Witam,

Sytuacja hipotetyczna. Osoba nazwijmy lokator1 wynajmuje mieszkanie, podnajmuje pokój lokatorowi2. Podczas nieobecności lokatora2 lokator1 wchodzi do pokoju nie do swojego przez pomyłkę i wychodzi - niczego nie ruszając. Czy jest to złamanie jakiegoś prawa?
Tak samo jak właściciel mieszkania, wchodzi podczas nieobecności lokatora1 lub lokatora2, wchodzi i wychodzi - czy łamie prawo?


Pozdrawiam
DFuser

Użytkownik "DFuser" <dfuser@STOP.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gtkvi9$614$1inews.gazeta.pl...

Witam,
Sytuacja hipotetyczna. Osoba nazwijmy lokator1 wynajmuje mieszkanie, podnajmuje pokój lokatorowi2. Podczas nieobecności lokatora2 lokator1 wchodzi do pokoju nie do swojego przez pomyłkę i wychodzi - niczego nie ruszając. Czy jest to złamanie jakiegoś prawa?

To zależy jak się porozumieli w tej materii między sobą. Jeśli lokator2 wyraził zgodę na takie wchodzenie, to się tam nic nie dzieje. Również nie widzę żadnej podstawy do ścigania, jeśli te drzwi są niezamknięte, bo brak umyślności działania ze strony lokatora1 - choć trudno mi sobie wyobrazić aż takie roztargnienie. Teoretycznie dochodzi do naruszenia posiadania i lokator 2 może nawet przed sądem domagać się zaniechania takich pomyłek, a nawet dochodzić odszkodowania, jeśli jakieś straty poniósł.

Tak samo jak właściciel mieszkania, wchodzi podczas nieobecności lokatora1 lub lokatora2, wchodzi i wychodzi - czy łamie prawo?

Było to już tu wiele razy wałkowane. Jeśli właściciel nie posiada stosownej zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu. Poza tym jak w tym czasie akurat lokatorowi zginie złotówka, to właściciel będzie odpowiadał za włamanie. Ba, pozostawienie sobie przez właściciela możliwości wchodzenia do lokalu bez obecności lokatora daje szereg argumentów lokatorowi - przykładowo, że jakieś tam zniszczenia zostały pod jego nieobecność dokonane przez właściciela, albo jakąś osobę, której on posiadany przez siebie klucz udostępnił. Jak będzie za duży rachunek za telefon, to na pewno dzwonił właściciel pod nieobecność lokatora - lokator sobie znajdzie trzech świadków, ze w trakcie tych rozmów był poza mieszkaniem. Możliwe pomysły i komplikacje można tu wymyślać długo.

W tym stanie rzeczy właściciel w swoim własnym dobrze pojętym interesie powinien unikać tego typu wyskoków i wynajmowane mieszkanie wizytować w trakcie obecności lokatorów.

Robert Tomasik pisze:

Było to już tu wiele razy wałkowane. Jeśli właściciel nie posiada stosownej zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu. Poza tym jak w tym czasie akurat lokatorowi zginie złotówka, to właściciel będzie odpowiadał za włamanie. Ba, pozostawienie

   Coś kręcisz :) Od kiedy to włamanie zachodzi tylko w przypadku jak coś zginie? Jeśli włamię się w celu pooglądania, to nie jest to już włamanie?

   Poza tym tutaj właściciel wchodzi do mieszkania, a nie włamuje się, i nawet jeśli lokatorowi zginie 200zł, to mamy przywłaszczenie cudzej rzeczy ruchomej lub pieniędzy, a nie włamanie.

sobie przez właściciela możliwości wchodzenia do lokalu bez obecności lokatora daje szereg argumentów lokatorowi - przykładowo, że jakieś tam zniszczenia zostały pod jego nieobecność dokonane przez właściciela, albo jakąś osobę, której on posiadany przez siebie klucz udostępnił. Jak będzie za duży rachunek za telefon, to na pewno dzwonił właściciel pod nieobecność lokatora - lokator sobie znajdzie trzech świadków, ze w trakcie tych rozmów był poza mieszkaniem. Możliwe pomysły i komplikacje można tu wymyślać długo.

