Adamie. Szanuję decyzję Leszka i rozumiem, dlaczego musiał próbować ratować kursanta. Właśnie dlatego, że to nie był partnurek, a właśnie kursant pod opieką instruktora. Każdy instruktor ma zabezpieczyć lub jak trzeba odsiać swojego kursanta, który za bufor instruktorski płaci kasę na kursie. W czasie kursu ma się też nauczyć. Podobnie będzie we wszelkiego typu intro. Instruktor techniczny przekracza limity nurkowań rec, o których napisałeś. Ale zabezpiecza w tym przypadku nie tylko siebie. Źle się dzieje, jeśli jak dobrze Cię rozumiem piszesz będąc instruktorem, iż instruktor w przypadku problemów kursanta, powinien ograniczyć się tylko do wyciągnięcia z wody ciała swojego ucznia.

Podzielam przekonanie, które mi wbito do głowy, że w nurkowaniu technicznym świadomie decydujemy się na ryzyko i musimy umieć odpowiadać za siebie. Że pomoc głęboko pod wodą, to często umieranie w duecie. Itd. Jednak takie podejście nie rozciąga się i nie może być rozciągane na kurs. Szczególnie że kurs, to nowe doświadczenie, a i czasem "rozbójnik" mający symulować różne potencjalne podwodne problemy w warunkach kontrolowanych przez Instruktora, który kursanta ma zabezpieczyć. Niestety nawet kosztem swojego życia. Jeśli instruktor nie podziela tej opinii, nie powinien być instuktorem tec.

W tym wypadku inna sprawa pojawia się w moich rozmowach ze znajomymi. I to warto przedyskutować. Dlaczego Leszek nie spróbował wrócić pod wodę, gdy procedura ratownicza okazała się nieskuteczna? Gdyby wrócił pod wodę, prawdopodobnie miałby szansę przeżyć. Newsy donoszą, że wybrał ewakuację. Czy po wynurzeniu poczuł się tak źle, że powrót pod wodę nie był możliwy? Czy też zadziałał jakiś automatyzm decyzji o ewakuacji? Z Hańczy do KOMHu jest daleko. Wiesz może czemu nie zdecydował się wracać pod wodę? Taka analiza może być przydatna w podobnym przypadku.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

On 30 Cze, 15:02, "Zboj" <zboj_...@mnc.dot.pl> wrote:

Adamie. Szanuj decyzj Leszka i rozumiem, dlaczego musia pr bowa ratowa
kursanta. W a nie dlatego, e to nie by partnurek, a w a nie kursant pod
opiek instruktora. Ka dy instruktor ma zabezpieczy lub jak trzeba odsia
swojego kursanta, kt ry za bufor instruktorski p aci kas na kursie. W
czasie kursu ma si te nauczy . Podobnie b dzie we wszelkiego typu intro.
Instruktor techniczny przekracza limity nurkowa rec, o kt rych napisa e .
Ale zabezpiecza w tym przypadku nie tylko siebie. le si dzieje, je li jak
dobrze Ci rozumiem piszesz b d c instruktorem, i instruktor w przypadku
problem w kursanta, powinien ograniczy si tylko do wyci gni cia z wody
cia a swojego ucznia.

Podzielam przekonanie, kt re mi wbito do g owy, e w nurkowaniu technicznym
wiadomie decydujemy si na ryzyko i musimy umie odpowiada za siebie. e
pomoc g boko pod wod , to cz sto umieranie w duecie. Itd. Jednak takie
podej cie nie rozci ga si i nie mo e by rozci gane na kurs. Szczeg lnie e
kurs, to nowe do wiadczenie, a i czasem "rozb jnik" maj cy symulowa r ne
potencjalne podwodne problemy w warunkach kontrolowanych przez Instruktora,
kt ry kursanta ma zabezpieczy . Niestety nawet kosztem swojego ycia. Je li
instruktor nie podziela tej opinii, nie powinien by instuktorem tec.

W tym wypadku inna sprawa pojawia si w moich rozmowach ze znajomymi. I to
warto przedyskutowa . Dlaczego Leszek nie spr bowa wr ci pod wod , gdy
procedura ratownicza okaza a si nieskuteczna? Gdyby wr ci pod wod ,
prawdopodobnie mia by szans prze y . Newsy donosz , e wybra ewakuacj .
Czy po wynurzeniu poczu si tak le, e powr t pod wod nie by mo liwy?
Czy te zadzia a jaki automatyzm decyzji o ewakuacji? Z Ha czy do KOMHu
jest daleko. Wiesz mo e czemu nie zdecydowa si wraca pod wod ? Taka
analiza mo e by przydatna w podobnym przypadku.

