W dniu 2020-05-06 o 07:59, Budzik pisze:

Pytanie prawno techniczne.
Zastanawiam sie nad porzadna organizacja wyborów.
Jeżeli zostana przesuniete i do formy korespondencyjnej zostałaby dodana
forma internetowa to czy:
- da sie to zorganizowac w ten sposób ze logujac sie np przez epuap
oddajemy głos, system zalicza ze oddalismy głos ale nie przypisuje tego
głosu do nas. Innymi słowy czy technicznie da sie wymazac przypisanie
głosujacego do głosu tak aby zachować wymóg tajnosci głosowania?

Już widzę jak wszyscy w tym kraju zakładają profil zaufany

--
Sonn

Użytkownik Sonn xxx123xxx@poczta.onet.pl ...

Pytanie prawno techniczne.
Zastanawiam sie nad porzadna organizacja wyborów.
Jeżeli zostana przesuniete i do formy korespondencyjnej zostałaby
dodana forma internetowa to czy:
- da sie to zorganizowac w ten sposób ze logujac sie np przez epuap
oddajemy głos, system zalicza ze oddalismy głos ale nie przypisuje
tego głosu do nas. Innymi słowy czy technicznie da sie wymazac
przypisanie głosujacego do głosu tak aby zachować wymóg tajnosci
głosowania?

Już widzę jak wszyscy w tym kraju zakładają profil zaufany

Dlaczego wszyscy?
Przeciez ja nie mowie ze głosowanie elektroniczne byłoby jedynym sposobem...



--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
....i to by było na tyle
Jan T. Stanisławski

W dniu 06.05.2020 o 11:35, Sonn pisze:

W dniu 2020-05-06 o 07:59, Budzik pisze:

Pytanie prawno techniczne. Zastanawiam sie nad porzadna organizacja
wyborów. Jeżeli zostana przesuniete i do formy korespondencyjnej
zostałaby dodana forma internetowa to czy: - da sie to zorganizowac
w ten sposób ze logujac sie np przez epuap oddajemy głos, system
zalicza ze oddalismy głos ale nie przypisuje tego głosu do nas.
Innymi słowy czy technicznie da sie wymazac przypisanie głosujacego
do głosu tak aby zachować wymóg tajnosci głosowania?

Już widzę jak wszyscy w tym kraju zakładają profil zaufany

Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces złożenia głosu. Przede
wszystkim nie mamy kampanii wyborczej. Ja bez pomocy Google nawet nie
wiem, kto kandyduje. O programach w ogóle nie wspomnę, bo nawet
Prezydent RP, to ogłosił jedynie, że jest dobrze i będzie lepiej i to by
w skrócie było na tyle. Nikt tego nie brał na poważne, bo wiadomo było,
że wybory się nie odbędą.

Wracając do wątku zasadniczego. Są kraje, w których wybory przez
Internet sa od wielu lat i jakoś to działa. Tak więc sądzę, że
najprościej było by tam zajrzeć i się zawzorować. Możemy oczywiście tu
zacząć kombinować, ale moim zdaniem, to najprościej byłoby generować w
jakiś sposób unikalny link pozwalający się tylko jeden raz zalogować do
systemu, ale poprzez szyfrowanie nie pozwalający na odwrócenie algorytmu
i ustalenie, czyj to login. Jak przy BitCoinach.


--
Robert Tomasik

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5eb2bbba$0$17344$65785112@news.neostrada.pl...

Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces złożenia głosu. Przede
wszystkim nie mamy kampanii wyborczej. Ja bez pomocy Google nawet nie
wiem, kto kandyduje.

Wiesz. Tzn tych 2-3 znasz, a reszta i tak sie nie liczy :-)

O programach w ogóle nie wspomnę, bo nawet
Prezydent RP, to ogłosił jedynie, że jest dobrze i będzie lepiej i to by
w skrócie było na tyle. Nikt tego nie brał na poważne, bo wiadomo było,
że wybory się nie odbędą.

