Data: 2020-05-06 05:59:37 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Pytanie prawno techniczne.
Zastanawiam sie nad porzadna organizacja wyborów. Je¿eli zostana przesuniete i do formy korespondencyjnej zosta³aby dodana forma internetowa to czy: - da sie to zorganizowac w ten sposób ze logujac sie np przez epuap oddajemy g³os, system zalicza ze oddalismy g³os ale nie przypisuje tego g³osu do nas. Innymi s³owy czy technicznie da sie wymazac przypisanie g³osujacego do g³osu tak aby zachowaæ wymóg tajnosci g³osowania? -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") "Nie po¿±daj ¿ony bli¼niego swego nadaremnie" |
|
Data: 2020-05-06 08:09:41 | |
Autor: Tomasz Kaczanowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 06-05-2020 o 07:59, Budzik pisze:
Pytanie prawno techniczne. Zrobiæ siê da, wymaga jednak przed uruchomieniem systemu jego audytu. I choæ sam system wydaje siê prosty, to zachowanie bezpieczeñstwa + testy + audyty to mniej ni¿ pó³ roku raczej nie potrwa. Oczywi¶cie je¶li ma to byæ zrobione porz±dnie, a nie na zasadzie "postawmy serwer ze ¶miesznymi obrazkami". Sk³ada siê na to czas na projekt rozdzielaj±cy ewidencjê zliczenia g³osów oraz ewidencje tego, ¿e kto¶ g³os z³o¿y³, oraz ewidencjê dokumentu z informacj± (a nie tylko zwiêkszenie licznika). Dodatkowo testy wydajno¶ciowe, oraz testy na zachowanie siê systemu przy przeci±¿eniu. Na koniec audyt kodu i systemu. Warto by by³o te¿ oznaczyæ co¶ takiego odpowiednio, aby "na produkcjê" nie trafi³o co¶ innego ni¿ by³o audytowane. Bo s± takie rzeczy, które przysz³y mi do g³owy na szybko, zapewne robi±c wnikliw± analizê mog³oby wyj¶æ co¶ jeszcze, dlatego napisa³em pó³ roku to minimum. -- http://kaczus.ppa.pl |
|
Data: 2020-05-06 12:50:18 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Wybacz ale dawno nie czyta³em takiego poematu o swoje trudnej pracy i pocie sp³ywaj±cym z czo³a.
Chyba jutro pójdê po podwy¿kê z tak± nawijk± ;-) |
|
Data: 2020-05-07 17:59:09 | |
Autor: Wojciech Bancer | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-06, Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> wrote:
[...] oddajemy g³os, system zalicza ze oddalismy g³os ale nie przypisuje tego Albo skrzynk±æ grupê, daæ im pizzê i piwo, i ogarn± na jednym hackatonie ;) -- Wojciech Bañcer wojciech.bancer@gmail.com |
|
Data: 2020-05-07 17:59:34 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik Wojciech Bancer wojciech.bancer@gmail.com ...
Zgodnie z zasada ze jak co¶ jest niewykonalne *w jeden weekend* to musisz znale¼æ kogo¶ kto o tym nie wie!oddajemy g³os, system zalicza ze oddalismy g³os ale nie przypisuje -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") Jaki¶ czas temu pisa³em, ¿e przyda³oby siê stworzyæ pl.rec.gry.rpg.towarzyskie Raczej pl.rec.gry.wstepne :-O |
|
Data: 2020-05-06 09:29:25 | |
Autor: A. Filip | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> pisze:
Pytanie prawno techniczne. IMHO To jest bardziej kwestia zaufania do przeprowadzaj±cych wybory ni¿ (dostêpnych) technologii. Na zdrowy ch³opski rozum robi siê to dwuetapowo: Jeden system sprawdza czy g³os jest wa¿ny, czy dana osoba ma prawo g³osowaæ i czy ju¿ odda³a g³os ale "nie widzi" na kogo jest oddany g³os. Drugi/osobny system liczy g³osy nie wiedz±c kto dany g³os odda³. Jak masz zaufanie to jest dobry system. Jak nie masz zaufania to jest to "raj dla przekrêtów". AFAIR "PiS w opozycji" nie mia³ zaufania do "rz±du PO" w kwestii wprowadzania podobnego systemu. Niby dlaczego "PO w opozycji" mia³oby mieæ zaufanie do "rz±du PiS" w podobnej kwestii? Jak chcesz siê bawiæ w trybie (nie)zdrowa paranoja: 1. Przezroczysta urna utrudnia "dorzucanie g³osów" ale z kamer± wysokiej rozdzielczo¶ci "mo¿e" umo¿liwiæ doj¶cie przy wyjmowania g³osów kto który g³os wrzuci³. Zawsze jest "co¶ za co¶" i "hierarchia strachów". 2. AFAIR "Maszynki do g³osowania" w niektórych stanach USA "nie by³y zbyt zabezpieczone przed zhakowaniem". -- A. Filip | Bardzo trudno jest pokierowaæ wdow±. (Przys³owie wietnamskie) |
|
Data: 2020-05-06 11:59:37 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik A. Filip anfi@pseudonim.pl ...