Pozdrawiam,

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud.
Ostatnio zginął wynurzając się z podobnej głebokości mój przyjaciel
Stephan Havard-bardzo doświadczony instruktor techniczny. Po awaryjnym
wynurzeniu na powierzchnię dwukrotnie próbował zejść pod wodę i
niestety zmarł z powodu choroby dekompresyjnej. Jeżeli wynurzymy się z
takiej głębokości to po pierwsze nie mamy siły na nic i za chwilę
umrzemy-takie są fakty i proszę pamiętajcie o tym. Mam nadzieję, że
może to komuś w przyszłości uratuje życie.
Pozdrawiam
Adam

"Adam Wysoczanski" <divingextreme@gmail.com> wrote in message news:5c4ad38f-4d47-4e40-b6a7-2833a524a76eg19g2000yqc.googlegroups.com...

Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud.

Też mi się wydaje, że dla osoby która straci przytomność na 100 metrach
i przestanie oddychać nie ma szans na ratunek, a zatem nie ma sensu
poświęcać drugiego życia osoby ratującej bo to nic nie da.
Dekompresja trwa przecież zbyt długo aby nieoddychający nurek przeżył.
No chyba, że to tylko utrata przytomności ale akcja serca i oddech mamy...

Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud......

Pozdrawiam
Adam

Adamie ja tam sie nie znam na nurkowaniu ale ciekawi mnie ten temat.
Napisałeś wcześniej:
"Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta ..."
a teraz piszesz że nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z pominięciem dekompresji.. To w takim razie czy Leszek będąc świadomy że nie przeżyje ani on ani kursant ratował komuś życie czy świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???

Pozdrawiam

świadomy że nie przeżyje ani on ani kursant ratował komuś życie czy świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???

jesli znał podstawowe zasady to tak

jk

Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud.
Ostatnio zginął wynurzając się z podobnej głebokości mój przyjaciel
Stephan Havard-bardzo doświadczony instruktor techniczny. Po awaryjnym
wynurzeniu na powierzchnię dwukrotnie próbował zejść pod wodę i
niestety zmarł z powodu choroby dekompresyjnej. Jeżeli wynurzymy się z
takiej głębokości to po pierwsze nie mamy siły na nic i za chwilę
umrzemy-takie są fakty i proszę pamiętajcie o tym. Mam nadzieję, że
może to komuś w przyszłości uratuje życie.
Pozdrawiam
Adam

po prostu po tym wypadku,wprost widać,ze realizując ostatnie nurkowania zaliczeniowe na kursach tmx ponizej 60metrów nalezy zabezpieczyć drogę wynurzenia w oparciu o nurków zabezpieczajacych,tak jak to sie robi w trakcie głebokich,rekordowych nurkowań.Istnieje wówczas duże prawdopodobieństwo uratowania chocby jednej osoby.W tym wypadku widzę duże podobieństwo do wypadku kursanta Fathera w Egipcie,jestem ciekaw jakie on powział wnoiski w celu modyfikacji zabezpieczeń dalszych takich nurkowań.
pozdrawiam Wszystkich
G

--

Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
pominięciem dekompresji. To musi być cud.
Ostatnio zginął wynurzając się z podobnej głebokości mój przyjaciel
Stephan Havard-bardzo doświadczony instruktor techniczny. Po awaryjnym
wynurzeniu na powierzchnię dwukrotnie próbował zejść pod wodę i
niestety zmarł z powodu choroby dekompresyjnej. Jeżeli wynurzymy się z
takiej głębokości to po pierwsze nie mamy siły na nic i za chwilę
umrzemy-takie są fakty i proszę pamiętajcie o tym. Mam nadzieję, że
może to komuś w przyszłości uratuje życie.
Pozdrawiam
Adam

po prostu po tym wypadku,wprost widać,ze realizując ostatnie nurkowania
zaliczeniowe na kursach tmx ponizej 60metrów nalezy zabezpieczyć drogę
wynurzenia w oparciu o nurków zabezpieczajacych,tak jak to sie robi w trakcie
głebokich,rekordowych nurkowań.Istnieje wówczas duże prawdopodobieństwo
uratowania chocby jednej osoby.W tym wypadku widzę duże podobieństwo do wypadku
kursanta Fathera w Egipcie,jestem ciekaw jakie on powział wnoiski w celu
modyfikacji zabezpieczeń dalszych takich nurkowań.
pozdrawiam Wszystkich
G

