Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

Byłoby to wskazane z uwagi na fakt że w nowym miejscu obowiązuje dużo tańsza strefa OC.

--

robert_21@wp.pl wrote:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

Byłoby to wskazane z uwagi na fakt że w nowym miejscu obowiązuje dużo tańsza strefa OC.

Niczego sie nie domagasz tylko idziesz z umowa najmu i sie meldujesz.

robert_21@wp.pl pisze:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

   Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.

--
Liwiusz

robert_21@wp.pl pisze:
> Witam,
> Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu > domagać zameldowania na pobyt stały?
>    Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.

Na pobyt stały?

Bez konieczności podpisu ze strony właściciela lokalu?

--

robert_21@wp.pl wrote:

robert_21@wp.pl pisze:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

   Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.

Na pobyt stały?

Bez konieczności podpisu ze strony właściciela lokalu?

Pobyt tymczasowy trwa do dwoch miesiecy i tylko wowczas jesli wykazesz tymczasowy charakter twojego pobytu mozesz zameldowac sie tymczasowo na okres dluzszy. W kazdym innym przypadku melduja na pobyt staly.

Użytkownik "witek" napisał:

Pobyt tymczasowy trwa do dwoch miesiecy i tylko wowczas
jesli wykazesz tymczasowy charakter twojego pobytu mozesz
zameldowac sie tymczasowo na okres dluzszy. W kazdym innym
przypadku melduja na pobyt staly.

A to bardzo ciekawe co piszesz.
http://bip.city.poznan.pl/bip/public/bip/sprawy.html?co=opis&sp_id=1708

--
Pozdrawiam - Aicha

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h041jp$3br$1inews.gazeta.pl...

robert_21@wp.pl wrote:

robert_21@wp.pl pisze:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela
lokalu  domagać zameldowania na pobyt stały?

   Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.

Na pobyt stały?
Bez konieczności podpisu ze strony właściciela lokalu?

Pobyt tymczasowy trwa do dwoch miesiecy i tylko wowczas jesli wykazesz tymczasowy charakter twojego pobytu mozesz zameldowac sie tymczasowo na okres dluzszy. W kazdym innym przypadku melduja na pobyt staly.

Dawniej do dwóch miesięcy nie wpisywali w dowód i chyba Ci się z tym pomyliło. Pobyt czasowy może być znacznie dłuższy i chyba w ogóle nie ma górnego ograniczenia.

Robert Tomasik wrote:

Dawniej do dwóch miesięcy nie wpisywali w dowód i chyba Ci się z tym pomyliło. Pobyt czasowy może być znacznie dłuższy i chyba w ogóle nie ma górnego ograniczenia.

Przeczytaj ustawe.
Może byc. Jak uzasadnisz dlaczego.

witek pisze:

Robert Tomasik wrote:

Dawniej do dwóch miesięcy nie wpisywali w dowód i chyba Ci się z tym pomyliło. Pobyt czasowy może być znacznie dłuższy i chyba w ogóle nie ma górnego ograniczenia.

Przeczytaj ustawe.
Może byc. Jak uzasadnisz dlaczego.

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

ZWI

zwi wrote:

witek pisze:

Robert Tomasik wrote:

Dawniej do dwóch miesięcy nie wpisywali w dowód i chyba Ci się z tym pomyliło. Pobyt czasowy może być znacznie dłuższy i chyba w ogóle nie ma górnego ograniczenia.

Przeczytaj ustawe.
Może byc. Jak uzasadnisz dlaczego.

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

No to przeciez napisalem, ze jak uzasadnisz, ze twoj pobyt ma charakter tymczasowy, to sie zameldujesz na pobyt czasowy ponad dwa miesiace.

zwi pisze:

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

Raczej corocznie na 10 m-cy. ;)

--
spp

spp pisze:

zwi pisze:

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

Raczej corocznie na 10 m-cy. ;)

Ja tam nie wiem jak to w urzędzie było napisane. W dowodzie osobistym (takiej zielonej książeczce) miałem jeden wpis o zameldowaniu na pobyt czasowy i były tam dwie daty, które dzieliło mniej więcej 5 lat :)

ZWI

spp wrote:

zwi pisze:

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

Raczej corocznie na 10 m-cy. ;)

Raczej na 5 lat. Chyba ze zaznaczales ze "ja tylko na ten rok" - to co innego. Przeciez w akademikach mozna mieszkac w czasie wakacji.

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a263848$1news.home.net.pl...

zwi pisze:

Może prawo się zmieniło w tej kwestii ale w latach 90-tych kiedy byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

Raczej corocznie na 10 m-cy. ;)

Zależy, na jakiej uczelni. Ja byłem od razu meldowany na 5 lat.

Robert Tomasik pisze:

byłem studentem byłem zameldowany w akademiku na pobyt czasowy na okres pięciu lat

Raczej corocznie na 10 m-cy. ;)

Zależy, na jakiej uczelni. Ja byłem od razu meldowany na 5 lat.

Wojskowa? ;)

W czasie moich studiów nigdy nie było wiadomo jaki akademik dostanie się następnego roku stąd corocznie przy wprowadzaniu się w październiku wypełniało się druczek meldunkowy.

--
spp

robert_21@wp.pl pisze:

robert_21@wp.pl pisze:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

   Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.

Na pobyt stały?

   Zależy na jaki czas masz umowę. Niekiedy jest tak, że jak masz umowę na czas określony, to meldujesz się na pobyt tymczasowy, jeśli na czas nieokreślony, to na pobyt stały.

Bez konieczności podpisu ze strony właściciela lokalu?

Podpis osoby (jakiej - to za chwilę) jest wymagany jeśli ktoś nie ma pisemnego tytułu prawnego do lokalu, np. ktoś mieszka u babci, albo u znajomych bez umowy, wtedy jeśli chce się zameldować, to potrzebny jest czyjś podpis.

Czyj? Właściciela, lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu. Osobą posiadającą tytuł prawny do lokalu jest też najemca, czyli Ty - jako najemca - nie potrzebujesz już zgody właściciela. Możesz się zameldować jak właściciel. Mało tego, jako osoba posiadająca tytuł prawny do lokalu możesz zameldować inne osoby tam meldujące, których umowa najmu nie obowiązuje - wtedy na zgłoszeniu do zameldowania poświadczasz swoim podpisem, że dana osoba przebywa (mieszka) w danym mieszkaniu.

--
Liwiusz

robert_21@wp.pl pisze:
>> robert_21@wp.pl pisze:
>>> Witam,
>>> Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela

lokalu

>>> domagać zameldowania na pobyt stały?
>>>
>>
>>    Sam się musisz zameldować - mając umowę najmu masz tytuł prawny do >> lokalu i to wystarcza, abyś mógł się zameldować.
>>
> Na pobyt stały?

   Zależy na jaki czas masz umowę. Niekiedy jest tak, że jak masz umowę na czas określony, to meldujesz się na pobyt tymczasowy, jeśli na czas nieokreślony, to na pobyt stały.

> > Bez konieczności podpisu ze strony właściciela lokalu?
> Podpis osoby (jakiej - to za chwilę) jest wymagany jeśli ktoś nie ma pisemnego tytułu prawnego do lokalu, np. ktoś mieszka u babci, albo u znajomych bez umowy, wtedy jeśli chce się zameldować, to potrzebny jest czyjś podpis.

Czyj? Właściciela, lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu. Osobą posiadającą tytuł prawny do lokalu jest też najemca, czyli Ty - jako najemca - nie potrzebujesz już zgody właściciela. Możesz się zameldować jak właściciel. Mało tego, jako osoba posiadająca tytuł prawny do lokalu możesz zameldować inne osoby tam meldujące, których umowa najmu nie obowiązuje - wtedy na zgłoszeniu do zameldowania poświadczasz swoim podpisem, że dana osoba przebywa (mieszka) w danym mieszkaniu.

Przy zameldowaniu na pobyt stały lub pobyt czasowy ponad 3 miesiące najemca (najemcy), osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub właściciel (współwłaściciele) lokalu jest obowiązany potwierdzić fakt pobytu osoby zgłaszającej pobyt stały lub czasowy ponad 3 miesiące, oraz przedłożyć do wglądu dokument zaświadczający o tytule prawnym do lokalu.

--

robert_21@wp.pl pisze:

Czyj? Właściciela, lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu. Osobą posiadającą tytuł prawny do lokalu jest też najemca, czyli Ty - jako najemca - nie potrzebujesz już zgody właściciela. Możesz się zameldować jak właściciel. Mało tego, jako osoba posiadająca tytuł prawny do lokalu możesz zameldować inne osoby tam meldujące, których umowa najmu nie obowiązuje - wtedy na zgłoszeniu do zameldowania poświadczasz swoim podpisem, że dana osoba przebywa (mieszka) w danym mieszkaniu.

Przy zameldowaniu na pobyt stały lub pobyt czasowy ponad 3 miesiące najemca (najemcy), osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub właściciel (współwłaściciele) lokalu jest obowiązany potwierdzić fakt pobytu osoby zgłaszającej pobyt stały lub czasowy ponad 3 miesiące, oraz przedłożyć do wglądu dokument zaświadczający o tytule prawnym do lokalu.

   Stolicą Szwecji jest Sztokholm.

--
Liwiusz

robert_21@wp.pl pisze:

Przy zameldowaniu na pobyt stały lub pobyt czasowy ponad 3 miesiące najemca (najemcy), osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub właściciel (współwłaściciele) lokalu jest obowiązany potwierdzić fakt pobytu osoby zgłaszającej pobyt stały lub czasowy ponad 3 miesiące, oraz przedłożyć do wglądu dokument zaświadczający o tytule prawnym do lokalu.

Bądź łaskaw nie cytować tutaj swoich wymyślonych przepisów, OK?

Andrzej Lawa pisze:

robert_21@wp.pl pisze:

Przy zameldowaniu na pobyt stały lub pobyt czasowy ponad 3 miesiące najemca (najemcy), osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub właściciel (współwłaściciele) lokalu jest obowiązany potwierdzić fakt pobytu osoby zgłaszającej pobyt stały lub czasowy ponad 3 miesiące, oraz przedłożyć do wglądu dokument zaświadczający o tytule prawnym do lokalu.

Bądź łaskaw nie cytować tutaj swoich wymyślonych przepisów, OK?

   A co tu jest wymyślonego (niezgodnego ze stanem faktycznym)?

--
Liwiusz

robert_21@wp.pl pisze:
> Przy zameldowaniu na pobyt stały lub pobyt czasowy ponad 3 miesiące

najemca

> (najemcy), osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu, lub > właściciel (współwłaściciele) lokalu jest obowiązany potwierdzić fakt

pobytu

> osoby zgłaszającej pobyt stały lub czasowy ponad 3 miesiące, oraz

przedłożyć

> do wglądu dokument zaświadczający o tytule prawnym do lokalu.
> Bądź łaskaw nie cytować tutaj swoich wymyślonych przepisów, OK?

Wpisz w google te "wymyślone przepisy"

--

spam@mailinator.com pisze:

Bądź łaskaw nie cytować tutaj swoich wymyślonych przepisów, OK?

