Witam!
Użytkownik Wiesiek napisał:

Zaczął dopytywac sie o kołowrotek. Od słowa do słowa wyszłona to że jest/był
na jakims kursie o .... profilu "technicznym". Zadalismy mu pytanie po co mu
to jesli chciał zobaczyc to co my w Egipcie.

Czyli zapewne - zaatakowaliście chłopaka swoim światopoglądem i zmusiliście do defensywy.

Z jego odpowiedzi wynikało że powiedziano mu że takie nurkowanie na rafach,
jeziorach z podgladaniem szczupaków jest już "no trendy". Prawdziwy
nur_polak_patryjota nurkuje do dna i najlepiej jak to dno jest jak najdalej od
powierzchni.

Jakoś nie wierzę, że padła taka odpowiedź. Ale pasuje do Twojego światopoglądu...
To prawda, że dziś jest ogromna moda na nurkowanie techniczne, ale ktoś tak świadomie i cynicznie odpowiadający na Twoje pytanie, nie byłby też podatny na dalsze Twoje manipulacje...

No to ja mu opisałem to opisywane ostatnio zdarzenie. On jak on ale przy tej
rozmowie była jego żona. Trzeba było widzieć jej reakcję. O mało nie zeszła !
I obawiam się że on tego kursu "technicznego" nie skończy.

Smutne to, ale być może prawdziwe. Motywacje ludzi są różne. Zamanipulowałeś rodziną kolegi po to by wywrzeć na niego presję i zmusić do życia na TWÓJ sposób. Być może uratowałeś mu życie, tak jak sądzisz, być może zaś zabrałeś coś cennego w życiu, a może nic nie osiągnąłeś.

Wiesz - ja kiedyś, w innej epoce - poszedłem na kurs wspinaczkowy. Zajęcia mieliśmy w dużej sali na politechnice. I na jednym z pierwszych wykładów na mównicy stanął brodaty profesor i powiedział co następuje:
- jest was tu ok 70 osób
- z tej liczby kurs tatrzański ukończy ok 10% (w owych czasach kurs wspinaczkowy zaczynał się w październiku wykładami które trwały do wiosny, potem wiosną były wyjazdy na bunkry w weekendy, potem kilkudniowy obóz w skałkach a potem ok. trzytygodniowy kurs w tatrach. Poszczególne części były poprzedzone egzaminami i było to prawdziwe sito, bo raczej więcej osób nie zaliczało niż odwrotnie).

Ostatnim podsumowaniem powiedzianym przez owego profesora było stwierdzenie:

- z tych 10% połowa zginie w ciągu pierwszego roku...

Myślicie, że bardzo koloryzował? Nie śledziłem losów wszystkich uczestników tamtego kursu, ale z tego co pamiętam, kartę taternika uzyskało osiem osób włącznie ze mną, a po dwóch latach trzy z tych osób już nie żyły... (wszystkie zginęły w górach).
Czy ktoś wtedy zrezygnował z kursu? Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Czy ludzie rezygnują z kursu nurkowego po wykładzie z patofizjologii nurkowania? Raczej nie. Ale czasem czują się po tym wykładzie fatalnie...

Nikt nie powinien nikogo NA SIŁĘ ciągnąć do nurkowań technicznych. To jest chory produkt marketingu i zapatrzenia w wyniki sprzedaży, że instruktorami nurkowania technicznego zostają ludzie którzy wcześniej nigdy nie przejawiali zainteresowania tym sposobem nurkowania. Znam wiele takich przykładów w PADI i CMASie, gdzie instruktorzy świadomie i cynicznie mówią, że robią te uprawnienia bo to się sprzedaje.
Ale jeśli już ktoś chce robić takie nurkowania, to zapewniam Cię, jest po co. Tam głębiej JEST co oglądać. Tam w środku też. Nie każdy musi to robić, ani nie każdy może.

Niedawno miałem rozmowę z kolegą nurkiem, który mi powiedział tak:
"Nie przyjdę do Ciebie na kurs techniczny. Wiesz dlaczego? Bo kiedyś, kilka lat temu widziałem jak idziecie w pełnym sprzęcie na nurkowanie i powiedziałem, że nie każdy da radę przenieść ciężki sprzęt w upale na nurkowanie a Ty odpowiedziałeś: 'Tak. I nie każdy musi być nurkiem technicznym'".
Tak mu wtedy powiedziałem i nadal tak uważam. Może przez to mam dużo mniejszą sprzedaż, niż Ci którzy mówią że nurkowanie techniczne jest dla każdego. Ten człowiek pójdzie na kurs gdzie indziej. A potem - nie przygotowany - znajdzie się na 50, 60 czy 100m, z dekompresją na głowie i zadyszką uniemożliwiającą racjonalne funkcjonowanie. Ale to, że ktoś oferuje drogę na skróty nie oznacza, że samo nurkowanie jest złe...

Nurkowanie techniczne, czy to na 30-40m, czy na 100, czy w przestrzeniach zamkniętych - jeśli jest wykonywane poprawnie, nie wiąże się z jakimś szczególnie dużym ryzykiem.
Jeśli nurek ma poprawną technikę nurkowania, dobrze skonfigurowany sprzęt, właściwe gazy i odpowiednie przygotowanie fizyczne i psychiczne - to takie nurkowanie nie jest obciążone jakimś szczególnym ryzykiem wystąpienia problemów. To jest po prostu coś, co się robi z marszu. Nie ma żadnego powodu, żeby ktoś kto SPOKOJNIE nurkuje na powietrzu na 40m, miał nagle odlecieć podczas nurkowania na 100m na odpowiednim trymiksie.

Jeśli jednak powyższe warunki nie są spełnione, to na takim nurkowaniu łatwo choćby o stres, hiperwentylację prowadzącą do gromadzenia się CO2 w tkankach, do paniki, utraty przytomności czy nawet ataku serca wywołanego zbytnim przyśpieszeniem akcji serca.

