Wypadek losowy w wynajętym mieszkaniu: zwarcie poszło na kuchenkę, od
kuchanki firanki, dalej straż etc. efekt - mieszkanie do remontu,
niewielkie straty materialne. Mieszkanie nieubezpieczone.

Umowa najmu mówi tylko o tym, że wynajęty jest zobowiązany zostawić
mieszkanie w stanie jakim zastał minus koszty bieżącego zużycia, czego
oczywiście pożar nie obejmuje.

Kto powinien ponosić koszty? kuchenka oczywiście właściciela
mieszkania.

To wina lokatora w tym przypadku za niedbalstwo.

Ale ciekawi mnie jak sprawa się by miała, gdyby wypadek był naprawdę losowy, np powódź i zalanie mieszkania.
Czy wtedy lokator jest pociągany do odpowiedzialnosci jesli meiszkanie nie jest ubezpieczone?

--

robert4@mailinator.com napisał(a):

To wina lokatora w tym przypadku za niedbalstwo.

Przyznam, że nie rozumiem na czym miałoby polegać owo niedbalstwo. Bo załóżmy
jeśli kuchenka była wykorzystywana zgodnie z przeznaczeniem i w trakcie
"normalnego" użytkowania nastąpiło zwarcie to gdzie tu jest niedbalstwo?

Inaczej: załóżmy, że wynajmujesz mieszkanie i raptem zaczyna się palić
instalacja elektryczna, bo jest stara sprzed potopu. To czy jest to Twoja wina
i Twoje "niedbalstwo" że oglądając mieszkanie nie zajrzałeś do kabli w ścianach?

pzdr,

--

  <burczykomar@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): Aj... i jeszcze zapomniałem:

czy to właśnie nie jest "niedbalstwo" właściciela że nie ubezpieczył? Przecież
właśnie od tego są ubezpieczenia, między innymi od takich wypadków losowych
jak pożar nie z czyjejś winy.

Nie mówię oczywiście o sytuacjach że ktoś nie ma co robić tylko podpala sobie
firanki.

--

burczykomar@NOSPAM.gazeta.pl pisze:

  <burczykomar@NOSPAM.gazeta.pl> napisał(a): Aj... i jeszcze zapomniałem:

czy to właśnie nie jest "niedbalstwo" właściciela że nie ubezpieczył? Przecież
właśnie od tego są ubezpieczenia, między innymi od takich wypadków losowych
jak pożar nie z czyjejś winy.

W sensie prawnym nie jest to niedbalstwo.

Moim zdaniem lokatorowi też tego niedbalstwa raczej nie można przypisać (czyli zgadzam się z tym, co piszesz wyżej). Pytanie, czy na gruncie umowy, którą zacytowałeś lokator odpowiada za niedbalstwo czy za coś więcej...

pozdrawiam
kuba

Moim zdaniem lokatorowi też tego niedbalstwa raczej nie można przypisać (czyli zgadzam się z tym, co piszesz wyżej). Pytanie, czy na gruncie umowy, którą zacytowałeś lokator odpowiada za niedbalstwo czy za coś więcej...

ok ,tylko jak się to ma do podpisanej w umowie kwestii pozostawienia mieszkania w stanie zastanym ?
p.

pamana <brak@adresu.pl> napisał(a):

ok ,tylko jak się to ma do podpisanej w umowie kwestii pozostawienia mieszkania w stanie zastanym ?
p.

Tam, o ile pamiętam z tego co czytałem wyżej, chodziło o pozostawienie
mieszkania w stanie zastanym minus koszty "normalnego" użytkowania.

I teraz: czy jeśli lokator użytkował ową kuchenkę "normalnie", tj. zgodnie z
przeznaczeniem ale przy okazji z uwagi na cośtam (wadliwa instalacja
elektryczna, wady fabryczne kuchenki etc, w każdym razie coś niezależnego od
lokatora i niespowodowanego jego bezpośrednim udziałem) wybuchł pożar, to czy
ten punkt ma zastosowanie i czy lokator jest temu winny?

Moim zdaniem, lokator jest winny jeśli wstawiłby własną kuchenkę albo użytkową
tą zastaną niewłaściwie.

--

burczykomar@NOSPAM.gazeta.pl pisze:

pamana <brak@adresu.pl> napisał(a):

ok ,tylko jak się to ma do podpisanej w umowie kwestii pozostawienia mieszkania w stanie zastanym ?
p.

Tam, o ile pamiętam z tego co czytałem wyżej, chodziło o pozostawienie
mieszkania w stanie zastanym minus koszty "normalnego" użytkowania.

I teraz: czy jeśli lokator użytkował ową kuchenkę "normalnie", tj. zgodnie z
przeznaczeniem ale przy okazji z uwagi na cośtam (wadliwa instalacja
elektryczna, wady fabryczne kuchenki etc, w każdym razie coś niezależnego od
lokatora i niespowodowanego jego bezpośrednim udziałem) wybuchł pożar, to czy
ten punkt ma zastosowanie i czy lokator jest temu winny?

