Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

begin Grabosz

Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym
samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat
grupowicze.

Tak, jest sens.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Nie ma sensu, to moja opinia :)

sz.

Użytkownik "szufla"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ilbmr5$gkd$1@inews.gazeta.pl...

Nie ma sensu, to moja opinia :)

Nie ma sensu bo...?

Nie ma sensu bo...?

Bo jest to niepotrzebne :)

sz

Dnia Fri, 11 Mar 2011 01:17:50 +0100, szufla napisał(a):

Nie ma sensu bo...?

Bo jest to niepotrzebne :)

Całkiem niedawno producenci twierdzili że oleju w skrzyni się nie wymienia.
No i olej był dożywotni - do końca życia ... skrzyni.

--
Pozdrawiam
A.K. - Ruda Śląska
Citroen Xantia '93 ; Toyota Corolla '96

On Fri, 11 Mar 2011 00:32:38 +0100,  szufla wrote:

Nie ma sensu, to moja opinia :)

Ale ze wszystkich roznych legend ta wydaje sie miec sporo sensu i
kosztuje niewiele :-)


J.

Użytkownik "Grabosz" <grabosz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

--

zawsze ma to sens. Nawet w b nowoczesnym silniku powstają na początku opiłki których warto się z silnika pozbyć wraz z olejem usuwając tą "pastę ścierną" z silnika.  Gdybym kupił nowe auto, nikt nie przekonałby mnie abym tego nie zrobił :-)))

Dawid -- -
avast! antywirus: Wychodzace wiadomosc czysta.
Baza sygnatur wirusow (VPS): 110310-1, 2011-03-10
Przetestowano na: 2011-03-11 00:46:54
avast! - copyright (c) 1988-2011 ALWIL Software.
http://www.avast.com

Dawidus wrote:

Użytkownik "Grabosz"<grabosz@onet.pl>  napisał w wiadomości
news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym
samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat
grupowicze.

--

zawsze ma to sens. Nawet w b nowoczesnym silniku powstają na początku opiłki
których warto się z silnika pozbyć wraz z olejem usuwając tą "pastę ścierną"
z silnika.  Gdybym kupił nowe auto, nikt nie przekonałby mnie abym tego nie
zrobił :-)))

Dawid

nie ma sensu. nawet mozna powiedziec jest szkodliwe, bo do prawidlowego dotarcia nowego silnika pewna ilosc "materialu sciernego" w oleju jest niezbedna. mozna spotkac opinie ze dla prawidlowego dotarcia nowego silnika przez pierwsze 10 -15 tys km nie zaleca sie uzywania olejow syntetycznych ze wzgledu na ich wieksza "sliskosc" w porownaniu do oljow mineralnych.

nie ma sensu. nawet mozna powiedziec jest szkodliwe, bo do prawidlowego
dotarcia nowego silnika pewna ilosc "materialu sciernego" w oleju jest niezbedna. mozna spotkac opinie ze dla prawidlowego dotarcia nowego silnika przez pierwsze 10 -15 tys km nie zaleca sie uzywania olejow syntetycznych ze wzgledu na ich wieksza "sliskosc" w porownaniu do oljow mineralnych.

Z powyższego można by wyciagnąć wniosek że  wymieniając olej co 5 tys km na syntetyczny silnik dotrze się dopiero po kilkudziesięciu tys km bo będize miał za czysty olej.

Nowoczesne silniki sa docierane w fabryce, a po drugie od czego masz filtr oleju i byc moze namagnesowany korek w misce.
Era FSO 125 i Maluchow sie skonczyla, nie sluchajcie wynurzen starych taksowkarzy.
Dla swietego spokoju przez pierwszy 1000 zdejmij noge z gazu :)

sz.

szufla <prr@prr.pr> napisał(a):

Nowoczesne silniki sa docierane w fabryce, a po drugie od czego masz filtr oleju i byc moze namagnesowany korek w misce.
Era FSO 125 i Maluchow sie skonczyla, nie sluchajcie wynurzen starych taksowkarzy.
Dla swietego spokoju przez pierwszy 1000 zdejmij noge z gazu :)

sz.