W nowej kampanii powie to samo ... ale ... jakos dziwnie, ze w tej specustawie wyborczej nie zwiekszono czasu antenowego kandydatom.
A wydaje sie to naturalne, ze nie ma kampanii w terenie, to powinna byc w TV(P)

Wracając do wątku zasadniczego. Są kraje, w których wybory przez
Internet sa od wielu lat i jakoś to działa. Tak więc sądzę, że
najprościej było by tam zajrzeć i się zawzorować. Możemy oczywiście tu
zacząć kombinować, ale moim zdaniem, to najprościej byłoby generować w
jakiś sposób unikalny link pozwalający się tylko jeden raz zalogować do
systemu, ale poprzez szyfrowanie nie pozwalający na odwrócenie algorytmu
i ustalenie, czyj to login.

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy pierwszym zalogowaniu ?
A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?
Albo za babcie, za dziadka ...

Jak przy BitCoinach.

ale czekaj - bitcoiny sa przeciez mozliwe do przesledzenia, tylko problem stanowia anonimowe portfele po drodze.

Dac kazdemu jedna kartke na wybory, ktora bedzie mogl przepuscic przez kilka takich portfeli co wymienia kartki miedzy obywatelami,
i jeszcze wymog co najmniej trzykrotnej zamiany ?
i jeszcze portfele moga byc w prywatnych organizacjach, co to potem uroczyscie skasuja dyski aby wladzy nie dac ?

No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ?
Tudziez przed handlem kartkami ...

J.

W dniu 06.05.2020 o 16:30, J.F. pisze:

Wybory, to nie tylko sam fizyczny proces złożenia głosu. Przede
wszystkim nie mamy kampanii wyborczej. Ja bez pomocy Google nawet nie
wiem, kto kandyduje.

Wiesz. Tzn tych 2-3 znasz, a reszta i tak sie nie liczy :-)

Poza Dudą? Ja osobiście bez Google twarzy nie wymyślę.

O programach w ogóle nie wspomnę, bo nawet
Prezydent RP, to ogłosił jedynie, że jest dobrze i będzie lepiej i to by
w skrócie było na tyle. Nikt tego nie brał na poważne, bo wiadomo było,
że wybory się nie odbędą.

W nowej kampanii powie to samo ... ale ... jakos dziwnie, ze w tej
specustawie wyborczej nie zwiekszono czasu antenowego kandydatom.
A wydaje sie to naturalne, ze nie ma kampanii w terenie, to powinna byc
w TV(P)

Normalne, ale widać nie dla wszystkich. Oni nawet nie wzięli pod uwagę,
że Senat może to odrzucić. Przecież powinni normalne wybory w niedzielę
zrobić.

Wracając do wątku zasadniczego. Są kraje, w których wybory przez
Internet sa od wielu lat i jakoś to działa. Tak więc sądzę, że
najprościej było by tam zajrzeć i się zawzorować. Możemy oczywiście tu
zacząć kombinować, ale moim zdaniem, to najprościej byłoby generować w
jakiś sposób unikalny link pozwalający się tylko jeden raz zalogować do
systemu, ale poprzez szyfrowanie nie pozwalający na odwrócenie algorytmu
i ustalenie, czyj to login.

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy
pierwszym zalogowaniu ?

Myślałem o generowaniu tego z e-PUAP. Nowe dowody mają warstwę
elektroniczną, ale niewiele osób to umie obsłużyć. A jak nie, to
rozesłać listami poleconymi dane do logowania celem wygenerowania tego
jednorazowego. Powiedzmy tym, co nie mają e-PUAP. Albo generować też
przez bankowość internetową (tu jest większa dostępność).

A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?

Z dosypaniem byłby ten problem, że sam uprawniony by sie zorientował, że
nie może się zalogować. Kilka głosów za osoby, które się nie zalogowału
można by ewentualnie pod sam koniec dorzucić, ale większa kakcja byłaby
ryzykowna, że się chryję zrobi.

Albo za babcie, za dziadka ...

To już nierealne. Oczywiście, ze w takim wypadku jak mnie babcia
upoważni, to mogę technicznie za nią głos oddać. Ja nie upoważni, to
teoretycznie też :-) Ale roznoszenie tych głosów po domach temu też nie
zapobiegnie.

Jak przy BitCoinach.

ale czekaj - bitcoiny sa przeciez mozliwe do przesledzenia, tylko
problem stanowia anonimowe portfele po drodze.