Czy to powód żeby tam nie nurkować?
Moim zdaniem NIE.
To powód by się porządnie uczyć nurkowania. Nie omijać podstaw. Nie iść na skróty. Niestety zbyt często te podstawy są pomijane w szkoleniu.
Trzeba mówić o chorych pomysłach na robienie skilsów technicznych na klęczkach. TO NIE SĄ KURSY NURKOWANIA. TO KURSY ODDAWANIA CZCI MAMONIE.
Trzeba mówić o tym, iż NIE MA MOWY o poprawnym i bezpiecznym nurkowaniu technicznym bez nauki pływalności, trymu, konfiguracji sprzętu, bez pływania żabką i wsteczną żabką, bez nauki sprawnego pływania, również szybkiego, również na długi dystans, bez nauki kontroli stresu, bez dobrego opanowania podstawowych technik ratowniczych i autoratowniczych.
I nie jest też prawdą, że KAŻDY SIĘ UCZY W TYM SAMYM TEMPIE. Fikcją są kursy o z góry ograniczonej liczbie nurkowań. Jeden musi zrobić jedno nurkowanie by opanować dane umiejętności, inny pięć a jeszcze inny dwadzieścia. I prawdziwe kursy nurkowania kończą się wtedy gdy już umiejętności osiągną określony poziom, a nie wtedy gdy odbębniono jakąś CYFRĘ.

Różnica pomiędzy nurkowaniem na 100m czy w przestrzeni zamkniętej, a nurkowaniem  na 5m jest i w tym, że jeśli już ktoś tam straci przytomność lub kontrolę nad sobą, to szanse jego uratowania są małe a ryzyko dla partnera ogromne. Czy jednak jest to powód by nie nurkować? Jeśli ktoś sam jedzie samochodem przez las i dostanie tam zawału, to też ma marne szanse na ratunek, a jakoś nikt nie wprowadza zakazu takich praktyk...
Po prostu trzeba zrobić wszystko, żeby ludzie NIE TRACILI PRZYTOMNOŚCI podczas takich nurkowań.

Panowie "techniczni", czy przypadkiem przed zejściem z kimś pod wodę
na "znaczne" głebokosci, nie winiście uzyskać aprobaty rodziny?

Bo Rodzina jest najbardziej poszkodowana.

A najlepiej, żeby prawo zabroniło ryzykowania życiem. Coś z klimatów jak w WALL E Ci się marzy? Tak, żeby wszystko było bezpieczne, bez cienia ryzyka, żeby ktoś za nas decydował, co nam wolno robić ze swoim życiem a co nie?
Każdy człowiek który planuje zająć się nurkowaniem, niezależnie od poziomu - powinien być rzetelnie uprzedzony o ryzyku jakie z takim nurkowaniem jest związane. I powinien świadomie podjąć decyzję czy takie ryzyko akceptuje. To w jaki sposób dorosły człowiek uzgodni swoje hobby z rodziną NIE MOŻE być w gestii instruktora nurkowania, bo byłaby to INGERENCJA W PRYWATNE SPRAWY kursanta.

Proszę o trochę rozsądku w obliczu tej tragedii. Niedawno zginęła para nurków rekreacyjnych na prostym nurkowaniu w Norwegii. Niedawno znajomi mojego kursanta zginęli w samochodzie na leśnej drodze. W ciągu tego lata zapewne dziesiątki osób po prostu banalnie utoną w rzekach, jeziorach i basenach. Czy to znaczy, że ludzie nie powinni WOGÓLE nurkować, pływać, jeździć samochodami?

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> wrote in message news:i129cd$5rt$1news.task.gda.pl...

Niedawno miałem rozmowę z kolegą nurkiem, który mi powiedział tak:
"Nie przyjdę do Ciebie na kurs techniczny. Wiesz dlaczego? Bo kiedyś, kilka lat temu widziałem jak idziecie w pełnym sprzęcie na nurkowanie i powiedziałem, że nie każdy da radę przenieść ciężki sprzęt w upale na nurkowanie a Ty odpowiedziałeś: 'Tak. I nie każdy musi być nurkiem technicznym'".
Tak mu wtedy powiedziałem i nadal tak uważam. Może przez to mam dużo mniejszą sprzedaż, niż Ci którzy mówią że nurkowanie techniczne jest dla każdego. Ten człowiek pójdzie na kurs gdzie indziej. A potem - nie przygotowany - znajdzie się na 50, 60 czy 100m, z dekompresją na głowie i zadyszką uniemożliwiającą racjonalne funkcjonowanie. Ale to, że ktoś oferuje drogę na skróty nie oznacza, że samo nurkowanie jest złe...

Skąd się wzięłaby zadyszka na 60 czy 100 metrach?

Generalnie popieram Cię w kwestii że nie każdy może być nurkiem,
w szczególności mniej osób nadaje się na nurka technicznego...
Co do noszenia sprzętu - moja rodzinka patrząc na mnie jak się ubieram
w rekreacyjne klamoty (jedna butla, 7mm pianka!) w Kalifornii dziwi mi się
"że mi się chce". A dla mnie to żaden problem, bo właśnie mi się chce
zobaczyć pomarańczowe rybki Garibaldi albo jakąś duża rybę pod wodą.
Faktem jest, że jak patrzę na "technicznych" poobwieszanych butlami
tylko po to aby na 5 minut zejść i zobaczyć trochę błota to im się dziwię,
ale wiem że również to co mi się podoba dla innych może być dziwne :-)

I jak komuś podoba się nurkowanie płytkie w Egipcie to zawracanie
sobie głowy technicznym to strata czasu i pieniędzy...

Czy to powód żeby tam nie nurkować?
Moim zdaniem NIE.

A po co się tak głęboko nurkuje? Sama sztuka dla sztuki?

Proszę o trochę rozsądku w obliczu tej tragedii. Niedawno zginęła para nurków rekreacyjnych na prostym nurkowaniu w Norwegii. Niedawno znajomi mojego kursanta zginęli w samochodzie na leśnej drodze. W ciągu tego lata zapewne dziesiątki osób po prostu banalnie utoną w rzekach, jeziorach i basenach. Czy to znaczy, że ludzie nie powinni WOGÓLE nurkować, pływać, jeździć samochodami?

Czy życie bez ryzyka w ogóle jest warte życia? :-)

Witaj!
Użytkownik Pszemol napisał:

Skąd się wzięłaby zadyszka na 60 czy 100 metrach?

Stąd, że jeśli np. oddychasz na 100m tmx 12/60 to gęstość mieszaniny oddechowej jest taka sama jak powietrza na mniej więcej 43m. Występuje podobna trudność w oddychaniu. Problemy z oporami gazu przepływającego przez oskrzela są zaś tym większe im ktoś szybciej oddycha. Dlatego dla kogoś nieprzygotowanego, jeśli nadmiernie przyśpieszy oddech zamiast go pogłębić, zadyszka na powietrzu na 40m czy na tmx x/60 na 100m będzie zabójcza.