Daleko dzisieszym silnikom do sposobu filtrowania oleju jaki był w dużym
fiacie. Dwa filtry. Niezwykle skuteczny odśrodkowy ktorego zadaniem było
również eliminowaie zjawiska pienienia jakie moze powstać w pompie i trochę
mniej skuteczny filtr bocznikowy. Maluch tylko odśrodkowy. Przy wymianie
rozrzadu można było podziwiać co w nim było i jaki był skuteczny. Obydwa miały
magnesy w korkach spustowych. Oleje były wtedy o wiele gorsze. Pojawienie się
dużo lepszych olejow spowodowało praktycznie nieograniczoną żywotnośc silników
wtedy produkowanych. Stad się wzieły realne ogromne przebiegi golfów itp
konstrukcji. Producenci to zauważyli i dostosowali trwalośc silnikow do nowych
olejow. Znowu robią przebiegi jakie zalożyli w fabrykach.  --

begin szufla

Nowoczesne silniki sa docierane w fabryce

Bzdura.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

to <to@abc.xyz> napisał(a):

begin szufla

> Nowoczesne silniki sa docierane w fabryce

Bzdura.

Do Rollsa są docierane ale do skodzianki juz nie. był w tv program z fabryki
silnikow do tanich samochodow. Kożdy jest odpalany. Tutaj teksty żeby w dupę
nie dawać pzrez ileśtam kilometrów a oni moc maksymalną sprawdzają na sztuce
nówce. ktos kto pracue przy spredazy nowych samochodów opoiadał ak sie robi ak
jest klient a auto est w innym miescie. zwyczajnie ktos przyjezdza. czasami
mówił ze czs prejazdu jest nie do wiary. takie szybkie docieranie ma klient w
pakiecie.

--

.Tutaj teksty żeby w dupę
nie dawać pzrez ileśtam kilometrów a oni moc maksymalną sprawdzają na sztuce
nówce.

Bo sa rozne szkoly "docierania". Chodzi o dobre osadzenie pierscieni na tlokach.

sz.

szufla <prr@prr.pr> napisał(a):

> .Tutaj teksty żeby w dupę
> nie dawać pzrez ileśtam kilometrów a oni moc maksymalną sprawdzają na > sztuce
> nówce.

Bo sa rozne szkoly "docierania". Chodzi o dobre osadzenie pierscieni na tlokach.

sz.

Móglbyś rozszerzyć temat. Co prawda piątek się kończy ale co to szkodzi jak
wesoło się robi przed 24. --

Móglbyś rozszerzyć temat.

Jest taka szkola docierania na "ostro", ale to sie tyczy raczej sportu i silnikow po remoncie

sz.

szufla <prr@prr.pr> napisał(a):

> Móglbyś rozszerzyć temat.

Jest taka szkola docierania na "ostro", ale to sie tyczy raczej sportu i silnikow po remoncie

sz.

Wlaśnie zaczyna być śmiesznie. Czym się różni silnik po remoncie od silnika
fabrycznie nowego? Mógłbyś i ten temat przybliżyć. Ja wiem, tak ze mnie
będziesz tylko mógł rozbawić. Pewno w wojsku byłeś w żandarmerii polowej a tam
na ostro kozy podkuwali. To układanie pierścieni na tłoku też objaśnij. Pewno
sporo osob jest ciekawych.  --

Wlaśnie zaczyna być śmiesznie. Czym się różni silnik po remoncie od silnika
fabrycznie nowego? Mógłbyś i ten temat przybliżyć. Ja wiem, tak ze mnie
będziesz tylko mógł rozbawić. Pewno w wojsku byłeś w żandarmerii polowej a tam
na ostro kozy podkuwali. To układanie pierścieni na tłoku też objaśnij. Pewno
sporo osob jest ciekawych.

Nie wiem jak cie traktowac, jak gnoja czy jak glupka ?:

sz.

szufla <prr@prr.pr> napisał(a):

> Wlaśnie zaczyna być śmiesznie. Czym się różni silnik po remoncie od > silnika
> fabrycznie nowego? Mógłbyś i ten temat przybliżyć. Ja wiem, tak ze mnie
> będziesz tylko mógł rozbawić. Pewno w wojsku byłeś w żandarmerii polowej a > tam
> na ostro kozy podkuwali. To układanie pierścieni na tłoku też objaśnij. > Pewno
> sporo osob jest ciekawych.

Nie wiem jak cie traktowac, jak gnoja czy jak glupka ?:

sz.