Nie chodziło mi o śledzenie, tylko próbę odwrotnego wygenerowania. To
jest jednokierunkowe szyfrowanie.

--
Robert Tomasik

On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy pierwszym zalogowaniu ?
A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?
Albo za babcie, za dziadka ...

[..]

No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ?
Tudziez przed handlem kartkami ...

Nawet przy fizycznym głosowaniu możesz się ucharakteryzować i pójść za kogoś innego. To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co wybory przeprowadzają. A czym więcej smrodu po drodze, bez względu na tryb a tym bardziej bez zadnego trybu, tym zaufanie mniejsze.

--
Marcin

W dniu 07.05.2020 o 03:22, Marcin Debowski pisze:

On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy
pierwszym zalogowaniu ?
A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?
Albo za babcie, za dziadka ...

[..]

No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ?
Tudziez przed handlem kartkami ...

Nawet przy fizycznym głosowaniu możesz się ucharakteryzować i pójść za
kogoś innego.

No jeszcze trzeba mieć dokument. Wiem - można "kolekcjonerski".


--
Shrek

Pewna zorganizowana grupa przestępcza wołała "schowaj babci dowód".
Beknęli?


-- -- -

No jeszcze trzeba mieć dokument.

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:dpJsG.105267$7Fr.82332@fx03.ams1...
On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy
pierwszym zalogowaniu ?
A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?
Albo za babcie, za dziadka ...

[..]

No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ?
Tudziez przed handlem kartkami ...

Nawet przy fizycznym głosowaniu możesz się ucharakteryzować i pójść za
kogoś innego. To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do
tych co wybory przeprowadzają.

Nawet nie trzeba sie charakteryzowac, bo u mnie karty wydaja jednoosobowo.
Tzn siedzi ich kilku przy stolach, ale kazdy ma swoj region.

Umowiony czlowiek w komisji, kawalek plastiku przypominajacy dowod, i lista nieobecnych staruszkow w okolicy..

J.

On 2020-05-07, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:dpJsG.105267$7Fr.82332@fx03.ams1...
On 2020-05-06, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co - rozeslac go w kopertach, czy wygenerowac elektronicznie przy
pierwszym zalogowaniu ?
A jak pozniej sprawdzic, czy ktos glosow nie dosypal ?
Albo za babcie, za dziadka ...

[..]

No i znow - jak sie zabezpieczyc przed dodaniem glosu ?
Tudziez przed handlem kartkami ...

Nawet przy fizycznym głosowaniu możesz się ucharakteryzować i pójść za
kogoś innego. To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do
tych co wybory przeprowadzają.

Nawet nie trzeba sie charakteryzowac, bo u mnie karty wydaja jednoosobowo.
Tzn siedzi ich kilku przy stolach, ale kazdy ma swoj region.

Umowiony czlowiek w komisji, kawalek plastiku przypominajacy dowod, i lista nieobecnych staruszkow w okolicy..

Się tak zastanawiam nad tym systemem korespondecyjnego głosowania... Nowe dowody mają zdaje się czipy? Potrzebne by było coś co pobierze jakiś unikatowy nr. z d.os. (coś dłuższego niż pesel tam jest?), zhaszuje go i zapisze do jakiegoś taniego czipa. I trzeba by jeszcze wymyśleć czym to zasilić/wzbudzić i już najtrudniejszy z problemów, powszechności, może być rozwiązany.

--
Marcin

Dnia Thu, 07 May 2020 13:44:12 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

Nowe dowody mają zdaje się czipy? Potrzebne by było coś co pobierze jakiś unikatowy nr. z d.os. (coś dłuższego niż pesel tam jest?), zhaszuje go i zapisze do jakiegoś taniego czipa. I trzeba by jeszcze wymyśleć czym to zasilić/wzbudzić i już najtrudniejszy z problemów, powszechności, może być rozwiązany.

