z banku, to ma sobie
kupić smarkfona? Coraz ciekawszych rad udzielasz na tym forum!

Smartfon jest obecnie bardziej dostępnym urządzeniem niż komputer.
Ty postulujesz kupno całego komputera! Szok!

Zacytuj mi z łaski swojej ten fragment, gdzie postuluję kupno komputera
żeby nim płacić przy kasie w sklepie!

Nie "płacić w sklepie" tylko "mieć dostęp do swojej kasy z banku".

Postulujesz konto marmurkowe, z dostępem do konta na zasadzie okienka,
wyciągami papierowymi raz w miesiącu i możliwością reakcji na fraudy
raz w miesiącu (lub podczas sprawdzania salda w bankomacie, ale to kosztuje), przelewami w okienku?

Nie? To jesteś za kupnem komputera.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Thu, 16 Apr 2015 21:52:40 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

Postulujesz konto marmurkowe, z dostępem do konta na zasadzie okienka,
wyciągami papierowymi raz w miesiącu i możliwością reakcji na fraudy
raz w miesiącu (lub podczas sprawdzania salda w bankomacie, ale to kosztuje), przelewami w okienku?

Nie? To jesteś za kupnem komputera.

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi i ewentualnymi
analfabetami) to komputer w domu już każdy ma!
A jeśli ktoś komputera nie ma, to i w banku też nie ma co trzymać.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

On 2015-04-16, Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote:

Postulujesz konto marmurkowe, z dostępem do konta na zasadzie okienka,
wyciągami papierowymi raz w miesiącu i możliwością reakcji na fraudy
raz w miesiącu (lub podczas sprawdzania salda w bankomacie, ale to kosztuje), przelewami w okienku?

Nie? To jesteś za kupnem komputera.

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi i ewentualnymi
analfabetami) to komputer w domu już każdy ma!

http://www.businessinsider.com/smartphone-bigger-than-pc-market-2011-2

A tu:
http://www.itbusiness.ca/news/smartphones-grabbing-larger-share-of-smart-connected-device-market/54519
masz (niżej w artykule) dane z 2014.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Fri, 17 Apr 2015 01:25:02 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi i ewentualnymi
analfabetami) to komputer w domu już każdy ma!

http://www.businessinsider.com/smartphone-bigger-than-pc-market-2011-2

A tu:
http://www.itbusiness.ca/news/smartphones-grabbing-larger-share-of-smart-connected-device-market/54519
masz (niżej w artykule) dane z 2014.

I czego to ma niby dowodzić? Owszem, obecnie sprzedaje się więcej smartfonów niż pecetów, ale właśnie
z tego powodu, że pecety są sprzedawane już od ponad 30 lat, ten rynek
jest już nasycony i ze świeczką trzeba szukać domu gdzie nie ma
komputera stacjonarnego lub przynajmniej laptopa, a smartfony stały się
popularne dopiero kilka lat temu i ten rynek jeszcze nasycony nie jest.
A tutaj jeszcze jeden przyczynek do rozważań na temat sensowności
wydawania kilku tysięcy złotych na smartfona: http://www.telepolis.pl/wiadomosci/-aktualizacja-nexusy-z-krotkim-terminem-waznosci,2,3,33159.html?cp=1

--
Krzysztof

On 2015-04-22, Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote:

[...]

Owszem, obecnie sprzedaje się więcej smartfonów niż pecetów, ale właśnie
z tego powodu, że pecety są sprzedawane już od ponad 30 lat, ten rynek
jest już nasycony i ze świeczką trzeba szukać domu gdzie nie ma

Dude, nie kompromituj się. Widziałeś u kogoś 30-letnie PCty?
Może mi będziesz wmawiał jeszcze, że to reguła?
Góra 4-5 lat się taki sprzęt trzyma. Dane pokazują, że PCty zaczynają leżeć odłogiem i są zastępowane przez
tablety i smartfony. I to od dawna. Jak na razie dyskusja i wypowiedzi
innych w tym wątku pokazuje że to Ty odstajesz i wolisz czerpać ze studni wiadrem.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Wed, 22 Apr 2015 17:01:33 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

Owszem, obecnie sprzedaje się więcej smartfonów niż pecetów, ale właśnie
z tego powodu, że pecety są sprzedawane już od ponad 30 lat, ten rynek
jest już nasycony i ze świeczką trzeba szukać domu gdzie nie ma

Dude, nie kompromituj się. Widziałeś u kogoś 30-letnie PCty?