Ponieważ wcześniej wykazalem ze zwyczajnie głupi jesteś i wiesz tyle co mozna
wyczytać z gowna rozgarnianego patykiem to pozostaje dla mnie zaszczytna
fnkcja gnoja. Czyli w tym przypadku kogoś kto ośmiesza głupka jakim wcześniej
zostaleś. Nie musisz się już produkować. Nikt na ciebie uwagi nie zwraca. Kto
by tam zwracał uwagę na głupka.  --

Ponieważ wcześniej wykazalem

Jedyne co wykazales to:
"Daleko dzisiejszym silnikom do sposobu filtrowania oleju jaki był w dużym
fiacie"
czyli, ze jestes komplentym matolem, spieprzaj trollu.

sz.

begin kogutek

Wlaśnie zaczyna być śmiesznie. Czym się różni silnik po remoncie od
silnika fabrycznie nowego?

Ten po remoncie jest zwykle lepiej zrobiony. :>

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

to <to@abc.xyz> napisał(a):

begin kogutek

> WlaĹ&#65533;nie zaczyna byÄ&#65533; Ĺ&#65533;miesznie. Czym siÄ&#65533; róşni silnik po remoncie od
> silnika fabrycznie nowego? Ten po remoncie jest zwykle lepiej zrobiony. :>

Bez przesady. Z mechanicznego punkt widzenia tylko gorzej można zrobić.
Chociażby dlatego ze w fabryce mają sprawdzane co jakiś czas klucze
dynamometryczne a przeciętny warsztat czy amator nie. Co można zrobić lepiej
niż fabryka jak kupisz na przykląd nowe tuleje cylindrowe, bo akurat w tym
modelu są mokre i można je samemu wymienic. I do nich dokupisz tłoki kompletne
z właściwej grupy selekcyjnej. Jak było szlifowane to jeśli firma która to
zrobiła potrafi zachować fabryczne tolerancje i w nich zrobila, to co może być
lepiej albo gorzej.  Z doświadczenia wiem że są tacy co chcą trochę ciaśniej
itp. To im mówią ze zrobią a robią i tak w tolerancji podanej przez
producenta. Poza tym w fabryce produkujacej silniki jest czysto i nie ma
starego prześcieradła robiacego za czyściwo. jak by to podsumować to fabryka
robi lepiej. --

Bez przesady. Z mechanicznego punkt widzenia tylko gorzej można zrobić.

...... jak by to podsumować to fabryka

robi lepiej.

Brawo miszczu, ucz sie dalej !

sz.

begin kogutek

Bez przesady. Z mechanicznego punkt widzenia tylko gorzej można zrobić.
Chociażby dlatego ze w fabryce mają sprawdzane co jakiś czas klucze
dynamometryczne a przeciętny warsztat czy amator nie.

Nie mówiłem o remoncie pod stodołą tylko w profesjonalnym warsztacie.

Poza tym
w fabryce produkujacej silniki jest czysto i nie ma starego
prześcieradła robiacego za czyściwo.

J.w.

jak by to podsumować to fabryka
robi lepiej.

Niż pan Kazio w zbutwiałym garażu -- być może.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 2011-03-11 02:02, kogutek pisze:

ktos kto pracue przy spredazy nowych samochodów opoiadał ak sie robi ak
jest klient a auto est w innym miescie. zwyczajnie ktos przyjezdza. czasami
mówił ze czs prejazdu jest nie do wiary. takie szybkie docieranie ma klient w
pakiecie.

Ta, wujka brata psa kolega co ma znajomego.
Nówki sztuki są zazwyczaj niezarejestrowane (oprócz demówek), co wyklucza podróż na kołach do momentu sprzedaży. Podróżują na lawetach.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00

Bzdura.

Ok, idealnie spasowane, moze byc ?

sz.

begin szufla

Bzdura.

Ok, idealnie spasowane, moze byc ?

LOL. Nie.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

LOL. Nie.

Co  LOL nie, jak tak..

sz.

begin szufla

LOL. Nie.

Co  LOL nie, jak tak..

Chyba, jak Ci się przyśni. :>

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Chyba, jak Ci się przyśni.

Snilo mi sie cos takiego, oj snilo :)

http://www.youtube.com/watch?v=dbDZY0EqL7Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=a1EZmkWhLwE&feature=related

sz.

Zainteresował mnie brak logiki:

On 2011-03-11 01:09:23 +0100, "szufla" <prr@prr.pr> said:

Nowoczesne silniki sa docierane w fabryce(...)

