Ten artykuł jest mocno naciągany. Nie wolno chodzić i jeździć na rolkach po drodze rowerowej tylko wtedy, gdy obok biegnie chodnik. Niezależnie od tego, nawet gdy nie ma chodnika, to pieszy jest na drodze rowerowej gościem i musi ustępować rowerzystom. Jeżeli rowerzysta specjalnie nikogo nie najechał, to wina za wypadek jest po stronie pieszego.

--

W dniu 2011-06-01 12:15, Piotr Rościszewski pisze:

Ten artykuł jest mocno naciągany. Nie wolno chodzić i jeździć na rolkach po
drodze rowerowej tylko wtedy, gdy obok biegnie chodnik. Niezależnie od tego,
nawet gdy nie ma chodnika, to pieszy jest na drodze rowerowej gościem i musi
ustępować rowerzystom. Jeżeli rowerzysta specjalnie nikogo nie najechał, to
wina za wypadek jest po stronie pieszego.

Aby prawo było spójne logicznie, powinny być również robione ścieżki dla rolkarzy. Powodują oni bowiem podobne ryzyko dla pieszych, jak rowerzyści.

Albo zezwolić im jeździć po chodniku przy zachowaniu szczególnej ostrożności. W praktyce jest to stosowane i świat się od tego nie wali.

Zwalanie rolkarzy na chodnik i wyganianie z chodnika rowerzystów świadczy o pewnej schizofrenii.


--
Liwiusz

Liwiusz wrote:

W dniu 2011-06-01 12:15, Piotr Rościszewski pisze:

Ten artykuł jest mocno naciągany. Nie wolno chodzić i jeździć na
rolkach po drodze rowerowej tylko wtedy, gdy obok biegnie
chodnik. NiezaleĹźnie od tego, nawet gdy nie ma chodnika, to pieszy
jest na drodze rowerowej gościem i musi ustępować rowerzystom. Jeżeli
rowerzysta specjalnie nikogo nie najechał, to wina za wypadek jest po
stronie pieszego.

Aby prawo było spójne logicznie, powinny być również robione ścieżki
dla rolkarzy.

I segwayĂłw. I hulajnog. I deskorolek. I poziomek. I...

--
Śmierć Google Groups, śmierć bramkom www-news.

On Wed, 01 Jun 2011 12:19:54 +0200
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2011-06-01 12:15, Piotr Rościszewski pisze:
> Ten artykuł jest mocno naciągany. Nie wolno chodzić i jeździć na rolkach po
> drodze rowerowej tylko wtedy, gdy obok biegnie chodnik. NiezaleĹźnie od tego,
> nawet gdy nie ma chodnika, to pieszy jest na drodze rowerowej gościem i musi
> ustępować rowerzystom. Jeżeli rowerzysta specjalnie nikogo nie najechał, to
> wina za wypadek jest po stronie pieszego.

Aby prawo było spójne logicznie, powinny być również robione ścieżki dla rolkarzy. Powodują oni bowiem podobne ryzyko dla pieszych, jak rowerzyści.

Nie dajmy się zwariować. Rowery służą rekreacji i sportowi, ale też
mogą być, i dla wielu są, najzwyklejszym środkiem codziennej lokomocji.
Rolki służą niemal wyłącznie rekreacji, przemieszczających się użytkowo
na rolkach jest i zawsze będzie garsteczka. Jak już chcemy wydać trochę
kasy na rzecz rolkarzy, to lepiej zainwestujmy w parki rolkowe, gdzie
będzie się można i pobawić, i nauczyć sprawnie jeździć. Tak dużo
miejsca na to nie trzeba, nawet w centrum miasta da się takie coś
wcisnąć. A jak rolkarze będą sprawniejsi, to będą mniej przeszkadzać
i na ścieżkach, i na chodnikach.

Albo zezwolić im jeździć po chodniku przy zachowaniu szczególnej ostrożności. W praktyce jest to stosowane i świat się od tego nie wali.

A w tej chwili im nie wolno? Wydawało mi się, że rolkarzowi żadne
przepisy nie odbierają statusu pieszego. W PoRDzie i okolicy w ogóle
gdzieś mowa o rolkarzach?

Zwalanie rolkarzy na chodnik i wyganianie z chodnika rowerzystów świadczy o pewnej schizofrenii.

Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
prawach gościa, ustępując „prawowitym” użytkownikom chodnika. Jeśli
rolkarz jest pieszym, ale jednak szczegĂłlnego rodzaju, to ja bym nawet
nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 1 Cze, 12:46, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
prawach gościa, ustępując "prawowitym" użytkownikom chodnika. Jeśli
rolkarz jest pieszym, ale jednak szczególnego rodzaju, to ja bym nawet
nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.

Jakoś bez tego pozwolenia jeżdżą i utrudniają.

On Wed, 1 Jun 2011 04:22:38 -0700 (PDT)
Piotrpo <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 1 Cze, 12:46, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

> Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
> prawach gościa, ustępując "prawowitym" użytkownikom chodnika. Jeśli
> rolkarz jest pieszym, ale jednak szczegĂłlnego rodzaju, to ja bym nawet
> nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
> samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.

Jakoś bez tego pozwolenia jeżdżą i utrudniają.

Tak, ale w obecnej niedookreślonej sytuacji trudno ich piętnować, bo –
jak już tu podnoszono – jeśli nie tam, to gdzie mają jeździć? Jeśli
ustalimy, że im tam jeździć wolno, byle uprzejmie, to ewentualna
krytyka będzie mogła być rzeczowa i cała sytuacja zrobi się jakoś tak
psychologicznie korzystniejsza (rolkarz nie będzie miał podstawy myśleć
„I tak tu jadę nielegalnie, narażając się na mandat i na mnie krzyczą,
więc jeśli dodatkowo blokuję, to już nijak nie zmienia mojej
sytuacji”). --
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 1 Cze, 13:51, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 1 Jun 2011 04:22:38 -0700 (PDT)

Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:
> On 1 Cze, 12:46, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

> > Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
> > prawach gościa, ustępując "prawowitym" użytkownikom chodnika. Jeśli
> > rolkarz jest pieszym, ale jednak szczególnego rodzaju, to ja bym nawet
> > nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
> > samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.

> Jakoś bez tego pozwolenia jeżdżą i utrudniają.

Tak, ale w obecnej niedookreślonej sytuacji trudno ich piętnować, bo -
jak już tu podnoszono - jeśli nie tam, to gdzie mają jeździć?

No bez jaj - kogo to obchodzi "gdzie on ma jeździć"? Jak wezmę np.
wiatrówkę i pójdę się pobawić na plac zabaw to też będziesz
wyrozumiały bo "przecież musi gdzieś sobie postrzelać"?

Jeśli
ustalimy, że im tam jeździć wolno, byle uprzejmie, to ewentualna
krytyka będzie mogła być rzeczowa i cała sytuacja zrobi się jakoś tak
psychologicznie korzystniejsza (rolkarz nie będzie miał podstawy myśleć

Psycho.. co? Jedziesz sobie drogą, którą zresztą masz obowiązek jechać
i będziesz przepraszał rolkarzy, że im utrudniasz ruch?

"I tak tu jadę nielegalnie, narażając się na mandat i na mnie krzyczą,
więc jeśli dodatkowo blokuję, to już nijak nie zmienia mojej
sytuacji").

To nie jest kwestia chęci, tylko umiejętności. Zresztą na nikogo nie
krzyczę - jak się da to ominę/wyprzedzę - bywa, że mój tor jazdy może
być odebrany jako nieco złośliwy.

On Wed, 1 Jun 2011 05:27:55 -0700 (PDT)
Piotrpo <piotrpo@gmail.com> wrote:

On 1 Cze, 13:51, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> On Wed, 1 Jun 2011 04:22:38 -0700 (PDT)
>
> Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:
> > On 1 Cze, 12:46, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
>
> > > Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
> > > prawach gościa, ustępując "prawowitym" użytkownikom chodnika. Jeśli
> > > rolkarz jest pieszym, ale jednak szczegĂłlnego rodzaju, to ja bym nawet
> > > nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
> > > samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.
>
> > Jakoś bez tego pozwolenia jeżdżą i utrudniają.
>
> Tak, ale w obecnej niedookreślonej sytuacji trudno ich piętnować, bo -
> jak już tu podnoszono - jeśli nie tam, to gdzie mają jeździć?
No bez jaj - kogo to obchodzi "gdzie on ma jeździć"? Jak wezmę np.
wiatrówkę i pójdę się pobawić na plac zabaw to też będziesz
wyrozumiały bo "przecież musi gdzieś sobie postrzelać"?