    To, że lokatora nie było, nie oznacza, że nie odpowiada on za rachunek telefoniczny, skoro jest na niego. Chyba, że założysz, że posiadacz telefonu nie odpowiada za nieswoje rozmowy, czyli w rodzinie dzieci rozmawiają za darmo!

W tym stanie rzeczy właściciel w swoim własnym dobrze pojętym interesie powinien unikać tego typu wyskoków i wynajmowane mieszkanie wizytować w trakcie obecności lokatorów.

   Sytuacja właściciela jest tutaj podobna do sytuacji gdyby to była nie związana z mieszkaniem osoba. Skoro dajesz klucze koledze, to znaczy, że   w jakimś celu może przychodzić do mieszkania. Jeśli nie odpowiada Ci to, zmień zamki lub zabierz mu klucze, a nie donoś na policję, że przyszedł podlać Ci kwiatki :)

--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

  Coś kręcisz :) Od kiedy to włamanie zachodzi tylko w przypadku jak coś zginie? Jeśli włamię się w celu pooglądania, to nie jest to już włamanie?

Nie. Spróbuj znaleźć karę za włamanie  (ale bez kradziezy).

witek pisze:

Liwiusz wrote:

  Coś kręcisz :) Od kiedy to włamanie zachodzi tylko w przypadku jak coś zginie? Jeśli włamię się w celu pooglądania, to nie jest to już włamanie?

Nie. Spróbuj znaleźć karę za włamanie  (ale bez kradziezy).

  Faktycznie.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:gtl6tb$2ek$1news.onet.pl...

Było to już tu wiele razy wałkowane. Jeśli właściciel nie posiada stosownej zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu. Poza tym jak w tym czasie akurat lokatorowi zginie złotówka, to właściciel będzie odpowiadał za włamanie. Ba, pozostawienie

  Coś kręcisz :) Od kiedy to włamanie zachodzi tylko w przypadku jak coś zginie? Jeśli włamię się w celu pooglądania, to nie jest to już włamanie?

Ano nie, bo tak stanowi ustawa. To naruszenie miru domowego.

  Poza tym tutaj właściciel wchodzi do mieszkania, a nie włamuje się, i nawet jeśli lokatorowi zginie 200zł, to mamy przywłaszczenie cudzej rzeczy ruchomej lub pieniędzy, a nie włamanie.

A o ochronie posiadania słyszałeś? Jeśli nie, to zapoznaj się z art. 342 kc i okolicznymi. Póżniej możemy podyskutować, choć to głebdzego sensu  nie ma, bo było tu już wiele razy wałkowane. Na czas najmu posiadaczem jest najemca, a nie właściciel i nie należy tego posiadania łamać.

sobie przez właściciela możliwości wchodzenia do lokalu bez obecności lokatora daje szereg argumentów lokatorowi - przykładowo, że jakieś tam zniszczenia zostały pod jego nieobecność dokonane przez właściciela, albo jakąś osobę, której on posiadany przez siebie klucz udostępnił. Jak będzie za duży rachunek za telefon, to na pewno dzwonił właściciel pod nieobecność lokatora - lokator sobie znajdzie trzech świadków, ze w trakcie tych rozmów był poza mieszkaniem. Możliwe pomysły i komplikacje można tu wymyślać długo.

   To, że lokatora nie było, nie oznacza, że nie odpowiada on za rachunek telefoniczny, skoro jest na niego. Chyba, że założysz, że posiadacz telefonu nie odpowiada za nieswoje rozmowy, czyli w rodzinie dzieci rozmawiają za darmo!