Wpisz w google te "wymyślone przepisy"

Wpisz sobie w google "santa claus is satan" ;->

A poważniej: jak cytujesz przepisy, to uczciwie je cytuj albo zaznacz,
że popełniasz uproszczenie lub inne streszczenie.

Twoja wersja różni się od oryginału - m.in. "zniknąłeś" skutki
małżeństwa (np. małżonek nie będący współwłaścicielem mieszkania i tak
ma automatycznie tytuł prawy do lokalu - patrz KRiO).

Pamiętaj, że w prawie ważny może być nawet głupi przecinek!

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h040nm$9dv$1news.onet.pl...

Czyj? Właściciela, lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu. Osobą posiadającą tytuł prawny do lokalu jest też najemca, czyli Ty - jako najemca - nie potrzebujesz już zgody właściciela. Możesz się zameldować jak właściciel. Mało tego, jako osoba posiadająca tytuł prawny do lokalu możesz zameldować inne osoby tam meldujące, których umowa najmu nie obowiązuje - wtedy na zgłoszeniu do zameldowania poświadczasz swoim podpisem, że dana osoba przebywa (mieszka) w danym mieszkaniu.

A co z wymeldowaniem?
Dajmy na to właściciel wypowiada umowę najmu, mija czas jej wypowiedzenia, umowa się rozwiązuje, a najemca ani myśli się wymeldować? Nie mówiąc już o tym mrowiu ludzi, których zamedlował na własną rękę.
Czy właściciel lokalu ma wówczas prawo sam ich wszystkich wymeldować czy też meldunek wygasa automatycznie wraz z rozwiązaniem umowy?

Baloo pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h040nm$9dv$1news.onet.pl...

Czyj? Właściciela, lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu. Osobą posiadającą tytuł prawny do lokalu jest też najemca, czyli Ty - jako najemca - nie potrzebujesz już zgody właściciela. Możesz się zameldować jak właściciel. Mało tego, jako osoba posiadająca tytuł prawny do lokalu możesz zameldować inne osoby tam meldujące, których umowa najmu nie obowiązuje - wtedy na zgłoszeniu do zameldowania poświadczasz swoim podpisem, że dana osoba przebywa (mieszka) w danym mieszkaniu.

A co z wymeldowaniem?
Dajmy na to właściciel wypowiada umowę najmu, mija czas jej wypowiedzenia, umowa się rozwiązuje, a najemca ani myśli się wymeldować? Nie mówiąc już o tym mrowiu ludzi, których zamedlował na własną rękę.
Czy właściciel lokalu ma wówczas prawo sam ich wszystkich wymeldować czy też meldunek wygasa automatycznie wraz z rozwiązaniem umowy?

   Trzeba wtedy wymeldować w drodze decyzji administracyjnej. Poczytaj poniżej, co prawda link odnosi sie zameldowania, ale analogicznie jest z wymeldowaniem.

--
Liwiusz

Liwiusz pisze:

  Trzeba wtedy wymeldować w drodze decyzji administracyjnej. Poczytaj poniżej, co prawda link odnosi sie zameldowania, ale analogicznie jest z wymeldowaniem.

http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/wom/index_karta.php?adres=231

--
Liwiusz

"Baloo" <baluu@onet.eu> writes:

A co z wymeldowaniem?
Dajmy na to właściciel wypowiada umowę najmu, mija czas jej
wypowiedzenia, umowa się rozwiązuje, a najemca ani myśli się
wymeldować? Nie mówiąc już o tym mrowiu ludzi, których zamedlował na
własną rękę.
Czy właściciel lokalu ma wówczas prawo sam ich wszystkich wymeldować
czy też meldunek wygasa automatycznie wraz z rozwiązaniem umowy?

Nie chca sie _wymeldowac_ czy nie chca sie _wyprowadzic_?

Bo jesli sie wyprowadzili, to wlasciciel wymeldowuje osoby
niemieszkajace zalatwiajac tzw. decyzje administracyjna.

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Baloo wrote:

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Dopóki fizycznie mieszka to radziłbym takich głupich  rad nie udzielać.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h06ptb$f9r$1inews.gazeta.pl...

Baloo wrote:

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Dopóki fizycznie mieszka to radziłbym takich głupich  rad nie udzielać.

Nie rozumiem co jest w tym głupiego?
Nie ma umowy, nie ma wynajmu, ludź został wymeldowany, nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu, więc o co chodzi?
BTW - czy prawo zabrania wymiany zamków we własnym mieszkaniu?

Baloo wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h06ptb$f9r$1inews.gazeta.pl...

Baloo wrote:

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Dopóki fizycznie mieszka to radziłbym takich głupich  rad nie udzielać.

Nie rozumiem co jest w tym głupiego?
Nie ma umowy, nie ma wynajmu, ludź został wymeldowany, nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu, więc o co chodzi?
BTW - czy prawo zabrania wymiany zamków we własnym mieszkaniu?

Dopóki dana osoba tam fizycznie mieszka, to lokal jest we władaniu tej osoby i ma prawo do tego lkalu. . I nieistotne jest w jaki sposób się tam znalazła. Żadna umowa i innego rodzaju duperele nie jest do tego potrzebna.


Jeśli właściciel chce władać takim mieszkaniem to niech go nie wynajmuje.
Jeśli już go wynajął to nadal jest właścicielem ale nic ponad to.

Wchodząc do takiech mieskania skończy się dla niego w sądzie sprawą o narusznie miru domowego.
osobie która tam mieszka i nie może wejść z powodu wymiany zamka doradziłbym wynajęcie pokoju w dobrym hotelu, bo nie czesto sie zdaża mieszkać w hotelu na cudzy koszt.
Po kilku miesiacach mieszkania i zakończonej sprawie o przywrócenie posiadania, do tegoż mieszkania wprowadzi go komornik a jeśli będzie trzeba to z użyciem przymusu, a koszty ktre poniósł lokator przez to że nie mógł mieszkać tam gdzie mieszka komornik sobie ściągnie z właściciela.
Inteligentny lokator dorzuci jeszcze, że z półki zginęło 20 tyś zł i właściciel jeszze długo będzie pamiętał wymianę tych zamków.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Dopóki dana osoba tam fizycznie mieszka, to lokal jest we władaniu tej osoby i ma prawo do tego lkalu. . I nieistotne jest w jaki sposób się tam znalazła. Żadna umowa i innego rodzaju duperele nie jest do tego potrzebna.

Doprawdy? Zatem jeśli wejdzie mi do mieszkania zbir i szantażując mnie zacznie sobie tam pomieszkiwać, to dupa blada i nic mu nie mogę zrobić?

Jeśli właściciel chce władać takim mieszkaniem to niech go nie wynajmuje.
Jeśli już go wynajął to nadal jest właścicielem ale nic ponad to.

Wynajął, ale umowa najmu się skończyła.
Czy to działa w jedną stronę?

Wchodząc do takiech mieskania skończy się dla niego w sądzie sprawą o narusznie miru domowego.

A obca osoba wchodząc do jego mieszkania (bo jakby nie było, to jego mieszkanie) nie narusza już miru domowego właściciela?

Po kilku miesiacach mieszkania i zakończonej sprawie o przywrócenie posiadania, do tegoż mieszkania wprowadzi go komornik a jeśli będzie trzeba to z użyciem przymusu, a koszty ktre poniósł lokator przez to że nie mógł mieszkać tam gdzie mieszka komornik sobie ściągnie z właściciela.
Inteligentny lokator dorzuci jeszcze, że z półki zginęło 20 tyś zł i właściciel jeszze długo będzie pamiętał wymianę tych zamków.

Inteligentny właściciel może oświadczyć, że sprzęt w jego mieszkaniu został zniszczony i zażądać odszkodowania.
Tudzież odszkodowania za korzystanie z cudzej własności bez uiszczania opłat z tego tytyłu. Więc zasadniczo nie wiem, kto tu wyjdzie jak Zabłocki na mydle.

Baloo wrote:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Dopóki dana osoba tam fizycznie mieszka, to lokal jest we władaniu tej osoby i ma prawo do tego lkalu. . I nieistotne jest w jaki sposób się tam znalazła. Żadna umowa i innego rodzaju duperele nie jest do tego potrzebna.

Doprawdy? Zatem jeśli wejdzie mi do mieszkania zbir i szantażując mnie zacznie sobie tam pomieszkiwać, to dupa blada i nic mu nie mogę zrobić?

Jeśli już mu na to pomiszkiwanie pozwolis to dupa blada.

Tak samo jak znjadziesz swoj rower u jakiegos typka na bazarze.
Mozesz co najwyzej zadzwonic po policje. Jak sporbujesz mu ten rower zabrac "bo moj" to bekniesz za probe kradziezy.

Jeśli właściciel chce władać takim mieszkaniem to niech go nie wynajmuje.
Jeśli już go wynajął to nadal jest właścicielem ale nic ponad to.

Wynajął, ale umowa najmu się skończyła.
Czy to działa w jedną stronę?

W obie.
Jak z facetem spiszesz umowe, ale sie rozmyslisz i go do mieszkania nie wpuscisz , to jak facet bedzie chcial wejsc sila, to beknie z takiego samego paragrafu jak ty jeśli będziesz chcial go silą wyrzucic.

Wchodząc do takiech mieskania skończy się dla niego w sądzie sprawą o narusznie miru domowego.

A obca osoba wchodząc do jego mieszkania (bo jakby nie było, to jego mieszkanie) nie narusza już miru domowego właściciela?

Nie. Bo właściciel tam nie mieszka.

Po kilku miesiacach mieszkania i zakończonej sprawie o przywrócenie posiadania, do tegoż mieszkania wprowadzi go komornik a jeśli będzie trzeba to z użyciem przymusu, a koszty ktre poniósł lokator przez to że nie mógł mieszkać tam gdzie mieszka komornik sobie ściągnie z właściciela.
Inteligentny lokator dorzuci jeszcze, że z półki zginęło 20 tyś zł i właściciel jeszze długo będzie pamiętał wymianę tych zamków.

Inteligentny właściciel może oświadczyć, że sprzęt w jego mieszkaniu został zniszczony i zażądać odszkodowania.

Może. Po to spisuje się umowe, zeby bylo jasne na poczatku co jest w srodku i w jakim stanie.

Tudzież odszkodowania za korzystanie z cudzej własności bez uiszczania opłat z tego tytyłu.

Oczywiscie. Jesli bedzie dalej mieszkal, to jak najbardziej mozesz skierowac sprawe do sądu, raz o eksmisję, dwa o zaplate za czas keidy mieszkal.

Więc zasadniczo nie wiem, kto tu wyjdzie jak Zabłocki na mydle.

Wlasiciciel. Bo jak go wyrzucil to mu sie za ten okres nic nie nalezy, a lokatorowi koszty hotelu i owszem.
Dodatkowo koszty sprawy sądowej i komornika. Jak juz lokator zasiadzie z powrotem w fotelu, wowczas pileczka bedzie po stronie wlasciciela.

Baloo pisze:

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Dopóki dana osoba tam fizycznie mieszka, to lokal jest we władaniu tej osoby i ma prawo do tego lkalu. . I nieistotne jest w jaki sposób się tam znalazła. Żadna umowa i innego rodzaju duperele nie jest do tego potrzebna.