Pytanie prawno techniczne. Przypominam ze trudno traktowac twoje uwagi powaznie, bo mia³es "watpliwo¶ci" i rozne inne "ale" do obs³ugi termometru bezdotykowego. :) -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") ("""""""""") /""/t/""""" / / 9mm |
|
Data: 2020-05-06 16:58:40 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 06.05.2020 o 09:29, A. Filip pisze:
IMHO To jest bardziej kwestia zaufania do przeprowadzaj±cych wybory ni¿Powiem krótko - jak mam do wyboru s³owo honoru sasina albo zula spod sklepu, to ¿ul ma wiêcej tego honoru. Dla ustalenia uwagi - mówimy o ludziach co przes³ali wra¿liwe dane chuj wie komu, w txtku, bez ¿adnego trybu. I co teraz wychodzi sasin ca³y na bia³o i mówi - nie no, no kurwa bez jaj ludziska, przecie¿ wasze g³osy s± u mnie bezpieczne - wszystko zniszczê po wyborach, które odbêd± siê 10 maja. Nawet kurski by chyba nie utrzyma³ powa¿nej miny. -- Shrek |
|
Data: 2020-05-08 11:02:08 | |
Autor: ąćęłńóśźż | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Skoro Twoje dane sta³y siê tak powszechnie znane to wrzuæ nam je tutaj, co za ró¿nica.
|
|
Data: 2020-05-08 12:09:53 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 08.05.2020 o 11:02, ±æê³ñ󶼿 pisze:
Skoro Twoje dane sta³y siê tak powszechnie znane to wrzuæ nam je tutaj, co za ró¿nica. LOL. -- Shrek |
|
Data: 2020-05-06 10:59:56 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Budzik" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:XnsABB54979F93BFbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Pytanie prawno techniczne. Technicznie sie da, ale -kto ma to zrobic - informatycy ? -czy im wierzysz, -co z jakimis bledami - system sie zawiesil, mowi ze juz glosowales, a nie zaglosowales -jak sprawdzic takie wybory ? Bo az by sie prosilo, zeby przestaly byc tajne i mozna bylo zweryfikowac czy glos w systemie byl rzeczywiscie oddany. J. |
|
Data: 2020-05-06 11:59:39 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...
To prawda. Ale:Pytanie prawno techniczne. - jak sprawdzasz czy g³os ktory wrzuci³es do urny zosta³ przypisany do odpowiedniego kandydata? Co do sprawdzenia - ilosc g³osów musi sie zgadzac z iloscia g³osujacych. Bo az by sie prosilo, zeby przestaly byc tajne i mozna bylo zweryfikowac czy glos w systemie byl rzeczywiscie oddany. Chcesz zeby g³osowa³o ponizej 10%? nie sadzisz ze takie odtajnienie zawsze doda punktów aktualnie rzadzacym? -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") "Najpewniejsz± metod± zachowania tajemnicy jest sprawienie, by ludzie wierzyli, ¿e ju¿ j± znaj±." Frank Herbert |
|
Data: 2020-05-06 05:18:35 | |
Autor: Kris | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu ¶roda, 6 maja 2020 13:59:40 UTC+2 u¿ytkownik Budzik napisa³:
Co do sprawdzenia - ilosc g³osów musi sie zgadzac z iloscia g³osujacych.Zale¿y jak patrzeæ W normalnych wyborach "do urny" nie musi bo coniektórzy karte brali i nie wrzucali do urny. W korespondencyjnych tym bardziej: -do urny pocztowej wrzucasz pakiet ale z pusta kopert± z g³osem np. I wtedy komisja odznacza ze formalnie g³osowa³e¶(o¶wiadczenie prawid³owe, koperta ta od g³osów trafia do urny. Wieczorem koperty otwieraj± i g³osu brakuje bo koperta pusta. Nijak tego nie powi±¿± z osob± a czy zalicza jako g³os niewa¿ny? Bo do frekwencji zaliczyæ musza g³os nie oddany |
|
Data: 2020-05-06 14:59:37 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik Kris kszysztofc@gmail.com ...
Co do sprawdzenia - ilosc g³osów musi sie zgadzac z ilosciaZale¿y jak patrzeæ Jasne. Ja mowi³em o wersji internetowej - tutaj musza sie zgadzac, inaczej by³oby wiadomo ze system pope³ni³ jakis b³±d. -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") Jaki jest szczyt odwagi??? Chodziæ w turbanie na Manhatanie :-)) |
|
Data: 2020-05-06 14:08:58 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Budzik" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:XnsABB5877952D12budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
U¿ytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ... Technicznie sie da, ale Owszem, ale dawniej komisja byla mieszana, to sobie mogli patrzyc na rece. Co do sprawdzenia - ilosc g³osów musi sie zgadzac z iloscia g³osujacych. A co za problem, zeby informatyk doliczyl troche glosujacych ? Albo komus dodal, a komus odjal ? Bo az by sie prosilo, zeby przestaly byc tajne i mozna bylo Chcesz zeby g³osowa³o ponizej 10%? A jak przestana byc rzadzacy ? :-) No, tajnosc jest wartoscia sama w sobie, ale weryfikacja tez istotna. Wychodzi na to, ze tak jak bylo, bylo najlepiej :-) Urna, komisja mieszana, lista na drzwiach. No - lista moze byc w internecie, od razu zbiorcza w Excelu ... lepiej w csv. J. -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") "Najpewniejsz± metod± zachowania tajemnicy jest sprawienie, by ludzie wierzyli, ¿e ju¿ j± znaj±." Frank Herbert |
|
Data: 2020-05-06 15:04:32 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 2020-05-06 o 14:08, J.F. pisze:
A co za problem, zeby informatyk doliczyl troche glosujacych ? Pacz pan a w bankach siê nie boj± ;-) |
|
Data: 2020-05-06 15:16:56 | |
Autor: Olin | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Dnia Wed, 6 May 2020 15:04:32 +0200, z napisa³(a):
A co za problem, zeby informatyk doliczyl troche glosujacych ? Czy bêdzie mo¿na sprawdziæ historiê swoich g³osowañ? -- uzdrawiam Grzesiek adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl "Warto¶æ kobiety polega na jej zdolno¶ciach rozrodczych i mo¿liwo¶ci wykorzystania do prac domowych" ¶w. Tomasz z Akwinu http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/ |
|
Data: 2020-05-06 16:09:45 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 2020-05-06 o 15:16, Olin pisze:
Czy bêdzie mo¿na sprawdziæ historiê swoich g³osowañ? A czy informacja co siê kupi³o i gdzie nie jest podobnie wra¿liwa jak na kogo siê g³osowa³o? Nie boisz siê powierzaæ takich informacji bankowi? Tam tez siedz± wredne komputerzysty ;-) |
|
Data: 2020-05-06 15:40:09 | |
Autor: Tomasz Kaczanowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 06-05-2020 o 15:04, z pisze:
W dniu 2020-05-06 o 14:08, J.F. pisze: Chodzi o anonimizacjê, w banku masz odwrotnie, w³a¶nie maksymaln± deanonimizacjê, ¿eby by³o wiadomo, kto sk³ada zlecenie i zapisywane dane o operacji s± w kilku miejscach (w ró¿nej formie). St±d ludzie siê obawiaj±. Jak pisa³em, jest to do zrobienia, ale w³a¶nie wymaga³oby audytów systemu, ¿e rzeczywi¶cie nie przechowuje danych po³±czonych z tym kto na kogo g³osowa³. -- http://kaczus.ppa.pl |
|
Data: 2020-05-06 16:12:14 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 2020-05-06 o 15:40, Tomasz Kaczanowski pisze:
Chodzi o anonimizacjê To trzeba sobie powiedzieæ w XXI wieku kiedy korporacje handluj± naszymi danymi osobowymi ¿e z tym nie wygrasz. Szkoda si³ i ¶rodków. A g³odne dzieci p³acz± ;-) Zrobiæ taniej wybory bardziej powszechne (bo znam wielu którym siê nie chce dupy ruszyæ a pogl±dami politycznymi rzygaj± na lewo i prawo) i bêdzie nowoczesna parszywa demokracja PE£N¡ GÊB¡ ;-) |
|
Data: 2020-05-06 15:55:58 | |
Autor: A. Filip | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
z <z@z.pl> pisze:
W dniu 2020-05-06 o 14:08, J.F. pisze: W (normalnych) bankach maj± pro¶ciej. Nie maj± takich wymagañ jakie powoduje tajno¶æ g³osowania. Mog± trzymaæ dok³adne nie zanonimizowane zapisy/¶lady *ca³ych* operacji i jakby co¶ siê sierdoli³o to "odkrêcaæ". -- A. Filip | D³uga nadzieja - d³ugi smutek. (Przys³owie arabskie) |
|
Data: 2020-05-06 16:18:39 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Ja siê nie wstydzê ¿e g³osujê na Korwina/Bosaka.
Wstyd to KRA¦Æ. Jest od groma innych powodów kiedy to kto¶ mo¿e mnie dyskryminowaæ. Pogl±dy polityczne s± tylko ich ma³± czê¶ci±. nadwagi czy ³ysienia nie ukryjê TSUE co¶ zrobi³o ¿eby ³ysiej±ce grubasy czu³y siê lepiej/bardziej anonimowo? ¯A£OSNE wymówki w stylu NIE DA SIE albo PININDZY NI MA I NIE BEDZIE ;-) |
|
Data: 2020-05-06 12:53:54 | |
Autor: z | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Banki od wielu lat maj± 100 razy bardziej skomplikowane systemy.
Trzeba podj±æ mêsk± decyzjê i to zrobiæ. Tak wiem... Tsue siê wypowie ¿e jeszcze nie doro¶li¶my i jeste¶my G£UPSI i nam NIE WOLNO ;-) |
|
Data: 2020-05-06 11:59:39 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik z z@z.pl ...
Trzeba podj±æ mêsk± decyzjê i to zrobiæ. No i pozamiatane bo skoro "z" juz wie... -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") Poproszê o lekarstwo na zach³anno¶æ, ale DU¯O, DU¯O, BARDZO DU¯O |
|
Data: 2020-05-06 11:35:04 | |
Autor: Sonn | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 2020-05-06 o 07:59, Budzik pisze:
Pytanie prawno techniczne. Ju¿ widzê jak wszyscy w tym kraju zak³adaj± profil zaufany -- Sonn |
|
Data: 2020-05-06 11:59:37 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik Sonn xxx123xxx@poczta.onet.pl ...
Dlaczego wszyscy?Pytanie prawno techniczne.Ju¿ widzê jak wszyscy w tym kraju zak³adaj± profil zaufany Przeciez ja nie mowie ze g³osowanie elektroniczne by³oby jedynym sposobem... -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") ....i to by by³o na tyle Jan T. Stanis³awski |
|
Data: 2020-05-06 15:29:30 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 06.05.2020 o 11:35, Sonn pisze:
W dniu 2020-05-06 o 07:59, Budzik pisze:Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces z³o¿enia g³osu. Przede wszystkim nie mamy kampanii wyborczej. Ja bez pomocy Google nawet nie wiem, kto kandyduje. O programach w ogóle nie wspomnê, bo nawet Prezydent RP, to og³osi³ jedynie, ¿e jest dobrze i bêdzie lepiej i to by w skrócie by³o na tyle. Nikt tego nie bra³ na powa¿ne, bo wiadomo by³o, ¿e wybory siê nie odbêd±. Wracaj±c do w±tku zasadniczego. S± kraje, w których wybory przez Internet sa od wielu lat i jako¶ to dzia³a. Tak wiêc s±dzê, ¿e najpro¶ciej by³o by tam zajrzeæ i siê zawzorowaæ. Mo¿emy oczywi¶cie tu zacz±æ kombinowaæ, ale moim zdaniem, to najpro¶ciej by³oby generowaæ w jaki¶ sposób unikalny link pozwalaj±cy siê tylko jeden raz zalogowaæ do systemu, ale poprzez szyfrowanie nie pozwalaj±cy na odwrócenie algorytmu i ustalenie, czyj to login. Jak przy BitCoinach. -- Robert Tomasik |
|
Data: 2020-05-06 16:30:07 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Robert Tomasik" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:5eb2bbba$0$17344$65785112@news.neostrada.pl...
Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces z³o¿enia g³osu. Przede Wiesz. Tzn tych 2-3 znasz, a reszta i tak sie nie liczy :-) O programach w ogóle nie wspomnê, bo nawet W nowej kampanii powie to samo ... ale ... jakos dziwnie, ze w tej specustawie wyborczej nie zwiekszono czasu antenowego kandydatom. A wydaje sie to naturalne, ze nie ma kampanii w terenie, to powinna byc w TV(P) Wracaj±c do w±tku zasadniczego. S± kraje, w których wybory przez Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy pierwszym zalogowaniu ? A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ? Albo za babcie, za dziadka ... Jak przy BitCoinach. ale czekaj - bitcoiny sa przeciez mozliwe do przesledzenia, tylko problem stanowia anonimowe portfele po drodze. Dac kazdemu jedna kartke na wybory, ktora bedzie mogl przepuscic przez kilka takich portfeli co wymienia kartki miedzy obywatelami, i jeszcze wymog co najmniej trzykrotnej zamiany ? i jeszcze portfele moga byc w prywatnych organizacjach, co to potem uroczyscie skasuja dyski aby wladzy nie dac ? No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ? Tudziez przed handlem kartkami ... J. |
|
Data: 2020-05-06 22:13:13 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 06.05.2020 o 16:30, J.F. pisze:
Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces z³o¿enia g³osu. PrzedeWiesz. Tzn tych 2-3 znasz, a reszta i tak sie nie liczy :-) Poza Dud±? Ja osobi¶cie bez Google twarzy nie wymy¶lê.
Normalne, ale widaæ nie dla wszystkich. Oni nawet nie wziêli pod uwagê, ¿e Senat mo¿e to odrzuciæ. Przecie¿ powinni normalne wybory w niedzielê zrobiæ.
My¶la³em o generowaniu tego z e-PUAP. Nowe dowody maj± warstwê elektroniczn±, ale niewiele osób to umie obs³u¿yæ. A jak nie, to rozes³aæ listami poleconymi dane do logowania celem wygenerowania tego jednorazowego. Powiedzmy tym, co nie maj± e-PUAP. Albo generowaæ te¿ przez bankowo¶æ internetow± (tu jest wiêksza dostêpno¶æ). A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ? Z dosypaniem by³by ten problem, ¿e sam uprawniony by sie zorientowa³, ¿e nie mo¿e siê zalogowaæ. Kilka g³osów za osoby, które siê nie zalogowa³u mo¿na by ewentualnie pod sam koniec dorzuciæ, ale wiêksza kakcja by³aby ryzykowna, ¿e siê chryjê zrobi. Albo za babcie, za dziadka ... To ju¿ nierealne. Oczywi¶cie, ze w takim wypadku jak mnie babcia upowa¿ni, to mogê technicznie za ni± g³os oddaæ. Ja nie upowa¿ni, to teoretycznie te¿ :-) Ale roznoszenie tych g³osów po domach temu te¿ nie zapobiegnie.
Nie chodzi³o mi o ¶ledzenie, tylko próbê odwrotnego wygenerowania. To jest jednokierunkowe szyfrowanie. -- Robert Tomasik |
|
Data: 2020-05-07 01:22:17 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy pierwszym zalogowaniu ?[..] No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ? Nawet przy fizycznym g³osowaniu mo¿esz siê ucharakteryzowaæ i pój¶æ za kogo¶ innego. To nie jest kwestia 100% odporno¶ci systemu, a zaufania do tych co wybory przeprowadzaj±. A czym wiêcej smrodu po drodze, bez wzglêdu na tryb a tym bardziej bez zadnego trybu, tym zaufanie mniejsze. -- Marcin |
|
Data: 2020-05-07 06:09:25 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 07.05.2020 o 03:22, Marcin Debowski pisze:
On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: No jeszcze trzeba mieæ dokument. Wiem - mo¿na "kolekcjonerski". -- Shrek |
|
Data: 2020-05-08 11:03:32 | |
Autor: ąćęłńóśźż | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Pewna zorganizowana grupa przestêpcza wo³a³a "schowaj babci dowód".
Beknêli? -- -- - No jeszcze trzeba mieæ dokument. |
|
Data: 2020-05-07 11:14:30 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Marcin Debowski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:dpJsG.105267$7Fr.82332@fx03.ams1...
On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: [..]Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ? Nawet przy fizycznym g³osowaniu mo¿esz siê ucharakteryzowaæ i pój¶æ za Nawet nie trzeba sie charakteryzowac, bo u mnie karty wydaja jednoosobowo. Tzn siedzi ich kilku przy stolach, ale kazdy ma swoj region. Umowiony czlowiek w komisji, kawalek plastiku przypominajacy dowod, i lista nieobecnych staruszkow w okolicy.. J. |
|
Data: 2020-05-07 13:44:12 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-07, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
U¿ytkownik "Marcin Debowski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:dpJsG.105267$7Fr.82332@fx03.ams1... Siê tak zastanawiam nad tym systemem korespondecyjnego g³osowania... Nowe dowody maj± zdaje siê czipy? Potrzebne by by³o co¶ co pobierze jaki¶ unikatowy nr. z d.os. (co¶ d³u¿szego ni¿ pesel tam jest?), zhaszuje go i zapisze do jakiego¶ taniego czipa. I trzeba by jeszcze wymy¶leæ czym to zasiliæ/wzbudziæ i ju¿ najtrudniejszy z problemów, powszechno¶ci, mo¿e byæ rozwi±zany. -- Marcin |
|
Data: 2020-05-07 15:57:30 | |
Autor: Olin | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Dnia Thu, 07 May 2020 13:44:12 GMT, Marcin Debowski napisa³(a):
Nowe dowody maj± zdaje siê czipy? Potrzebne by by³o co¶ co pobierze jaki¶ unikatowy nr. z d.os. (co¶ d³u¿szego ni¿ pesel tam jest?), zhaszuje go i zapisze do jakiego¶ taniego czipa. I trzeba by jeszcze wymy¶leæ czym to zasiliæ/wzbudziæ i ju¿ najtrudniejszy z problemów, powszechno¶ci, mo¿e byæ rozwi±zany. Po co siê nad tym biedzisz? Sasin ju¿ dawno wszystko rozkmini³, tylko siê nie chwali, bo jest skromny. Dwóch Jaros³awów ju¿ ustali³o, co orzeknie S±d Najwy¿szy, wiêc ten wysokiej klasy specjalista od wszelakich katastrof poka¿e na co go staæ, tylko pó¼niej. -- uzdrawiam Grzesiek adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl "Znam ja ich wszystkich, same ³ajdaki. Ca³e miasto takie: ³ajdak na ³ajdaku jedzie i ³ajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porz±dny cz³owiek: prokurator, ale i ten - prawdê mówi±c - ¶winia" Niko³aj Gogol http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/ |
|
Data: 2020-05-08 13:25:46 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Olin" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:na9xywubpi46$.eqdbu1du99m4.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 07 May 2020 13:44:12 GMT, Marcin Debowski napisa³(a): Nowe dowody maj± zdaje siê czipy? Potrzebne by by³o co¶ co pobierze Po co siê nad tym biedzisz? Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ? Ze wybory sa wazne, czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ? Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-) No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc ... i sie karty nie zmarnuja :-) J. -- uzdrawiam Grzesiek adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl "Znam ja ich wszystkich, same ³ajdaki. Ca³e miasto takie: ³ajdak na ³ajdaku jedzie i ³ajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porz±dny cz³owiek: prokurator, ale i ten - prawdê mówi±c - ¶winia" Niko³aj Gogol http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/ |
|
Data: 2020-05-08 11:59:34 | |
Autor: Budzik | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...