Faktem jest, że jak patrzę na "technicznych" poobwieszanych butlami
tylko po to aby na 5 minut zejść i zobaczyć trochę błota to im się dziwię,
ale wiem że również to co mi się podoba dla innych może być dziwne :-)

No właśnie. Sytuacja jest analogiczna. Nie wiesz - nie rozumiesz - nie akceptujesz. Aha - i wmawiasz sobie, że tam jest tylko błoto;>

A po co się tak głęboko nurkuje? Sama sztuka dla sztuki?

Wiesz generalnie właśnie chodzi o te 5' i to błoto.
np. takie 5' i takie błoto:

http://www.vimeo.com/12834181

Wiesz, każdy ma takie swoje pięć minut, na jakie go stać...

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> wrote in message news:i13vsg$ao5$1news.task.gda.pl...

Witaj!
Użytkownik Pszemol napisał:

Skąd się wzięłaby zadyszka na 60 czy 100 metrach?

Stąd, że jeśli np. oddychasz na 100m tmx 12/60 to gęstość mieszaniny oddechowej jest taka sama jak powietrza na mniej więcej 43m. Występuje podobna trudność w oddychaniu. Problemy z oporami gazu przepływającego przez oskrzela są zaś tym większe im ktoś szybciej oddycha. Dlatego dla kogoś nieprzygotowanego, jeśli nadmiernie przyśpieszy oddech zamiast go pogłębić, zadyszka na powietrzu na 40m czy na tmx x/60 na 100m będzie zabójcza.

Dzięki. Przypadkiem byłem na 165 stopach (50m?), bez przygotowania,
i nie pamiętam abym miał jakąś trudność oddychania na powietrzu...
Ale byłem tam krótko i zaczęło mi się kręcić w głowie, więc wróciłem :-)

Faktem jest, że jak patrzę na "technicznych" poobwieszanych butlami
tylko po to aby na 5 minut zejść i zobaczyć trochę błota to im się dziwię,
ale wiem że również to co mi się podoba dla innych może być dziwne :-)

No właśnie. Sytuacja jest analogiczna. Nie wiesz - nie rozumiesz - nie akceptujesz. Aha - i wmawiasz sobie, że tam jest tylko błoto;>

No jeśli jest coś innego niż błoto to inna sprawa...
Ale czy na dnie Hańczy są jakieś wraki?

A po co się tak głęboko nurkuje? Sama sztuka dla sztuki?

Wiesz generalnie właśnie chodzi o te 5' i to błoto.
np. takie 5' i takie błoto:

http://www.vimeo.com/12834181

Wiesz, każdy ma takie swoje pięć minut, na jakie go stać...

Sure...

Witaj!
Użytkownik Pszemol napisał:

Dzięki. Przypadkiem byłem na 165 stopach (50m?), bez przygotowania,
i nie pamiętam abym miał jakąś trudność oddychania na powietrzu...
Ale byłem tam krótko i zaczęło mi się kręcić w głowie, więc wróciłem :-)

A jak myślisz, jaki był powód owej korby w głowie? To właśnie nadmiar CO2 w połączeniu z narkozą azotową spowodowały to wrażenie.
Wbrew pozorom - jakbyś spokojnie posiedział dłużej - objawy pewnie by się zmniejszyły wraz ze spadkiem pPCO2.
Ale gdybyś musiał wykonać większy wysiłek albo choćby - zaczął szybciej oddychać z powodu stresu - objawy by się mogły pogłębić do tego stopnia, by spowodować wypadek nurkowy...

No jeśli jest coś innego niż błoto to inna sprawa...
Ale czy na dnie Hańczy są jakieś wraki?

Tak. Łódź SUM, dłubanki. I fajne utwory geologiczne: ścianki pełne miętusów, bloki iłowo marglowe, fantazyjne kształty wypłukane przez wodę... Może nie akurat na 100m. Ale i tam można znaleźć po prostu ryby.
Mało kto jednak nurkuje na 100m w Hańczy by znaleźć np. Głowacza pręgopłetwego. Większość robi to w ramach kursu albo w ramach łapania cyfry. A jeśli mowa o kursie, to ładne widoki nie są najważniejszym jego elementem.

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

On 2010-07-08 16:12, "Paweł \"Nekton\" Poręba" wrote:

Witaj!

No jeśli jest coś innego niż błoto to inna sprawa...
Ale czy na dnie Hańczy są jakieś wraki?

Tak. Łódź SUM, dłubanki. I fajne utwory geologiczne: ścianki pełne
miętusów, bloki iłowo marglowe, fantazyjne kształty wypłukane przez
wodę... Może nie akurat na 100m. Ale i tam można znaleźć po prostu ryby.

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Jaki jest koszt takiego oglądania "ryby" na 100m w Hańczy (całkowity)?


Pozdrawia

www.sharmdiver.pl

Oczywiście forma mojej wypowiedzi jest przejaskrawiona ale myślę ze oddaje sens mojego podejścia do tematu.

W naszym gronie był (i na szczęści jest cały czas) przy tej dyskusji kolega który nurkuje "technicznie", wrakowo, jaskiniowo itp. Więc nie była to jednostronna argumentacja.

Ja zacząłem nurkowanie daaaawno temu. Z grona moich znajomych z którymi w międzyczasie nurkowałem:
- nikt nie zginął podczas tzw. nurkowania rekreacyjnego
- a odeszło 3 podczas nurkowania tzw. technicznego. I to były znaczące "Nazwiska".

Jak ktoś powie żonie że idzie na kurs skoków spadochronowych, szybowcowy, pilotów myśliwskich to w większości przypadków ta druga strona musi sobie zdawać sprawę z "zagrożenia".

Jak ktoś sie chwali że idzie na kurs nurkowania to kojarzy sie to ... z rafami i kolorowymi rybkami i ma prawo mieć do całego Świata pretensję że jak sie dowie że jego partner zginął , ciemnościach na głębokości 100m. Bo nie było takiej małżeńskiej, rodzinnej umowy!

Odpowiada mi Twoje podejście do "tematu".

Podaję Ci wirtualnie rękę.

Wiesiek

"Wiesiek" <wlopataNOSPAM@poczta.onet.pl> wrote in message news:i12k08$rje$1node2.news.atman.pl...