Doprawdy? Zatem jeśli wejdzie mi do mieszkania zbir i szantażując mnie zacznie sobie tam pomieszkiwać, to dupa blada i nic mu nie mogę zrobić?

   Tu jest różnica. Zbir nie posiadł lokalu w posiadanie tylko naruszył mir domowy, albo się włamał.

Jeśli właściciel chce władać takim mieszkaniem to niech go nie wynajmuje.
Jeśli już go wynajął to nadal jest właścicielem ale nic ponad to.

Wynajął, ale umowa najmu się skończyła.
Czy to działa w jedną stronę?

   Już mówiłem - do eksmisji uprawniony  jest wyłącznie komornik na podstawie orzeczenia sądu. To tak, jakbyś chciał komuś wziąć z portfela 100zł, bo jest Ci on je winien. Nie możesz - musisz poprosić o pomoc komornika.

Wchodząc do takiech mieskania skończy się dla niego w sądzie sprawą o narusznie miru domowego.

A obca osoba wchodząc do jego mieszkania (bo jakby nie było, to jego mieszkanie) nie narusza już miru domowego właściciela?

  Ale najemca po skończeniu się umowy najmu nie narusza niczyjego miru domowego, ponieważ to on jest w "posiadaniu" tego lokalu.

Po kilku miesiacach mieszkania i zakończonej sprawie o przywrócenie posiadania, do tegoż mieszkania wprowadzi go komornik a jeśli będzie trzeba to z użyciem przymusu, a koszty ktre poniósł lokator przez to że nie mógł mieszkać tam gdzie mieszka komornik sobie ściągnie z właściciela.
Inteligentny lokator dorzuci jeszcze, że z półki zginęło 20 tyś zł i właściciel jeszze długo będzie pamiętał wymianę tych zamków.

Inteligentny właściciel może oświadczyć, że sprzęt w jego mieszkaniu został zniszczony i zażądać odszkodowania.
Tudzież odszkodowania za korzystanie z cudzej własności bez uiszczania opłat z tego tytyłu. Więc zasadniczo nie wiem, kto tu wyjdzie jak Zabłocki na mydle.

   Szkoda czasu na taką dyskusję. Zajrzyj do archiwum. Temat pojawia sie kilkanaście razy rocznie. Sprawdź argumenty i jak będziesz miał coś nowego, to znów przyjdź.


--
Liwiusz

Liwiusz napisal:

  Ale najemca po skończeniu się umowy najmu nie narusza niczyjego miru domowego, ponieważ to on jest w "posiadaniu" tego lokalu.

Hm, ale czy przypadkiem wlasciciel nie pozostaje WCIAZ pomimo tego
w posiadaniu loklu? Art.337 KC.
--
Pozdrawiam,

Jacek

Baloo napisal:

Doprawdy? Zatem jeśli wejdzie mi do mieszkania zbir i szantażując mnie zacznie sobie tam pomieszkiwać, to dupa blada i nic mu nie mogę zrobić?

Niewiele. Zawdzieczamy to socjalistom z PSL/SLD/UP.

Wynajął, ale umowa najmu się skończyła.
Czy to działa w jedną stronę?

Nie wynajmuj mieszkania, ale pokoje goscinne. Wtedy wchodzisz
pod nieco inna regulacje i klienta mozesz wywalic na zbity pysk ;)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> writes:

Nie wynajmuj mieszkania, ale pokoje goscinne. Wtedy wchodzisz
pod nieco inna regulacje i klienta mozesz wywalic na zbity pysk ;)

O, to jest ciekawe rozwiazanie.

Mozesz napisac wiecej?

1. Jakie regulacje stosuje sie do goscia z pokoju (hotelowego,
   goscinnego), zeby go usunac, gdy np, nie zaplacil?

2. Jakie wymogi trzeba spelnic, zeby wynajem podpadal pod przepisy "o
   hotelach", a nie "o mieszkaniach"?

  MJ

Michal Jankowski napisal:

1. Jakie regulacje stosuje sie do goscia z pokoju (hotelowego,
   goscinnego), zeby go usunac, gdy np, nie zaplacil?

Osoby wynajmujace pokoj goscinny nie podlegaja ustawie o ochronie
lokatorow. http://tinyurl.com/qe3qpe

I jeszcze podatku placic nie trzeba :D

2. Jakie wymogi trzeba spelnic, zeby wynajem podpadal pod przepisy "o
   hotelach", a nie "o mieszkaniach"?

http://tinyurl.com/ofulnr
--
Pozdrawiam,

Jacek

Jacek_P <Lato-i-Upal@cyf-kr.edu.pl> writes:

Michal Jankowski napisal:

1. Jakie regulacje stosuje sie do goscia z pokoju (hotelowego,
   goscinnego), zeby go usunac, gdy np, nie zaplacil?

Osoby wynajmujace pokoj goscinny nie podlegaja ustawie o ochronie
lokatorow. http://tinyurl.com/qe3qpe

Ale ja sie nie pytam, pod co _nie podlegaja_, tylko pod co
_podlegaja_. W jakim trybie sie wyrzuca nieplacacego goscia z hotelu?
Portier go wynosi siłą, czy jak?

  MJ

Michal Jankowski napisal:

Ale ja sie nie pytam, pod co _nie podlegaja_, tylko pod co
_podlegaja_. W jakim trybie sie wyrzuca nieplacacego goscia z hotelu?
Portier go wynosi siłą, czy jak?

Zadzwon do najblizszego hotelu :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Baloo pisze:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h06ptb$f9r$1inews.gazeta.pl...

Baloo wrote:

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Dopóki fizycznie mieszka to radziłbym takich głupich  rad nie udzielać.

Nie rozumiem co jest w tym głupiego?
Nie ma umowy, nie ma wynajmu, ludź został wymeldowany, nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu, więc o co chodzi?
BTW - czy prawo zabrania wymiany zamków we własnym mieszkaniu?

"Nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu" - tutaj popełniasz błąd w rozumowaniu, poczytaj o ochronie posiadania.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h06qpc$dbj$3news.onet.pl...

"Nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu" - tutaj popełniasz błąd w rozumowaniu,

A przysługuje? Na jakiej podstawie? Nie jest jego (współ)właścicielem, nie jest najemcą, nie jest zameldowany (umowa najmu zakończona). Mieszkał w nim tylko przez konkretny okres, na konkretnych warunkach.

poczytaj o ochronie posiadania.

A tak pokrótce to w czym rzecz?
Czy mam rozumieć, że w świetle prawa mam obowiązek dożywotniego trzymania we własnym mieszkaniu obcego człowieka, któremu nie chce się opuścić lokalu, pomimo tego, że nie łączy nas żadna umowa najmu? I nie mam przy tym prawa wymienić we własnym mieszkaniu zamków?

Baloo pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h06qpc$dbj$3news.onet.pl...

"Nie przysługuje mu żadne prawo do lokalu" - tutaj popełniasz błąd w rozumowaniu,

A przysługuje? Na jakiej podstawie? Nie jest jego (współ)właścicielem, nie jest najemcą, nie jest zameldowany (umowa najmu zakończona). Mieszkał w nim tylko przez konkretny okres, na konkretnych warunkach.

poczytaj o ochronie posiadania.

A tak pokrótce to w czym rzecz?
Czy mam rozumieć, że w świetle prawa mam obowiązek dożywotniego trzymania we własnym mieszkaniu obcego człowieka, któremu nie chce się opuścić lokalu, pomimo tego, że nie łączy nas żadna umowa najmu? I nie mam przy tym prawa wymienić we własnym mieszkaniu zamków?

   Po krótce rzecz polega na tym, że nawet jak gość już mieszka bez umowy,to nie możesz go siłą wyrzucić.  Należy przeprowadzić postępowanie eksmisyjne w sądzie, a potem wyrok egzekwować przez komornika. To trwa lata, a w dodatku nie można eksmitować na bruk, tylko do lokalu zastępczego, a z nimi jest problem.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h06s6f$h68$2news.onet.pl...

  Po krótce rzecz polega na tym, że nawet jak gość już mieszka bez umowy,to nie możesz go siłą wyrzucić.

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

Baloo wrote:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h06s6f$h68$2news.onet.pl...

  Po krótce rzecz polega na tym, że nawet jak gość już mieszka bez umowy,to nie możesz go siłą wyrzucić.

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

Sposobem to co najwyzej możesz wyldować w sądzie.

Baloo pisze:

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h06s6f$h68$2news.onet.pl...

  Po krótce rzecz polega na tym, że nawet jak gość już mieszka bez umowy,to nie możesz go siłą wyrzucić.

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

   To zapodaj jakim. :)

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

  To zapodaj jakim. :)

Właściciel mieszkania melduje w nim i umieszcza duuuuużą rodzinę z małymi dziećmi i zwierzętami :)
Albo wprowadza się do mieszkania sam i przeprowadza bardzo czasochłonny remont całego lokalu.

Pozdrawiam
Emka

Emka pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

  To zapodaj jakim. :)

Właściciel mieszkania melduje w nim i umieszcza duuuuużą rodzinę z małymi dziećmi i zwierzętami :)

   Nie może się zameldować, ponieważ tam nie mieszka. A nie może zamieszkać, ponieważ byłoby to naruszenie miru domowego, poza tym najpierw musiałby się włamać.

Albo wprowadza się do mieszkania sam i przeprowadza bardzo czasochłonny remont całego lokalu.

   Wchodzi przez okno? Myślisz, że skoro jest właścicielem, to może sobie chodzić po mieszkaniach? A jak wynajmuje się mieszkanie od spółdzielni, to prezes może przyjść i przenocować "bo to jego"?

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Nie może się zameldować, ponieważ tam nie mieszka.

No to zamieszka i się zamelduje :)
Albo od zawsze będzie tam zameldowany, co zresztą nie jest takie rzadkie.
Chcesz powiedzieć, że właściciel mieszkania może pozwolić zamieszkać w tym mieszkaniu obcej osobie, ta osoba może pozwolić kolejnej obcej osobie, a sam właściciel sobie już "pozwolić" zamieszkać nie może? Jest to cokolwiek nielogiczne.

A nie może zamieszkać, ponieważ byłoby to naruszenie miru domowego,

Naruszenie miru to wdarcie się do_cudzego_lokalu (art. 193 KK)
A tutaj cudzy nie jest.

poza tym najpierw musiałby się włamać.

Dlaczego miałby się włamywać?

Albo wprowadza się do mieszkania sam i przeprowadza bardzo czasochłonny remont całego lokalu.

  Wchodzi przez okno?

Nie, przez drzwi.

Myślisz, że skoro jest właścicielem, to może sobie chodzić po mieszkaniach?

W uzasadnionych przypadkach? Tak myślę.
Chyba żadne prawo nie eliminuje możliwości korzystania ze swojej własności.

A jak wynajmuje się mieszkanie od spółdzielni, to prezes może przyjść i przenocować "bo to jego"?

Nie ma tu przecież mowy o wynajmie (umowa się skończyła), a tym bardziej od spółdzielni.

Pozdrawiam
Emka

Emka wrote:

 Tak myślę.

No właśnie.
Niestety twoje myślenie ma niewiele wspólnego z prawem.

Emka pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Nie może się zameldować, ponieważ tam nie mieszka.