A gdzie ja pisałem, że ludzie używają 30-letnich pecetów?

Góra 4-5 lat się taki sprzęt trzyma.

Owszem, jeśli komuś komputer służy głównie do grania, to tak. Ale np. w
firmach 10-letnie pecety są codziennością.
 

Dane pokazują, że PCty zaczynają leżeć odłogiem i są zastępowane przez
tablety i smartfony.

Do grania owszem, ale nie do poważniejszych zastosowań.
Zresztą sam - pomimo tego co twierdzisz - do pisania tutaj na grupę nie
używasz smartfona, tylko komputera z czytnikiem slrn.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

On 2015-04-22, Chris94 <chris94.wytnij.to@poczta.fm> wrote:

[...]

z tego powodu, że pecety są sprzedawane już od ponad 30 lat, ten rynek
jest już nasycony i ze świeczką trzeba szukać domu gdzie nie ma

Dude, nie kompromituj się. Widziałeś u kogoś 30-letnie PCty?

A gdzie ja pisałem, że ludzie używają 30-letnich pecetów?

Więc jakie to ma znaczenie od ilu lat są sprzedawane, skoro z punktu
widzenia dyskusji jest to nieistotne?

Dane pokazują, że PCty zaczynają leżeć odłogiem i są zastępowane przez
tablety i smartfony.

Do grania owszem, ale nie do poważniejszych zastosowań.

Pisałeś wcześniej o "komputerze w każdym domu", teraz przeskakujesz
na "powazniejsze zastosowania".

Zresztą sam - pomimo tego co twierdzisz - do pisania tutaj na grupę nie
używasz smartfona, tylko komputera z czytnikiem slrn.

No ciężko by było inaczej, skoro jest mi potrzebny do pisania programów.
I nadal posługujesz się statystykami "ja i mój sąsiad", a nie jakimiś
ogólnymi trendami.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"Chris94" 55303cf5$0$2201$65785112@news.neostrada.pl

Nie? To jesteś za kupnem komputera.

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi i ewentualnymi
analfabetami) to komputer w domu już każdy ma!

Wkrótce może rozczarujesz się rzeczywistością -- bezdomny
będzie miał lepszy komputer niż Ty, choć to Ty zapłacisz
za ten komputer swoimi podatkami.

A jeśli ktoś komputera nie ma, to i w banku też nie ma co trzymać.

Zasiłek opiekuńczy? :)

-=-

Jeszcze niedawno (chyba w 2008 roku) zainwestowałem w nowy ;)
telefon, dzięki któremu mogłem korzystać z tokena EB. :) Telefon
był naprawdę nowy -- ojciec dostał go w zamian za psujący się
stale inny egzemplarz na chwilę przed ,,dostaniem'' nowego. :)
Zainwestowałem w zdjęcie SIMloka (zainwestowałem czas -- zdjąłem
dzięki netowi) i w komunikację podczerwoną...


Teraz widzę, że raczej nie warto inwestować w telefon, który ma mniej niż 8 rdzeni w CPU. :)


W tej chwili korzystam niemal naraz:

  z notebooka (piszę, czytam i przeglądam WWW oraz oglądam filmy o żywieniu)
  z tabletu (gram)
  z smartfonu (mapki itp.)

Niestety netbook oddelegowany został do ,,poważnych'' zadań...
Za jakiś czas chyba odzyskam część ;) tego netbooka. :)

-=-

IMO już wkrótce szybciej zobaczysz u kogoś tablet czy telefon
(u mnie tablet to duży telefon dualSIM bez przedniego głośnika)
niż PeCeta. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 17.04.2015 o 00:51, Chris94 pisze:

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi i ewentualnymi
analfabetami) to komputer w domu już każdy ma!
A jeśli ktoś komputera nie ma, to i w banku też nie ma co trzymać.

Po raz kolejny podajesz jakieś dane z kapelusza, nie popierając tego żadnym źródłem. Ja znam co najmniej 7 osób, które komputera nie mają a bezdomnymi czy też ewentualnymi analfabetami nie są. Rozumiem, że lubisz dyskutować ale na podparcie swoich tez nie podpieraj się swoimi tak zwanymi "widzi mi się", bo to mało poważne.