Dla swietego spokoju przez pierwszy 1000 zdejmij noge z gazu :)

Po co, skoro rzekomo są docierane?


--
Bydlę

Dla swietego spokoju przez pierwszy 1000 zdejmij noge z gazu :)

Po co, skoro rzekomo są docierane?

Przeciez napisalem, ze dla swietego spokoju. Tak na wszelki wypadek, zeby poprawic samopoczucie, bo widze, ze sie boi o swoj silnik. Ja bym sie nie przejmowal i "docieral"od razu dajac w palnik.

sz.

Użytkownik "Grabosz" <grabosz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

Grupowicze też mają różne opinie :)

Użytkownik "Grabosz" <grabosz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

Ja bym zmienił. Nic złego się nie stanie od jednej ekstra wymiany oleju i filtra.


--
pozdrawiam
kml

zrobic jak jest napisane w instrukcji obslugi

Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

w serwisie w którym pracowałem doradcy serwisowi polecali klientom wymianę po ok 1,5kkm, później co 15kkm, przy takich interwałach i postępowaniu nie było problemów z zapiekającymi się pierścieniami (w szczególności zgarniaczami oleju), a same silniki potrafiły zrobić bez remontu >400kkm (benzyna), dlatego jestem przekonany, że taka wymiana ma sens, podobnie zresztą jak wymiany oleju co 15kkm (a nie 30 czy 45kkm sic!),

brat

w serwisie w którym pracowałem doradcy serwisowi polecali klientom wymianę po ok 1,5kkm, później co 15kkm,

Bo dla serwisu to zarobiona kasa.
Jeden zaleca a inny trzyma sie wskazan producenta i nie proponuje tego :)

przy takich interwałach i postępowaniu nie było problemów z zapiekającymi się pierścieniami (w szczególności zgarniaczami oleju), a same silniki potrafiły zrobić bez remontu >400kkm (benzyna), dlatego jestem przekonany, że taka wymiana ma sens, podobnie zresztą jak wymiany oleju co 15kkm (a nie 30 czy 45kkm sic!),

Masz jakas satystyke na ten temat poparta badaniami ?
To raczej  czysta teoria, od zbyt wielu skladowych zalezy ile km wytrzyma silnik.

sz.

Użytkownik "szufla" <prr@prr.pr> napisał w wiadomości news:ilcmb1$lo3$1inews.gazeta.pl...

w serwisie w którym pracowałem doradcy serwisowi polecali klientom wymianę po ok 1,5kkm, później co 15kkm,

Bo dla serwisu to zarobiona kasa.
Jeden zaleca a inny trzyma sie wskazan producenta i nie proponuje tego :)

Jasne, bo jak kupisz oryginalny filtr oleju to serwis po tajnych znakach się zorientuje że olej był wymieniany poza ASO.

Masz jakas satystyke na ten temat poparta badaniami ?
To raczej  czysta teoria, od zbyt wielu skladowych zalezy ile km wytrzyma silnik.

Czy masz statystyki poparte badaniami mówiące o tym, że nie wymienianie oleju po pierwszych kilku tys. kilometrów nie pogarasza żywotności silnika?


--
pozdrawiam
kml

Kompletnie sie nie rozumiemy.
Ja niczego nie musze udowadniac bo przeciez nikomu nie zabraniam jesli moge tak napisac, wymieniac oleju inaczej niz proponuje producent. Jezeli czujesz sie z tym lepiej, masz czas  i do wyrzucenia troche kasy to mozesz wymieniac nawet co 50km :)


sz.

Użytkownik "szufla" <prr@prr.pr> napisał w wiadomości news:ilcod0$6j$1inews.gazeta.pl...

Kompletnie sie nie rozumiemy.
Ja niczego nie musze udowadniac bo przeciez nikomu nie zabraniam jesli moge tak napisac, wymieniac oleju inaczej niz proponuje producent. Jezeli czujesz sie z tym lepiej, masz czas  i do wyrzucenia troche kasy to mozesz wymieniac nawet co 50km :)

Uważasz, że pierwsza wymiana po 3kkm w nowym samochodzie nie jest konieczna bo nie ma to wpływu na silnik więc pytałem na jakiej podstawie tak uważasz. Owszem, czytałm o dotarciu w fabryce etc. nie mniej jednak z radością poczytam coś więcej na ten temat. Olej wymieniam co 10tys i jest ok według mnie.