No to zamieszka i się zamelduje :)
Albo od zawsze będzie tam zameldowany, co zresztą nie jest takie rzadkie.
Chcesz powiedzieć, że właściciel mieszkania może pozwolić zamieszkać w tym mieszkaniu obcej osobie, ta osoba może pozwolić kolejnej obcej osobie, a sam właściciel sobie już "pozwolić" zamieszkać nie może? Jest to cokolwiek nielogiczne.

A nie może zamieszkać, ponieważ byłoby to naruszenie miru domowego,

Naruszenie miru to wdarcie się do_cudzego_lokalu (art. 193 KK)
A tutaj cudzy nie jest.

poza tym najpierw musiałby się włamać.

Dlaczego miałby się włamywać?

   Na miejscu najemcy zmieniłbym zamki.

Albo wprowadza się do mieszkania sam i przeprowadza bardzo czasochłonny remont całego lokalu.

  Wchodzi przez okno?

Nie, przez drzwi.

   jw.

Myślisz, że skoro jest właścicielem, to może sobie chodzić po mieszkaniach?

W uzasadnionych przypadkach? Tak myślę.
Chyba żadne prawo nie eliminuje możliwości korzystania ze swojej własności.

   Poczytaj archiwum grupy. Zresztą po co ludzie meczyli by się z eksmisją przez komornika, do lokalu zastępczego, gdyby można było po prostu wejść i wynieść?

A jak wynajmuje się mieszkanie od spółdzielni, to prezes może przyjść i przenocować "bo to jego"?

Nie ma tu przecież mowy o wynajmie (umowa się skończyła), a tym bardziej od spółdzielni.

   Ale ochronie nie podlega najem, tylko posiadanie. Skoro mieszka, to lokal posiada.

--
Liwiusz

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  Na miejscu najemcy zmieniłbym zamki.

O ile umowa najmu dopuszczałaby taką możliwość.
Poza tym nawet przy zmianie zamków można wejść do mieszkania niekoniecznie włamując się.

Poczytaj archiwum grupy. Zresztą po co ludzie meczyli by się z eksmisją przez komornika, do lokalu zastępczego, gdyby można było po prostu wejść i wynieść?

Męczą się, jeśli trafią na "wyedukowanego" najemcę. Bo istotnie prawo jest w tej kwestii po stokroć idiotyczne (na szczęście są przebłyski zmian http://www.bankier.pl/wiadomosc/Nareszcie-latwiej-mozna-bedzie-eksmitowac-niechcianego-lokatora-1955403.html). Ale nie wszyscy byli najemcy to ludzie znający swoje prawa, więc często-gęsto wystarczy po prostu użyć odpowiedniego sposobu, żeby się ich pozbyć.

A jak wynajmuje się mieszkanie od spółdzielni, to prezes może przyjść i przenocować "bo to jego"?

Nie ma tu przecież mowy o wynajmie (umowa się skończyła), a tym bardziej od spółdzielni.

Ale ochronie nie podlega najem, tylko posiadanie. Skoro mieszka, to lokal posiada.

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela lokalu z tegoż lokalu ;-)

Co do reszty EOT, bo przejrzałam trochę stron na ten temat i faktycznie - nóż się w kieszeni otwiera, jak kretyńskie mamy przepisy w tej kwestii. Aż dziw, że to nadal funkcjonuje.

E.

On 4 Cze, 11:40, "Emka" <e...@onet.eu> wrote:

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie
wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

Jeżeli się nie wymeldował, to "przysługuje" mu mandat za
niewymeldowanie się. Meldunek nic nie daje - jest tylko potwierdzeniem
stanu faktycznego. Skoro się wyprowadził, to nie może się wprowadzić
bez zgody obecnego lokatora.

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela
lokalu z tegoż lokalu ;-)

Najemcy nie tylko przysługuje prawo do wymeldowania właściciela (w
trybie administracyjnym) ale i właściciel ma obowiązek się wymeldować.

To, że te przepisy są bez sensu to inna sprawa, ale na chwilę obecną
tak to wygląda.

--
Regards
Matt

Emka wrote:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  Na miejscu najemcy zmieniłbym zamki.

O ile umowa najmu dopuszczałaby taką możliwość.

Bzdura.

Poza tym nawet przy zmianie zamków można wejść do mieszkania niekoniecznie włamując się.

Tak, jak osoba tam mieszkająca cię wpuści.
I musisz wyjść na jej żądanie. odmowa jest narusdzeniem miru domowego i skonczy sie tak samo jak wejscie bez zgody. W sądzie. Wyrok będzie tylko formalnością.

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

Bzdura. jak sie niewymeldował, to pierwszy z brzeegu policjant wypisze mu mandat za niewymeldowanie się.
I żadne prawa z racje meldunku nie przysługją, nie przysługiwały i przyslugiwac nie bedą. No może po za gwarantowanym miejsce w przedszkolu dla pięciolatków.

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela lokalu z tegoż lokalu ;-)

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca tam posluguje sie tym  meldunkiem.
Mandat tez sie nalezy, z tym,  że policja zwykle dokopuje w ten sposbob studentom przy interwencji na nocnych imprezach.
Mieszkasz + brak meldunku = mnadat a jak ktoś podskakuje to sąd grodzki zamiast mandatu. Tam można do 1000 zl dostać.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h08n2m$dfp$1inews.gazeta.pl...

O ile umowa najmu dopuszczałaby taką możliwość.

Bzdura.

Uzasadnij. Czy prawo lokatorskie jest do tego stopnia idiotyczne, że pozwala również na bezkarne łamanie postanowień umowy cywilno-prawnej?

Tak, jak osoba tam mieszkająca cię wpuści.
I musisz wyjść na jej żądanie. odmowa jest narusdzeniem miru domowego

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie przebywanie we własnym.

skonczy sie tak samo jak wejscie bez zgody. W sądzie. Wyrok będzie tylko formalnością.

Znasz takie przypadki?

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

Bzdura. jak sie niewymeldował, to pierwszy z brzeegu policjant wypisze mu mandat za niewymeldowanie się.

Za co, jeśli właściciel tam mieszka?

I żadne prawa z racje meldunku nie przysługją, nie przysługiwały i przyslugiwac nie bedą.

Nie z racji meldunku, tylko z racji mieszkania tam. A nigdzie nie jest powiedziane, że "mieszkać" to znaczy przebywać w danym miejscu bez przerwy. Czy ty, wyjeżdżając na wakacje albo na delegacje albo idąc do szpitala albo większość doby spędzając w firmie lub na piciu piwa w knajpie wymeldowujesz się za każdym razem ze swojego mieszkania?

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela lokalu z tegoż lokalu ;-)

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca tam posluguje sie tym  meldunkiem.

A czemuś się uparł, że niemieszkająca? Udowodnij, że nie mieszka.

Baloo wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h08n2m$dfp$1inews.gazeta.pl...

O ile umowa najmu dopuszczałaby taką możliwość.

Bzdura.

Uzasadnij. Czy prawo lokatorskie jest do tego stopnia idiotyczne, że pozwala również na bezkarne łamanie postanowień umowy cywilno-prawnej?

To co piszesz to dokladnie odwrotna sytuacja.
Nie musisz w umowie najmu miec zapisu, ze wolno ci wymienic zamki, zeby wolno ci to bylo zrobic.
Jak sobie zapiszesz,że nie wolno ci wymienic zamkow to ... w zasadzie nic.
jak lokator wymieni zamki to mozesz sobie duzymi literami napisac, ze lokator wymienil zamki. I tyle.

Tak, jak osoba tam mieszkająca cię wpuści.
I musisz wyjść na jej żądanie. odmowa jest narusdzeniem miru domowego

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie przebywanie we własnym.

Mylisz pojęcia. Z faktu, że to jego wlasnosc nie wynika, że może wejść komus do mieszkania, skoro to mieszkanie komus oddal do uzytku.

skonczy sie tak samo jak wejscie bez zgody. W sądzie. Wyrok będzie tylko formalnością.

Znasz takie przypadki?

Tak. I to na dodatek znanego prawnika, ktory trafil na twardego studenta. Wsdzil nogę miedzy drzwi i nie pozwolil ich zamknąć.

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

Bzdura. jak sie niewymeldował, to pierwszy z brzeegu policjant wypisze mu mandat za niewymeldowanie się.

Za co, jeśli właściciel tam mieszka?

A mieszka? Bo narazie nie mieszka.
Jeśli miezka to zapewne umowa najmu jest na pokoj, a nie na mieszkanie.
jeśli jest na mieszkanie to w zasadzie loaktor powinien wezwac go do opuszczenia tego mieszkania w sensownym terminie. Skoro go mu wynajął, to teraz musi sie wynieść.
Nieopuszczenie lokalu skonczy sie tak samo. Skierowaniem sprawy do sdu o wyegzekwowanie umowy najmu. Do tego czasu lokator pomieszka sobie gdzie indziej na koszt wlasciciela. A dokladnie roznicy w cenie.

W prakyce bywa tak, ze delikwent znajduje sobie inne lokum, zwykle drozsze i sądzi się o różnicę. I wygrywa.

I żadne prawa z racje meldunku nie przysługją, nie przysługiwały i przyslugiwac nie bedą.

Nie z racji meldunku, tylko z racji mieszkania tam. A nigdzie nie jest powiedziane, że "mieszkać" to znaczy przebywać w danym miejscu bez przerwy. Czy ty, wyjeżdżając na wakacje albo na delegacje albo idąc do szpitala albo większość doby spędzając w firmie lub na piciu piwa w knajpie wymeldowujesz się za każdym razem ze swojego mieszkania?

jak wyzej, jesli mieszka i wynajął całość to ma sie wyprowadzic.

jeśli wynajął cześć to w swojej czesci może robić co chce  (z rosądkiem).

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela lokalu z tegoż lokalu ;-)

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca tam posluguje sie tym  meldunkiem.

A czemuś się uparł, że niemieszkająca? Udowodnij, że nie mieszka.

j.w.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h08r1k$ij$1inews.gazeta.pl...

To co piszesz to dokladnie odwrotna sytuacja.
Nie musisz w umowie najmu miec zapisu, ze wolno ci wymienic zamki, zeby wolno ci to bylo zrobic.
Jak sobie zapiszesz,że nie wolno ci wymienic zamkow to ... w zasadzie nic.

Dlaczego nic? Co jest takiego swoistego w tej umowie, że nie wolno w niej zawrzeć określonych warunków a jeśli się je zawrze, to można je bezkarnie łamać?

jak lokator wymieni zamki to mozesz sobie duzymi literami napisac, ze lokator wymienil zamki. I tyle.

I wypowiedzieć mu z tego powodu umowę najmu.

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie przebywanie we własnym.

Mylisz pojęcia.

Podaję jednynie właściwe brzmienie definicji "naruszenie miru domowego". Z definicji tej nie wynika, że naruszeniem jest przebywanie we własnym lokalu nawet w sytuacji, gdy lokal ten jest w posiadaniu innej osoby. Bo jednocześnie jest też w moim, jako właściciela, posiadaniu.

Z faktu, że to jego wlasnosc nie wynika, że może wejść komus do mieszkania

Ale wynika z faktu, iż tam mieszka.