--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough
Xenocide

"xbartx" mgq4nt$v6e$1@node2.news.atman.pl

Ale komputera kupować nie trzeba, bo (poza bezdomnymi
i ewentualnymi analfabetami) to komputer w domu już
każdy ma! A jeśli ktoś komputera nie ma, to i w banku
też nie ma co trzymać.

Po raz kolejny podajesz jakieś dane z kapelusza, nie popierając
tego żadnym źródłem. Ja znam co najmniej 7 osób, które komputera
nie mają a bezdomnymi czy też ewentualnymi analfabetami nie są.
Rozumiem, że lubisz dyskutować ale na podparcie swoich tez nie
podpieraj się swoimi tak zwanymi "widzi mi się", bo to mało
poważne.

   widzimisię n ndm

   pot. <<czyjś pogląd, własne upodobanie nie
   liczące się z niczym; kaprys, zachcianka>>

   Robić coś według własnego widzimisię.
   Kierować się swoim widzimisię.
   Być uzależnionym od czyjegoś widzimisię.

To jedno słowo.

W kwestii głównej -- wypowiedziałem się wcześniej.
IMO bezdomność nie jest skorelowana z bezkomputerowością. ;)

Natomiast można śmiało zauważyć, że każdy uczestnik tych
dyskusji już ma komputer, lub choćby dostęp do komputera.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 17 Apr 2015 07:12:29 +0200, xbartx napisał(a):

Po raz kolejny podajesz jakieś dane z kapelusza, nie popierając tego żadnym źródłem. Ja znam co najmniej 7 osób, które komputera nie mają a bezdomnymi czy też ewentualnymi analfabetami nie są.

I te 7 osób korzysta z bankowości internetowej?
Widocznie obracam się w nietypowym środowisku, bo ja np. wśród swoich
znajomych nie mam ani jednej osoby, która nie miałby komputera lub
przynajmniej dostępu do niego. A najbardziej byłem zaskoczony, gdy
kiedyś okazało się, że moja 80-letnia sąsiadka nie tylko ma komputer,
ale że przede wszystkim wykorzystuje go do bankowości internetowej.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

"Chris94" 553219e7$0$8371$65785112@news.neostrada.pl

Widocznie obracam się w nietypowym środowisku, bo ja np. wśród swoich
znajomych nie mam ani jednej osoby, która nie miałby komputera lub
przynajmniej dostępu do niego. A najbardziej byłem zaskoczony, gdy
kiedyś okazało się, że moja 80-letnia sąsiadka nie tylko ma komputer,
ale że przede wszystkim wykorzystuje go do bankowości internetowej.

IMO niebawem zabraknie ,,zwykłych'' komórek. Ich miejsce przejmą
smartfony itp. urządzenia.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Sat, 18 Apr 2015 16:41:44 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a):

IMO niebawem zabraknie ,,zwykłych'' komórek. Ich miejsce przejmą
smartfony itp. urządzenia.

Już brakuje porządnych biznesowych telefonów, gdyż produkcja smartfonów
jest znacznie bardziej opłacalna i producenci dążą do tego, by skłonić
jak najwięcej klientów do przesiadki na smartfony i w ten sposób
zwiększyć swoje zyski. --
Pozdrowienia,
Krzysztof

"Chris94" 5532be9e$0$2187$65785112@news.neostrada.pl

Już brakuje porządnych biznesowych telefonów,

Czyli jakich?

-=-

Mnie w smartfonie brakuje:

  ciśnieniomierza (o rozdzielczości lepszej niż 1 m wysokości przy gruncie)
  dokładnego dalmierza (35 m plus/minus 1 mm)
  żyroskopu.

Te skrajne bajery bywają rzadko, zaś środkowy -- chyba nigdy/wcale.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Sun, 19 Apr 2015 03:50:14 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a):

Już brakuje porządnych biznesowych telefonów,

Czyli jakich?