A kogo obchodzi, że jacyś pajace chcą popitalać po mieście na rowerach,
zamiast jak ludzie – samochodami?

> Jeśli
> ustalimy, że im tam jeździć wolno, byle uprzejmie, to ewentualna
> krytyka będzie mogła być rzeczowa i cała sytuacja zrobi się jakoś tak
> psychologicznie korzystniejsza (rolkarz nie będzie miał podstawy myśleć
Psycho.. co? Jedziesz sobie drogą, którą zresztą masz obowiązek jechać
i będziesz przepraszał rolkarzy, że im utrudniasz ruch?

Albo ja bardzo niejasno napisałem, czego jednak nie potrafię dostrzec,
albo Ty bardzo źle zrozumiałeś.

> "I tak tu jadę nielegalnie, narażając się na mandat i na mnie krzyczą,
> więc jeśli dodatkowo blokuję, to już nijak nie zmienia mojej
> sytuacji").
To nie jest kwestia chęci, tylko umiejętności.

No i dlatego właśnie proponowałem dodatkowo tworzenie miejsc, gdzie
tych umiejętności rolkarze będą mogli nabyć. Ja w swoich dalekosiężnych
projektach nic nie pozostawiam przypadkowi. ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 1 Cze, 14:42, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

> > Tak, ale w obecnej niedookreślonej sytuacji trudno ich piętnować, bo -
> > jak już tu podnoszono - jeśli nie tam, to gdzie mają jeździć?
> No bez jaj - kogo to obchodzi "gdzie on ma jeździć"? Jak wezmę np..
> wiatrówkę i pójdę się pobawić na plac zabaw to też będziesz
> wyrozumiały bo "przecież musi gdzieś sobie postrzelać"?

A kogo obchodzi, że jacyś pajace chcą popitalać po mieście na rowerach,
zamiast jak ludzie - samochodami?

A kogo obchodzi, że gość w samochodzie mnie nie lubi?

> > Jeśli
> > ustalimy, że im tam jeździć wolno, byle uprzejmie, to ewentualna
> > krytyka będzie mogła być rzeczowa i cała sytuacja zrobi się jakoś tak
> > psychologicznie korzystniejsza (rolkarz nie będzie miał podstawy myśleć
> Psycho.. co? Jedziesz sobie drogą, którą zresztą masz obowiązek jechać
> i będziesz przepraszał rolkarzy, że im utrudniasz ruch?

Albo ja bardzo niejasno napisałem, czego jednak nie potrafię dostrzec,
albo Ty bardzo źle zrozumiałeś.

Po prostu ja nie mam problemu z jak to nazywasz "piętnowaniem" złych
zachowań i nie muszą się zastanawiać nad tym, czy komuś zdechł pies,
zupa była za słona,  czy nie wybudowali mu rolkodromu.

> > "I tak tu jadę nielegalnie, narażając się na mandat i na mnie krzyczą,
> > więc jeśli dodatkowo blokuję, to już nijak nie zmienia mojej
> > sytuacji").
> To nie jest kwestia chęci, tylko umiejętności.

No i dlatego właśnie proponowałem dodatkowo tworzenie miejsc, gdzie
tych umiejętności rolkarze będą mogli nabyć. Ja w swoich dalekosiężnych
projektach nic nie pozostawiam przypadkowi. ;)

Tak się składa, że mam również rolki - dość często z nich korzystam i
chociaż jeżdżę na tym ustrojstwie lepiej niż większość tych, których
spotykam na DDR nie pcham się tam z nimi.
Żeby było jasne - jestem za dopuszczeniem jazdy na rolkach na
NIEKTÓRYCH DDR - są jednak takie, gdzie rolkarze się po prostu nie
wpisują w rolę tej drogi.

W dniu 01.06.2011 13:22, Piotrpo pisze:

On 1 Cze, 12:46, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Rowerzysta może w pewnych sytuacjach jeździć po chodniku, tyle że na
prawach gościa, ustępując "prawowitym" użytkownikom chodnika. Jeśli
rolkarz jest pieszym, ale jednak szczególnego rodzaju, to ja bym nawet
nie protestował przeciwko dopuszczeniu rolkarzy na DDRki, ale na tej
samej zasadzie. Niech sobie jeżdżą, o ile nie utrudniają ruchu rowerów.