Pamiętam obietnicę Fothera tutaj na sekcie, że jak pozbiera myśli, to opisze wypadek. Nie sądzę, bym mógł pominąć ten opis. Zakładam więc, że go jednak nie było. Szkoda. Tym bardziej, że sądząc po stronie - nadal szkoli. A wątpliwości było wtedy dużo, na które spuszczona została zasłona milczenia. Tak niestety już jest w podobnych sytuacjach. Zastrzegę - piszę tutaj o wypadku z udziałem zawodowego instruktora. Nie o prywatnym moczeniu tyłka.

Zgadzam się z McG - szkolenie na poziomie advTmx powinno odbywać się z supportem. Część baz na świecie stawia zresztą taki wymóg dla nurkowań przekraczającyh jakiś pułap (60, 80, 100m - różnie). Teza Adama, że wypad ze 100m na powierzchnię, to prawie samobójstwo chcąc nie chcąc wspiera konieczność zabezpieczenia szkolenia na tych głebokościach. Powtórzę - chodzi o zabezpieczenie kursanta w trakcie kursu. To bardzo specyficzny typ nurkowań z wielu powodów. Dodatkowy stres funduje też presja obserwacji przez instruktora i jego ew. symulowanych awarii. A i nowość sytuacji (głębiej, nowe gazy, etc). Tym bardziej więc warto i trzeba zabezpieczać kursantów.

Adamie - omijasz jednak moje pytania. Które skrócę więc do jednego głównego. Czy uważasz, że instruktor na kursie ma prawo do odstąpienia od prób ratowania swojego kursanta nawet kosztem własnego bezpieczeństwa? Innymi słowy - czego w zakresie bezpieczeństwa może wymagać kursant od swojego instruktora, na co może liczyć, a na co wg. Ciebie nie? I kiedy? (kiedy = dla jakich nurkowań, jeśli to rozróżniasz).

Ja rozumiem problem wynurzenia ze 100m. Wiem też, że dużo zależy od czasu dennego. Wiem również, że ewakuacja do KOMHu w opisanym przypadku nie miała szans. Jeśłi gdzieś był cień szansy, to chyba tylko pod wodą - choć pewnie ze wsparciem kolegów. Nie wiem, jak było zabezpieczone nurkowanie i czy była szansa na przekazanie kursanta pod wodą komukolwiek lub powrotu pod wodę. Pytania powstają nie dla bicia piany, tylko dlatego, że wybrane przez Leszka rozwiązanie skończyło się tragicznie dla nich obu. Naturalnym pytaniem więc jest, czy można w takiej sytuacji coś zyskać wracając pod wodę? I tego dot. to odrębne pytanie.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

wypadku z udziałem zawodowego instruktora. Nie o prywatnym moczeniu tyłka.

Wypadek w Egipcie nie wydarzył sie w czasie kursu, a prywatnego moczenia tyłka dwóch równych uprawnieniami (chociaż nie doświadczeniem) instruktorów. Przeżył lepszy.

> wypadku z udziałem zawodowego instruktora. Nie o prywatnym moczeniu tyłka.

Wypadek w Egipcie nie wydarzył sie w czasie kursu, a prywatnego moczenia tyłka dwóch równych uprawnieniami (chociaż nie doświadczeniem) instruktorów. Przeżył lepszy.

a mi się jednak wydaje,ze Father był mentorem partnera,a nurkowanie miało przynajmniej elementy szkolenia.

--

a mi się jednak wydaje,ze Father był mentorem partnera

Fother. Tak, był mentorem, starszym kolegą

przynajmniej elementy szkolenia.