Tyle, że rachunek przeważnie bywa na właściciela lokalu, a konieczność jego zapłaty przez lokatora wynika z umowy pomiędzy nimi. Taka TP SA na niewłaściciela lokalu bardzo niechętnie zawiera umowy. I teraz nagle lokator oświadcza, że to właściciel dzwonił. Miał klucz. Lokatora nie było. Do lokalu nikogo nie wpuszczał. Właściciel musiałby dochodzić przed sądem swojej racji, ale jak dowieść, że to dzwonił lokator, skoro ten ma alibii, a właściciel miał klucz i chadzał do tego mieszkania?

W tym stanie rzeczy właściciel w swoim własnym dobrze pojętym interesie powinien unikać tego typu wyskoków i wynajmowane mieszkanie wizytować w trakcie obecności lokatorów.

  Sytuacja właściciela jest tutaj podobna do sytuacji gdyby to była nie związana z mieszkaniem osoba. Skoro dajesz klucze koledze, to znaczy, że w jakimś celu może przychodzić do mieszkania. Jeśli nie odpowiada Ci to, zmień zamki lub zabierz mu klucze, a nie donoś na policję, że przyszedł podlać Ci kwiatki :)

Różnie z tym bywa. Czasem właściciele upierają się przy pozostawieniu sobie kluczy od mieszkania nieświadomi zagrożeń z tego faktu wynikających. Poza tym z faktu, że się posiada klucze wcale nie wynika, że ma się prawo gdzieś wchodzić. Włamanie przy pomocy oryginalnego klucza jest nadal włamaniem. Co najwyżej można się zastanawiać, czy przekazanie klucza nie stanowiło dorozumianej zgody na wejście do lokalu.

On Mon, 4 May 2009, Liwiusz wrote:

 Coś kręcisz :) Od kiedy to włamanie zachodzi tylko w przypadku jak coś zginie? Jeśli włamię się w celu pooglądania, to nie jest to już włamanie?

  Ale idzie o klasyfikację.
  Włamanie z kradzieżą to przestępstwo, samo włamanie to najwyżej
wykroczenie - można bazować na tezie że zamek "przestał się
nadawać do użytku" :] (art. 124 KW).
  Opcjonalnie - jeśli nie uszkodził zamka - to pewnie art. 129 KW. :>

pzdr, Gotfryd

Robert Tomasik pisze:

To zależy jak się porozumieli w tej materii między sobą. Jeśli lokator2 wyraził zgodę na takie wchodzenie, to się tam nic nie dzieje. Również nie widzę żadnej podstawy do ścigania, jeśli te drzwi są niezamknięte, bo brak umyślności działania ze strony lokatora1 - choć trudno mi sobie wyobrazić aż takie roztargnienie. Teoretycznie dochodzi do naruszenia posiadania i lokator 2 może nawet przed sądem domagać się zaniechania takich pomyłek, a nawet dochodzić odszkodowania, jeśli jakieś straty poniósł.

Przykładowo w mieszkaniu są drzwi do pokoi bez zamków. Lokator1 mógł się pomylić.

Było to już tu wiele razy wałkowane. Jeśli właściciel nie posiada stosownej zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu. Poza tym jak w tym czasie akurat lokatorowi zginie złotówka, to właściciel będzie odpowiadał za włamanie. Ba, pozostawienie sobie przez właściciela możliwości wchodzenia do lokalu bez obecności lokatora daje szereg argumentów lokatorowi - przykładowo, że jakieś tam zniszczenia zostały pod jego nieobecność dokonane przez właściciela, albo jakąś osobę, której on posiadany przez siebie klucz udostępnił. Jak będzie za duży rachunek za telefon, to na pewno dzwonił właściciel pod nieobecność lokatora - lokator sobie znajdzie trzech świadków, ze w trakcie tych rozmów był poza mieszkaniem. Możliwe pomysły i komplikacje można tu wymyślać długo.

Czyli lokator2 musi udowodnić że lokator1 wszedł do pokoju? I czy musi udowodnić że cokolwiek zginęło? I co grozi za naruszenie miru domowego? Bo rozumiem że jest to grzywna lub 1 rok pozbawienia wolności.