Po co się nad tym biedzisz?
Sasin już dawno wszystko rozkminił, tylko się nie chwali, bo jest skromny.
Dwóch Jarosławów już ustaliło, co orzeknie Sąd Najwyższy, więc ten wysokiej
klasy specjalista od wszelakich katastrof pokaże na co go stać, tylko
później.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:na9xywubpi46$.eqdbu1du99m4.dlg@40tude.net...
Dnia Thu, 07 May 2020 13:44:12 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

Nowe dowody mają zdaje się czipy? Potrzebne by było coś co pobierze
jakiś unikatowy nr. z d.os. (coś dłuższego niż pesel tam jest?),
zhaszuje go i zapisze do jakiegoś taniego czipa. I trzeba by jeszcze
wymyśleć czym to zasilić/wzbudzić i już najtrudniejszy z problemów,
powszechności, może być rozwiązany.

Po co się nad tym biedzisz?
Sasin już dawno wszystko rozkminił, tylko się nie chwali, bo jest skromny.
Dwóch Jarosławów już ustaliło, co orzeknie Sąd Najwyższy, więc ten wysokiej
klasy specjalista od wszelakich katastrof pokaże na co go stać, tylko
później.

Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ?
Ze wybory sa wazne, czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?

Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-)

No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc ... i sie  karty nie zmarnuja :-)


J.




--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

Po co się nad tym biedzisz?
Sasin już dawno wszystko rozkminił, tylko się nie chwali, bo jest skromny.
Dwóch Jarosławów już ustaliło, co orzeknie Sąd Najwyższy, więc ten wysokiej
klasy specjalista od wszelakich katastrof pokaże na co go stać, tylko
później.

Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ?
Ze wybory sa wazne, czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?

Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-)

No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc ... i sie  karty nie zmarnuja :-)

Ja tam wiem co sady powiny w tej sprawie orzec ale boje sie napisac ;-D

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę
zmienić,  odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić,  i szczęścia,
aby mi się jedno z drugim nie popieprzyło."  Stephen King

W dniu 08.05.2020 o 13:25, J.F. pisze:

Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ?
Ze wybory sa wazne,

Chyba nieważne;)

czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?

Coś tam się odbyło. Ale nie zakończono tego w wymaganym terminie, więc nieważne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy będą się nad tym spuszczać a polittycy robić kurwę z logiki.

Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-)

Zasadniczo polska nie jest już państwem prawa i sytuacja z wyborami dobitnie to pokazuje. Więc zasadniczo wszystkie dyskusje tutaj to już offtop.

Wybory to jedno, ale bez stanu nadzywczajnego zamknięto wiele instytucji, które są wymagane konstytucyjnie.

- sądy,
- policję (tak kurwa - chcą dzieci powysyłać do żłobków, ale komisariaty zamknęli bez żadnego trybu),
- placówki podstawowej opieki zdrowotnej,
- oświatę
i pewnie wiele innych.

W kostytucji obywatel ma prawo do sądu, opieki zdrowotnej, edukacji, policji zapewne też. I nie ma tam, że chyba że minister pierdolnie tweeta, że inaczej. Więc artykuł o tym, że organy działają w grancach prawa jest już nieaktualny.

No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc

Normalnie zapytałbym o podstawę prawną takiego orzeczenia, ale patrz wyżej...


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5eb5463c$0$17360$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.05.2020 o 13:25, J.F. pisze:

Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly SN mialby orzec ?
Ze wybory sa wazne,

Chyba nieważne;)

No to Jaroslawy przeciez to mowia, ze orzekna iz niewazne ..

czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?

Coś tam się odbyło.

W zasadzie nic ... a nie - zgloszenie kandydatow sie odbylo.

Ale nie zakończono tego w wymaganym terminie, więc nieważne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy będą się nad tym spuszczać a polittycy robić kurwę z logiki.

zaraz ... a dofinansowanie wyborcze sie partiom nalezy ? :-)

Tak czy inaczej trzeba je bedzie ponownie odbyc, tylko kwestia ewentualnej podstawy prawnej - ale tym to sie PiS wcale przejmowal nie bedzie :-)

Zasadniczo polska nie jest już państwem prawa i sytuacja z wyborami dobitnie to pokazuje.

A gdyby byla, to co dalej ?
Zalozmy, ze PKW nie skompletowala komisji z braku chetnych, czy karty wyborcze splonely w pozarze ... albo na bezczelnego - PKW stwierdzi, ze wyborow nie zrobila, bo nie :-)

I co wtedy w RP prawa ?