Nurkowanie na 133 metry nie ma cech szkolenia, nawet koleżeńskiego. To była głębokość życiowa dla obu partnerów, nie widzę żadnej możliwości przylepienia etykietki nurkowania szkoleniowego. Partnerzy nie byli równoprawni doświadczeniem, na pewno zostały popełnione błędy na etapie planowania. Błędy te przełożyły się na wystąpienie sytuacji awaryjnej, w której poradził sobie tylko bardziej doświadczony, mniej doświadczony utonął na głębokości ok. 60 m mając puste stejdże denne, połowę twina z 14/45 i pełne stejdże z gazami dekompresyjnymi.

On 30/06/2010 18:36, mcgregorius@poczta.onet.pl wrote:

W tym wypadku widzę duże podobieństwo do wypadku
kursanta Fathera w Egipcie,jestem ciekaw jakie on powział wnoiski w celu
modyfikacji zabezpieczeń dalszych takich nurkowań.
pozdrawiam Wszystkich
G

jeżeli masz tutaj na myśli to co wydarzyło się we 24/09/2007
to tak gwoli informacji nie był to żadny kurs tylko prywatne nurkowanie

--
mysiar

W dniu 10-06-30 15:02, Zboj pisze:

Adamie. Szanuję decyzję Leszka i rozumiem, dlaczego musiał próbować ratować
kursanta. Właśnie dlatego, że to nie był partnurek, a właśnie kursant pod
opieką instruktora. Każdy instruktor ma zabezpieczyć lub jak trzeba odsiać
swojego kursanta, który za bufor instruktorski płaci kasę na kursie. W
czasie kursu ma się też nauczyć. Podobnie będzie we wszelkiego typu intro.
Instruktor techniczny przekracza limity nurkowań rec, o których napisałeś.
Ale zabezpiecza w tym przypadku nie tylko siebie. Źle się dzieje, jeśli jak
dobrze Cię rozumiem piszesz będąc instruktorem, iż instruktor w przypadku
problemów kursanta, powinien ograniczyć się tylko do wyciągnięcia z wody
ciała swojego ucznia.

Podzielam przekonanie, które mi wbito do głowy, że w nurkowaniu technicznym
świadomie decydujemy się na ryzyko i musimy umieć odpowiadać za siebie. Że
pomoc głęboko pod wodą, to często umieranie w duecie. Itd. Jednak takie
podejście nie rozciąga się i nie może być rozciągane na kurs. Szczególnie że
kurs, to nowe doświadczenie, a i czasem "rozbójnik" mający symulować różne
potencjalne podwodne problemy w warunkach kontrolowanych przez Instruktora,
który kursanta ma zabezpieczyć. Niestety nawet kosztem swojego życia. Jeśli
instruktor nie podziela tej opinii, nie powinien być instuktorem tec.

W tym wypadku inna sprawa pojawia się w moich rozmowach ze znajomymi. I to
warto przedyskutować. Dlaczego Leszek nie spróbował wrócić pod wodę, gdy
procedura ratownicza okazała się nieskuteczna? Gdyby wrócił pod wodę,
prawdopodobnie miałby szansę przeżyć. Newsy donoszą, że wybrał ewakuację.
Czy po wynurzeniu poczuł się tak źle, że powrót pod wodę nie był możliwy?
Czy też zadziałał jakiś automatyzm decyzji o ewakuacji? Z Hańczy do KOMHu
jest daleko. Wiesz może czemu nie zdecydował się wracać pod wodę? Taka
analiza może być przydatna w podobnym przypadku.

Pozdrawiam,

Wrócić pod wodę po pominięciu przystanków? Na pewno wiesz co mówisz.
Wiesz chociaż na jaką minimalną głębokość musiał by zejść, by przeprowadzić re-kompresje? Ile czasu musiała by trwać?
Nawet gdyby było wsparcie gazy ogrzewanie. Nie było by cienia szansy na powodzenie.
Czysto teoretycznie. Na powierzchni miał ułamek procenta szansy.
Podwodą żadnych.


W dniu 10-06-30 16:07, AK pisze:

>> Nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100 metrów z
>> >pominięciem dekompresji. To musi być cud......
>> >Pozdrawiam
>> >Adam
>
> Adamie ja tam sie nie znam na nurkowaniu ale ciekawi mnie ten temat.
> Napisałeś wcześniej:
> "Mój kolega Leszek Nowak usiłując ratować życie swojego studenta ..."
> a teraz piszesz że nie ma możliwości przeżycia wynurzenia z głębokości 100
> metrów z pominięciem dekompresji.. To w takim razie czy Leszek będąc
> świadomy że nie przeżyje ani on ani kursant ratował komuś życie czy
> świadomie naraził kursanta i siebie na śmieć ???
>
> Pozdrawiam
>
>
Niema szans wydobyć nieprzytomnego nurka ze 100m nawet jeżeli oddycha.
bo niby jak chcesz podmienić gazy. Jesli zaś wyciogniesz go na powieszchnie na mieszance, którą oddychał na dole to na powieszchni w jego krwi bedzie bardzo mało tlenu. Prawdo podobnie zresztą w wyniku niedotlenienia dojdzie do zatrzymania akcji serca jeszcze w wodzie.
i to przyjmując że wynurzanie będzie ciągłe z pominięciem przystanków.
ale wtedy w jego krwi pojawią się pęcherzyki. A jeśli nie oddycha i niema krążenia prędkość wynurzania ma niewielkie znaczenie. Bo nie zachodzi wymiana gazowa. Krew się nie od syci. Inne tkanki za jej pośrednictwem też. Równie dobrze możesz wystrzelic delikfenta na powierzchnie, jak bojkę. Tylko że i w takiej sytuacji to nic nie da.
Czysto teoretycznie gdyby na brzegu była komora z odpowiednio przygotowanym personelem medycznym odpowiedniej wielkości by prowadzić wewnątrz akcje reanimacyjną. to i tak szanse na uratowanie były by marginalne. Mówimy o sytuacji awaryjnego wynurzenia nieprzytomnego nurka z pominięciem dekompresji z głębokości 100 metrów +

Jakiekolwiek wsparcie ma sens tylko w przypadku nurka przytomnego.
w innym przypadku możemy mówić jedynie o wydobyciu ciała. I to nie bez ryzyka.

W dniu 10-06-30 19:08, Zboj pisze:
> Czy uważasz, że instruktor na kursie ma prawo do odstąpienia od prób
> ratowania swojego kursanta nawet kosztem własnego bezpieczeństwa?

Jeżeli stracisz kontrole/przytomność może cie wynurzyc kilka metrów i mieć nadzieje że odzyskasz świadomość. To wszystko i aż tyle.

Niema znaczenia part-nurek czy kursant
Tak naprawdę mówimy jedynie o wyborze przeżyje jeden  czy nie przeżyje żaden.

W nurkowaniu tec
Rola instruktora i ewentualna pomoc jest mocno ograniczona do ostrzegania przed możliwymi problemami, podsuwania rozwiązań.
Tu nikt nikogo za rączkę nie poprowadzi.

Pamiętaj że jeśli jakiś człowiek staje przed wyborem próbować i zginąć lub przeżyć i wybierze dobrze "przeżyć".
To chociaż jego decyzja będzie jedynie słuszna to zawsze musiał się będzie zmierzyć z wyrzutami swoimi i innych "A możne mogłem(ś) zrobić cos więcej". A czym częściej bedzie zmuszony wybierać tym bliżej będzie decyzji by kolejnym razem wybrać źle. Taka jest natura człowieczeństwa.

Dlatego myślę ze takie opinie jak Zbuja mogą jedynie sprawić, ze kolejny raz doświadczony nurek wybierze źle.

Leszek postąpił jak bohater co do tego niema wątpliwości - tylko ze oni zwykle umierają, a medale odbierają pośmiertnie.

Piotr Z <msdt@onet.eu> napisał(a):

Czysto teoretycznie gdyby na brzegu była komora z odpowiednio przygotowanym personelem medycznym odpowiedniej wielkości by prowadzić wewnątrz akcje reanimacyjną. to i tak szanse na uratowanie były by marginalne. Mówimy o sytuacji awaryjnego wynurzenia nieprzytomnego nurka z pominięciem dekompresji z głębokości 100 metrów +

Przeczytaj z książki "Problemy Medycyny i Techniki Nurkowej" str.317
"Różny przebieg choroby dekompresyjnej u nurków po eksplozywnej dekompresji"
Owszem to było powietrze, ale jest różny przebieg choroby u różnych ludzi.

Leszek postąpił jak bohater co do tego niema wątpliwości - tylko ze oni zwykle umierają, a medale odbierają pośmiertnie.

pozdrawiam rc

--

Znałem Leszka, choć nie jako płetwonurka - sam nie uprawiam nurkowania i nawet nie wiedziałem, że Leszek się tym zajmuje. Trenowaliśmy natomiast w jednej szkole szermierki japońskiej, której zresztą też był bardzo aktywnym uczestnikiem. Wiadomość o śmierci Leszka jest zarówno dla mnie, jak zapewne i dla wszystkich innych uczestników Szkoły Samurajów, ogromnym szokiem.
Chciałbym się natomiast wypowiedzieć nt. bohaterstwa. Nie ma bohaterstwa w czymś, co na 100% się uda. Jest natomiast tam, gdzie coś z dużym prawdopodobieństwem może się zakończyć tragicznie. Bohaterstwo to chęć niesienia pomocy bez względu na okoliczności, a nie rozmyślanie "czy to mi aby nie zaszkodzi"... To działanie z być może podświadomą nadzieją na cud, który jednak często nie następuje...
Moim zdaniem, nie ma się co zastanawiać. Leszek zachował się jak bohater. Cześć Jego pamięci.

Pozdrawiam
Marek

Marcus <m.korbecki@aster.pl> napisał(a):

Znałem Leszka, choć nie jako płetwonurka - sam nie uprawiam nurkowania i nawet nie wiedziałem, że Leszek się tym zajmuje. Trenowaliśmy natomiast w jednej szkole szermierki japońskiej, której zresztą też był bardzo aktywnym uczestnikiem. Wiadomość o śmierci Leszka jest zarówno dla mnie, jak zapewne i dla wszystkich innych uczestników Szkoły Samurajów, ogromnym szokiem.
Chciałbym się natomiast wypowiedzieć nt. bohaterstwa. Nie ma bohaterstwa w czymś, co na 100% się uda. Jest natomiast tam, gdzie coś z dużym prawdopodobieństwem może się zakończyć tragicznie. Bohaterstwo to chęć niesienia pomocy bez względu na okoliczności, a nie rozmyślanie "czy to mi aby nie zaszkodzi"... To działanie z być może podświadomą nadzieją na cud, który jednak często nie następuje...
Moim zdaniem, nie ma się co zastanawiać. Leszek zachował się jak bohater. Cześć Jego pamięci.

A ja dziękuję Ci za ten post. Przywraca wiarę w CZŁOWIEKA>

--

Instruktor był na "rebie" a kursanci na otwartym obiegu dobrze zrozumiałem ?

A ja dziękuję Ci za ten post. Przywraca wiarę w CZŁOWIEKA>

post w tym wontku jest bez sensu. Eptafia zasługują na oddzielne potraktowanie. Tu specjaliści dyskutują o ZAPOBIEGANIU temu, by takie niepotrzebne bohaterstwo się znów zdażuło

jk

W dniu 2010-07-01 01:23, Marcus pisze:

Moim zdaniem, nie ma się co zastanawiać. Leszek zachował się jak
bohater.

Czy "bohater" woził by kursanta na 100 m bez  zabezpieczenia w postaci np. rozstawionych w toni nurkĂłw ?.
Wszystkie jego działania od chwili wypadku były próbą zminimalizowania strat, których sam był sprawcą.
Nie dezawuuje człowieka, ale sprzeciwiam się mitologizacji - "bo zginął".
ChociaĹźby na podstawie tej dyskusji mozna przyjąć jedną z hipotez, Ĺźe zabezpieczenie okazało się nieskuteczne a wręcz zabĂłjcze. Nie tylko nie uratowało kursanta, ale i zabiło ratującego  !!!.
Mitologizowanie jego czynu nie pozwoli na obiektywne rozważania, czy to on nie dopełnił procedur czy wręcz przeciwnie, złamał je bo są zwyczajnie złe !

Pozdrawiam
WW

Fascynujące. Zdradź proszę ile tego typu nurkowań wykonałeś, że czujesz się
uprawniony do dokonywania publicznych ocen zarówno procedur jak i samych
uczestników ?

Sebastian

--

uczestników ?

a ile by cie zadowoliło:
10
100
1000

oDPOWIEDZ jakie masz uprawnienia

jk

Rozdwojenie jaźni?