Przede wszystkim długi okres pracy na baterii, rzędu tygodnia.
Wyraźny ekran, widoczny w pełnym słońcu.
Wygodna klawiatura sprzętowa z dużymi klawiszami.
Głośnomówiący, z głosowym wybieranie numerów.
Dobry dźwięk (w obie strony).
Dobry aparat fotograficzny.
Dyktafon z długim czasem nagrywania, terminarz, alarm
IrDA, BT, USB
Wymienna karta pamięci
Wskazany Dual-SIM.

Tyle mi na szybko przyszło do głowy.
 --
Pozdrowienia,
Krzysztof

Użytkownik "Chris94"  napisał w wiadomości
Dnia Sun, 19 Apr 2015 03:50:14 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski

Już brakuje porządnych biznesowych telefonów,

Czyli jakich?

Przede wszystkim długi okres pracy na baterii, rzędu tygodnia.
Wyraźny ekran, widoczny w pełnym słońcu.

Zaraz, a co to - biznesmen jest od lezenia tydzien pod namiotem na plazy ?

Wygodna klawiatura sprzętowa z dużymi klawiszami.

Hm ... doswiadczenie raczej uczy, ze telefon sie do pracy niezbyt nadaje.
Musialby to byc maly laptop ...

Głośnomówiący, z głosowym wybieranie numerów.

No, to sie jeszcze zdarza ...

Dobry aparat fotograficzny.

Narzedzie biznesmena ?
Ale aparatow nie brakuje, coraz lepsze.

Dyktafon z długim czasem nagrywania,

I co - nie ma takich ?
Jesli czegos brakuje - to wygodnego odtwarzania dlugich nagran, albo automatycznego zapisu do nowego pliku co 15 minut ...

terminarz, alarm

Wszystkie maja ?

IrDA, BT, USB, Wymienna karta pamięci

Hm ... a nie BT, wifi, chmura ?

Wskazany Dual-SIM.

A po co ? Co to - biznesmana nie stac na wszystkomajacy abonament, albo rachunek wysoki ?

Tyle mi na szybko przyszło do głowy.

Na razie jak widac - producenci uwazaja, ze klienci wola ladne kolory niz czytelny wyswietlacz.
I chyba przyznam im racje ... choc Apple moglby miec inne zdanie :-)
Aczkolwiek jestem sklonny poswiecic jakosc kolorow na rzecz oszczednego i czytelnego wyswietlacza. Ale kolory musza byc :-)

No chyba zeby tak ... dwa wyswietlacze, z jednej strony kolor, z drugiej e-paper :-)

J.

"J.F." 553682ca$0$2186$65785112@news.neostrada.pl

Zaraz, a co to - biznesmen jest od lezenia tydzien pod namiotem na plazy ?

Na plaży jest zwykle słońce, zatem odpada leżenie, bo mógłby ładować solarkami.

Wygodna klawiatura sprzętowa z dużymi klawiszami.

Hm ... doswiadczenie raczej uczy, ze telefon sie do pracy niezbyt nadaje. Musialby to byc maly laptop ...

IMO gadać lepiej via fon.

A po co ? Co to - biznesmana nie stac na wszystkomajacy abonament,

W NjuM lub w VirginM?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On 2015-04-21, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

No chyba zeby tak ... dwa wyswietlacze, z jednej strony kolor, z drugiej e-paper :-)

https://www.youtube.com/watch?v=1vthXB-7Hdc

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2015-04-21 o 19:03, J.F. pisze:

Aczkolwiek jestem sklonny poswiecic jakosc kolorow na rzecz oszczednego
i czytelnego wyswietlacza. Ale kolory musza byc :-)

No chyba zeby tak ... dwa wyswietlacze, z jednej strony kolor, z drugiej
e-paper :-)

Mówisz i masz ;)
- yotaphone 2

Pozdro

"Chris94" 55367e2a$0$27522$65785112@news.neostrada.pl

Już brakuje porządnych biznesowych telefonów,

Czyli jakich?

Przede wszystkim długi okres pracy na baterii, rzędu tygodnia.

Mam taki, który trzyma tygodniami.

Wyraźny ekran, widoczny w pełnym słońcu.

I jest wyraźny ,,w pełnym słońcu''.
(nie ma podświetlenia, choć ma doświetlenie potrzebne w ciemnościach)

Wygodna klawiatura sprzętowa z dużymi klawiszami.