Jakoś bez tego pozwolenia jeżdżą i utrudniają.

Tak samo jak inni rowerzyści, albo jak samochody samochodom przeszkadzają.

Fabian.

Tomasz Minkiewicz pisze:

Rolki służą niemal wyłącznie rekreacji, przemieszczających się użytkowo
na rolkach jest i zawsze będzie garsteczka. Jak już chcemy wydać trochę
kasy na rzecz rolkarzy, to lepiej zainwestujmy w parki rolkowe, gdzie
będzie się można i pobawić, i nauczyć sprawnie jeździć. Tak dużo
miejsca na to nie trzeba, nawet w centrum miasta da się takie coś
wcisnąć. A jak rolkarze będą sprawniejsi, to będą mniej przeszkadzać
i na ścieżkach, i na chodnikach.

Nie bierzesz pod uwage sportowego aspektu rolek. Jest to swietny sposob na letni trening lyzwiarzy. To, ze w Polsce lyzwiarstwo szybkie nie jest popularne nie znaczy, ze w innych krajach tez tak jest (patrz Holandia czy Estonia). Zazdroscilem Estonczykom wielokilometrowych tras rowerowo rolkowych. Na tych trasach widzialem rowniez wielu nartorolkarzy z kijkami. To jest inwestycja w sport. Zamiast wydawac miliony na stadiony dla bandytow lepiej robic trasy rolkowe. A noz jakas nowa Kowalczyk sie z tego wykluje.


Jan Cytawa

On Wed, 01 Jun 2011 14:03:20 +0200
cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Tomasz Minkiewicz pisze:

> Rolki służą niemal wyłącznie rekreacji, przemieszczających się użytkowo
> na rolkach jest i zawsze będzie garsteczka. Jak już chcemy wydać trochę
> kasy na rzecz rolkarzy, to lepiej zainwestujmy w parki rolkowe, gdzie
> będzie się można i pobawić, i nauczyć sprawnie jeździć. Tak dużo
> miejsca na to nie trzeba, nawet w centrum miasta da się takie coś
> wcisnąć. A jak rolkarze będą sprawniejsi, to będą mniej przeszkadzać
> i na ścieżkach, i na chodnikach.


Nie bierzesz pod uwage sportowego aspektu rolek.

No właśnie biorę. W zasadzie to ja biorę pod uwagę wyłącznie ich
sportowy aspekt :). Tylko upieram się, że użytkowe szlaki komunikacyjne
w miastach to nie jest właściwe miejsce na uprawianie sportu.
Rowerowego, rolkowego, czy jakiegokolwiek innego.

To, ze w Polsce lyzwiarstwo szybkie nie jest popularne nie znaczy, ze w innych krajach tez tak jest (patrz Holandia czy Estonia).

Łyżwiarstwo szybkie to zdaje się jeden ze sportów polegających na
jeździe w kółko po torze? No to w jaki sposób skrzywdzilibyśmy
trenujących na rolkach łyżwiarzy, tworząc dla nich specjalne parki
treningowe, co postulowałem w poprzednim poście? Kawałek asfaltu
zamkniętego w kółko nie będzie dużo kosztował. W środku, żeby nie
marnować miejsca, można dać jakieś jakieś zbyry i rynny dla zwolenników
bardziej akrobatycznej jazdy – i na rolkach, i na BMXach. Pójdą na to
grosze, a kupa młodzieży będzie miała fajne miejsce rozrywki
(a urazĂłwki mnĂłstwo ciekawych przypadkĂłw, ale to i tak nieuniknione,
to niech lepiej karetki odbierają ich hurtem z jednego miejsca ;)).

To jest inwestycja w sport. Zamiast wydawac miliony na stadiony dla bandytow lepiej robic trasy rolkowe.