To nie kwestia mojego zadowolenia tylko ciekawości ile trzeba ich zrobić, żeby
dokonywać ocen postępowania człowieka, który zrobił ich dziesiątki jeśli nie
lepiej. W związku z powyższym zadowolę się każdą, zgodną z prawdą, odpowiedzią.
Nie pytam się u uprawnienia bo to zwykle mają mało wspólnego z faktycznie
wykonywanymi nurkowaniami (co działa w obie strony).

Sebastian



--

Powiem tak czytam co piszecie i to jest wszytko bez sensu. Byłem tam z
Grzesiek i Leszkiem od początku i prawie do końca gdzie podjołem
decyzje najlepszą z możliwych w tamtym momencie. Ilu z was z was
zostało samych z wałasnymi myslami. Napewno narazie tego nie opisze bo
bede tylko ciaganyt za słówka i analizowany. W sobotę wieczorem lub w
niedzielę jeszcze nie wiem dokładnie kiedy ale prawdopodobnie w
niedzilę opowiem na pikniki FFF przedstawie profile, plany itp. tak by
ci co mają robic aferę i oceniać byli zachwyceni a ci co wiedzą o co
chodzi sami odpowiedzieli sobie na pytania. Tam było wszytko jak w
podręczniku. Z natury jestem taki że mało piszę o forach, sekatach itp
ze względu na dużą ilość idiotyzmów lecz nie oduczłem sie jeszcze
czytać i cały czas to robie. Tym co bedzie naprawdę zależało by się
dowiedzieć to przyjadą wysłuchają zastanowią oraz oczywiście do czego
namawiam to pomoc Żonie Leszka będzie puszka jest już konto ona
naprawdę tego potrzebuje, Żona Grzegorza na chwilę obecną tej pomocy
nie oczekuje co nie oznacza że można o niej zapomnieć. Grzegorz był
świetnie przygotowany, bardziej martwiłem się że mimo wiekszej ilości
nurkowań nie wkładałem tyle pracy co on w przygotowania przez co głowę
miałem obciążoną strasznie. Cieszę się że jestem ale na całe życie
jestem sercem z Grzesiek i Leszkiem.

W sobotę wieczorem lub w
niedzielę jeszcze nie wiem dokładnie kiedy ale prawdopodobnie w
niedzilę opowiem na pikniki FFF przedstawie profile, plany itp.

Liczba osób na pikniku będzie z natury rzeczy ograniczona. Jeśli możliwe jest wrzucenie podstawowych danych po pikniku tutaj, byłbym zobowiązany.

Pozdrawiam,

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

To nie kwestia mojego zadowolenia tylko ciekawości ile trzeba ich zrobić, żeby
dokonywać ocen postępowania człowieka, który zrobił ich dziesiątki jeśli nie
lepiej. W związku z powyższym zadowolę się każdą, zgodną z prawdą, odpowiedzią.
Nie pytam się u uprawnienia bo to zwykle mają mało wspólnego z faktycznie
wykonywanymi nurkowaniami (co działa w obie strony).

Sebastianie - pytań w stylu Twojego można zadać kilka i utopić w nich każdą dyskusję. Jedno z ciekawszych, to nie ile wykonałeś nurkowań, ale ile razy wyciągałeś kogoś awaryjnie spod wody. Doświadczenie z udanych nurkowań to jedno. Jednak realna akcja ratownicza, czy choćby wyjście z własnych problemów pod wodą - to zdarzenia po prostu niepowtarzalne. I nie mające związku z liczbą, czy głębokością nurkowań. Fakt, problem na 15 m, 50 , czy 100 ma inny charakter. A i dochodzą do tego konkretne okoliczności - np. rodzaj problemu pod wodą. Ale nadal zasadną jest teza, że nie wszystko da się zaplanować i wyszkolić. I że działanie w realnym zagrożeniu jest trudne do wyszkolenia, czy ujęcia w konretną procedurę. Zresztą powiedzmy szczerze i zupełnie poza przypadkiem, o którym tu dyskutujemy - procedury wydobycia są różne i zależne nie tylko od nurkowania i problemu (który daje się dobrze lub błędnie zdiagnozować pod wodą), ale i istnienia oraz rodzaju zaplecza danego nurkowania. Do tego dochodzi zaskoczenie, stres, warunki, rodzaj problemu.