Jeśli miezka to zapewne umowa najmu jest na pokoj, a nie na mieszkanie.
jeśli jest na mieszkanie to w zasadzie loaktor powinien wezwac go do opuszczenia tego mieszkania w sensownym terminie. Skoro go mu wynajął, to teraz musi sie wynieść.

Nie wiemy, jak brzmi umowa najmu. Może lokator wynajmując mieszkanie zgodził się na takie warunki nie będąc świadomy, czym może się to skończyć.

Nieopuszczenie lokalu skonczy sie tak samo. Skierowaniem sprawy do sdu o wyegzekwowanie umowy najmu. Do tego czasu lokator pomieszka sobie gdzie indziej na koszt wlasciciela. A dokladnie roznicy w cenie.
W prakyce bywa tak, ze delikwent znajduje sobie inne lokum, zwykle drozsze i sądzi się o różnicę. I wygrywa.

W międzyczasie jednak pojawiają się roszczenia właściciela mieszkania co do opłat za korzystanie mieszkania (przypominam, że mowa o zakończonej umowie najmu i braku płatości ze strony lokatora), więc nie wiadomo, kto w istocie wygrywa.

Nie z racji meldunku, tylko z racji mieszkania tam. A nigdzie nie jest powiedziane, że "mieszkać" to znaczy przebywać w danym miejscu bez przerwy. Czy ty, wyjeżdżając na wakacje albo na delegacje albo idąc do szpitala albo większość doby spędzając w firmie lub na piciu piwa w knajpie wymeldowujesz się za każdym razem ze swojego mieszkania?

jak wyzej, jesli mieszka i wynajął całość to ma sie wyprowadzic.

Jak wyżej. Na jakiej podstawie ma to zrobić? Czy jest jakiś odgórny przepis mówiący o tym, że wynajmujący mieszkanie nie ma prawa korzystać z tych samych pomieszczeń, pomimo tego, że najemca się na to zgodzi.

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca tam posluguje sie tym  meldunkiem.

A czemuś się uparł, że niemieszkająca? Udowodnij, że nie mieszka.

Jeszcze jedno. Na podstawie czego biuro meldunkowe wymeldowuje właściciela mieszkania? Tylko i wyłącznie na podstawie tego, co usłyszy od lokatora, który notabene nie ma już prawa do najmu, bo umowa się zakończyła? Toż na tej zasadzie dorosłe dziecko w akcie buntu czy zemsty może pójść do biura i wymeldować swoją rodzicielkę (z którą mieszka w tym samym mieszkaniu) twierdząc, że ona już tam nie mieszka. A ona nie będzie nawet miała takiej świadomości.

A wracając do ochrony posiadania. Czy to samo tyczy się samochodów? Dajmy na to pożyczam koledze auto. Po ustalonym terminie oddania, on ani myśli zwracać mi samochodu i śmieje mi się w twarz. Używa auta nadal bez mojego pozwolenia. Czy jeśli w takiej sytuacji wezmę zapasowe kluczyki, znajdę auto pod jego domem i pod jego nieobecność wrócę tym autem do domu, to będę traktowany jak złodziej własnego auta?

Baloo wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h08r1k$ij$1inews.gazeta.pl...

To co piszesz to dokladnie odwrotna sytuacja.
Nie musisz w umowie najmu miec zapisu, ze wolno ci wymienic zamki, zeby wolno ci to bylo zrobic.
Jak sobie zapiszesz,że nie wolno ci wymienic zamkow to ... w zasadzie nic.

Dlaczego nic? Co jest takiego swoistego w tej umowie, że nie wolno w niej zawrzeć określonych warunków a jeśli się je zawrze, to można je bezkarnie łamać?

A jaka kara za to obowiązuje?

jak lokator wymieni zamki to mozesz sobie duzymi literami napisac, ze lokator wymienil zamki. I tyle.

I wypowiedzieć mu z tego powodu umowę najmu.

Umowę najmu możesz wypowiedzieć również bez tych ceregieli.
Efekt taki sam. Jak się lokator nie wyprowadzi to możesz iść do sądu.
Po za tym poczytaj jeszcze ustawę o ochronie praw lokatorów to się szybko przekonasz, że wypowiedzenie umowy najmu nie jest takie proste.

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie przebywanie we własnym.

Mylisz pojęcia.

Podaję jednynie właściwe brzmienie definicji "naruszenie miru domowego". Z definicji tej nie wynika, że naruszeniem jest przebywanie we własnym lokalu nawet w sytuacji, gdy lokal ten jest w posiadaniu innej osoby. Bo jednocześnie jest też w moim, jako właściciela, posiadaniu.

mylisz pojecie co to jest "wlasny lokal".  zmien własny lokal na "w posiadanym lokalu" i zrozumiesz. Przy czym posiadany oznacza fizyczne władanie danym lokalem czyli lokatora.

Z faktu, że to jego wlasnosc nie wynika, że może wejść komus do mieszkania

Ale wynika z faktu, iż tam mieszka.

jeśli mieszka do swojej cześci może wejść i może korzystać z części wspólnych.

Jeśli miezka to zapewne umowa najmu jest na pokoj, a nie na mieszkanie.
jeśli jest na mieszkanie to w zasadzie loaktor powinien wezwac go do opuszczenia tego mieszkania w sensownym terminie. Skoro go mu wynajął, to teraz musi sie wynieść.

Nie wiemy, jak brzmi umowa najmu. Może lokator wynajmując mieszkanie zgodził się na takie warunki nie będąc świadomy, czym może się to skończyć.

gdybasz.

Nieopuszczenie lokalu skonczy sie tak samo. Skierowaniem sprawy do sdu o wyegzekwowanie umowy najmu. Do tego czasu lokator pomieszka sobie gdzie indziej na koszt wlasciciela. A dokladnie roznicy w cenie.
W prakyce bywa tak, ze delikwent znajduje sobie inne lokum, zwykle drozsze i sądzi się o różnicę. I wygrywa.

W międzyczasie jednak pojawiają się roszczenia właściciela mieszkania co do opłat za korzystanie mieszkania (przypominam, że mowa o zakończonej umowie najmu i braku płatości ze strony lokatora), więc nie wiadomo, kto w istocie wygrywa.

przypominam, że mowa byłą o wymianie zamków i niemożności wejścia lokatora do mieszkania. Wiec za jaki okres chcesz te roszczenia? Za okres kiedy nie mieszkał?

Nie z racji meldunku, tylko z racji mieszkania tam. A nigdzie nie jest powiedziane, że "mieszkać" to znaczy przebywać w danym miejscu bez przerwy. Czy ty, wyjeżdżając na wakacje albo na delegacje albo idąc do szpitala albo większość doby spędzając w firmie lub na piciu piwa w knajpie wymeldowujesz się za każdym razem ze swojego mieszkania?

jak wyzej, jesli mieszka i wynajął całość to ma sie wyprowadzic.

Jak wyżej. Na jakiej podstawie ma to zrobić? Czy jest jakiś odgórny przepis mówiący o tym, że wynajmujący mieszkanie nie ma prawa korzystać z tych samych pomieszczeń, pomimo tego, że najemca się na to zgodzi.

Jeśli wynająl całe mieszkanie to nic już tam nie pozostało  z czego właściciel miałby prawo korzystać.

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca tam posluguje sie tym  meldunkiem.

A czemuś się uparł, że niemieszkająca? Udowodnij, że nie mieszka.

Jeszcze jedno. Na podstawie czego biuro meldunkowe wymeldowuje właściciela mieszkania?

Osobistej wędrówki. Zwykle kilkukrotnej. Rozmową z dzielnicowym, sąsiadami.

Tylko i wyłącznie na podstawie tego, co usłyszy od lokatora, który notabene nie ma już prawa do najmu, bo umowa się zakończyła? Toż na tej zasadzie dorosłe dziecko w akcie buntu czy zemsty może pójść do biura i wymeldować swoją rodzicielkę (z którą mieszka w tym samym mieszkaniu) twierdząc, że ona już tam nie mieszka. A ona nie będzie nawet miała takiej świadomości.

I tak się może stać, ale długo musiałaby tam się nie pojawiać.

Tylko wiesz co się stanie jak rodzicielka się zjawi i wyda się, że gościu złożył nieprawdziwe oświadczenie w biurze meldunkowym.
Zwykle tuż nad miejscem na podis jest małymi literkami 'Świadomy odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadzceń ...."

A wracając do ochrony posiadania. Czy to samo tyczy się samochodów?

tak, z wyjatkiem tego, ze do samochodow nie stosuje sie ustawy o ochronie praw lokatorow no i ciężko mówić o mierze domowym.

Dajmy na to pożyczam koledze auto. Po ustalonym terminie oddania, on ani myśli zwracać mi samochodu i śmieje mi się w twarz. Używa auta nadal bez mojego pozwolenia. Czy jeśli w takiej sytuacji wezmę zapasowe kluczyki, znajdę auto pod jego domem i pod jego nieobecność wrócę tym autem do domu, to będę traktowany jak złodziej własnego auta?

i tak i nie
Jeśli zabierzesz go z ulicy to nie. Mir domowy nie ma zastosowania do samochodow.
jeśli w tym celu włamiesz sie do jego garazu to tak.
Jeśli znajdziesz swój powiedzmy skradziony samochod na bazarze, to nie możesz od tak wsiąść sobie i odjechać. Złodziej jak bedzie bezczelny zgłosi kradzież i zostaniesz zatrzymany zanim wyjedziesz.

Baloo pisze:

Podaję jednynie właściwe brzmienie definicji "naruszenie miru domowego". Z definicji tej nie wynika, że naruszeniem jest przebywanie we własnym lokalu nawet w sytuacji, gdy lokal ten jest w posiadaniu innej osoby. Bo jednocześnie jest też w moim, jako właściciela, posiadaniu.

Ty juz chyba sam nie wiesz co piszesz :)

Zalozmy taka sytuacje. Mam banknot 100zl, ktory Ci pozyczam. Czy wg Ciebie ten pozyczony banknot, ktory znajduje sie teraz w Twoich rekach, nadal posiadam? :D Mocno sie zastanow ;)l


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

"castrol" <jacek_01@wywalto.wp.pl> napisał w wiadomości news:4a282539$1news.home.net.pl...

Ty juz chyba sam nie wiesz co piszesz :)

Nie przerzucaj na mnie swoich problemów ze zrozumieniem prostego tekstu :)

Zalozmy taka sytuacje. Mam banknot 100zl, ktory Ci pozyczam. Czy wg Ciebie ten pozyczony banknot, ktory znajduje sie teraz w Twoich rekach, nadal posiadam? :D Mocno sie zastanow ;)

A Ty się zastanów jaka jest analogia między pożyczeniem (czyli obrazowo mówiąc - wręczeniem) komuś 100 zł, a wynajęciem mieszkania. Bo dla mnie zerowa.
Tak się bowiem składa, że w istocie - jednego banknotu nie mogą w sposób fizyczny wykorzystać jednocześnie dwie osoby kupując za niego towar o równowartości 100 zł. Natomiast w wynajętym komuś mieszkaniu mogą mieszkać dwie osoby na zasadach współdzielenia tego lokalu. Innymi słowy lokal w odróżnieniu od banknotu mogą użytkować jednocześnie dwie osoby. Natomiast jak się na to zapatruje prawo - tego nie wiem, stąd pojawiło się pytanie.