No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc

Normalnie zapytałbym o podstawę prawną takiego orzeczenia, ale patrz wyżej...

podstawy brak ... ale na inne pomysly tez brak :-)

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5eb5463c$0$17360$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.05.2020 o 13:25, J.F. pisze:

Pomijajac ostatnie dzialania PiS w SN, to co wlasciwie niezawisly
SN mialby orzec ?
Ze wybory sa wazne,

Chyba nieważne;)

No to Jaroslawy przeciez to mowia, ze orzekna iz niewazne ..
[...]

Jak rozumiem linia PiS jest taka że nie spodziewają się by Sąd najwyższy
orzekł *już po fakcie* że wybory które się nie odbyły są ważne.  Ja się
też takiego scenariusza/wyroku nie spodziewam.

Kwestia winy/odpowiedzialności/kary za to że wybory się nie odbyły to
powiązana ale osobna kwestia prawna  Nie odbyły bez przeprowadzenia
jednej z prawem przewidzianych procedur ich przesunięcia/odwołania.
Kwestia prawna *nie do pominięcia* w państwie prawa IMHO.

IMHO wszystkie media "opozycyjne" powinny zrobić wielką szopkę z tego
jak to one *przestrzegają ciszy wyborczej* 10 maja z podkreślaniem
dosłownym cytowaniem według kogo odpowiedzialnego za wybory obowiązku
ciszy nie ma :-)

--
A. Filip
| Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.   (Przysłowie polskie)

W dniu 08.05.2020 o 14:01, J.F. pisze:

Ze wybory sa wazne,

Chyba nieważne;)

No to Jaroslawy przeciez to mowia, ze orzekna iz niewazne ..

Okej - źle zrozumiałem wektor ironii. Na usprawiedliwienie powiem, że w zasadzie to cieżko już w temacie zgadnąć co jest żartem a co rzeczywistością:(

czy ze nie moze nic orzec, skoro sie nie odbyly ?

Coś tam się odbyło.

W zasadzie nic ... a nie - zgloszenie kandydatow sie odbylo.

Zostały ogłoszone, kandydaci zgłoszeni, data wyznaczona, PKW wydymana. Nie można powiedzieć, że jednak nic się nie zadziało. Nie odbyło się po prostu głosowanie i to co dalej;)

Ale nie zakończono tego w wymaganym terminie, więc nieważne. Przynajmniej po mojemu. Potem prawnicy będą się nad tym spuszczać a polittycy robić kurwę z logiki.

zaraz ... a dofinansowanie wyborcze sie partiom nalezy ? :-)

No widzisz... :P

Zasadniczo polska nie jest już państwem prawa i sytuacja z wyborami dobitnie to pokazuje.

A gdyby byla, to co dalej ?

Gdyby była, to SN _prawdopodobnie_ stwierdził nieważność wyborów, winnych pociągnięto do odpowiedzialności (w sensie zaczęto by proces, bo chwilę to potrwa - i nie mówię tu tylko o TS ale o odpowiedzialności karnej i nie tylko sasina), marszałek wezwałby "zainteresowanych" na konsultacje i w ogłosiłby nowe wybory w najbliższym terminie albo zostałby wprowadzony stan klęski żywiołowej i wybory po jego zakończeniu.

Zalozmy, ze PKW nie skompletowala komisji z braku chetnych, czy karty wyborcze splonely w pozarze ... albo na bezczelnego - PKW stwierdzi, ze wyborow nie zrobila, bo nie :-)

> I co wtedy w RP prawa ?

No w tym ostatnim przypadku, to już nie jest państwo prawa ale w pozostałych to właśnie tak - nieważność i nowe wybory - nowe znaczy w całości nowe - kandydaci, komisje itd.

BTW - duży pożar by musiał być;)

No chyba, zeby tak SN stwierdzil, ze skoro sie nie odbyly, to trzeba odbyc

Normalnie zapytałbym o podstawę prawną takiego orzeczenia, ale patrz wyżej...

podstawy brak ... ale na inne pomysly tez brak :-)

Jak nie ma, jak jest? Wybory od nowa.