Jak ktoś powie żonie że idzie na kurs skoków spadochronowych, szybowcowy, pilotów myśliwskich to w większości przypadków ta druga strona musi sobie zdawać sprawę z "zagrożenia".

Jak ktoś sie chwali że idzie na kurs nurkowania to kojarzy sie to ... z rafami i kolorowymi rybkami i ma prawo mieć do całego Świata pretensję że jak sie dowie że jego partner zginął , ciemnościach na głębokości 100m. Bo nie było takiej małżeńskiej, rodzinnej umowy!

A czy jest jakaś zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią w ciemnościach
na głębokości 100 metrów a śmiercią od pogryzienia przez rekina na płytkiej
wodzie gdzieś na kolorowej, słonecznej rafie? Albo w ogóle na powietrzu,
w jakiejś kraksie samochodowej w czasie dojazdu do rafy?

Piszesz tak jakby rodzina nie mogła się spodziewać wypadku na rafie...

To chyba normalne że ludzie ze sobą rozmawiają, opowiadają sobie gdzie
jadą i co będą robić... Jeśli dla żony byłoby zaskoczeniem że mąż zszedł na
100m to chyba niezbyt dobrze świadczyłoby to o ich wzajemnej komunikacji...

A czy jest jakaś zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią w ciemnościach
na głębokości 100 metrów a śmiercią od pogryzienia przez rekina na płytkiej
wodzie gdzieś na kolorowej, słonecznej rafie? Albo w ogóle na powietrzu,
w jakiejś kraksie samochodowej w czasie dojazdu do rafy?

Oczywiście dla "poszkodowanego" to nie ma znaczenia, ale dla Rodziny która czasami na przykład nie może pochować swojego członka rodziny - Dahab, 180 m

To chyba normalne że ludzie ze sobą rozmawiają, opowiadają sobie gdzie
jadą i co będą robić... Jeśli dla żony byłoby zaskoczeniem że mąż zszedł na
100m to chyba niezbyt dobrze świadczyłoby to o ich wzajemnej komunikacji...

Oj naiwny, Ty naiwny!

Wiesiek
PS
Ja cały czas mówię zonie że ma rozsypać moje prochy nad rafami Morza czerwonego.

--

W dniu 10-07-07 22:55, Pszemol pisze:

A czy jest jakaś zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią w ciemnościach
na głębokości 100 metrów a śmiercią od pogryzienia przez rekina na płytkiej
wodzie gdzieś na kolorowej, słonecznej rafie? Albo w ogóle na powietrzu,
w jakiejś kraksie samochodowej w czasie dojazdu do rafy?

Jest i o bardzo zasadnicza. Jak bym zginął w drodze to całkiem co innego niż jak bym zginął w czasie wspinania (akurat to sport który uprawiam więcej niż raz w tygodniu).
Po ostatnim wypadku w jakim bylem uczestnikiem (na szczęście tylko pośrednim) jak zadzwoniłem do żony jej powiedzieć coś w stylu "mieliśmy wypadek, ja jestem cały ale XXX zaliczył lot do gleby i czekamy na lekarzy" to mimo wszystko zadała mi pytanie czy NAPRAWDĘ jestem cały - wiesz to jednak jest tak, że "drugie połówki" tylko niby się godzą a nasze szaleństwa ale w głębi serca pewnie bardziej się tego boją niż my w czasie zaliczania 100 (nie wiem - nigdy nawet mi do głowy to nie przyszło) czy jak wiesz, że zaliczysz zaraz 15 czy 20 metrów lotu (to akurat wiem)

Piszesz tak jakby rodzina nie mogła się spodziewać wypadku na rafie...

Nawet jak się spodziewa to jednak inna szansa niż na 100 m

To chyba normalne że ludzie ze sobą rozmawiają, opowiadają sobie gdzie
jadą i co będą robić... Jeśli dla żony byłoby zaskoczeniem że mąż zszedł na
100m to chyba niezbyt dobrze świadczyłoby to o ich wzajemnej komunikacji...

Jak mi ostatnio żona zadała pytanie dlaczego przy drodze której jestem autorem w przewodniku jest znaczek "skrajnie niebezpieczna" to się zdziwiła na odpowiedź, że przecież mnie asekurowała w czasie tego przejścia (stojąc na ziemi), nie zdawała sobie po prostu sprawy z tego ryzyka. Myślę że w nurkowaniu jest podobnie - co innego usłyszeć plany na 100 m a co innego realnie je ocenić - tego pewnie nawet nurkująca osoba nie potrafi zrobić dobrze o ile jest tylko OWD czy coś w ten deseń i miała tylko same udane nury w przyjemnych wodach.

Qbab

Użytkownik ""Paweł \"Nekton\" Poręba"" <torilis@wp.pl> napisał w wiadomości news:i129cd$5rt$1news.task.gda.pl...
Witam!

Nurkowanie techniczne, czy to na 30-40m, czy na 100, czy w
przestrzeniach zamkniętych - jeśli jest wykonywane poprawnie, nie wiąże
się z jakimś szczególnie dużym ryzykiem.
Jeśli nurek ma poprawną technikę nurkowania, dobrze skonfigurowany
sprzęt, właściwe gazy i odpowiednie przygotowanie fizyczne i psychiczne
- to takie nurkowanie nie jest obciążone jakimś szczególnym ryzykiem
wystąpienia problemów. To jest po prostu coś, co się robi z marszu. Nie
ma żadnego powodu, żeby ktoś kto SPOKOJNIE nurkuje na powietrzu na 40m,
miał nagle odlecieć podczas nurkowania na 100m na odpowiednim trymiksie.
Paweł

To prawda nurkowanie techniczne ma duże wymagania aby zbyt często nie kończyło się tragicznie ale nie wiem jak odnieść się do zdania: "Nurkowanie techniczne, czy to na 30-40m, czy na 100, czy w
przestrzeniach zamkniętych - jeśli jest wykonywane poprawnie, nie wiąże
się z jakimś szczególnie dużym ryzykiem."