Pozdrawiam DFuser

DFuser pisze:

Czyli lokator2 musi udowodnić że lokator1 wszedł do pokoju? I czy musi udowodnić że cokolwiek zginęło? I co grozi za naruszenie miru domowego? Bo rozumiem że jest to grzywna lub 1 rok pozbawienia wolności.

Kultura nakazuje, żeby do cudzego pokoju nie wchodzić ...itd...ale to już zależy od wychowania.


--
animka

animka pisze:

DFuser pisze:

Czyli lokator2 musi udowodnić że lokator1 wszedł do pokoju? I czy musi udowodnić że cokolwiek zginęło? I co grozi za naruszenie miru domowego? Bo rozumiem że jest to grzywna lub 1 rok pozbawienia wolności.

Kultura nakazuje, żeby do cudzego pokoju nie wchodzić ...itd...ale to już zależy od wychowania.

To jest jasne, że kultura nakazuje itd.. Ale chyba przyznasz że nikt nie jest nieomylny?


Pozdrawiam DFuser

DFuser pisze:

animka pisze:

DFuser pisze:

Czyli lokator2 musi udowodnić że lokator1 wszedł do pokoju? I czy musi udowodnić że cokolwiek zginęło? I co grozi za naruszenie miru domowego? Bo rozumiem że jest to grzywna lub 1 rok pozbawienia wolności.

Kultura nakazuje, żeby do cudzego pokoju nie wchodzić ...itd...ale to już zależy od wychowania.

To jest jasne, że kultura nakazuje itd.. Ale chyba przyznasz że nikt nie jest nieomylny?

No i co? Wszedł przez omyłkę i szybko sie wycofał.
Można zamki założyć, to nie będzie podejrzeń i głowa spokojniejsza.

--
animka

Użytkownik "DFuser" <dfuser@STOP.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gtls0e$9gg$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik pisze:

To zależy jak się porozumieli w tej materii między sobą. Jeśli lokator2 wyraził zgodę na takie wchodzenie, to się tam nic nie dzieje. Również nie widzę żadnej podstawy do ścigania, jeśli te drzwi są niezamknięte, bo brak umyślności działania ze strony lokatora1 - choć trudno mi sobie wyobrazić aż takie roztargnienie. Teoretycznie dochodzi do naruszenia posiadania i lokator 2 może nawet przed sądem domagać się zaniechania takich pomyłek, a nawet dochodzić odszkodowania, jeśli jakieś straty poniósł.

Przykładowo w mieszkaniu są drzwi do pokoi bez zamków. Lokator1 mógł się pomylić.

Tak założyłem i jest to ewentualnie naruszenie posiadania, które w praktyce niczym nie skutkuje.

Czyli lokator2 musi udowodnić że lokator1 wszedł do pokoju? I czy musi udowodnić że cokolwiek zginęło? I co grozi za naruszenie miru domowego? Bo rozumiem że jest to grzywna lub 1 rok pozbawienia wolności.

Pomiedzy lokatorami sprawa wyglada nieco inaczej, bo pomeiszczenie nie jest zamknięte (tak zakładam). Trudno uznać, ze ktoś się w takim wypadku wdziera, a już an pewno nie do zamkniętego pomieszczenia.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):  Jeśli właściciel nie posiada stosownej

zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu.

Nieprawda. Nie jest to wdarcie się w rozumieniu art. 193 kk.



--

Użytkownik " jb" <james_bond007.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gtno9m$99g$1inews.gazeta.pl...

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):
Jeśli właściciel nie posiada stosownej

zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za
naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego
lokalu.

Nieprawda. Nie jest to wdarcie się w rozumieniu art. 193 kk.

A jakieś argumenty na poparcie tego twierdzenia? Nie to, bym kategorycznie twierdził, ze nei masz racji, ale mimo wszystko chętnie bym się z tymi argumentami zapoznał. :-)

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał(a):

> Nieprawda. Nie jest to wdarcie się w rozumieniu art. 193 kk.