Moim zdaniem, lokator jest winny jeśli wstawiłby własną kuchenkę albo użytkową
tą zastaną niewłaściwie.

Piszesz odrobinkę obok tematu. To, czy kuchenka była prawidłowo użytkowana i czy np. lokator miał świadomość możliwości wystąpienia zwarcia ma znaczenie dla oceny jego stopnia zawinienia. Podajesz sensowne argumenty na poparcie tezy, że lokator nie dopuścił się niedbalstwa.

Co do zasady dłużnik odpowiada za niedbalstwo, i z przeciwieństwa - nie odpowiada jeśli nie dopuścił się niedbalstwa. Jednakże zasada ta może być zmodyfikowana umową stron, m. in. w ten sposób, że dłużnik może przyjąć na siebie surowszą odpowiedzialność. Np. strony mogą w umowie zapisać, że dłużnik będzie odpowiadał za zniszczenie mieszkania, wynikłe z jakichkolwiek przyczyn, w tym z siły wyższej.

W tej sprawie chodzi o ustalenie, czy można zapisowi w cytowanej przez Ciebie umowie ("lokator zwróci mieszkanie w zastanym stanie") nadać znaczenie takiego rozszerzenia odpowiedzialności. Znalazłem w jednym komentarzu do Kodeksu cywilnego stanowisko, które sprowadza się do tego, że nie (tj. stanowisko korzystne dla lokatora).

Zauważ, że do tego być może dochodzi możliwość pociągnięcia producenta kuchenki do odpowiedzialności (ale za to nie ręczę, bo to zależy od okoliczności) na podst. 449(1) KC. Z tym, że właściciel może sobie wybrać czy pozwać producenta, czy lokatora. Jak pozwie lokatora i wygra, to potem lokator może sobie ścigać producenta.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Co do zasady dłużnik odpowiada za niedbalstwo, i z przeciwieństwa - nie
odpowiada jeśli nie dopuścił się niedbalstwa. Jednakże zasada ta może
być zmodyfikowana umową stron, m. in. w ten sposób, że dłużnik może
przyjąć na siebie surowszą odpowiedzialność. Np. strony mogą w umowie
zapisać, że dłużnik będzie odpowiadał za zniszczenie mieszkania, wynikłe
z jakichkolwiek przyczyn, w tym z siły wyższej.

Z drugiej strony w takiej sytuacji IMHO można podważać taki zapis umowy
z uwagi na rażące naruszenie zasad współżycia społecznego oraz
wykorzystanie czyjejś nieświadomości.

Pytanie na marginesie: jak wygląda ubezpieczanie lokalu oraz "murów"
przez wynajmującego?

Andrzej Lawa pisze:

kuba pisze:

Co do zasady dłużnik odpowiada za niedbalstwo, i z przeciwieństwa - nie
odpowiada jeśli nie dopuścił się niedbalstwa. Jednakże zasada ta może
być zmodyfikowana umową stron, m. in. w ten sposób, że dłużnik może
przyjąć na siebie surowszą odpowiedzialność. Np. strony mogą w umowie
zapisać, że dłużnik będzie odpowiadał za zniszczenie mieszkania, wynikłe
z jakichkolwiek przyczyn, w tym z siły wyższej.

Z drugiej strony w takiej sytuacji IMHO można podważać taki zapis umowy
z uwagi na rażące naruszenie zasad współżycia społecznego oraz
wykorzystanie czyjejś nieświadomości.

Nie powoływałbym się z taką łatwością na zasady współżycia społecznego, tym bardziej, że kodeks wyraźnie dopuszcza umowę o przyjęcie odpowiedzialności, więc dlaczego ta konkretna miałaby być z nimi sprzeczna? Pamiętaj, że powołanie na art. 58 par. 2 KC zawsze musi być gruntownie uzasadnione; nie można sobie powiedzieć od tak, że sprzeczne z zasadami współżycia społecznego i basta.

Ja bym bardziej kombinował z wykładnią oświadczenia woli (65 par. 2 KC), bo podejrzewam , że nawet wynajmujący (nie mówiąc o najemcy) nie za bardzo miał pojęcie, że taka klauzula może  podchodzić pod rozszerzenie odpowiedzialności.

Pytanie na marginesie: jak wygląda ubezpieczanie lokalu oraz "murów"
przez wynajmującego?

Jak to jak wygląda? Nie ma obowiązku ubezpieczać, jeśli o to Ci chodzi.

pozdrawiam
kuba

kuba pisze:

Pytanie na marginesie: jak wygląda ubezpieczanie lokalu oraz "murów"
przez wynajmującego?

Jak to jak wygląda? Nie ma obowiązku ubezpieczać, jeśli o to Ci chodzi.

Mi bardziej chodzi o możliwość.

pamana pisze:

Moim zdaniem lokatorowi też tego niedbalstwa raczej nie można przypisać (czyli zgadzam się z tym, co piszesz wyżej). Pytanie, czy na gruncie umowy, którą zacytowałeś lokator odpowiada za niedbalstwo czy za coś więcej...

ok ,tylko jak się to ma do podpisanej w umowie kwestii pozostawienia mieszkania w stanie zastanym ?

No właśnie ten problem podaję pod rozwagę w zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi. Dokładnie w drugim zdaniu :P

kuba

robert4@mailinator.com napisał(a): > To wina lokatora w tym przypadku za niedbalstwo.

Przyznam, że nie rozumiem na czym miałoby polegać owo niedbalstwo. Bo załóżmy
jeśli kuchenka była wykorzystywana zgodnie z przeznaczeniem i w trakcie
"normalnego" użytkowania nastąpiło zwarcie to gdzie tu jest niedbalstwo?

A jak udowodnić że zwarcie?
Moze lokator zostawił tłuszcz na patelni na tej kuchence i zapomniał i poszedł do sąsiada i sie zagadał, a tłuszcz w międzyczasie zię zapalił...
stąd wniosek o niedbalstwie, a nawet jak inaczej to było, to nie powinien był zostawić włączonej kuchenki wychodząc z mieszkania.

--

robert@mailinator.com napisał(a):

a nawet jak inaczej to było, to nie powinien był zostawić włączonej kuchenki wychodząc z mieszkania.

A skąd wniosek że ktokolwiek wychodził z mieszkania?

Poza tym czy przy takich akcjach straż pożarna nie spisuje jakiegoś protokołu
że np. pożar nastąpił przez zwarcie lub zaprószenie ognia? może głupie
pytanie, ale (odpukać) nigdy nie miałem do czynienia ze strażakami.


--

robert@mailinator.com napisał(a): > a nawet jak inaczej to było, to nie powinien był > zostawić włączonej kuchenki wychodząc z mieszkania.

A skąd wniosek że ktokolwiek wychodził z mieszkania?

stąd że jak by był obecny to by w pore zauważył i zdążył zareagować, a jak by spał, to miał by marne szanse na przeżycie.


--

robert@mailinator.com napisał(a):

stąd że jak by był obecny to by w pore zauważył i zdążył zareagować,

Wystarczy pójść do innego pokoju, albo przez parę minut rozwieszać pranie. Nie
nazwałbym "niedbalstwem" jeśli ktoś nie stoi obok kuchenki i nie patrzy się w
kółko na nią jak się gotuje zupa. Tym bardziej, jeśli mieszkanie jest duże i kuchnia jest w drugim końcu mieszkania.

--

Użytkownik <burczykomar@NOSPAM.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h3ir58$jln$1inews.gazeta.pl...

robert@mailinator.com napisał(a):

stąd że jak by był obecny to by w pore zauważył i zdążył zareagować,

Wystarczy pójść do innego pokoju, albo przez parę minut rozwieszać
pranie. Nie nazwałbym "niedbalstwem" jeśli ktoś nie stoi obok kuchenki i
nie patrzy się w kółko na nią jak się gotuje zupa.
Tym bardziej, jeśli mieszkanie jest duże i kuchnia jest w drugim końcu
mieszkania.

Tym bardziej, że zwarcie mogło powstać również w wyłączonej kuchence. Czy za niedbalstwo uznać to, ze nie obserwujemy każedego znajdujacego sie w mieszkaniu sprzetu przez 24 godziny na dobę? W końcu każdy z nich teoretycznie może się zapalić.

robert@mailinator.com pisze:

A jak udowodnić że zwarcie?

Powołać się na opinię strażaków.

robert4@mailinator.com pisze:

Wypadek losowy w wynajętym mieszkaniu: zwarcie poszło na kuchenkę, od
kuchanki firanki, dalej straż etc. efekt - mieszkanie do remontu,
niewielkie straty materialne. Mieszkanie nieubezpieczone.

Umowa najmu mówi tylko o tym, że wynajęty jest zobowiązany zostawić
mieszkanie w stanie jakim zastał minus koszty bieżącego zużycia, czego
oczywiście pożar nie obejmuje.

Kto powinien ponosić koszty? kuchenka oczywiście właściciela
mieszkania.

To wina lokatora w tym przypadku za niedbalstwo.

Ale ciekawi mnie jak sprawa się by miała, gdyby wypadek był naprawdę losowy, np powódź i zalanie mieszkania.
Czy wtedy lokator jest pociągany do odpowiedzialnosci jesli meiszkanie nie jest ubezpieczone?

Też się nad tym zastanawiam... Będzie to zależało od interpretacji tej klauzuli umownej "zobowiązany jest zwrócić mieszkanie w takim stanie w jakim je zastał". Wydaje się, że wynika z tego odpowiedzialność rozszerzona wręcz do granic odpowiedzialności obiektywnej (art. 473 KC). Tzn., że moim zdaniem bogu ducha winny lokator będzie pociągnięty do odpowiedzialności.

pozdrawiam
kuba