--
pozdrawiam
kml

Uważasz, że pierwsza wymiana po 3kkm w nowym samochodzie nie jest konieczna bo nie ma to wpływu na silnik więc pytałem na jakiej podstawie tak uważasz.

Ile razy mam powtarzac ?
Masz napisane w ksiazce gwarancyjnej po 3 tys, wymieniaj po 3. Proste.
Niestety nie sadze zebys znalazl takiego producenta. Na 100% nie proponuje tego Porsche :)

sz.

Użytkownik "szufla" <prr@prr.pr> napisał w wiadomości news:ilcpo5$598$1inews.gazeta.pl...

Uważasz, że pierwsza wymiana po 3kkm w nowym samochodzie nie jest konieczna bo nie ma to wpływu na silnik więc pytałem na jakiej podstawie tak uważasz.

Ile razy mam powtarzac ?
Masz napisane w ksiazce gwarancyjnej po 3 tys, wymieniaj po 3. Proste.
Niestety nie sadze zebys znalazl takiego producenta. Na 100% nie proponuje tego Porsche :)

Jeszcze 10 lat temu takie informacje były zapisane w instrukcji a później zniknęły a w ich miejsce pojawiły się normy zużycia oleju rzędu 1l/1000km.

Poza tym odniosłem wrażenie, że rozmawiamy o zwykłych samochodach a nie "sportowych".
--
pozdrawiam
kml

Jalowa dyskusja.

sz.

On Fri, 11 Mar 2011 11:20:58 +0100,  szufla wrote:

Jalowa dyskusja.

Tak jest. Dopoki ktos nie bedzie mial kilku pojazdow i nie wyda na
analizy, bedzie jalowa :-)

J.

W dniu 2011-03-11 10:28, szufla pisze:

Uważasz, że pierwsza wymiana po 3kkm w nowym samochodzie nie jest
konieczna bo nie ma to wpływu na silnik więc pytałem na jakiej podstawie
tak uważasz.

Ile razy mam powtarzac ?
Masz napisane w ksiazce gwarancyjnej po 3 tys, wymieniaj po 3. Proste.
Niestety nie sadze zebys znalazl takiego producenta.

Zalecenia producenta mają na celu maksymalizowanie jego zyski.
Jakby gwarancja była na 10-15 lat, to mogłoby to się nawet pokrywać
z interesem klienta (takiego jak ja).

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

w serwisie w którym pracowałem doradcy serwisowi polecali klientom wymianę po ok 1,5kkm, później co 15kkm,

Bo dla serwisu to zarobiona kasa.
Jeden zaleca a inny trzyma sie wskazan producenta i nie proponuje tego :)

przy takich interwałach i postępowaniu nie było problemów z zapiekającymi

Masz jakas satystyke na ten temat poparta badaniami ?

nie mam, autor wątku pytał o opinię i wyraziłem ją, sam wyciągnie wnioski,

brat

Grabosz <grabosz@onet.pl> napisał(a):

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

swoj wymienilem po ca. 2000 km, teraz z przerspektywy 5 lat i 83.000 km,
uwazam, iz nie wiem czy to bylo az tak wymagane, pewnie spuscilem jakis
opilki, teraz bym zostawil oryginalny, niby grosze bo ca, 225 zeta
(olej+filtr), ale obecnie to prawie bak paliwa ;)


Gdybym ponownie bede mial nowe auto - skupil bym sie na "ukladaniu" auta i
skrzyni, tak jak zrobilem to z obecnym, jezdzilem i wachlowałem lewarkiem,
delikatne hamowanie itp. ale olej chyba bym zostawil oryginalny.

--

Użytkownik "Grabosz" <grabosz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?

Według mnie to akademicka dyskusja, ale wyrażę swoją opinię:
nie ma sensu ani na przedłużenie żywotności silnika ani ekonomicznego.
Za zaoszczędzone pieniądze kup żonie/dziewczynie jakiś prezent, większy będzie z tego pożytek. :-)

Użytkownik "Grabosz" <grabosz@onet.pl> napisał w wiadomości news:ilbm15$qej$1news.onet.pl...

Witam,
Tak się zastanawiam czy jest sens wymieniać olej silnikowy w nowym samochodzie po tzw. okresie docierania przy przebiegu ok 2000 - 3000 km?
Opinie na ten temat są różne, ale chętnie poczytam co sądzą na ten temat grupowicze.

Zgodnie z instrukcją obsługi.

Feromon