Wygodna, duże klawisze... Widzę coraz wyraźniej,
że mam to, czego pragnie Twa zbłąkana dusza!
Nie zedrę zbyt wiele z Ciebie!

Głośnomówiący, z głosowym wybieranie numerów.

Głosowe wybieranie jest, ale czy ma głośne mówienie?
Może i ma. Nie jestem pewien. Głośnik stosowny do tego
zadania -- ma.

Dobry dźwięk (w obie strony).

Bardzo dobry!

Dobry aparat fotograficzny.

Nie ma żadnego...

Dyktafon z długim czasem nagrywania,

Bardzo długim!

terminarz,

Ma!

alarm

Budzik? Oczywiście ma!

IrDA,

Jeszcze nie ma.

BT,

Tym bardziej nie ma.

USB

Jw.

Wymienna karta pamięci

Nie ma gniazda ani na kartę SD, ani na miniSD, ani na mikroSD.

Wskazany Dual-SIM.

Nie...

Tyle mi na szybko przyszło do głowy.

Większość z Twoich potrzeb zaspokoją telefony z ubiegłego wieku.

-=-

Mogę sprzedać Ci Irdę od strony komputera -- na USB.
Sprawną! Wiem, że jest z tym problem, bo sam
przemłóciłem masę Ird.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Tue, 21 Apr 2015 19:21:07 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski
napisał(a):

Większość z Twoich potrzeb zaspokoją telefony z ubiegłego wieku.

Dlatego dość długo nie mogłem się rozstać z Nokią 6310i.
Niestety, nawet ona nie spełniała wszystkich moich *obecnych* oczekiwań.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

W dniu 2015-04-15 o 07:52, Wojciech Bancer pisze:

Byłoby super gdybyś PKO BP tak uczyniło, gdyż nie musiałbym
płacić 4 zł za debetówkę, której używam tylko w bankomacie :)

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

A jest jakiś podobny patent, tyle że na bankomaty spółdzielcze (SGB)?

pozdrawiam

On 2015-04-22, J.D. <fake.address@costam.ua> wrote:

[...]

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

A jest jakiś podobny patent, tyle że na bankomaty spółdzielcze (SGB)?

Trzymasz hajsu w banku spółdzielczym? Odważnyś :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2015-04-22 o 17:02, Wojciech Bancer pisze:

On 2015-04-22, J.D. <fake.address@costam.ua> wrote:

[...]

No to wypłacaj sobie blikiem czy ichnik iKO, czy jak to tam
i zrezygnuj z karty już teraz. :)

A jest jakiś podobny patent, tyle że na bankomaty spółdzielcze (SGB)?

Trzymasz hajsu w banku spółdzielczym? Odważnyś :)

A moze nie trzyma, ale np. tylko wypłaca ?

U mnie bankomat BS to jedyny w okolicy w którym mogę "rozmienić" kasiorke ;)
- daje dyszke i dwie_dyszki tyż :)

Pozdro

W dniu 2015-04-22 o 22:50, Waldek pisze:

A moze nie trzyma, ale np. tylko wypłaca ?

Właśnie o to wypłacanie gotówki mi chodzi. A spółdzielcze bankomaty mają ten plus, że są porozmieszczane nawet w małych miejscowościach.

pozdrawiam

Na czym polega odwaga w korzystaniu z banków spółdzielczych? Mają tę samą ochronę bfg co molochy.

W dniu 2015-04-22 o 17:02, Wojciech Bancer pisze:

A jest jakiś podobny patent, tyle że na bankomaty spółdzielcze (SGB)?

Trzymasz hajsu w banku spółdzielczym? Odważnyś :)

Trzymam tam gdzie aktualnie najlepiej procentują :) , i w spółdzielczych też mi się zdarzało. Gwarancja BFG jest wszędzie taka sama, więc nie wiem do czego pijesz.

pozdrawiam

On 2015-04-23, J.D. <fake.address@costam.ua> wrote:

[...]

Trzymasz hajsu w banku spółdzielczym? Odważnyś :)

Trzymam tam gdzie aktualnie najlepiej procentują :) , i w spółdzielczych też mi się zdarzało. Gwarancja BFG jest wszędzie taka sama, więc nie wiem do czego pijesz.