Baloo pisze:

A Ty się zastanów jaka jest analogia między pożyczeniem (czyli obrazowo mówiąc - wręczeniem) komuś 100 zł, a wynajęciem mieszkania. Bo dla mnie zerowa.

A dla mnie jest taka sama.

Tak się bowiem składa, że w istocie - jednego banknotu nie mogą w sposób fizyczny wykorzystać jednocześnie dwie osoby kupując za niego towar o równowartości 100 zł.

Moga, zalozmy ze beda to 2 banknoty po 50 zl.

Natomiast w wynajętym komuś mieszkaniu mogą mieszkać dwie osoby na zasadach współdzielenia tego lokalu.

Moga mieszkac, ale jak mieszka jedna, to ta druga nie moze tam ot tak wprowadzic. To tak jak z tym baknotem. Pozyczam Ci 100 zl w banknotach po 50 zl. Po miesiacu, mowie do Ciebie dawaj mi polowe, ale za x czasu nadal masz zwrocic 100 zl :D

Innymi słowy lokal w odróżnieniu od banknotu mogą użytkować jednocześnie dwie osoby. Natomiast jak się na to zapatruje prawo - tego nie wiem, stąd pojawiło się pytanie.

Moga uzytkowac, ale jesli wlasciciel to mieszkanie wynajal (pozyczyl 100 zl), to po jakims czasie nie moze chciec sie tam wprowadzic, bo to mieszkanie nie jest juz w jego posiadaniu. Rozumiesz? Tak samo jak ja nie moge zarzadzac dana stowa, ktora Ci pozyczylem. Bede mogl to robic jak ona do mnie fizycznie powroci, czyli bede jej ponownym posiadaczem. Do tego czasu to ten co pozyczyl 100 zl bedzie nia rozporzadzac, tak jak mu sie podoba, a mi praktycznie nic do tego czy on to wyda na cukierki czy lody.
Malo tego. Jesli tego 100 zl mi nie bedzie chcial oddac, to ja nie mam prawa pojsc i obic mu ryja, wyciagnac z kurtki portfel i odebrac "swoje" 100 zl.


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

Użytkownik "castrol" <jacek_01@wywalto.wp.pl> napisał

Tak się bowiem składa, że w istocie - jednego banknotu nie mogą w sposób fizyczny wykorzystać jednocześnie dwie osoby kupując za niego towar o równowartości 100 zł.

Moga, zalozmy ze beda to 2 banknoty po 50 zl.

I kupią za to dwa artykuły o równowartości 100 zł za każdy?
Bo jeśli mieliby kupić artykuły o wartości 50 zł za każdy, to siłą rzeczy wychodzi na to, że pożyczyłbym komuś 50 zł, a nie 100 zł.

Moga mieszkac, ale jak mieszka jedna, to ta druga nie moze tam ot tak wprowadzic.

A niby dlaczego nie? Kto lub co stoi na przesszkodzie?

Moga uzytkowac, ale jesli wlasciciel to mieszkanie wynajal (pozyczyl 100 zl), to po jakims czasie nie moze chciec sie tam wprowadzic, bo to mieszkanie nie jest juz w jego posiadaniu.

Ja nie mówię, że on ma się tam wprowadzać po jakimś czasie. Założyłem, że formalnie w ogóle się stamtąd nie wyprowadzał, ale pozwolił na użytkowanie tego mieszkania innej osobie. A że właściciela nie ma w domu w określonych godzinach, to już inna sprawa.

Rozumiesz? Tak samo jak ja nie moge zarzadzac dana stowa, ktora Ci pozyczylem.

Bo stówę pożyczasz w celu wymiany jej na coś innego (towar, usługa, lokata), a nie w celu pożyczenia dla samego pożyczenia. Więc siłą rzeczy nie jesteś w stanie zarządzać nią jednocześnie z tym, któremu ją pożyczyłeś. Już to tłumaczyłem :)

Malo tego. Jesli tego 100 zl mi nie bedzie chcial oddac, to ja nie mam prawa pojsc i obic mu ryja, wyciagnac z kurtki portfel i odebrac "swoje" 100 zl.

A kto mówi o jakimś obijaniu ryja :)
Mogę jednak pożyczyć stówę od jego nie mającej o niczym pojęcia żony (z którą to żoną kolega ma wspólnotę majątkową ;-) i też jej nie zwrócić. Tym sposobem będziemy kwita :)
Zresztą pożyczkę zawsze warto zrobić pod zastaw czegoś - wtedy nie ma problemów z odzyskaniem należności.

Baloo wrote:

A kto mówi o jakimś obijaniu ryja :)
Mogę jednak pożyczyć stówę od jego nie mającej o niczym pojęcia żony (z którą to żoną kolega ma wspólnotę majątkową ;-) i też jej nie zwrócić. Tym sposobem będziemy kwita :)

I owszem.
Jeśli żona twojego lokatora ma mieszkanie i ci go wynajmie i ty się tam wprowadzisz, to on będzie mieszkał w towim (miał twoją stówę), ty bedziesz mieszkał w mieszkaniu jego żony (z nią lub bez) i rzeczywiście będziecie kwita.

  Z tym, że nadal nie masz swojej stówy o określonym numerze seryjnym i tak długo jak on ci tej stówy dobrowolnie nie odda  (się nie wyprowadzi) tak długo jej miał nie będziesz, a za obicie ryja i wyjęcie stówy z kieszeni mimo, że to twoja (wymianę zamków) pójdziesz siedzieć.

Jedyna droga to sąd, wyrok i eksmisja wykonana przez komornika.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h09led$qr$1inews.gazeta.pl...

 Z tym, że nadal nie masz swojej stówy o określonym numerze seryjnym

Gdyby kolega stówę oddał, to jak mniemam również o innym numerze seryjnym, więc to bez różnicy ;-)

tak długo jak on ci tej stówy dobrowolnie nie odda  (się nie wyprowadzi) tak długo jej miał nie będziesz, a za obicie ryja i wyjęcie stówy z kieszeni mimo, że to twoja (wymianę zamków) pójdziesz siedzieć.

Za obicie ryja czy inną krzywdę to jak najbardziej rozumiem, ale wyrok za wyjęcie stówy z kieszeni, mimo, że moja własna (a wcześniej za odebranie ukradzionego roweru), to po prostu wyjątkowo chore i popieprzone prawo chroniące w jawny sposób mataczy i oszustów. Jaki był w ogóle cel ustanawiania takich kretyńskich przepisów?

Jedyna droga to sąd, wyrok i eksmisja wykonana przez komornika.

I kupa kasy podatników przelewająca się przy okazji :-/
Skoro skutek jest ten sam, czyli odzyskanie własności, to po kija mieszać w to sąd i komorników?
Pytanie retoryczne oczywiście.

Baloo wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h09led$qr$1inews.gazeta.pl...

 Z tym, że nadal nie masz swojej stówy o określonym numerze seryjnym

Gdyby kolega stówę oddał, to jak mniemam również o innym numerze seryjnym, więc to bez różnicy ;-)

pogadaj z kolekcjonaremi czy bez róznicy.

tak długo jak on ci tej stówy dobrowolnie nie odda  (się nie wyprowadzi) tak długo jej miał nie będziesz, a za obicie ryja i wyjęcie stówy z kieszeni mimo, że to twoja (wymianę zamków) pójdziesz siedzieć.

Za obicie ryja czy inną krzywdę to jak najbardziej rozumiem, ale wyrok za wyjęcie stówy z kieszeni, mimo, że moja własna (a wcześniej za odebranie ukradzionego roweru), to po prostu wyjątkowo chore i popieprzone prawo chroniące w jawny sposób mataczy i oszustów. Jaki był w ogóle cel ustanawiania takich kretyńskich przepisów?

To nie wynajmuj, albo nie pożyczaj.

Jedyna droga to sąd, wyrok i eksmisja wykonana przez komornika.

I kupa kasy podatników przelewająca się przy okazji :-/
Skoro skutek jest ten sam, czyli odzyskanie własności, to po kija mieszać w to sąd i komorników?

Bo samosądy poszły w odstawkę pare wieków temu.
No chyba, że ty w jakieś dżungli mieszkasz

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

pogadaj z kolekcjonaremi czy bez róznicy.

Kolekcjonerzy raczej nie pożyczają innym cennych egzemplarzy :)

Za obicie ryja czy inną krzywdę to jak najbardziej rozumiem, ale wyrok za wyjęcie stówy z kieszeni, mimo, że moja własna (a wcześniej za odebranie ukradzionego roweru), to po prostu wyjątkowo chore i popieprzone prawo chroniące w jawny sposób mataczy i oszustów. Jaki był w ogóle cel ustanawiania takich kretyńskich przepisów?

To nie wynajmuj, albo nie pożyczaj.

To nie jest przecież żaden argument.
Zresztą można nie wynajmować i nie pożyczać, a w podobny sposób stracić swoją własność (np. dzicy lokatorzy wprowadzający się do niezamieszkałej nieruchomości - też nie można kazać im się wynieść, bez pieprzenia się w policję, sądy, eksmisję ciągnące się miesiącami, jeśli nie latami).

Bo samosądy poszły w odstawkę pare wieków temu.
No chyba, że ty w jakieś dżungli mieszkasz

Samosądem byłoby, gdyby nastukał komuś po zębach. Czyli sam wymierzył karę, zresztą nieadekwatną do czynu. Natomiast mi chodzi jedynie o możliwość normalnego odzyskania swojej własności, bez konieczności angażowania w to organów porządkowych. Tak jak bank bez pytania się klienta o zgodę sam zdejmuje mu z rachunku ratę za kredyt, tak właściciel lokalu powinien mieć prawo użytkowania swojej własności w sytuacji, gdy umowa najmu się skończyła, a lokator nie ma ochoty się wyprowadzić. Toż to wynika z czystej logiki. Rozumiałbym konieczność zaangażowania policji jedynie w takim sensie, że w razie problemów z lokatorem, dzwonię na komendę, wyjaśniam problem, przyjeżdżają panowie i dają delikwentowi godzinę-dzień-tydzień na spakowanie rzeczy i wyprowadzkę. Podobnie jak zgarniają człowieka, który np. nie chce opuścić sklepu czy restauracji po ich zamknięciu.
Dlatego wyjątkowym kretynizmem jest fakt, że wynajmując komuś mieszkanie (moją własność, za którą wybuliłem ciężko zarobione pieniądze) mogę je najzwyczajniej w świecie stracić na zawsze, bo takie mamy durne prawo chroniące nie własność tylko posiadanie (w każdym razie tak to wynika z tego, co piszecie). Nie jest to chyba normalne.

Baloo wrote:

To nie jest przecież żaden argument.
Zresztą można nie wynajmować i nie pożyczać, a w podobny sposób stracić swoją własność (np. dzicy lokatorzy wprowadzający się do niezamieszkałej nieruchomości - też nie można kazać im się wynieść, bez pieprzenia się w policję, sądy, eksmisję ciągnące się miesiącami, jeśli nie latami).

Tak samo jak złodzieje.