Przeżyłem w życiu kilka sytuacji nurkowych z grona trudnych. Nie ratowałem nikogo ze 100 m, ale i takie wypadki ratownicze, to na prawdę ewenement. Z trudniejszych sytuacji, to wyprowadzałem przytomnych na szczęście nurków i z jaskini (panika) i w toni z deco (odlot) + zdarzyło się jeszcze kilka mniejszych przypadków na nurkowaniach rec. Do tego można dorzucić kilka różnego typu problemów własnych, których szczegóły nie są w tej chwili istotne. Ważna jest wynikająca z takich przypadków obserwacja, że działając pod presją czasu i zaskoczenia - bardzo często działamy dość "tunelowo". Wybieramy bowiem jakiś wariant postępowania często pomijając inne możliwości. Dobrze, gdy wybory są skuteczne. Nawet, jeśli nie były najlepsze. Skuteczne = akcja się powiodła lub problem został rozwiązany i nurkowanie zakończyło się szczęśliwie. Dopiero spokojna analiza po fakcie pokazuje inne, często bardzo oczywiste, czy ciekawe warianty. Jestem świadom sytuacji, w których mogłem zadziałać efektywniej.

Uczymy się jednak nie tylko na kursach i dobrych nurkowaniach, ale i na błędach własnych. By było własnych błędów mniej - warto czasem dociekać, jaki błąd popełnili inni ludzie. Szczególnie, jeśli są/byli na prawdę dobrymi i doświadczonymi nurkami. Wyciszanie lub omijanie dyskusji (a to się zdarza praktycznie zawsze po wypadkach) zamyka drogę do uczenia się na cudzych błędach. Cenna jest więc deklaracja Rybensa. Dyskusja o wypadku zawsze ma szansę pomóc uniknąć lub wyjść z awaryjnej sytuacji komuś innemu.

Domykając ten post - Sebastianie - w ilu sytuacjach awaryjnych jako ratownik brałeś udział?

Ukłony,

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Piękne jest to o czym piszesz, niestety rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej
- jeżeli na skutek relacji Rybensa okaże się, że w tym nurkowaniu zaniedbano
jakikolwiek szczegół (a przecież o znalezienie niedociągnięcia chodzi - wszak
z tego ma płynąć nauka!) to rozmaite hieny nie zostawią na żadnym z trzech
uczestników suchej nitki. A dwóch z nich bronić się już nie może. Myślę, że to
dlatego szczegóły wypadków nigdy nie są upubliczniane i dlatego na jego
miejscu mocno przemyślałbym jeszcze pomysł z taką publiczną spowiedzią. Szkoda
zdrowia.
Odpowiadając na pytanie - czy brałem? Tak, ale nie wiem co to ma do rzeczy
skoro ja nawet nie próbuję oceniać procedur ani zachowania uczestników wiedząc
że to wszystko nie jest tak proste jak piszą w podręczniku. Sądząc z opisanych
powyżej doświadczeń wiesz to również.
Mam nadzieje,że się właściwie zrozumieliśmy. To mój ostatni post w temacie,
przypomniało mi się po raz kolejny dlaczego mam alergię na wszelkiego rodzaju
fora.

Sebastian

--

Trudno mi odpowiadać za wszelkie możliwe wypowiedzi na sekcie, czy gdziekolwiek indziej. Czy to oznacza jednak, że nie należy ze sobą rozmawiać?

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości news:i0i627$1m4n$1news2.ipartners.pl...

Trudno mi odpowiadać za wszelkie możliwe wypowiedzi na sekcie, czy gdziekolwiek indziej. Czy to oznacza jednak, że nie należy ze sobą rozmawiać?

Pozdrawiam,


-- -- -
Zboj (Piotr Marciniak)
  zboj \at/ mnc.pl

Na jakiej głębokości był nurek zabezpieczający żeby Leszek nie musiał działać do powierzchni?
W kursie trymix chyba to konieczność.

--
-
Pozdrawiam:

Wojtek " paciak " B.
pacia@polnet.cc

W dniu 2010-07-01 11:56, Sebastian Dobrowolski pisze:

Fascynujące. Zdradź proszę ile tego typu nurkowań wykonałeś, że czujesz się
uprawniony do dokonywania publicznych ocen zarĂłwno procedur jak i samych
uczestnikĂłw ?

Sebastian

I po co te emocje ?.
Dlaczego atakujesz mnie a nie moje wypowiedzi, jeśli się z nimi nie zgadzasz.

Podrawiam
WW