Po co siê nad tym biedzisz? Ja tam wiem co sady powiny w tej sprawie orzec ale boje sie napisac ;-D -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuñ tak¿e "_") "Bo¿e, u¿ycz mi pogody ducha, abym godzi³ siê z tym, czego nie mogê zmieniæ, odwagi, abym zmienia³ to, co mogê zmieniæ, i szczê¶cia, aby mi siê jedno z drugim nie popieprzy³o." Stephen King |
|
Data: 2020-05-08 13:44:59 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 08.05.2020 o 13:25, J.F. pisze:
Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ? Chyba niewa¿ne;) czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ? Co¶ tam siê odby³o. Ale nie zakoñczono tego w wymaganym terminie, wiêc niewa¿ne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy bêd± siê nad tym spuszczaæ a polittycy robiæ kurwê z logiki. Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-) Zasadniczo polska nie jest ju¿ pañstwem prawa i sytuacja z wyborami dobitnie to pokazuje. Wiêc zasadniczo wszystkie dyskusje tutaj to ju¿ offtop. Wybory to jedno, ale bez stanu nadzywczajnego zamkniêto wiele instytucji, które s± wymagane konstytucyjnie. - s±dy, - policjê (tak kurwa - chc± dzieci powysy³aæ do ¿³obków, ale komisariaty zamknêli bez ¿adnego trybu), - placówki podstawowej opieki zdrowotnej, - o¶wiatê i pewnie wiele innych. W kostytucji obywatel ma prawo do s±du, opieki zdrowotnej, edukacji, policji zapewne te¿. I nie ma tam, ¿e chyba ¿e minister pierdolnie tweeta, ¿e inaczej. Wiêc artyku³ o tym, ¿e organy dzia³aj± w grancach prawa jest ju¿ nieaktualny. No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc Normalnie zapyta³bym o podstawê prawn± takiego orzeczenia, ale patrz wy¿ej... -- Shrek |
|
Data: 2020-05-08 14:01:50 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Shrek" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:5eb5463c$0$17360$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.05.2020 o 13:25, J.F. pisze: Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ? Chyba niewa¿ne;) No to Jaroslawy przeciez to mowia, ze orzekna iz niewazne .. czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?Co¶ tam siê odby³o. W zasadzie nic ... a nie - zgloszenie kandydatow sie odbylo. Ale nie zakoñczono tego w wymaganym terminie, wiêc niewa¿ne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy bêd± siê nad tym spuszczaæ a polittycy robiæ kurwê z logiki. zaraz ... a dofinansowanie wyborcze sie partiom nalezy ? :-) Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-) A gdyby byla, to co dalej ? Zalozmy, ze PKW nie skompletowala komisji z braku chetnych, czy karty wyborcze splonely w pozarze ... albo na bezczelnego - PKW stwierdzi, ze wyborow nie zrobila, bo nie :-) I co wtedy w RP prawa ? No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc Normalnie zapyta³bym o podstawê prawn± takiego orzeczenia, ale patrz wy¿ej... podstawy brak ... ale na inne pomysly tez brak :-) J. |
|
Data: 2020-05-08 14:17:45 | |
Autor: A. Filip | |
Wybory które się nie odbęd ą mogą być ważne? [przewidywalność decyzji SN] | |
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:
U¿ytkownik "Shrek" napisa³ w wiadomo¶ci grup Jak rozumiem linia PiS jest taka ¿e nie spodziewaj± siê by S±d najwy¿szy orzek³ *ju¿ po fakcie* ¿e wybory które siê nie odby³y s± wa¿ne. Ja siê te¿ takiego scenariusza/wyroku nie spodziewam. Kwestia winy/odpowiedzialno¶ci/kary za to ¿e wybory siê nie odby³y to powi±zana ale osobna kwestia prawna Nie odby³y bez przeprowadzenia jednej z prawem przewidzianych procedur ich przesuniêcia/odwo³ania. Kwestia prawna *nie do pominiêcia* w pañstwie prawa IMHO. IMHO wszystkie media "opozycyjne" powinny zrobiæ wielk± szopkê z tego jak to one *przestrzegaj± ciszy wyborczej* 10 maja z podkre¶laniem dos³ownym cytowaniem wed³ug kogo odpowiedzialnego za wybory obowi±zku ciszy nie ma :-) -- A. Filip | Czego oczy nie widz±, tego sercu nie ¿al. (Przys³owie polskie) |
|
Data: 2020-05-08 14:32:02 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 08.05.2020 o 14:01, J.F. pisze:
Ze wybory sa wazne, Okej - ¼le zrozumia³em wektor ironii. Na usprawiedliwienie powiem, ¿e w zasadzie to cie¿ko ju¿ w temacie zgadn±æ co jest ¿artem a co rzeczywisto¶ci±:( czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?Co¶ tam siê odby³o. Zosta³y og³oszone, kandydaci zg³oszeni, data wyznaczona, PKW wydymana. Nie mo¿na powiedzieæ, ¿e jednak nic siê nie zadzia³o. Nie odby³o siê po prostu g³osowanie i to co dalej;) Ale nie zakoñczono tego w wymaganym terminie, wiêc niewa¿ne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy bêd± siê nad tym spuszczaæ a polittycy robiæ kurwê z logiki. No widzisz... :P Zasadniczo polska nie jest ju¿ pañstwem prawa i sytuacja z wyborami dobitnie to pokazuje. Gdyby by³a, to SN _prawdopodobnie_ stwierdzi³ niewa¿no¶æ wyborów, winnych poci±gniêto do odpowiedzialno¶ci (w sensie zaczêto by proces, bo chwilê to potrwa - i nie mówiê tu tylko o TS ale o odpowiedzialno¶ci karnej i nie tylko sasina), marsza³ek wezwa³by "zainteresowanych" na konsultacje i w og³osi³by nowe wybory w najbli¿szym terminie albo zosta³by wprowadzony stan klêski ¿ywio³owej i wybory po jego zakoñczeniu. Zalozmy, ze PKW nie skompletowala komisji z braku chetnych, czy karty wyborcze splonely w pozarze ... albo na bezczelnego - PKW stwierdzi, ze wyborow nie zrobila, bo nie :-)> I co wtedy w RP prawa ? No w tym ostatnim przypadku, to ju¿ nie jest pañstwo prawa ale w pozosta³ych to w³a¶nie tak - niewa¿no¶æ i nowe wybory - nowe znaczy w ca³o¶ci nowe - kandydaci, komisje itd. BTW - du¿y po¿ar by musia³ byæ;) No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc Jak nie ma, jak jest? Wybory od nowa. -- Shrek |
|
Data: 2020-05-07 14:37:23 | |
Autor: Queequeg | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:
To nie jest kwestia 100% odporno¶ci systemu, a zaufania do tych co wybory przeprowadzaj±. Ufaæ to mo¿na, ale tylko sobie. Nie widzê powodu, dla którego mia³bym ufaæ przeprowadzaj±cym wybory. -- https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0 |
|
Data: 2020-05-07 18:40:26 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 07.05.2020 o 16:37, Queequeg pisze:
To nie jest kwestia 100% odporno¶ci systemu, a zaufania do tych co Powiem wiêcej - z definicji nie powinno siê im ufaæ. I to niezale¿nie od opcji. A tym to ju¿... -- Shrek |
|
Data: 2020-05-08 10:01:56 | |
Autor: Queequeg | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Shrek <1@wp.pl> wrote:
Powiem wiêcej - z definicji nie powinno siê im ufaæ. Tak samo uwa¿am. -- https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0 |
|
Data: 2020-05-08 06:32:16 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-07, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:
Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote: Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyj¶cia. Nic nie jest mo¿liwe ze 100% pewno¶ci± i nie mówiê o jaki¶ wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych u³amkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymy¶leæ, zawsze jest pewien margines wymagaj±cy zaufania. -- Marcin |
|
Data: 2020-05-08 10:03:07 | |
Autor: Queequeg | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:
Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyj¶cia. Dopóki nikt mi nie przyk³ada pistoletu do g³owy i nie ka¿e g³osowaæ, to mam. Nic nie jest mo¿liwe ze 100% pewno¶ci± i nie mówiê o jaki¶ wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych u³amkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymy¶leæ, zawsze jest pewien margines wymagaj±cy zaufania. Ale normalne wybory daj± wystarczaj±cy poziom anonimowo¶ci, ¿eby czuæ siê komfortowo. Te nie daj± ¿adnego. Obietnica, ¿e moje dane nie zostan± powi±zane z moim g³osem, to ¿adna obietnica, bo politykom w obietnice nie wierzy siê z definicji. -- https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0 |
|
Data: 2020-05-09 00:03:58 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-08, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:
Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote: Je¶li chcesz zag³osowaæ to nie masz. A je¶li nie chcesz ufaæ bezwzglêdnie i w sposób konsekwentny, to nie ma dla Ciebie miejsce w ¿adnej wspó³czesnej strukturze panstwowej czy ustrojowej. Nic nie jest mo¿liwe ze 100% pewno¶ci± i nie mówiê o jaki¶ wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych u³amkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymy¶leæ, zawsze jest pewien margines wymagaj±cy zaufania. Ale ja, nie broniê dzia³añ pisu. To by³a uwaga ogólna. Sam na takie wybory bym nie poszed³, ¿eby nie legitymizowaæ ich dzia³añ. Zreszt± nie jestem pewien, czy nawet mia³bym tak± mo¿liwo¶æ. -- Marcin |
|
Data: 2020-05-08 10:48:13 | |
Autor: J.F. | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
U¿ytkownik "Marcin Debowski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:Q17tG.71820$vu3.26211@fx21.ams1...