Bo samosądy poszły w odstawkę pare wieków temu.
No chyba, że ty w jakieś dżungli mieszkasz

Samosądem byłoby, gdyby nastukał komuś po zębach. Czyli sam wymierzył karę, zresztą nieadekwatną do czynu. Natomiast mi chodzi jedynie o możliwość normalnego odzyskania swojej własności, bez konieczności angażowania w to organów porządkowych.

Sprzeczność.

Tak jak bank bez pytania się klienta o zgodę sam zdejmuje mu z rachunku ratę za kredyt,

akurat.
Czytaj umowy kredytowe przed podpisaniem.


Dobra. wystarczy juz tej twojej logiki bo robi sie nudno.
Koniec tematu.

"witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Samosądem byłoby, gdyby nastukał komuś po zębach. Czyli sam wymierzył karę, zresztą nieadekwatną do czynu. Natomiast mi chodzi jedynie o możliwość normalnego odzyskania swojej własności, bez konieczności angażowania w to organów porządkowych.

Sprzeczność.

Nie wyrywaj zdań z kontekstu przed ich komentowanie, bo traci to jakikolwiek sens.

Tak jak bank bez pytania się klienta o zgodę sam zdejmuje mu z rachunku ratę za kredyt,

akurat.

No niestety akurat.

Dobra. wystarczy juz tej twojej logiki bo robi sie nudno.
Koniec tematu.

Moja logika jest jak najbardziej normalna. Nie zauważyłem, bym był wyjątkiem w swojej ocenie odnośnie tych przepisów (oprócz Ciebie, bo odnoszę wrażenie, że wręcz przeciwnie - Tobie się podobają, ciekawe dlaczego ;-).

Baloo pisze:

Moja logika jest jak najbardziej normalna.

Nie, Twoja logika nie jest normalna. Bo za cholere nie mozesz pojac, ze takie mamy w Polsce prawo, i ze to z logika nie musi miec wiele wspolnego :P


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

Użytkownik "castrol" <jacek_01@wywalto.wp.pl> napisał w wiadomości news:4a2bfe23$1news.home.net.pl...

Baloo pisze:

Moja logika jest jak najbardziej normalna.

Nie, Twoja logika nie jest normalna. Bo za cholere nie mozesz pojac, ze takie mamy w Polsce prawo, i ze to z logika nie musi miec wiele wspolnego :P

Jakbyś nie zauważył, to przeczysz sam sobie.

On Sun, 7 Jun 2009, Baloo wrote:

Moja logika jest jak najbardziej normalna. Nie zauważyłem, bym był wyjątkiem w swojej ocenie odnośnie tych przepisów

....w Sejmie byłbyś :>
  Również logika że "jak uchwalimy przepis o ochronie xxx, to tak naprawdę
utrudnimy życie xxx" jest dla Wysokiego Sejmu za trudna.
  Ochrona lokatorów skutkuje komplikacjami przy próbie zostania lokatorem,
szczególnie przez osoby nie za dobrze sytuowane, ochrona niepełnosprawnych
skutkuje trudnościami w zdobyciu przez nich pracy (trochę rekompensuje
to system "wsparcia" w rodzaju PFRON, możliwa "przekrętologia" to inna
sprawa, ale zasadniczo przedsiębiorca ma powody do *uzasadnionych* obaw
przed przyjęciem niepełnosprawnego) i tak dalej.

pzdr, Gotfryd

Baloo pisze:

I kupią za to dwa artykuły o równowartości 100 zł za każdy?
Bo jeśli mieliby kupić artykuły o wartości 50 zł za każdy, to siłą rzeczy wychodzi na to, że pożyczyłbym komuś 50 zł, a nie 100 zł.

A jak w mieszkaniu beda mieszkac dwie osoby to kazda z tych osob bedzie w posiadaniu 100% mieszkania czy tylko 50%?

A niby dlaczego nie? Kto lub co stoi na przesszkodzie?

Prawo? Walkowane masz to w kolko, ale widac starasz sie nie widziec co inni Ci pisza :D

Ja nie mówię, że on ma się tam wprowadzać po jakimś czasie. Założyłem, że formalnie w ogóle się stamtąd nie wyprowadzał, ale pozwolił na użytkowanie tego mieszkania innej osobie. A że właściciela nie ma w domu w określonych godzinach, to już inna sprawa.

To wynajal cale mieszkanie czy tylko okreslona jego czesc? To chyba jedna z wazniejszych spraw. Jesli wynajalby tylko pokoj z mozliwoscia korzystania z kuchni i lazienki to juz troche zmienia postac rzeczy.

Natomiast jesli wynajal cale mieszkanie, a wlasciciel np po roku zapragnal sobie w nim zamieszkac i sie do niego wlamac, to juz jest zupelnie inna sytuacja :)

Bo stówę pożyczasz w celu wymiany jej na coś innego (towar, usługa, lokata),

Niekoniecznie. Juz Ci pisalem, ze nic mi do tego, po co komu ta stowa :)

> Więc siłą rzeczy

nie jesteś w stanie zarządzać nią jednocześnie z tym, któremu ją pożyczyłeś. Już to tłumaczyłem :)

Tak samo wlasciciel mieszkania nie moze zarzadzac tym mieszkaniem jednoczesnie z tym, ktoremu je wynajal. No chyba, ze wynajal jeden pokoj, a on sam mieszka w drugim - wtedy sytuacja jest diametralnie inna

A kto mówi o jakimś obijaniu ryja :)

A jak wlasciciel mieszkania zechcialby wejsc do tego mieszkania bez wczesniejszego zlamania prawa?


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

"castrol" <jacek_01@wywalto.wp.pl> napisał

A jak w mieszkaniu beda mieszkac dwie osoby to kazda z tych osob bedzie w posiadaniu 100% mieszkania czy tylko 50%?

A jak mieszkasz z kolegą w jednym pokoju w akademiku, to jesteś w posiadaniu połowy pokoju czy całości? Jeśli połowy, to której? Tej z oknem czy tej bez okna? Tej z lampą, czy tej bez lampy? A może okno i lampę też dzielicie na pół? :)

A niby dlaczego nie? Kto lub co stoi na przesszkodzie?

Prawo? Walkowane masz to w kolko, ale widac starasz sie nie widziec co inni Ci pisza :D

No i w którym miejscu prawo zabrania mieszkania w jednym lokalu dwóch osób?

Ja nie mówię, że on ma się tam wprowadzać po jakimś czasie. Założyłem, że formalnie w ogóle się stamtąd nie wyprowadzał, ale pozwolił na użytkowanie tego mieszkania innej osobie. A że właściciela nie ma w domu w określonych godzinach, to już inna sprawa.

To wynajal cale mieszkanie czy tylko okreslona jego czesc?

Ujmijmy to tak - pozwolił mieszkać danej osobie i korzystać z całego mieszkania z zaznaczeniem, że sam też będzie miało prawo do korzystania z tego mieszkania. Nie wiem czy to wynajem całości czy określonej części. Pewne części mieszkania, pewne przedmioty, meble itp. spokojnie da się używać wspólnie.

Natomiast jesli wynajal cale mieszkanie, a wlasciciel np po roku zapragnal sobie w nim zamieszkac i sie do niego wlamac, to juz jest zupelnie inna sytuacja :)

Toż nie mówię, że po pół roku zapragnął, tylko, że od razu był układ taki, że właściciel tam mieszka (a co kto rozumie pod pojęciem "mieszkać", to już inna sprawa), a lokator się na to zgadza.

A jak wlasciciel mieszkania zechcialby wejsc do tego mieszkania bez wczesniejszego zlamania prawa?

Normalnie. Otwierając drzwi kluczem.
Podkreślam jeszcze raz - jest tam zameldowany i mieszka tam (przynajmniej formalnie).

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

Jeśli miezka to zapewne umowa najmu jest na pokoj, a nie na mieszkanie.

Nie mozna napisac umowy na wspolmieszkanie we wszystkich
pomieszczeniach mieszkania? 8-)

  MJ

Michal Jankowski wrote:

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> writes:

Jeśli miezka to zapewne umowa najmu jest na pokoj, a nie na mieszkanie.

Nie mozna napisac umowy na wspolmieszkanie we wszystkich
pomieszczeniach mieszkania? 8-)

dobre pytanie,
umowa najmu czy uzyczenia niesie w sobie charakter oddania przedmiotu w uzywanie drugiej stronie umowy.

jakbys to chcial zapisac w umowie?

Baloo pisze:

Tak, jak osoba tam mieszkająca cię wpuści.
I musisz wyjść na jej żądanie. odmowa jest narusdzeniem miru domowego

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie
przebywanie we własnym.

Ale to nie jest lokal we władaniu właściciela.

Przy twoim "rozumowaniu" każdy urzędnik gminy miałby prawo w każdej
chwili wejść sobie do dowolnego mieszkania komunalnego i otworzyć tam
np. punkt informacyjny.

[ciach]

Nie z racji meldunku, tylko z racji mieszkania tam. A nigdzie nie jest
powiedziane, że "mieszkać" to znaczy przebywać w danym miejscu bez
przerwy. Czy ty, wyjeżdżając na wakacje albo na delegacje albo idąc do

Nie, ale zamieszkiwanie w jakimś lokalu mieszkalnym oznacza, że ma się
tam swój "ośrodek życia", co w uproszczeniu oznacza pewien zapas ubrań,
zapasów, szczoteczkę do zębów itepe.

[ciach]

Zrobi to biuro meldunkowe po zgloszeniu faktu, że osoba niemieszkajaca
tam posluguje sie tym  meldunkiem.

A czemuś się uparł, że niemieszkająca? Udowodnij, że nie mieszka.

Pała z logiki.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:mtklf6-38v.ln1ncc1701.lechistan.com...

Baloo pisze:

Tak, jak osoba tam mieszkająca cię wpuści.
I musisz wyjść na jej żądanie. odmowa jest narusdzeniem miru domowego

Naruszenie miru domowego to wdarcie się do cudzego lokalu, a nie
przebywanie we własnym.

Ale to nie jest lokal we władaniu właściciela.

"Cudzy", jak mniemam, oznacza niebędący czyjąś własnością, a nie niebędący w czyimś władaniu.
"Cudzy" wg SJP to "należący do kogoś innego".
"Należeć" wg SJP to "być czyjąś własnością"
Czyli cudzy lokal to lokal nie będący własnością danej osoby.
Ergo - jakoś trudno posądzić o naruszenie miru domowego osobę, która przebywa w lokalu będącym jej własnością.

Przy twoim "rozumowaniu" każdy urzędnik gminy miałby prawo w każdej
chwili wejść sobie do dowolnego mieszkania komunalnego i otworzyć tam
np. punkt informacyjny.

A od kiedy to urzednik gminy jest właścicielem wszystkich mieszkań komunalnych?

Nie, ale zamieszkiwanie w jakimś lokalu mieszkalnym oznacza, że ma się
tam swój "ośrodek życia", co w uproszczeniu oznacza pewien zapas ubrań,
zapasów, szczoteczkę do zębów itepe.