Jeżeli miałeś na myśli, że dobrze przygotowany nurek techniczny ponosi podobne ryzyko jak nurek rekreacyjny to wydaje mi się to niezgodne z prawdą. Nurkowanie techniczne niestety nawet dla najlepiej przygotowanego nurka niesie wyraźnie większe ryzyko. Ryzyko to istnieje w paru obszarach.
Po pierwsze pomyłka gazu. W nurkowaniu rekreacyjnym takich problemów nie ma. Techniczne przypomina sytuacje kiedy w lodówce trzymalibyśmy truciznę i wino i do tego w dzień jedno by nam szkodziła a drugie nie a w nocy było by odwrotnie.
Cp jakiś czas zdarzać się będą pomyłki kończące się często śmiercią.

Po drugie problemy z organizmem. Pamiętam jedno zdarzenie. Dwóch nurków rekreacyjnych. Zanurzają się i po jakimś czasie jeden z nich na 10 metrach traci przytomność. Partner wyciąga go. Sprzęt, powietrze wszytko OK. Poszkodowany po podaniu tlenu działaniu pogotowia i pobycie w szpitalu wychodzi bez szwanku. Nie wiadomo dlaczego nurek stracił przytomność. Może odruch zatoki szyjnej, może jakiś inny problem. Gdyby to było przy nurkowaniu technicznym prawie na pewno byłby wypadek śmiertelny.

Po trzecie długi okres pobytu pod wodą. Problem załamania się pogody, zmiany warunków, pojawiające si problemy zdrowotne.

Po czwarte samo odziaływanie ciśnienia. Najprawdpopodobniej przebywanie pod ciśnieniem paru, parunastu atmosfer to spory wysiłek dla organizmu i duże zmiany fizjologiczne (jego skrajnym przejawem może być HPNS). Dlatego w nurkowaniu technicznych będzie więcej nieprzewidzianych problemów zdrowotnych, nagłych utrat przytomności.

Po piąte ze względu na coraz większe rozbieżności między modelem a organizmem człowieka  wraz z głębokością i czasem nurkowania rośnie ryzyko choroby dekomprezyjnej. Po prostu takie czynniki jak np. niesymetryczne odsycanie mają dużo więcej czasu aby zrobić nurkowi krzywdę.

Czyli moim zdaniem w nurkowaniu techniczny pomimo idealnego przygotowania istnieje wyraźnie większe ryzyko jeżeli porównamy podobnie przygotowanych nurków. A właściwie to moim zdaniem słabo przygotowany nurek rekreacyjny ryzykuje mniej niż perfekcyjnie przygotowany nurek techniczny.

Czyli nurek techniczny mocno ryzykuje. Dlatego zawsze lepiej się zastanowić czy zamiast 20 czy 100 metrów głębiej za 100 czy 300 euro nie warto pojechać jedną rafę dalej, gdzie też jest pusto i gdzie nigdy nie byłem. Filipiny mają 9000 wysp.
Całego świata nie zobaczymy. Oczywiście jeżeli ktoś chce nurkować technicznie to jego prawo. Ale mówienie, że jak się dobrze przygotuje to nie ryzykuje więcej ......  Nie zgadzam się z tym.

Moim zdaniem istnieje nadmierne parcie na nurkowania techniczne. Chyba dlatego, że jeszcze wszyscy mamy za mało pieniędzy i czasu jednocześnie aby zwiedzać te wyspy na Filipinach więc łatwiej nam zrobić 100 metrów w dół w Dahabie lub zobaczyć jeszcze raz Frankena.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): 

Po czwarte samo odziaływanie ciśnienia. Najprawdpopodobniej przebywanie pod ciśnieniem paru, parunastu atmosfer to spory wysiłek dla organizmu i duże zmiany fizjologiczne (jego skrajnym przejawem może być HPNS). Dlatego w nurkowaniu technicznych będzie więcej nieprzewidzianych problemów zdrowotnych, nagłych utrat przytomności.

5 lat temu na konferencfji PTMiTH był z wystąpieniem prof Gulyar. Pokazywał co
się dzieje w organizmie przy szybkim sprężaniu. Następowała kumulacja CO2 na
poziomie komórkowym, było wysokie ppO2 a komórki były nie dotlenione
powodowało to większą ilość rozpuszczonego inertu w tkankach. Jakie jeszcze
kłopoty funduje taka mieszanka wysokiego ppCO2 i ppO2 wiadomo.
Wolne sprężanie nie dawało tak negatywnych skutków. Owszem sprężał szybko w
powietrzu, to dla ścisłości dodaję. Ale jak się zachowuje organizm przy
szybkim sprężaniu TMX nie jest dobrze zbadane, pod tym kątem.

Po piąte ze względu na coraz większe rozbieżności między modelem a organizmem człowieka  wraz z głębokością i czasem nurkowania rośnie ryzyko choroby dekomprezyjnej. Po prostu takie czynniki jak np. niesymetryczne odsycanie mają dużo więcej czasu aby zrobić nurkowi krzywdę.

Robienie symetrycznego modelu to anachronizm, od dawna wiadomo że nie jest to
spełnione. Hills 1966r warto skorzystać z dorobku.

Czyli moim zdaniem w nurkowaniu techniczny pomimo idealnego przygotowania istnieje wyraźnie większe ryzyko jeżeli porównamy podobnie przygotowanych nurków. A właściwie to moim zdaniem słabo przygotowany nurek rekreacyjny ryzykuje mniej niż perfekcyjnie przygotowany nurek techniczny.

Czy nurek techniczny przechodzi TTT ?
Może ma obligatoryjne badanie PFO ?
 pozdrawiam rc

--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):  > Po czwarte samo odziaływanie ciśnienia. Najprawdpopodobniej przebywanie

pod

> ciśnieniem paru, parunastu atmosfer to spory wysiłek dla organizmu i duże > zmiany fizjologiczne (jego skrajnym przejawem może być HPNS). Dlatego w > nurkowaniu technicznych będzie więcej nieprzewidzianych problemów > zdrowotnych, nagłych utrat przytomności.

5 lat temu na konferencfji PTMiTH był z wystąpieniem prof Gulyar. Pokazywał

co

się dzieje w organizmie przy szybkim sprężaniu. Następowała kumulacja CO2 na
poziomie komórkowym, było wysokie ppO2 a komórki były nie dotlenione
powodowało to większą ilość rozpuszczonego inertu w tkankach. Jakie jeszcze
kłopoty funduje taka mieszanka wysokiego ppCO2 i ppO2 wiadomo.
Wolne sprężanie nie dawało tak negatywnych skutków. Owszem sprężał szybko w
powietrzu, to dla ścisłości dodaję. Ale jak się zachowuje organizm przy
szybkim sprężaniu TMX nie jest dobrze zbadane, pod tym kątem.

> Po piąte ze względu na coraz większe rozbieżności między modelem a > organizmem człowieka  wraz z głębokością i czasem nurkowania rośnie ryzyko > choroby dekomprezyjnej. Po prostu takie czynniki jak np. niesymetryczne > odsycanie mają dużo więcej czasu aby zrobić nurkowi krzywdę.

Robienie symetrycznego modelu to anachronizm, od dawna wiadomo że nie jest to
spełnione. Hills 1966r warto skorzystać z dorobku.

> Czyli moim zdaniem w nurkowaniu techniczny pomimo idealnego przygotowania > istnieje wyraźnie większe ryzyko jeżeli porównamy podobnie przygotowanych > nurków. A właściwie to moim zdaniem słabo przygotowany nurek rekreacyjny > ryzykuje mniej niż perfekcyjnie przygotowany nurek techniczny.

Czy nurek techniczny przechodzi TTT ?
Może ma obligatoryjne badanie PFO ?
 pozdrawiam rc

 mnie lekarz powiedział że ze wzgledu na tolerancję CO2 organizmu, mogę maksymalnie nurkować rekreacyjnie do 130 m bez szczególnego ryzyka. Do głebszych nurkowań mnie nie dopuści. Ale i tak się ciesze, bo nie przekroczyłem nawet słynnej 100, i jak na razie nie zamierzam. Ale czy na kursach tech, badanie lekarskie w zakresie wydolności oddechowej ( tolerancja na O2, CO2( jest wymagane? Nie po to by zabronić, ale uświadomić że te konkretne uwarunkownia organizmu kończą się na takim poziomie a nie innym.

Za czasów mego ojca, to nurek to był kawał zdrowego i silnego chłopa, teraz to wystarczy chcieć - i w rekreacyjnym bardzo dobrze, bo dzięki sprzętowi nurkowania stały się proste i nie wymagające takiego wysiłku.

pozdr.

--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

w dyskusji warto tszymać się faktów: nurki tecjniczne to sport extremalny, rekreacyjne to rekreacja

jk

Witam!
Użytkownik Negro napisał:

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

w dyskusji warto tszymać się faktów: nurki tecjniczne to sport
extremalny, rekreacyjne to rekreacja

To nie fakty tylko nazwy. Puste słowa o ile nie kryje się za nimi konkretna treść merytoryczna. A jeśli już chodzi o nazwy, to nurkowanie techniczne to jest gałąź nurkowania rekreacyjnego obok nurkowań sportowych. Tak więc ktoś kto dla przyjemności robi nurkowanie na 70 na Frankenie czy na 100m na Hańczy JEST NURKIEM REKREACYJNYM.

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Witaj!
Użytkownik Zakrzówek Kraken napisał:

Jeżeli miałeś na myśli, że dobrze przygotowany nurek techniczny ponosi
podobne ryzyko jak nurek rekreacyjny to wydaje mi się to niezgodne z prawdą.

Jeśli porównujesz nurka rekreacyjnego na 10m w Egipcie, do nurka technicznego na 100m w Bałtyku, to tak, ryzyko jest po stronie "technicznego".
Jeśli jednak porównasz nurków rekreacyjnych którzy nurkują na Bałtyku na wraki na 40m z dobrze przygotowanymi nurkami technicznymi nurkującymi w granicach niewiele przekraczających 100m, to sprawa nie jest oczywista.
Inna rzecz, że wcale nie jest obecnie tak, że większość technicznych JEST dobrze przygotowana.

(Było o pomyłce gazu).
> W nurkowaniu rekreacyjnym takich problemów nie ma.

To prawda. Są za to goście zaczadzeni narkozą, wpadający w panikę na 40m, wpinający się swoim źle skonfigurowanym sprzętem w liny opustowe itd.
A w nurkowaniu technicznym z jednym stejdżem? Też nie ma ryzyka pomyłki gazu, w każdym razie - ryzyko jest nie większe jak u rekreacyjnego nurka nitroksowego.

Cp jakiś czas zdarzać się będą pomyłki kończące się często śmiercią.

Tak samo jak i fatalne przypadki w których nurek rekreacyjny po zrobieniu na jakimś pseudokursie windy na 40m próbuje wykonywać realne samodzielne nurkowania w takim zakresie głębokości.
Albo jeśli, jak to się w weekend tu zdarzyło, nurkowie po kursie OWD, ale nie nauczeni kontroli pływalności próbowali zejść na wrak na 18m i wylatywali na powierzchnię z tego powodu. Ryzykowali urazem płuc przecież. Na szczęście nic się nie stało...

Po drugie problemy z organizmem. Pamiętam jedno zdarzenie. Dwóch nurków
rekreacyjnych. Zanurzają się i po jakimś czasie jeden z nich na 10 metrach
traci przytomność. Partner wyciąga go. Sprzęt, powietrze wszytko OK.
Poszkodowany po podaniu tlenu działaniu pogotowia i pobycie w szpitalu
wychodzi bez szwanku. Nie wiadomo dlaczego nurek stracił przytomność. Może
odruch zatoki szyjnej, może jakiś inny problem. Gdyby to było przy
nurkowaniu technicznym prawie na pewno byłby wypadek śmiertelny.

To prawda. Jednak utrata przytomności pod wodą zdarza się bardzo rzadko. Jeśli ktoś wykona setki nurkowań na stopniowo rosnące głębokości i nie odczuwa żadnych oznak arytmii czy zaburzeń świadomości, to nie ma powodu, żeby nagle się coś takiego ujawniło na magicznej setce.

Po trzecie długi okres pobytu pod wodą. Problem załamania się pogody, zmiany
warunków, pojawiające si problemy zdrowotne.

Jeśli przeliczymy to na czas spędzony pod wodą - wychodzi na jedno. Zdarzyło mi się tu na zatoce, że warunki się zmieniły podczas nurkowania na wrak "rekreacyjny", tak samo mogą się zmienić przy głębokim.

Po czwarte samo odziaływanie ciśnienia. Najprawdpopodobniej przebywanie pod
ciśnieniem paru, parunastu atmosfer to spory wysiłek dla organizmu i duże
zmiany fizjologiczne (jego skrajnym przejawem może być HPNS). Dlatego w
nurkowaniu technicznych będzie więcej nieprzewidzianych problemów
zdrowotnych, nagłych utrat przytomności.

HPNS nie jest istotnym problemem w nurkowaniach niewiele przekraczających 100m. Jeśli ktoś używa tmx, to HPNS zaczyna stanowić istotny problem w nurkowaniach grubo poniżej 150m. I należy faktycznie uznać, że przy dzisiejszym stanie wiedzy na temat nurkowań rekreacyjnych, rekreacyjne nurkowania na głębokości ponad 150m to fizjologiczna ruletka i poszerzanie naszej wiedzy na temat fizjologii w tych warunkach.
Nie przypadkiem pisałem o nurkowaniach w okolicę 100m. To są standardowe nurkowania, których się robi stosunkowo dużo i zostały już dobrze poznane. Takie nurkowania są w standardach szkoleniowych wielu organizacji nurkowych.
W takich nurkowaniach, poza problemem dekompresji - problemem może być gęstość mieszaniny oddechowej o ile się sypnie mało helu.
I tak np. nurkowanie na 100m na mieszaninie zawierającej 60%He odpowiada nurkowaniu na powietrzu na 43m, natomiast analogiczne nurkowanie na tmx zawierającym 70%He można porównać do nurkowania na 34m na powietrzu.
Przy pierwszych zaliczeniach głębokości nie należy szarżować z gęstością...
Ja na kursach stosuję równoważnik nie większy niż ok. 35m i to u osób które wcześniej głębiej nurkowały na powietrzu... I poza emocjami - kursanci nie obserwują u siebie żadnych niepokojących czy niecodziennych objawów.

Po piąte ze względu na coraz większe rozbieżności między modelem a
organizmem człowieka  wraz z głębokością i czasem nurkowania rośnie ryzyko
choroby dekomprezyjnej. Po prostu takie czynniki jak np. niesymetryczne
odsycanie mają dużo więcej czasu aby zrobić nurkowi krzywdę.

Niesymetryczne odsycanie nie jest czymś poza modelem, tylko WYNIKA z modelu. Oczywiście mówię o prawdziwym modelu dekompresyjnym, a nie o numerologicznych sztuczkach takich jak np. model Buhlmanna.
Co więcej - niesymetryczne odsycanie WYNIKA z tego jak robimy dekompresję. Jak robimy POPRAWNIE, to nie jest istotnym problemem.

A co do czasu - nurek rekreacyjny robiący jedno nurkowanie dziennie faktycznie może sobie na wiele pozwolić. Ale jeśli będzie robił ich wiele i wykorzystywał do cna NDLe, to zaczyna mieć problem z dekompresją większy niż  nurek techniczny spędzający tyle samo czasu pod wodą.

Czyli moim zdaniem w nurkowaniu techniczny pomimo idealnego przygotowania
istnieje wyraźnie większe ryzyko jeżeli porównamy podobnie przygotowanych
nurków. A właściwie to moim zdaniem słabo przygotowany nurek rekreacyjny
ryzykuje mniej niż perfekcyjnie przygotowany nurek techniczny.

Jak już wspomniałem: jeśli do statystyki wciągniesz wszystkie nurkowania na 10m w jeziorach czy Egiptach i porównasz z nurkowaniami technicznymi, to oczywiście że tak będzie.
Jak już porównasz np. rekreacyjne nurkowania wrakowe z technicznymi wykonywanymi przez dobrze przygotowanych nurków - statystyka nie będzie wcale po stronie tych rekreacyjnych.

Czyli nurek techniczny mocno ryzykuje. Dlatego zawsze lepiej się zastanowić
czy zamiast 20 czy 100 metrów głębiej za 100 czy 300 euro nie warto pojechać
jedną rafę dalej, gdzie też jest pusto i gdzie nigdy nie byłem. Filipiny
mają 9000 wysp.

Jednego bawi nurkowanie na kolejnej rafie, innego na kolejnym wraku, albo choćby w kolejnym miejscu na tym samym wraku...

Całego świata nie zobaczymy.

To prawda. I tak jak jestem przekonany, że nie widziałeś nawet 10% takiego wraku jak banalny "groźny", tak i nie widziałeś nawet 1% takiego wraku jak "Franken". Ale klepnąłeś, zaliczyłeś i płyniesz gdzie indziej.
A my tu w okolicach Helu mamy dziesiątki wraków i na wielu z nich można zrobić dziesiątki nurkowań zanim się zobaczy wszystko co ciekawe...

Oczywiście jeżeli ktoś chce nurkować
technicznie to jego prawo. Ale mówienie,

> że jak się dobrze przygotuje to nie

ryzykuje więcej ......  Nie zgadzam się z tym.

A ja się nie zgadzam z mówieniem, że technika nurkowania nie ma znaczenia. Nie zgadzam się z robieniem skilsów na klęczkach. Nie zgadzam się z tym, żeby wypuszczać instruktorów pseudotechnicznych którzy uważają, że zaplanowanie 13' minutowego nurkowania na wrak to poprawna i bezpieczna metoda robienia głębokich nurkowań (oczywiście problemem jest to, że potem tacy nurkowie nie potrafią zrealizować tego planu - nie ma czasu by odnaleźć drogę do opustówki. Problemy z przekroczeniem planu są niejako wpisane w taki plan... Ale komuś się wydawało, że jeśli przekona swoich kursantów, żeby planowali krótsze nurkowania, to będą bezpieczniejsi).

Nurkowanie techniczne robione bez odpowiednich umiejętności to bardzo ryzykowna sprawa.
Polecam przyjrzeć się reklamom kursów desatowych z prasy nurkowej, reklamom Egipskich szkoleń technicznych itd. Popatrzyć na sznureczki koników morskich obwieszonych butlami płynące nad rafą. Popatrzeć na Zakrzówku na pseudotechnicznych robiących skilsy na klęczkach na platformie. Polecam przeczytać sobie książkę Eliata "Gladiator Oceanu", popatrzeć na swoje zdjęcia które zamieścił na wkładce, czy filmy które zamieszczał na swojej stronie internetowej i zobaczyć co kryje się za jego słowami. A przecież są ludzie, którzy "na Eliata" robią u nas marketing szkoleń technicznych...

Nurkowanie techniczne robione przez nurków dobrze przygotowanych - nie jest jakoś szczególnie niebezpieczne, o ile nie zaczynają oni dążyć do przekraczania kolejnych granic trudności czy głębokości nurkowań.

Moim zdaniem istnieje nadmierne parcie na nurkowania techniczne.

Cóż, samemu mu uległeś ... Jeszcze parę lat temu sam nie nurkowałeś technicznie... i z dnia na dzień zacząłeś szkolić technicznych instruktorów... ot rynek...

Chyba dlatego, że jeszcze wszyscy mamy za mało pieniędzy

> i czasu jednocześnie aby  zwiedzać te wyspy na Filipinach
> więc łatwiej nam zrobić 100 metrów w dół w

Dahabie lub zobaczyć jeszcze raz Frankena.

Cóż... są tacy co wszystko przeliczają na pieniądze...

A ja po prostu lubię zajrzeć w nowe miejsce na Frankenie, lubię sprawdzić nowe pozycje, nawet jeśli są to kutry rybackie, barki z węglem, małe parowe kuterki ... a czasem trafiają się niszczyciele torpedowe, łodzie podwodne itd...
Lubię zanurkować w fajnej jaskini czasem daleko, czasem głęboko.
To jest po prostu ciekawe. I nie chodzi tu o pieniądze. Wylot na rafę by oglądać rybki przez tydzień nie kosztuje więcej, niż kilka konkretnych nurkowań technicznych.

pozdrawiam
Paweł Poręba
0604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "> Po piąte ze względu na coraz większe rozbieżności między modelem a

organizmem człowieka  wraz z głębokością i czasem nurkowania rośnie ryzyko
choroby dekomprezyjnej. Po prostu takie czynniki jak np. niesymetryczne
odsycanie mają dużo więcej czasu aby zrobić nurkowi krzywdę.

Niesymetryczne odsycanie nie jest czymś poza modelem, tylko WYNIKA z modelu. Oczywiście mówię o prawdziwym modelu dekompresyjnym, a nie o numerologicznych sztuczkach takich jak np. model Buhlmanna.
Co więcej - niesymetryczne odsycanie WYNIKA z tego jak robimy dekompresję. Jak robimy POPRAWNIE, to nie jest istotnym problemem."

Model Buhlmana jest spójny, NOF to numerologia zwłaszcza w górach.
Buhlmana można do oporu modyfikować, do modelu o stałej wartości ciśnienia
również, ze stałymi bądź różnymi ograniczeniami dla różnych przedziałów.

Niesymetryczny model ma inne czasy nasycania inne odsycania przedziałów
tkankowych. Nie jest to własność sposobu dekompresji.
Przypuszczałem że takie podstawy znasz, ale jaja.

pozdrawiam rc



--

Witam!
Użytkownik demolant.WYTNIJ@gazeta.pl napisał:

Model Buhlmana jest spójny,

Spójność matematyczna metody planowania dekompresji nie oznacza, że ta metoda jest MODELEM.
To co nazywasz MODELEM Buhlmanna, w istocie składa się z dwóch części:
- faktycznego modelu nasycania i odsycania tkanek gazem rozpuszczonym
- arbitralnie dobranego układu równań liniowych do określania dopuszczalnych przesyceń. Te równania nie wynikają z żadnego modelu fizycznego czy fizjologicznego, ale z nadziei, że uda się je eksperymentalnie dofitować do skomplikowanej rzeczywistości.

Dlatego też - w tym co nas interesuje najbardziej, a więc w określeniu do jakiej głębokości można się wynurzyć z daną ilością gazu w tkankach, metoda Buhlmanna nie jest bardziej modelem niż RD czy NOF.

A metoda Buhlmanna nie dlatego jest tak błędna, że nie jest modelem, ale dlatego, że parametry równań zostały dobrane na podstawie niedostatecznie wnikliwych badań, oraz, dlatego, że autor sobie założył dość wysoki współczynnik ryzyka zachorowania (o ile pamiętam ok 3%).

pozdrawiam
Paweł Poręba
604 0604 28
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Paweł \Nekton\ Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a): "Spójność matematyczna metody planowania dekompresji nie oznacza, że ta metoda jest MODELEM.
To co nazywasz MODELEM Buhlmanna, w istocie składa się z dwóch części:
- faktycznego modelu nasycania i odsycania tkanek gazem rozpuszczonym
- arbitralnie dobranego układu równań liniowych do określania dopuszczalnych przesyceń. Te równania nie wynikają z żadnego modelu fizycznego czy fizjologicznego, ale z nadziei, że uda się je eksperymentalnie dofitować do skomplikowanej rzeczywistości."

 Lecz zespół równań można modyfikować do niższych wartości, też do stałej
 wartości ciśnienia przesycenia. Tyle że tu pojawia się nie zgodność z prawem
 Henry'ego. Dlatego użycie słowa "żadnego" jest nie uzasadnione.

"Dlatego też - w tym co nas interesuje najbardziej, a więc w określeniu do jakiej głębokości można się wynurzyć z daną ilością gazu w tkankach, metoda Buhlmanna nie jest bardziej modelem niż RD czy NOF."

 Wypuści Buhlman najpłycej, bo ma wysokie wartości ciśnień przesyceń dla
 poszczególnych przedziałów tkankowych. Ma to swoje skutki w ilości   pęcherzyków.

"A metoda Buhlmanna nie dlatego jest tak błędna, że nie jest modelem, ale dlatego, że parametry równań zostały dobrane na podstawie niedostatecznie wnikliwych badań, oraz, dlatego, że autor sobie założył dość wysoki współczynnik ryzyka zachorowania (o ile pamiętam ok 3%)."

 Tyle że to można zawsze w dół ograniczyć, podwyższając konserwatyzm.
 Bardzo dużo modeli zostało opracowane na tej koncepcji: Workman 1965, Buhlman
 ZH-L12 1983, DSAT RDP 1987, DSAT MF11F6 1988, Buhlman ZH-L16 1990, mają różne
 wartości i przetestowało je wielu nurków. Podpisało się wiele osób z
 szacownych instytucji. Dlatego jest to model dekompresyjny, który podaje
 zakres stosowania do 5000m npm. Można ten zakres poszerzyć przyjmując zerowe
 wartości ciśnień przesyceń dla próżni. Model stałej wartości ciśnienia
 przesycenia ma w tym miejscu bzdurę fizyczną.  RD i NOF w tym rozumieniu modelami nie są, to wygodne optymalizacje obliczeniowe.

pozdrawiam rc


--