On 2020-05-07, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote: To nie jest kwestia 100% odporno¶ci systemu, a zaufania do tych coUfaæ to mo¿na, ale tylko sobie. Nie widzê powodu, dla którego mia³bym ufaæ Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyj¶cia. Nic nie jest mo¿liwe Tylko wiesz - inny jest poziom zaufania, jak wszystkie partie deleguja swoich ludzi do komisji, pilnuja sie wzajemnie, licza komisyjnie, a inny, jak zlicza jakis komputer i nie wiadomo jaki ma program, kto go programowal, ile za to dostal, od kogo itp. No i bledy sie zdarzaja takze uczciwym informatykom, wyp* sie taki komputer i co - nowe glosowanie ? W sumie - co za problem zrobic drugie skoro przez internet :-) W tradycyjnym systemie trzeba tylko uszczelnic sumowanie glosow ... najlepiej, jak to ktos niezalezny zsumuje ponownie. J. |
|
Data: 2020-05-08 23:59:11 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-08, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
U¿ytkownik "Marcin Debowski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:Q17tG.71820$vu3.26211@fx21.ams1... To jest ten sam poziom zaufania, a tylko inne ¶rodki realizacji, które sprawiaj±, ¿e mamy wiêksz± pewno¶æ co do prawdziwo¶ci serwowanych nam wyników. No i bledy sie zdarzaja takze uczciwym informatykom, wyp* sie taki komputer i co - nowe glosowanie ? Ale ja przecie¿ nie namawiam, za g³osowaniem korespondecyjnym w stylu pisu, tylko zwracam uwagê, ¿e i tak siê nie ufa w 100%, wiêc nie ma co w tym zakresie rozdzieraæ szat. My¶lê, ¿e da³oby siê to korespondencyjnie zrobiæ, ale oczywi¶cie nie w taki pisi sposób jak to ma miejsce. Co by by³o istotne to np. jaki¶ instrument post-wyborczej kontroli, tak aby ka¿dy jeden móg³ sprawdziæ jaki odda³ g³os, a raczej, co policzono jako oddany przez niego. Nie jest to MZ niewykonalne (z zachowaniem anonimowo¶ci), za to mo¿e byæ kwestia nieco wiêkszych kosztów. Pewnych rzeczy siê nie za³atwi (np. wspomniane wcze¶niej g³osowanie za kogo¶), ale ca³± resztê daæ siê powinno. -- Marcin |
|
Data: 2020-05-08 12:08:55 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 08.05.2020 o 08:32, Marcin Debowski pisze:
Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyj¶cia. Nic nie jest mo¿liwe Ale ³atwiej mi zaufaæ komisji sk³adaj±cej siê z ludzi o przeciwnych celach ni¿ czarnej skrzynce nadzorowanej przez rz±dz±cych z której wyskakuje wynik wyborów oparty o "zasadê zaufania do partii aktualnie rz±dz±cej (jakaby ona nie by³a)". Przecie¿ wiesz po czym poznaæ ¿e polityk k³amie. Bez jak - trzebaby byæ kompletnym ignorantem, zeby uwierzyæ, ¿e je¶li politycy bêd± mieli mo¿liwo¶æ nagiêcia wyników, to z niej nie skorzystaj±... -- Shrek |
|
Data: 2020-05-09 03:08:49 | |
Autor: Marcin Debowski | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
On 2020-05-08, Shrek <1@wp.pl> wrote:
W dniu 08.05.2020 o 08:32, Marcin Debowski pisze: A obecnie, przy totalnym ju¿ zarobaczeniu wszystkich mo¿liwych instytucji, ju¿ nie maj±? Komisja komisj±, ale czy mo¿na jeszcze ufaæ temu co siê dalej z tym wszystkim dzieje? -- Marcin |
|
Data: 2020-05-09 07:56:16 | |
Autor: Shrek | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
W dniu 09.05.2020 o 05:08, Marcin Debowski pisze:
Ale ³atwiej mi zaufaæ komisji sk³adaj±cej siê z ludzi o przeciwnych Skoro pisim tak bardzo zale¿a³o, ¿eby wybory organizowa³ sasin a nie pkw, to jest to dowód, ¿e sasinowi pis ufa o rz±d wielko¶ci bardziej. W tej sytuacji jest oczywiste ¿e moje zaufanie dzia³a w drug± stronê. -- Shrek |
|
Data: 2020-05-07 14:31:57 | |
Autor: Queequeg | |
Wybory via internet a tajnosc g³osu | |
Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
- da sie to zorganizowac w ten sposób ze logujac sie np przez epuap oddajemy g³os, system zalicza ze oddalismy g³os ale nie przypisuje tego g³osu do nas. Innymi s³owy czy technicznie da sie wymazac przypisanie g³osujacego do g³osu tak aby zachowaæ wymóg tajnosci g³osowania? Technicznie siê da, ale musia³by¶, jako wyborca, uwierzyæ, ¿e faktycznie jest to robione tak, jak obiecuj±, ¿e jest. Podczas tradycyjnych wyborów to ty dbasz o swoj± prywatno¶æ. Nikt nie widzi twojej karty do g³osowania, wrzucasz j± fizycznie do urny. Tutaj to kto¶ musia³by zadbaæ o ni± za ciebie. -- https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0 |