Co za problem trzymać w tym mieszkaniu powyższe rzeczy? I pojawiać się w nim codziennie na jakąś chwilę?
Jak pisałem - mieszkanie w lokalu nie oznacza, że ktoś musi w nim przebywać określoną odgórnie ilość czasu i wykonywać określone czynności. Gdyby tak było, to człowiek musiałby się wymeldowywać w każdym przypadku opuszczenia lokalu na jakiś czas czy to z powodu wakacji, wyjazdu służbowego, pobytu w szpitalu czy pomieszkiwaniu z narzeczoną w jej mieszkaniu.

On 4 Cze, 23:13, "Baloo" <ba...@onet.eu> wrote:

"Cudzy", jak mniemam, oznacza niebędący czyjąś własnością, a nie niebędący
w czyimś władaniu.

No i właśnie w przypadku mieszkania, "cudzy" oznacza "niebędący w
czyimś władaniu" a nie "niebędący czyjąś własnością". Podmiotem jest
lokator a nie właściciel.

--
Regards
Matt

"Matt" <mateusz.wojcik@gmail.com> napisał

No i właśnie w przypadku mieszkania, "cudzy" oznacza "niebędący w
czyimś władaniu" a nie "niebędący czyjąś własnością". Podmiotem jest
lokator a nie właściciel.

A możesz podać podstawę prawną, która jednoznacznie określa to, co napisałeś?

On 5 Cze, 13:39, "Baloo" <ba...@onet.eu> wrote:

A możesz podać podstawę prawną, która jednoznacznie określa to, co
napisałeś?

Z ustawy o ochronie lokatorów:

Art. 19. Do ochrony praw lokatora do używania lokalu stosuje się
odpowiednio przepisy o ochronie własności.

--
Regards
Matt

Użytkownik "Matt" <mateusz.wojcik@gmail.com> napisał

Z ustawy o ochronie lokatorów:
Art. 19. Do ochrony praw lokatora do używania lokalu stosuje się
odpowiednio przepisy o ochronie własności.

A przepisów o ochronie własności nie stosuje się już w przypadku ochrony praw właściciela lokalu?
Albo inaczej - jakie przepisy stosuje się w takich przypadkach do ochrony praw właściciela do używania lokalu?

Pozdrawiam
Emka

Emka napisal:

Co do reszty EOT, bo przejrzałam trochę stron na ten temat i faktycznie - nóż się w kieszeni otwiera, jak kretyńskie mamy przepisy w tej kwestii. Aż dziw, że to nadal funkcjonuje.

Funkcjonuje, bo wiekszosc politykow chetnie korzysta z glosow
elektoratu pasozytniczego. A tu akurat zasluzyly sie SLD/PSL/UP.
Chleba i igrzysk! :)
--
Pozdrawiam,

Jacek

Emka pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

  Na miejscu najemcy zmieniłbym zamki.

O ile umowa najmu dopuszczałaby taką możliwość.
Poza tym nawet przy zmianie zamków można wejść do mieszkania niekoniecznie włamując się.

   Nie żartuj, twierdzisz, że najemca nie może zmienić zamków? :)

Poczytaj archiwum grupy. Zresztą po co ludzie meczyli by się z eksmisją przez komornika, do lokalu zastępczego, gdyby można było po prostu wejść i wynieść?

Męczą się, jeśli trafią na "wyedukowanego" najemcę. Bo istotnie prawo jest w tej kwestii po stokroć idiotyczne (na szczęście są przebłyski zmian http://www.bankier.pl/wiadomosc/Nareszcie-latwiej-mozna-bedzie-eksmitowac-niechcianego-lokatora-1955403.html). Ale nie wszyscy byli najemcy to ludzie znający swoje prawa, więc często-gęsto wystarczy po prostu użyć odpowiedniego sposobu, żeby się ich pozbyć.

   Zgadzam się, ale tutaj jest grupa o prawie, a nie o domowych sposobach na obejście prawa. To, że do wyegzekwowania długu można wynająć kolegów z Ukrainy, nie oznacza, że jest to ok.

A jak wynajmuje się mieszkanie od spółdzielni, to prezes może przyjść i przenocować "bo to jego"?

Nie ma tu przecież mowy o wynajmie (umowa się skończyła), a tym bardziej od spółdzielni.

Ale ochronie nie podlega najem, tylko posiadanie. Skoro mieszka, to lokal posiada.

No więc właściciel też może tam mieszkać (jeśli się wcześniej nie wymeldował*) i przysługiwać będą mu takie same prawa.

* mam nadzieję, że "najemcy" nie przysługuje prawo wymeldowania właściciela lokalu z tegoż lokalu ;-)

   Ale z faktu zameldowania nie wynika możliwość zamieszkania. A jeśli nie mieszka, to ma obowiązek się wymeldować.

Co do reszty EOT, bo przejrzałam trochę stron na ten temat i faktycznie - nóż się w kieszeni otwiera, jak kretyńskie mamy przepisy w tej kwestii. Aż dziw, że to nadal funkcjonuje.

   Też uważam, że to nie w porządku (tzn. dobrze, że można eksmitować tylko przez sąd, ale powinno trwać to szybko i niekoniecznie do lokalu zastępczego).

--
Liwiusz

Emka pisze:

"Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał

Siłą nie, ale sposobem jak najbardziej :)

  To zapodaj jakim. :)

Właściciel mieszkania melduje w nim i umieszcza duuuuużą rodzinę z
małymi dziećmi i zwierzętami :)
Albo wprowadza się do mieszkania sam i przeprowadza bardzo czasochłonny
remont całego lokalu.

Co za brednie... Nie może się zameldować, skoro nie mieszka, a
zamieszkać nie może, bo go lokator nie wpuści. A jak wejdzie siłą lub
podstępem, to będzie naruszenie miru domowego. Co da lokatorowi prawo
użycia środków przymusu bezpośredniego, a naruszającemu mir da okazję
rozmowy z prokuratorem.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:jjklf6-

Co za brednie... Nie może się zameldować, skoro nie mieszka

Nie może jedynie w teorii. W rzeczywistości nikt nie będzie tego sprawdzał jeśli nie pojawi się wyraźny sygnał, że coś jest nie w porządku.
Mało to ludzi melduje się w lokalach, w których w ogóle potem nie przebywa?

Baloo wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:jjklf6-

Co za brednie... Nie może się zameldować, skoro nie mieszka

Nie może jedynie w teorii. W rzeczywistości nikt nie będzie tego sprawdzał jeśli nie pojawi się wyraźny sygnał, że coś jest nie w porządku.
Mało to ludzi melduje się w lokalach, w których w ogóle potem nie przebywa?

Bo nikomu w ten sposób na odcisk nie nadepną.

Ale zamelduj się u sąsiada. Załóżmy, że się magicznie dało.
Jak się sąsiad dowie i poskarży się, że ty tam nie mieszkasz i nie mieszkałeś w trakcie meldoania się to ci  prokurator tyłek skopie.
Poświadczyłeś nieprawdę w dokumencie.

Liwiusz pisze:

eksmisyjne w sądzie, a potem wyrok egzekwować przez komornika. To trwa
lata, a w dodatku nie można eksmitować na bruk, tylko do lokalu
zastępczego, a z nimi jest problem.

Czasem można. Albo może się okazać, że _formalnie_ nie będzie na bruk,
bo w papierach wyjdzie, że niby gdzieś ma jakieś "swoje" mieszkanie (np.
w starej, rozpadającej się ruderze 300km dalej).

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości

> A jesli sie _nie wyprowadzili_, to wlasciciel ma duzy klopot
> niezwiazany z tym, czy sa zameldowani, czy nie...

Dlaczego kłopot? Może po prostu wymienić zamki w drzwiach pod ich nieobecność.
Zakładając, że osoby te zostały juz wymeldowane.

Pierwszą rzeczą, jaką robi lokator po sprowadzeniu się do świeżo wynajętego mieszkania to jest właśnie wymiana zamków.

--

robert_21@wp.pl pisze:

Witam,
Czy wynajmując na dłuższy czas mieszkanie, mogę się od właściciela lokalu domagać zameldowania na pobyt stały?

Nie. To jest twój obowiązek, więc idź do urzędu, pokaż umowę i się melduj.

Nie. To jest twój obowiązek, więc idź do urzędu, pokaż umowę i się melduj.

A czy Oni sobie ta oryginalna umowe biora, kopiuja czy tylko patrza na nia i to wszystko?
Czy wystarczy xero umowy?

Pozdr
Jaro

> Nie. To jest twój obowiązek, więc idź do urzędu, pokaż umowę i się melduj.

A czy Oni sobie ta oryginalna umowe biora, kopiuja czy tylko patrza na nia i to wszystko?
Czy wystarczy xero umowy?

Oj to ściema że wystarczy tylko umowa najmu, może w jakimś mieście tak jest.

Nie sądzę by jak przyjdzie co do czego w urzędzie meldunkowym tak prosto to załatwili.

Z tego co ja się dowiadywałem to do zameldowania potrzebny jest jednak podpis osoby mającej prawo własności do lokalu,(osoba ta musi też okazać akt własności tej nieruchomości).



--

robert@mailinator.com pisze:

Nie. To jest twój obowiązek, więc idź do urzędu, pokaż umowę i się melduj.

A czy Oni sobie ta oryginalna umowe biora, kopiuja czy tylko patrza na nia i to wszystko?
Czy wystarczy xero umowy?

Oj to ściema że wystarczy tylko umowa najmu, może w jakimś mieście tak jest.

Skoro nie znasz przepisów, to łaskawie się nie odzywaj.

Nie sądzę by jak przyjdzie co do czego w urzędzie meldunkowym tak prosto to załatwili.

Z tego co ja się dowiadywałem to do zameldowania potrzebny jest jednak podpis osoby mającej prawo własności do lokalu,(osoba ta musi też okazać akt własności tej nieruchomości).

Brednie. Albo wymysły jakiejś niedouczonej w przepisach biurwy.

Jaro pisze:

Nie. To jest twój obowiązek, więc idź do urzędu, pokaż umowę i się melduj.

A czy Oni sobie ta oryginalna umowe biora, kopiuja czy tylko patrza na nia i to wszystko?

Lenistwo, lenistwo, lenistwo...

Ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych, artykuł 9:

1. Przy dopełnianiu obowiązku meldunkowego należy przedstawić dowód
osobisty, a w uzasadnionych przypadkach inny dokument pozwalający na
ustalenie tożsamości.

..
..
..

2a.Przy zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy trwający ponad 2
miesiące należy przedstawić potwierdzenie pobytu w lokalu osoby
zgłaszającej pobyt stały lub czasowy trwający ponad 2 miesiące, dokonane
przez właściciela lub inny podmiot dysponujący tytułem prawnym do
lokalu, oraz, do wglądu, dokument potwierdzający tytuł prawny do lokalu
tego podmiotu. Dokumentem potwierdzającym tytuł prawny do lokalu może
być umowa cywilno-prawna, wypis z księgi wieczystej, decyzja
administracyjna, orzeczenie sądu lub inny dokument poświadczający tytuł
prawny do lokalu.


Znaczenie słowa "przedstawić" oraz to, że umowa najmu jest jednym z
rodzajów umów cywilno-prawnych, powinno być oczywiste ;->

Lenistwo, lenistwo, lenistwo...

Dziekuje :)

Pozdr
Jaro