Do tego, że realizacja gwarancji nie jest natychmiastowa i trwa,
(czas to największy pieniądz), a o problemach SKOKów wiadomo od dawna.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Bardzo sprawnie i szybko wypłaca bfg i to z odsetkami. Widać to było ostatnio na przykładzie SKOK Wspólnota

Wojciech Bancer <proteus@post.pl> writes:

On 2015-04-23, J.D. <fake.address@costam.ua> wrote:

[...]

Trzymasz hajsu w banku spółdzielczym? Odważnyś :)

Trzymam tam gdzie aktualnie najlepiej procentują :) , i w spółdzielczych też mi się zdarzało. Gwarancja BFG jest wszędzie taka sama, więc nie wiem do czego pijesz.

Do tego, że realizacja gwarancji nie jest natychmiastowa i trwa,
(czas to największy pieniądz), a o problemach SKOKów wiadomo od dawna.

Erm, SKOK to chyba coś innego niż bank spółdzielczy?
KJ

--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html
The heart is not a logical organ.
-- Dr. Janet Wallace, "The Deadly Years", stardate 3479.4

Teraz właśnie jest dobry moment w SKOKach oszczędzać. Oprocentowanie przyzwoite( 3,3% nawet) a jakby co to BFG z odsetkami wszystko sprawnie wypłaci.

W dniu 2015-04-23 o 11:53, Wojciech Bancer pisze:

Do tego, że realizacja gwarancji nie jest natychmiastowa i trwa,
(czas to największy pieniądz), a o problemach SKOKów wiadomo od
dawna.

Tylko co ma piernik do wiatraka, znaczy SKOKi do BSów?

pozdrawiam

On 2015-04-23, J.D. <fake.address@costam.ua> wrote:

[...]

Do tego, że realizacja gwarancji nie jest natychmiastowa i trwa,
(czas to największy pieniądz), a o problemach SKOKów wiadomo od
dawna.

Tylko co ma piernik do wiatraka, znaczy SKOKi do BSów?

OK, to mi się porypciało w takim razie. Nie wiem czemu. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Grzexs" <gwtx@unun-to-go2.pl> napisał w wiadomości news:mgk1df$nhh$1node2.news.atman.pl...

interia.pl donosi:

▼ ▼ ▼ ▼

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

W dniu 2015-04-15 o 10:35, zlotowinfo pisze:

Użytkownik "Grzexs" <gwtx@unun-to-go2.pl> napisał w wiadomości
news:mgk1df$nhh$1node2.news.atman.pl...

interia.pl donosi:

▼ ▼ ▼ ▼

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

Jak kartą zapłacisz łapówkę? Jak zapłacisz "na boku"?
To esencja życia. Zwłaszcza polityków, ale nie tylko.

Dlatego gotówka jest i będzie. Pomysły, żeby wszędzie płacić elektronicznie nie mają szans na wdrożenie.


--
MN

"Marcin N" 552e279f$0$15668$65785112@news.neostrada.pl

Jak kartą zapłacisz łapówkę? Jak zapłacisz "na boku"?
To esencja życia. Zwłaszcza polityków, ale nie tylko.

0. Kartą nie płacimy wielkich kwot a łapówki małe raczej nie są.
1. Możemy zapłacic kartą za coś, co dbierze osoba, której wręczamy łapówkę.
2. Łapówkę sędziemu dajemy poprzez adwokata, który przyjmuje od nas pieniądze
   rzekomo w zamian za prowadzenie naszej sprawy i dzieli się z sędzią.

   Podobnie dajemy łapówkę orzecznikowi. Idziemy do jego prywatnego gabinetu,
   w którym leczymy się, zanim zaproponujemy ZUSowi (czy Zespołowi
   Orzekającemu o Niepełnosprawnośco) zaliczenie nas w poczet rencistów
   czy niepełnosprawnych.

   W Białymstoku ten sam lekarz jest:

     orzecznikiem w Wojewódzkim ZO (do którego należy
     zgłosić się z odwołaniem od decyzji Miejskiego ZO)

     pracownikiem komisji ZUS, badającej zasadność
     odwołania od negatywnej decyzji orzecznika ZUS

     właścicielem prywatnego gabinetu zbierającego
     w necie fatalne opinie

Dlatego gotówka jest i będzie. Pomysły, żeby wszędzie płacić elektronicznie nie mają szans na wdrożenie.