--
Shrek

Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:

To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co wybory przeprowadzają.

Ufać to można, ale tylko sobie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym ufać przeprowadzającym wybory.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

W dniu 07.05.2020 o 16:37, Queequeg pisze:

To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co
wybory przeprowadzają.

Ufać to można, ale tylko sobie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym ufać
przeprowadzającym wybory.

Powiem więcej - z definicji nie powinno się im ufać. I to niezależnie od opcji. A tym to już...

--
Shrek

Shrek <1@wp.pl> wrote:

Powiem więcej - z definicji nie powinno się im ufać.

Tak samo uważam.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

On 2020-05-07, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:

Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:

To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co wybory przeprowadzają.

Ufać to można, ale tylko sobie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym ufać przeprowadzającym wybory.

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia. Nic nie jest możliwe ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający zaufania.

--
Marcin

Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia.

Dopóki nikt mi nie przykłada pistoletu do głowy i nie każe głosować, to mam.

Nic nie jest możliwe ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający zaufania.

Ale normalne wybory dają wystarczający poziom anonimowości, żeby czuć się komfortowo. Te nie dają żadnego. Obietnica, że moje dane nie zostaną powiązane z moim głosem, to żadna obietnica, bo politykom w obietnice nie wierzy się z definicji.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

On 2020-05-08, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:

Marcin Debowski <agatek@invalid.zoho.com> wrote:

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia.

Dopóki nikt mi nie przykłada pistoletu do głowy i nie każe głosować, to mam.

Jeśli chcesz zagłosować to nie masz. A jeśli nie chcesz ufać bezwzględnie i w sposób konsekwentny, to nie ma dla Ciebie miejsce w żadnej współczesnej strukturze panstwowej czy ustrojowej.

Nic nie jest możliwe ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający zaufania.

Ale normalne wybory dają wystarczający poziom anonimowości, żeby czuć się komfortowo. Te nie dają żadnego. Obietnica, że moje dane nie zostaną powiązane z moim głosem, to żadna obietnica, bo politykom w obietnice nie wierzy się z definicji.

Ale ja, nie bronię działań pisu. To była uwaga ogólna. Sam na takie wybory bym nie poszedł, żeby nie legitymizować ich działań. Zresztą nie jestem pewien, czy nawet miałbym taką możliwość.

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Q17tG.71820$vu3.26211@fx21.ams1...
On 2020-05-07, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:

To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co
wybory przeprowadzają.

Ufać to można, ale tylko sobie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym ufać
przeprowadzającym wybory.

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia. Nic nie jest możliwe
ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i
wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by
instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający
zaufania.

Tylko wiesz - inny jest poziom zaufania, jak wszystkie partie deleguja swoich ludzi do komisji, pilnuja sie wzajemnie, licza komisyjnie,
a inny, jak zlicza jakis komputer i nie wiadomo jaki ma program, kto go programowal, ile za to dostal, od kogo itp.

No i bledy sie zdarzaja takze uczciwym informatykom, wyp* sie taki komputer i co - nowe glosowanie ?
W sumie - co za problem zrobic drugie skoro przez internet :-)

W tradycyjnym systemie trzeba tylko uszczelnic sumowanie glosow ... najlepiej, jak to ktos niezalezny zsumuje ponownie.

J.

On 2020-05-08, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Q17tG.71820$vu3.26211@fx21.ams1...
On 2020-05-07, Queequeg <queequeg@trust.no1> wrote:

To nie jest kwestia 100% odporności systemu, a zaufania do tych co
wybory przeprowadzają.

Ufać to można, ale tylko sobie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym ufać
przeprowadzającym wybory.

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia. Nic nie jest możliwe
ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i
wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by
instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający
zaufania.

Tylko wiesz - inny jest poziom zaufania, jak wszystkie partie deleguja swoich ludzi do komisji, pilnuja sie wzajemnie, licza komisyjnie,
a inny, jak zlicza jakis komputer i nie wiadomo jaki ma program, kto go programowal, ile za to dostal, od kogo itp.

To jest ten sam poziom zaufania, a tylko inne środki realizacji, które sprawiają, że mamy większą pewność co do prawdziwości serwowanych nam wyników.

No i bledy sie zdarzaja takze uczciwym informatykom, wyp* sie taki komputer i co - nowe glosowanie ?
W sumie - co za problem zrobic drugie skoro przez internet :-)

W tradycyjnym systemie trzeba tylko uszczelnic sumowanie glosow ... najlepiej, jak to ktos niezalezny zsumuje ponownie.

Ale ja przecież nie namawiam, za głosowaniem korespondecyjnym w stylu pisu, tylko zwracam uwagę, że i tak się nie ufa w 100%, więc nie ma co w tym zakresie rozdzierać szat. Myślę, że dałoby się to korespondencyjnie zrobić, ale oczywiście nie w taki pisi sposób jak to ma miejsce. Co by było istotne to np. jakiś instrument post-wyborczej kontroli, tak aby każdy jeden mógł sprawdzić jaki oddał głos, a raczej, co policzono jako oddany przez niego. Nie jest to MZ niewykonalne (z zachowaniem anonimowości), za to może być kwestia nieco większych kosztów. Pewnych rzeczy się nie załatwi (np. wspomniane wcześniej głosowanie za kogoś), ale całą resztę dać się powinno.

--
Marcin

W dniu 08.05.2020 o 08:32, Marcin Debowski pisze:

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia. Nic nie jest możliwe
ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i
wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by
instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający
zaufania.

Ale łatwiej mi zaufać komisji składającej się z ludzi o przeciwnych celach niż czarnej skrzynce nadzorowanej przez rządzących z której wyskakuje wynik wyborów oparty o "zasadę zaufania do partii aktualnie rządzącej (jakaby ona nie była)". Przecież wiesz po czym poznać że polityk kłamie. Bez jak - trzebaby być kompletnym ignorantem, zeby uwierzyć, że jeśli politycy będą mieli możliwość nagięcia wyników, to z niej nie skorzystają...


--
Shrek

On 2020-05-08, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 08.05.2020 o 08:32, Marcin Debowski pisze:

Powód jest bardzo prosty, nie masz innego wyjścia. Nic nie jest możliwe
ze 100% pewnością i nie mówię o jakiś wyabstrachowanych i
wyteorytyzowanych ułamkach na 10. miejscu po przecinku. Jakich by
instrumentów nie wymyśleć, zawsze jest pewien margines wymagający
zaufania.

Ale łatwiej mi zaufać komisji składającej się z ludzi o przeciwnych celach niż czarnej skrzynce nadzorowanej przez rządzących z której wyskakuje wynik wyborów oparty o "zasadę zaufania do partii aktualnie rządzącej (jakaby ona nie była)". Przecież wiesz po czym poznać że polityk kłamie. Bez jak - trzebaby być kompletnym ignorantem, zeby uwierzyć, że jeśli politycy będą mieli możliwość nagięcia wyników, to z niej nie skorzystają...

A obecnie, przy totalnym już zarobaczeniu wszystkich możliwych instytucji, już nie mają? Komisja komisją, ale czy można jeszcze ufać temu co się dalej z tym wszystkim dzieje?

--
Marcin

W dniu 09.05.2020 o 05:08, Marcin Debowski pisze:

Ale łatwiej mi zaufać komisji składającej się z ludzi o przeciwnych
celach niż czarnej skrzynce nadzorowanej przez rządzących z której
wyskakuje wynik wyborów oparty o "zasadę zaufania do partii aktualnie
rządzącej (jakaby ona nie była)". Przecież wiesz po czym poznać że
polityk kłamie. Bez jak - trzebaby być kompletnym ignorantem, zeby
uwierzyć, że jeśli politycy będą mieli możliwość nagięcia wyników, to z
niej nie skorzystają...

A obecnie, przy totalnym już zarobaczeniu wszystkich możliwych
instytucji, już nie mają? Komisja komisją, ale czy można jeszcze ufać
temu co się dalej z tym wszystkim dzieje?

Skoro pisim tak bardzo zależało, żeby wybory organizował sasin a nie pkw, to jest to dowód, że sasinowi pis ufa o rząd wielkości bardziej. W tej sytuacji jest oczywiste że moje zaufanie działa w drugą stronę.


--
Shrek