A jakieś argumenty na poparcie tego twierdzenia?

Może orzecznictwo SN? ;) Samo wejście do cudzego lokalu to jeszcze nie wdarcie
się. Pojęcie wdarcia się zawiera element przemocy.
Nie wymienie ci orzeczeń, bo nie mam Lexa pod ręka. Jak będziesz chciał, to
znajdziesz.



--

  jb pisze:

 Jeśli właściciel nie posiada stosownej

zgody lokatora (w umowie), to naraża się na odpowiedzialność karną za naruszenie miru domowego, albowiem wdziera się de facto do cudzego lokalu.

Nieprawda. Nie jest to wdarcie się w rozumieniu art. 193 kk.

Kodeks pisze:
art. 193
Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Czy ja dobrze rozumiem że tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją że _nie_ opuszcza pomieszczenia? Więc jak jest naprawdę?

I dalej nie wiem czy lokator musi udowodnić że ktoś:
a) otworzył drzwi?
b) czy wszedł do pokoju?


Pozdrawiam DFuser

DFuser <dfuser@STOP.gazeta.pl> napisał(a):

Czy ja dobrze rozumiem że tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją że _nie_ opuszcza pomieszczenia? Więc jak jest naprawdę?

I dalej nie wiem czy lokator musi udowodnić że ktoś:
a) otworzył drzwi?
b) czy wszedł do pokoju?

Nie wiem, o co ci dokładnie chodzi. Art. 193 kk przewiduje dwie formy
popełnienia przestepstwa naruszenia miru (niekoniecznie domowego):
1. wdarcie się,
2. nieopuszczenie miejsca wbrew żądaniu uprawnionego.

Jesli więc ani nie wdzierasz się, ani nikt ci nie każe wyjść - to nie
popełniasz przestepstwa stypizowanego w tym przepisie.
Jeśli zatem pod czyjąś nieobecność wchodzisz do niezamknietego mieszkania - to
przestepstwa nie popełniasz, nawet jesli wys... znaczy: załatwisz się na
srodku pokoju (załatwienie się byłoby co najwyżej wykroczeniem).



--

DFuser pisze:

art. 193
Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

No i jeszcze jedno: czym się różni wdarcie się do pokoju od wejścia? Zakładam że lokatora  nie ma ani pokój nie ma zamka to czym wtedy to jest? Bo jak dla mnie to tego nie da się stwierdzić.


Pozdrawiam Paweł

DFuser <dfuser@STOP.gazeta.pl> napisał(a):

Zakładam że lokatora  nie ma ani pokój nie ma zamka to czym wtedy to jest? Bo jak dla mnie to tego nie da się stwierdzić.

Karnie to jest - nic. Żadne przestepstwo.
O ewentualnym naruszeniu posiadania napisano już wyżej.

--

Dnia Tue, 05 May 2009 18:08:47 +0200, DFuser napisał(a):

No i jeszcze jedno: czym się różni wdarcie się do pokoju od wejścia?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2535084

Zakładam że lokatora  nie ma ani pokój nie ma zamka to czym wtedy to jest?

To jest po prostu wejście. Prawo tego nie zabrania. A to że właściciel ma
jakieś obsesje albo lęki to sprawa dla psychiatry a nie sądu.

Pozdrawiam,
                 Henry

Henry(k) pisze:

No i jeszcze jedno: czym się różni wdarcie się do pokoju od wejścia?

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2535084

Zakładam że lokatora  nie ma ani pokój nie ma zamka to czym wtedy to jest?

To jest po prostu wejście. Prawo tego nie zabrania. A to że właściciel ma
jakieś obsesje albo lęki to sprawa dla psychiatry a nie sądu.

I teraz wszystko rozumiem, dziękuje wszystkim za odpowiedzi.


Pozdrawiam DFuser.