Mają. A Ty jesteś niezaradny życiowo...
Ja zaś jestem aspołeczny -- nie daję łapówek. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

UĹźytkownik "zlotowinfo"  napisał w wiadomości

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

Do banku ... jakbym tak to w jakims banku uslyszal, to rozstalibysmy sie szybko :-)

A moze i nie, zawsze sobie mozna przelac na konto w innym banku :-)

J.

W dniu 2015-04-15 o 10:35, zlotowinfo pisze:

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

Dosyć dawno temu banki zaczęły przekonywać klientów, że po gotówkę
nie należy przychodzić do banku tylko wypłacać ją z bankomatu.

Dnia Wed, 15 Apr 2015 19:16:37 +0200, MarcinF napisał(a):

W dniu 2015-04-15 o 10:35, zlotowinfo pisze:

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

Dosyć dawno temu banki zaczęły przekonywać klientów, że po gotówkę
nie należy przychodzić do banku tylko wypłacać ją z bankomatu.

Bo utrzymanie oddziałów i kas z kasjerami kosztuje. I może pora
przypomnieć im ten szczegół :)
--
Jacek
Dziesięć przykazań ma 279 słów.
Deklaracja Niepodległości Stanów Zjednoczonych  1300 słów.
Dyrektywa UE w sprawie przewozu cukierków karmelkowych - 25 911 słów.

"Jacek Maciejewski" 1nk3h7owc41p0$.6xavgl1afnhw$.dlg@40tude.net

Dosyć dawno temu banki zaczęły przekonywać klientów, że po gotówkę
nie należy przychodzić do banku tylko wypłacać ją z bankomatu.

Bo utrzymanie oddziałów i kas z kasjerami kosztuje.
I może pora przypomnieć im ten szczegół :)

Białkomat wypłacający potrafi zagrillować znacznie skuteczniej niż krzemomat. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu środa, 15 kwietnia 2015 10:35:11 UTC+2 użytkownik zlotowinfo napisał:

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia
już prawie wszędzie zapłaci się nią
a po gotówkę idziesz do banku

a nie ma ryzyka ze utrunienia w wyplacie z bankomatow, zwlaszcza drobnych kwot (do placenia tam gdzie karta sie nie da) spowoduja ze czesciej bedzie sie placic gotowka w ogole? (bo bedzie sie wyplacac nie tak czesto ale wieksze kwoty).

Dnia Wed, 15 Apr 2015 10:35:18 +0200, zlotowinfo napisał(a):

Wojna na bankomaty. To już koniec darmowych wypłat?

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia

Bo Ty tak powiedziałeś?

już prawie wszędzie zapłaci się nią

A może nie każdy zgadza się na całkowite uzależnienie od banku?
Np. na to, że byle klarnet może kilkoma kliknięciami w klawiaturę zrobić
z człowieka nędzarza!

a po gotówkę idziesz do banku

I czekam godzinę albo dwie, żeby mi wypłacili moją własną kasę? Nie,
dziękuję!

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

"zlotowinfo" mgl7ru$tfo$1@node2.news.atman.pl

prawidłowo, karta nie jest do wypłat tylko do płacenia już
prawie wszędzie zapłaci się nią a po gotówkę idziesz do banku

IMO debetówką wypłacamy z bankmatu a w sklepie płacimy kredytówką,
ale że banki dają wisienki także za płacenie debetówkowe, więc
płacimy także debetówkami. :)

--
ponawóz wto śro czw pią sob nie pon wtnawoz śro czw pią so WielkanoC wt środnaw czw pią sob nie pon wto
[PL]368 327 322 312 300 297 291 286 282 357 330 320 310 302 296 290 286 281 345 326 316 306 300 292 286
296 +72 -41  -5 -10 -12  -3  -6  -5  -4 +75 -27 -10 -10  -8  -6  -6  -4  -5 +64 -19 -10 -10  -6  -8  -6
[NL]418 372 365 348 329 325 317 310 305 393 373 359 344 333 326 319 313 307 392 375 360 345 336 325 316
326 +92 -46  -7 -17 -19  -4  -8  -7  -5 +88 -20 -14 -15 -11  -7  -7  -6  -6 +85 -17 -15 -15  -9 -11  -9