Ale może będziemy się nawzajem traktować poważnie i nie będziemy
wypisywać rzeczy oczywistych? ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

W dniu 01.06.2011 14:37, Tomasz Minkiewicz pisze:

On Wed, 01 Jun 2011 14:03:20 +0200
cytawa <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Tomasz Minkiewicz pisze:

Rolki służą niemal wyłącznie rekreacji, przemieszczających się użytkowo
na rolkach jest i zawsze będzie garsteczka. Jak już chcemy wydać trochę
kasy na rzecz rolkarzy, to lepiej zainwestujmy w parki rolkowe, gdzie
będzie się można i pobawić, i nauczyć sprawnie jeździć. Tak dużo
miejsca na to nie trzeba, nawet w centrum miasta da się takie coś
wcisnąć. A jak rolkarze będą sprawniejsi, to będą mniej przeszkadzać
i na ścieżkach, i na chodnikach.

Nie bierzesz pod uwage sportowego aspektu rolek.

No właśnie biorę. W zasadzie to ja biorę pod uwagę wyłącznie ich
sportowy aspekt :). Tylko upieram się, że użytkowe szlaki komunikacyjne
w miastach to nie jest właściwe miejsce na uprawianie sportu.
Rowerowego, rolkowego, czy jakiegokolwiek innego.

To, ze w Polsce lyzwiarstwo szybkie nie jest popularne nie znaczy, ze w innych krajach tez tak jest (patrz Holandia czy Estonia).

Łyżwiarstwo szybkie to zdaje się jeden ze sportów polegających na
jeździe w kółko po torze? No to w jaki sposób skrzywdzilibyśmy
trenujących na rolkach łyżwiarzy, tworząc dla nich specjalne parki
treningowe, co postulowałem w poprzednim poście? Kawałek asfaltu
zamkniętego w kółko nie będzie dużo kosztował. W środku, żeby nie
marnować miejsca, można dać jakieś jakieś zbyry i rynny dla zwolenników
bardziej akrobatycznej jazdy – i na rolkach, i na BMXach. Pójdą na to
grosze, a kupa młodzieży będzie miała fajne miejsce rozrywki
(a urazĂłwki mnĂłstwo ciekawych przypadkĂłw, ale to i tak nieuniknione,
to niech lepiej karetki odbierają ich hurtem z jednego miejsca ;)).

To ja bym jeszcze dołożył pochyłość toru na zewnętrznej i będzie
welodrom! I taki piękny twór w każdym miecie, albo chociaż jeden na
milion mieszkańców ;). Eh, niestety teraz nam stadiony robią, a za jeden
stadion taki jak w Gdańsku można by zrobić tego typu 4 zadaszone
instalacje na wypasie.

Fabian.

Użytkownik Tomasz Minkiewicz napisał:

Tylko upieram się, że użytkowe szlaki komunikacyjne w miastach to nie
jest właściwe miejsce na uprawianie sportu.

Czyli sugerujesz, że DDR(iP) nie powinny nadawać się do szybkiej jazdy rowerem?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> napisał(a):

U=BFytkownik Tomasz Minkiewicz napisa=B3:
> Tylko upieram si=EA, =BFe u=BFytkowe szlaki komunikacyjne w miastach to=
 nie
> jest w=B3a=B6ciwe miejsce na uprawianie sportu.

Czyli sugerujesz, =BFe DDR(iP) nie powinny nadawa=E6 si=EA do szybkiej ja=
zdy=20
rowerem?

DDR powinny sie nadawac. DDRiP, z definicji, nie maja takiego obowiazku.

rmikke

--

W dniu 2011-06-02 15:04, Ryszard Mikke pisze:

Czyli sugerujesz, =BFe DDR(iP) nie powinny nadawa=E6 si=EA do szybkiej ja=
zdy=20
rowerem?

DDR powinny sie nadawac. DDRiP, z definicji, nie maja takiego obowiazku.

A niby dlaczego? Pomijając definicję szybkiej jazdy rowerem.

rmikke

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Użytkownik johnkelly napisał:

Pomijając definicję szybkiej jazdy rowerem.

Powyżej 20? Mam na myśli przypadek ruchu miejskiego, a nie kolarstwa sportowego.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik Ryszard Mikke napisał:

DDR powinny sie nadawac. DDRiP, z definicji, nie maja takiego obowiazku.

Też tak uważam, z tym że to magiczne "iP" bardzo często dodaje się samo wbrew woli zarządcy DDRogi.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -