Wszystkich rowerzystów kochających wschodnią granicę Polski zapraszam
na Białoruś. To wspaniały kraj i jeden z tych najmniej odkrytych.
Chciałbym aby ten wątek zebrał wszystkie informację potrzebne do
przygotowania wyprawy na Białoruś. Piszcie wszystko,każdy szczegół
jest ważny.

Ja zacznę. Chyba najważniejsza dla wszystkich kwestia to
bezpieczeństwo.

Ludzie nie dajcie się ponieść informacjom jakie napływają przez media.
Białoruś to kraj bezpieczny. Nocowaliśmy w namiotach w dość
przypadkowych miejscach. Idealnym miejscem są tam parkingi. Czyste,
zadbane, kibelek murowany, stoliki i wiaty. Można smiało powiedzieć że
prawie jak płatny kemping. Obalam następny mit, milicja tam nie
zatrzymuje, nie interesuje się tym że jedziesz, robisz zdjęcia,
oddychasz itp.

Następny mit, łapówki. Z turystami takie pojęcie nie istnieje(może
mieliśmy szczeście). Podwójne ceny dla obcokrajowców ;) bzdura.

Ludzie zaczepiają ale przeważnie z ciekawości. Ogólnie nie interesują
się tym co tu robisz. Nie należy liczyć na ich pomoc. Są bardzo
podejrzliwi i nieufni. Na polaków reagują tak samo jak na każdego
innego turystę. Czasami występują przejawy pozytywnego sentymentalnego
podejścia ;)

Cieżko na BIałorusi kupić "samogonkę". Jak się pytasz o samogonkę to
tylko wzdychają i mówią że owszem "samogonka była ale już ją wypili i
nie ma". Teraz powiadają że Łukaszenko zakazał robić samogonkę i
sprowadza im "rosyjską wódeczkę." Oczywiście że samogonkę wciąż robią
ale się boją sprzedawać. My mieliśmy szczęście. Smakowała i to bardzo.

On 14 Wrz, 12:51, MS <mszmu...@gmail.com> wrote:

Ludzie nie dajcie się ponieść informacjom jakie napływają przez media.
Białoruś to kraj bezpieczny. Nocowaliśmy w namiotach w dość
przypadkowych miejscach. Idealnym miejscem są tam parkingi. Czyste,
zadbane, kibelek murowany, stoliki i wiaty. Można smiało powiedzieć że
prawie jak płatny kemping. Obalam następny mit, milicja tam nie
zatrzymuje, nie interesuje się tym że jedziesz, robisz zdjęcia,
oddychasz itp.

Problemem nie jest bezpieczeństwo, natomiast są sprawy wizowe. Od ręki
na paszport tam jak na Ukrainę czy Litwę nie wjedziesz, co jest
ogromnym minusem tego kraju, trzeba sporo zabulić za sam wjazd i
tracić czas na formalności rodem sprzed 20 lat, które sa tylko w
takich przeżytkach komunizmu jak Rosja i właśnie Białoruś. A to w
swobodnym podróżowaniu bardzo przeszkadza i dlatego Białoruś bardzo
długo będzie przegrywała i z Litwą i Ukrainą jako kierunek rowerowych
wypraw.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Problemem nie jest bezpieczeństwo, natomiast są sprawy wizowe. Od ręki
na paszport tam jak na Ukrainę czy Litwę nie wjedziesz, co jest
ogromnym minusem tego kraju, trzeba sporo zabulić za sam wjazd i
tracić czas na formalności rodem sprzed 20 lat, które sa tylko w
takich przeżytkach komunizmu jak Rosja i właśnie Białoruś. A to w
swobodnym podróżowaniu bardzo przeszkadza i dlatego Białoruś bardzo
długo będzie przegrywała i z Litwą i Ukrainą jako kierunek rowerowych
wypraw.

Jeżeli chodzi o cenę wizy i wszystkich papierków to trzeba ponieść
koszty około 330zł (cena zawiera prowizję biura). Wszystkie wymagane
papiery czyli wizę, vocher, ubezpieczenie załatwia biuro podróży. Czas
oczekiwania 4 dni. Biuro za swoją pracę liczy sobie tylko 70zł. Oto
namiar na biuro z którego jestesmy bardzo zadowoleni
www.warmos.com.pl.

Ogólnie formalności jakie trzeba spełnić czyli papiery i poźniej
rejestracja na BIałorusi to element całej tej zabawy. Polecam, jest
ciekawie.

On 14 Wrz, 13:43, MS <mszmu...@gmail.com> wrote:

> Problemem nie jest bezpieczeństwo, natomiast są sprawy wizowe. Od ręki
> na paszport tam jak na Ukrainę czy Litwę nie wjedziesz, co jest
> ogromnym minusem tego kraju, trzeba sporo zabulić za sam wjazd i
> tracić czas na formalności rodem sprzed 20 lat, które sa tylko w
> takich przeżytkach komunizmu jak Rosja i właśnie Białoruś. A to w
> swobodnym podróżowaniu bardzo przeszkadza i dlatego Białoruś bardzo
> długo będzie przegrywała i z Litwą i Ukrainą jako kierunek rowerowych
> wypraw.

Jeżeli chodzi o cenę wizy i wszystkich papierków to trzeba ponieść
koszty około 330zł (cena zawiera prowizję biura). Wszystkie wymagane
papiery czyli wizę, vocher, ubezpieczenie załatwia biuro podróży. Czas
oczekiwania 4 dni. Biuro za swoją pracę liczy sobie tylko 70zł. Oto
namiar na biuro z którego jestesmy bardzo zadowoleniwww.warmos.com.pl.

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach i dopóki podejście do
turystów w tych krajach się nie zmieni - dalej będzie to egzotyka.

Ogólnie formalności jakie trzeba spełnić czyli papiery i poźniej
rejestracja na BIałorusi to element całej tej zabawy. Polecam, jest
ciekawie.

Ciekawie jak cholera!
Nie wiem jak na Białorusi, ale np. w Rosji jest obowiązek meldunkowy
(jeśli jesteś powyżej 3 dób) i mogą być spore kłopoty przy wyjeździe
jeśli tego nie załatwiłeś. I dostać wbrew pozorom nie jest to łatwo,
czytałem parę opisów wypraw na Kaukaz gdzie ludzie nieźle się z tym
naszrpali, tracąc 2-3 dni na formalności. Dla Ciebie to może zabawne -
ale dla większości to kretyńskie przepisy, których jedyną rolą jest
utrudnianie turystom życia. Mało kogo bawi tracenie urlopu na
włóczenie się po urzędach i użeranie z monstrualną biurokracją, która
robi wszystko by człowiekowi utrudnić życie
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju.

Czy Białoruś to biedny kraj?. Tak się mówi i pisze. Ceny na Białorusi
są podobne jak w Polsce. Inaczej ceny są bardzo wysokie jak na ich
zarobki. Ale, oni mają inny model.Tam się nikt o pieniądze nie zabija
i zdrowia nie traci. Zarobią na chleb, papierosy i paliwo a resztę
sobie w ogródku wychodują. A w Polsce lub na zachodzie to ludzie nie
wiedzą jak kury wyglądają.

Na BIałorusi jest model w którym wszyscy mało zarabiają ale i wszyscy
mają pracę. To widać gołym okiem.Białoruś to bardzo czysty i zadbany
kraj. Mają super drogi. Mowi się o nim "berlin europy wschodniej". I
ja to potwierdzam. Jak wjechałem do BIałegostoku to się załamałem,
dziury  w asfalcie, smród, nostalgia i deszcz.Porażka.

przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach i dopóki podejście do
turystów w tych krajach się nie zmieni - dalej będzie to egzotyka.

Unii Europejskiej podziękuj i sobie jak głosowałeś za wstąpieniem do
UE i strefy Schengen. Wjazd jest taki drogi ponieważ UE to wymusiła.
Na granicy rozmawialiśmy z celnikami którzy poiwedzieli "jak wy
zniesiecie opłaty to i my zniesiemy". Przypominam że kiedy wiza do
białoruasi kosztowała 25zł.

Podróże kosztują. 300 zł to nie są straszne pieniądze a egzotyka
rzeczywiście I klasa.

Nie wiem jak na Białorusi, ale np. w Rosji jest obowiązek meldunkowy
(jeśli jesteś powyżej 3 dób) i mogą być spore kłopoty przy wyjeździe
jeśli tego nie załatwiłeś.

Na białorusi obowiązek meldunkowy też istnieje. Rozwiązanie jest
banalne. Wariant pierwszy to nocleg w hotelu, pensjonacie, tam
dostajesz z urzędu rejestrację i po kłopocie. Wariant drugi to lokalne
biuro podróży które za 50 zł załatwia meldunek. W praktyce wygląda to
tak że pracownik takiego biura melduje zainteresowanych w swoim
mieszkaniu i koniec.

On 14 Wrz, 14:32, MS <mszmu...@gmail.com> wrote:

Czy Białoruś to biedny kraj?. Tak się mówi i pisze.

Jeden z biedniejszych w Europie.

Ceny na Białorusi

są podobne jak w Polsce. Inaczej ceny są bardzo wysokie jak na ich
zarobki. Ale, oni mają inny model.Tam się nikt o pieniądze nie zabija
i zdrowia nie traci. Zarobią na chleb, papierosy i paliwo a resztę
sobie w ogródku wychodują.

Niestety to taki sam model jak był u nas za komunizmu.

Unii Europejskiej podziękuj i sobie jak głosowałeś za wstąpieniem do
UE i strefy Schengen. Wjazd jest taki drogi ponieważ UE to wymusiła.
Na granicy rozmawialiśmy z celnikami którzy poiwedzieli "jak wy
zniesiecie opłaty to i my zniesiemy". Przypominam że kiedy wiza do
białoruasi kosztowała 25zł.

Wiza dla Białorusinów dalej jest tańsza, wielokrotna kosztuje bodajże
koło 60E, czyli mniej niż jednorazowa na Białoruś, więc nie opowiadaj
że to jest to samo. Poza tym naszą wizę możesz załatwić bez stawania
na głowie, a na Białorusi i w Rosji są debilne przepisy z voucherami
powodujące, że tego sam praktycznie nie jesteś w stanie zrobić, musisz
płacić pasożytniczym biurom złodziejskie prowizje 70-100zł.

Na białorusi obowiązek meldunkowy też istnieje. Rozwiązanie jest
banalne. Wariant pierwszy to nocleg w hotelu, pensjonacie, tam
dostajesz z urzędu rejestrację i po kłopocie.

O Białorusi się nie wypowiadam, ale w Rosji w żadnym razie nie wygląda
to tak różowo, hotele robią to bardzo niechętnie, trzeba u nich np.
spać trzy doby itd, biura meldunkowe też robią wielkie problemy.
Polecam relację BoloPereza z Kaukazu i jego wieludniowe perypetie z
załatwianiem meldunku, mocno rzutujące na "odbiór" kraju przez
turystę:
http://www.boloperez2.republika.pl/POE/poe.html

Wariant drugi to lokalne
biuro podróży które za 50 zł załatwia meldunek. W praktyce wygląda to
tak że pracownik takiego biura melduje zainteresowanych w swoim
mieszkaniu i koniec.

Czyli innymi słowy płacisz haracz/łapówkę, 50zł wyrzucone w błoto z
powodu przepisów służących jedynie utrudnianiu ludziom życia (bo
meldunek i tak jest fikcyjny). To uważasz za takie dobre rozwiązanie?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

Poza tym naszą wizę możesz załatwić bez stawania
na głowie,

Polemizowałbym.

Parę lat temu załatwiałem zaproszenia dla wizowych cudzoziemców odwiedzających Polskę i pamiętam, że była to droga przez biurokratyczną mękę.  Wielogodzinne kolejki, brak rzetelnej informacji, konieczność "odleżenia" wniosku przepisowe bodajże 30 dni, pani urzędniczka nie mogąca zrozumieć że cudzoziemcy będą jeździć po Polsce, a nie siedzieć w jednym miejscu itp.

Podobno od strony ubiegającego się o wizę wygląda to równie niefajnie.

pozdrawiam, olek

Użytkownik "MS" <mszmurlo@gmail.com> napisał w wiadomości news:4bba6a3e-94dc-4897-8e8e-2e18f5436ff9p23g2000vbl.googlegroups.com...

Na białorusi obowiązek meldunkowy też istnieje. Rozwiązanie jest
banalne. Wariant pierwszy to nocleg w hotelu, pensjonacie, tam
dostajesz z urzędu rejestrację i po kłopocie.

wrzuc jakas galerie z fotkami. Nie wiem co oni maja z tymi meldunkami, ale jak sie jedzie na Ukraine to tez trzeba wypelniac jakies bzdurne druczki meldunkowe - chyba nie dopuszczaja turystyki objazdowej, hehe.

pozdrawiam,
dziki.

MS wrote:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju.

Czy Białoruś to biedny kraj?. Tak się mówi i pisze. Ceny na Białorusi
są podobne jak w Polsce. Inaczej ceny są bardzo wysokie jak na ich
zarobki. Ale, oni mają inny model.Tam się nikt o pieniądze nie zabija
i zdrowia nie traci. Zarobią na chleb, papierosy i paliwo a resztę
sobie w ogródku wychodują. A w Polsce lub na zachodzie to ludzie nie
wiedzą jak kury wyglądają.

Na BIałorusi jest model w którym wszyscy mało zarabiają ale i wszyscy
mają pracę. To widać gołym okiem.Białoruś to bardzo czysty i zadbany
kraj. Mają super drogi. Mowi się o nim "berlin europy wschodniej". I
ja to potwierdzam. Jak wjechałem do BIałegostoku to się załamałem,
dziury  w asfalcie, smród, nostalgia i deszcz.Porażka.

Lepiej nie miec perspektyw i minimalne ambicje, zapokoic tylko najpilniejsze potrzeby i juz jest fajnie? Wszystkim byle co, ale po rowno? A jak po rowno, to wszystkim ....
[...]


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

MS wrote:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju.

Czy Białoruś to biedny kraj?. Tak się mówi i pisze. Ceny na Białorusi
są podobne jak w Polsce. Inaczej ceny są bardzo wysokie jak na ich
zarobki. Ale, oni mają inny model.Tam się nikt o pieniądze nie zabija
i zdrowia nie traci. Zarobią na chleb, papierosy i paliwo a resztę
sobie w ogródku wychodują. A w Polsce lub na zachodzie to ludzie nie
wiedzą jak kury wyglądają.

Na BIałorusi jest model w którym wszyscy mało zarabiają ale i wszyscy
mają pracę. To widać gołym okiem.Białoruś to bardzo czysty i zadbany
kraj. Mają super drogi. Mowi się o nim "berlin europy wschodniej". I
ja to potwierdzam. Jak wjechałem do BIałegostoku to się załamałem,
dziury  w asfalcie, smród, nostalgia i deszcz.Porażka.

Lepiej nie miec perspektyw i minimalne ambicje, zapokoic tylko najpilniejsze potrzeby i juz jest fajnie? Wszystkim byle co, ale po rowno? A jak po rowno, to wszystkim ....
[...]

Widziałeś Białorusina na wyprawie rowerowej( nienależacego do grupy równiejszych) ?

MS bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

Unii Europejskiej podziękuj i sobie jak głosowałeś za wstąpieniem do
UE i strefy Schengen.

UE z Schengen nie ma nic wspólnego. Norwegia jest w Schengen, a Norwegowie
dwukrotnie odrzucili propozycję anschlussu przez UE.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 17 Wrz, 15:32, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

UE z Schengen nie ma nic wspólnego. Norwegia jest w Schengen, a Norwegowie
dwukrotnie odrzucili propozycję anschlussu przez UE.

Ale np. na granicy fińsko-norweskiej miałem kontrolę, podobnie jak i
na lotnisku w Islandii (a leciałem z Niemiec); tak więc różnie to
funkcjonuje
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

On 17 Wrz, 15:32, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

UE z Schengen nie ma nic wspólnego. Norwegia jest w Schengen, a Norwegowie
dwukrotnie odrzucili propozycję anschlussu przez UE.

Ale np. na granicy fińsko-norweskiej miałem kontrolę,

A to ja nie wiem.

podobnie jak i
na lotnisku w Islandii (a leciałem z Niemiec); tak więc różnie to
funkcjonuje

Dobrze pamiętam, że w 2005 roku leciałeś na Islandię? W każdym razie,
Schengen na lotniskach obowiązuje od 2008 roku dopiero. I to chyba nie od
początku nawet.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

at Mon 14 of Sep 2009 14:32, MS wrote:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju.

Czy Białoruś to biedny kraj?. Tak się mówi i pisze. Ceny na Białorusi
są podobne jak w Polsce. Inaczej ceny są bardzo wysokie jak na ich
zarobki. Ale, oni mają inny model.Tam się nikt o pieniądze nie zabija
i zdrowia nie traci. Zarobią na chleb, papierosy i paliwo a resztę
sobie w ogródku wychodują. A w Polsce lub na zachodzie to ludzie nie
wiedzą jak kury wyglądają.

Na BIałorusi jest model w którym wszyscy mało zarabiają ale i wszyscy
mają pracę. To widać gołym okiem.Białoruś to bardzo czysty i zadbany
kraj. Mają super drogi. Mowi się o nim "berlin europy wschodniej". I
ja to potwierdzam. Jak wjechałem do BIałegostoku to się załamałem,
dziury  w asfalcie, smrĂłd, nostalgia i deszcz.PoraĹźka.

przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można
przez tydzień jeździć w Polsce i innych krajach i dopóki podejście do
turystów w tych krajach się nie zmieni - dalej będzie to egzotyka.

Unii Europejskiej podziękuj i sobie jak głosowałeś za wstąpieniem do
UE i strefy Schengen. Wjazd jest taki drogi ponieważ UE to wymusiła.
Na granicy rozmawialiśmy z celnikami którzy poiwedzieli "jak wy
zniesiecie opłaty to i my zniesiemy". Przypominam że kiedy wiza do
białoruasi kosztowała 25zł.

Podróże kosztują. 300 zł to nie są straszne pieniądze a egzotyka
rzeczywiście I klasa.

Nie wiem jak na Białorusi, ale np. w Rosji jest obowiązek meldunkowy
(jeśli jesteś powyżej 3 dób) i mogą być spore kłopoty przy wyjeździe
jeśli tego nie załatwiłeś.

Na białorusi obowiązek meldunkowy też istnieje. Rozwiązanie jest
banalne. Wariant pierwszy to nocleg w hotelu, pensjonacie, tam
dostajesz z urzędu rejestrację i po kłopocie. Wariant drugi to lokalne
biuro podróży które za 50 zł załatwia meldunek. W praktyce wygląda to
tak Ĺźe pracownik takiego biura melduje zainteresowanych w swoim
mieszkaniu i koniec.

Super! A tu porady dla kierowcĂłw z portalu rossia.pl
(sprzed półtora roku, pisownia oryginalna):

"Mandat nie moĹźecie odrazu zaplaczyć miliciantam. Powiiniście  zostawić swoi prawa, pojechać do najbliĹźsziego oddiału banku,  zapłaczyć, poĹźniej przywiść kwitancje o oplacie, oddać ją,  zabrać swoi prawa.
     Albo moĹźecie bez Ĺźadnych klopot (tak same jak w Polsce) dać  miliciantowi łapuwkę. Jej summa rĂłwniaje się połowie mandatu.  (Zwykle zamiast 1 MROTu dajemy banknotę o 50 rublej, zamiast 3  MROTĂłw - banknotę o 100 rublej)."



--
nb

Michał Wolff pisze:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez

A jak jest w Kalinigradize z Redy mam blisko i się zastanawiałem czy jak tam pojadę to nas pozabijają czy tylko okradną ...

Michał Wolff pisze:

On 14 Wrz, 13:43, MS <mszmu...@gmail.com> wrote:

Problemem nie jest bezpieczeństwo, natomiast są sprawy wizowe. Od ręki
na paszport tam jak na Ukrainę czy Litwę nie wjedziesz, co jest
ogromnym minusem tego kraju, trzeba sporo zabulić za sam wjazd i
tracić czas na formalności rodem sprzed 20 lat, które sa tylko w
takich przeżytkach komunizmu jak Rosja i właśnie Białoruś. A to w
swobodnym podróżowaniu bardzo przeszkadza i dlatego Białoruś bardzo
długo będzie przegrywała i z Litwą i Ukrainą jako kierunek rowerowych
wypraw.

Jeżeli chodzi o cenę wizy i wszystkich papierków to trzeba ponieść
koszty około 330zł (cena zawiera prowizję biura). Wszystkie wymagane
papiery czyli wizę, vocher, ubezpieczenie załatwia biuro podróży. Czas
oczekiwania 4 dni. Biuro za swoją pracę liczy sobie tylko 70zł. Oto
namiar na biuro z którego jestesmy bardzo zadowoleniwww.warmos.com.pl.

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach i dopóki podejście do
turystów w tych krajach się nie zmieni - dalej będzie to egzotyka.

buahaha, a bialorusin to jadac do polski czytaj europy czytaj szengen musi zabulic jeszcze wiecej

Ogólnie formalności jakie trzeba spełnić czyli papiery i poźniej
rejestracja na BIałorusi to element całej tej zabawy. Polecam, jest
ciekawie.

Ciekawie jak cholera!
Nie wiem jak na Białorusi, ale np. w Rosji jest obowiązek meldunkowy
(jeśli jesteś powyżej 3 dób) i mogą być spore kłopoty przy wyjeździe
jeśli tego nie załatwiłeś. I dostać wbrew pozorom nie jest to łatwo,
czytałem parę opisów wypraw na Kaukaz gdzie ludzie nieźle się z tym
naszrpali, tracąc 2-3 dni na formalności. Dla Ciebie to może zabawne -
ale dla większości to kretyńskie przepisy, których jedyną rolą jest
utrudnianie turystom życia. Mało kogo bawi tracenie urlopu na
włóczenie się po urzędach i użeranie z monstrualną biurokracją, która
robi wszystko by człowiekowi utrudnić życie
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach

mozesz przedstawic kalkulacje tygodniowej jazdy po Polsce za 300 zl
a najbardziej "po innych krajach" (i ktorych)
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 15 Wrz, 13:03, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

mozesz przedstawic kalkulacje tygodniowej jazdy po Polsce za 300 zl
a najbardziej "po innych krajach" (i ktorych)

Po każdym kraju w Europie jeździłem z takimi wydatkami, więc nie jest
to problem. Na obu moich ostatnich 5-dniowych wyjazdach po Polsce
wydałem trochę ponad 200zł (z czego ok. 100zł stanowił pociąg). Znam
ludzi co podróżując po Europie przez miesiąc wydawali ok. 400zł. Więc
300zł na tydzień to jest suma w której spokojnie się można zamknąć.
Oczywiście nie jest to rozwiązanie dla francuskich piesków co muszą
mieć nocleg w łóżku, co muszą zjeść w knajpie. Coś za coś, ale
dziesiątki osób wybiera taki styl podróżowania, więc nie rób tu
wielkich oczu na taką sumą - bo jest całkowice realna.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

Oczywiście nie jest to rozwiązanie dla francuskich piesków co muszą
mieć nocleg w łóżku, co muszą zjeść w knajpie.

Potaraj się prowadzić dyskusję bez przypinania łatek, zwłaszcza tych o pejoratywnym zabarwieniu. Lubię spać w łóżku i jadać w knajpie, a mimo wszystko ludzie, którzy mnie znają, nie wpadliby nigdy na pomysł, by nazwać mnie francuskim pieskiem. Jak trzeba jem z puszki i śpię na podłodze, a hartu (ducha i ciała) może mi pozazdrościć wielu chłopa :) Poza tym, nie trzeba wydawać kokosów i stołować się w restauracjach, by poczuć kulinarny klimat regionu. W Chorwacji, owszem, jadaliśmy w restauracjach, ale również tak robiłam zakupy w sklepach, żeby samodzielnie przyrządzane posiłki miały właśnie smaki chorwackie.

--
Dorota,
Szprota.

stefandora pisze:

Michał Wolff wrote:

Oczywiście nie jest to rozwiązanie dla francuskich piesków co muszą
mieć nocleg w łóżku, co muszą zjeść w knajpie.

Potaraj się prowadzić dyskusję bez przypinania łatek, zwłaszcza tych o pejoratywnym zabarwieniu.

ten typ tak ma, nie wymagaj niemozliwego

--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 16 Wrz, 13:38, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

> Potaraj się prowadzić dyskusję bez przypinania łatek, zwłaszcza tych o
> pejoratywnym zabarwieniu.

ten typ tak ma, nie wymagaj niemozliwego

Bo jak się n-ty raz przerabia taką dyskusję, jak się czyta pana Clicka
dziwiącego się jak to można za 300zł tydzień po Polsce jeździć (mimo
że było tutaj x relacji z takich wypraw) - to ręce opadają. Poza tym w
powiedzeniu o francuskim piesku - jednak jest wiele prawdy. Nie
stosuje się to na pewno do każdego jadającego w knajpach i śpiącego w
hotelu, ale do wielu jak najbardziej tak. Też by woleli mniej wydać,
ale są za wygodni, żeby gotować samemu czy np. spać w namiocie po
deszczowym dniu na rowerze.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

Poza tym w
powiedzeniu o francuskim piesku - jednak jest wiele prawdy. Nie
stosuje się to na pewno do każdego jadającego w knajpach i śpiącego w
hotelu, ale do wielu jak najbardziej tak.

Tej prawdy chyba nigdy na oczy nie widziałeś. Podróżujących, których nazywasz z pogardą francuskimi pieskami, to *normalni i przeciętni* ludzie. Nie wszyscy wierzą w zbawienie poprzez cierpienie.

ale są za wygodni, żeby gotować samemu czy np. spać w namiocie po
deszczowym dniu na rowerze.

Ależ ja np. gotuję sama... rano kawa z mlekiem. W Chorwacji woziłam do niej słoiczek miodu z ziół. Do sałatek, które sama szykowałam, kupiłam buteleczkę oliwy z oliwek tłoczoną na wyspie, na której się akurat znajdowałam i woziłam przez kolejne dwa tygodnie. Jednego dnia wstałam o szóstej rano i zjechałam z Wielkiej Góry do portu kupić ryby od rybaka, by ponownie wjechać na tę Wielką Górę do kempingu i usmażyć je na śniadanie. To jest dopiero poświęcenie! A nie takie trywialne zjedzenie bułki z serkiem topionym i zalanie zupki chińskiej wrzątkiem...

A jeszcze innego dnia praktycznie cały dzień padało, a potem złapała nas ulewa. Na koniec dnia, po deszczowym dniu, rozbiłam namiot i w nim spałam.

Ale ja wiem, w porównaniu do Twoje wyprawy do Norwegii, to ja jestem francuski piesek.

--
Dorota,
Szprota.

On 16 Wrz, 23:52, stefandora <stefand...@onet.eu> wrote:

Tej prawdy chyba nigdy na oczy nie widziałeś. Podróżujących, których
nazywasz z pogardą francuskimi pieskami, to *normalni i przeciętni*
ludzie. Nie wszyscy wierzą w zbawienie poprzez cierpienie.

Nie używaj za dużych słów do małych rzeczy. "Francuski piesek" to nie
jest wielce pogardliwe określenie, to po prostu humorystyczno-złośliwa
ocena kogoś wygodnickiego i wybrednego, którego nie bawi nocowanie pod
namiotem itd. I zgadzam się z oceną, że takich ludzi jest większość -
bo większość ludzi jest po prostu wygodna. I są różne stopnie tej
wygody, ocena zależy od punktu siedzenia. Ty nazwiesz wygodnickim
kogoś kto jedzie na wczasy i tylko leży (a to właśnie takich w naszym
społeczeństwie jest przygniatająca większość) i zupełnie nie rozumie
jak można się tak katować i jeździć rowerem cały czas. Z kolei osoba
podróżująca za małe pieniądze jak ja, za wybredną uzna taką co musi
nocować pod dachem, nie obejdzie się bez knajpy (hołdując
staropolskiej zasadzie "jedz, pij i popuszczaj pasa" :). A z kolei
surviwalowiec podróżujący za 400zł miesiąc po Europie za francuskiego
pieska uzna mnie, który jednak te 4 razy więcej wydaje.

Ależ ja np. gotuję sama... rano kawa z mlekiem. W Chorwacji woziłam do
niej słoiczek miodu z ziół. Do sałatek, które sama szykowałam, kupiłam
buteleczkę oliwy z oliwek tłoczoną na wyspie, na której się akurat
znajdowałam i woziłam przez kolejne dwa tygodnie. Jednego dnia wstałam o
szóstej rano i zjechałam z Wielkiej Góry do portu kupić ryby od rybaka,
by ponownie wjechać na tę Wielką Górę do kempingu i usmażyć je na
śniadanie. To jest dopiero poświęcenie! A nie takie trywialne zjedzenie
bułki z serkiem topionym i zalanie zupki chińskiej wrzątkiem...

Ale po co się przede mną tłumaczysz? Ja Ciebie akurat do tej grupy nie
zaliczam, zresztą nawet jakbym zaliczał - to co to ma za znaczenie? Po
prostu denerwuje mnie brak zrozumienia dla innej wizji podróżowania
(niż za sporą kasę) z którym spotykam się na tej grupie któryś raz. Bo
tak naprawdę liczy się jedno - zadowolenie uczestników i każdy styl
podróży do tego prowadzący jest dobry. Jeden musi się najeść, że ledwo
wstaje, drugi woli jechać tyle że ledwo wstaje. Ludzie są różni i ja
doskonale rozumiem tych co lubią więcej zjeść (choć wielu z mojego
subiektywnego punktu widzenia kwalifikuję do "francuskich piesków"),
choć samego ten typ turystyki mnie niespecjalnie interesuje; nie
rozumiem natomiast dlaczego do nich nie dociera, że nie każdego bawi
podróżowanie na ich modłę.

Ale ja wiem, w porównaniu do Twoje wyprawy do Norwegii, to ja jestem
francuski piesek.

Zapomniałaś jeszcze dodać Islandii i mojej walki ze wszystkimi
przeciwnościami, gdzie przetrwałem tylko dzięki genialnym oponom
Marathon XR :)))
Nota bena - Schwalbe właśnie zakończyło produkcję tego modelu, więc
zainteresowanym radzę szybkie zakupy, póki jeszcze jest w sklepach.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

.. W Chorwacji woziłam do

niej słoiczek miodu z ziół. Do sałatek, które sama szykowałam, kupiłam buteleczkę oliwy z oliwek tłoczoną na wyspie, na której się akurat znajdowałam i woziłam przez kolejne dwa tygodnie. Jednego dnia wstałam o szóstej rano i zjechałam z Wielkiej Góry do portu kupić ryby od rybaka, by ponownie wjechać na tę Wielką Górę do kempingu i usmażyć je na śniadanie. To jest dopiero poświęcenie! A nie takie trywialne zjedzenie bułki z serkiem topionym i zalanie zupki chińskiej wrzątkiem...

true,true..

--
T0M0

T0M0 wrote:

.. W Chorwacji woziłam do

niej słoiczek miodu z ziół. Do sałatek, które sama szykowałam, kupiłam buteleczkę oliwy z oliwek tłoczoną na wyspie, na której się akurat znajdowałam i woziłam przez kolejne dwa tygodnie. Jednego dnia wstałam o szóstej rano i zjechałam z Wielkiej Góry do portu kupić ryby od rybaka, by ponownie wjechać na tę Wielką Górę do kempingu i usmażyć je na śniadanie. To jest dopiero poświęcenie! A nie takie trywialne zjedzenie bułki z serkiem topionym i zalanie zupki chińskiej wrzątkiem...

true,true..

Dwukrotnie sie zatrules? :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

true,true..

Dwukrotnie sie zatrules? :-P

:)

--
T0M0

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 16 Wrz, 13:38, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

> > Potaraj si=EA prowadzi=E6 dyskusj=EA bez przypinania =B3atek,

zw=B3aszc=

za tych o
> > pejoratywnym zabarwieniu.
>
> ten typ tak ma, nie wymagaj niemozliwego

Bo jak si=EA n-ty raz przerabia tak=B1 dyskusj=EA, jak si=EA czyta pana

Cli=

cka
dziwi=B1cego si=EA jak to mo=BFna za 300z=B3 tydzie=F1 po Polsce je=BCdzi=
=E6 (mimo
=BFe by=B3o tutaj x relacji z takich wypraw) - to r=EAce opadaj=B1. Poza

ty=

m w
powiedzeniu o francuskim piesku - jednak jest wiele prawdy. Nie
stosuje si=EA to na pewno do ka=BFdego jadaj=B1cego w knajpach i

=B6pi=B1ce=

go w
hotelu, ale do wielu jak najbardziej tak. Te=BF by woleli mniej wyda=E6,
ale s=B1 za wygodni, =BFeby gotowa=E6 samemu czy np. spa=E6 w namiocie po
deszczowym dniu na rowerze.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Przestań dorabiać ideologię do braku kasy bo to się robi nudne.

--

On 17 Wrz, 08:25, "Menel " <mene...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Przestań dorabiać ideologię do braku kasy bo to się robi nudne.

Za to teksty zamożniejszych, nie umiejących zrozumieć, że da się
równie przyjemnie podróżować za niewielką kasę - nie są nudne, tylko
smutne i żałosne, świadczące że nie do końca łapią o czym w podróżach
chodzi
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

On 17 Wrz, 08:25, "Menel " <mene...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

> Przesta=F1 dorabia=E6 ideologi=EA do braku kasy bo to si=EA robi nudne.

Za to teksty zamo=BFniejszych, nie umiej=B1cych zrozumie=E6, =BFe da si=EA
r=F3wnie przyjemnie podr=F3=BFowa=E6 za niewielk=B1 kas=EA - nie s=B1

nudne=

, tylko
smutne i =BFa=B3osne, =B6wiadcz=B1ce =BFe nie do ko=F1ca =B3api=B1 o czym

w=

 podr=F3=BFach
chodzi

Ale ja doskonale wiem o co chodzi w podrózowaniu:


Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

Bo tak naprawd=EA liczy si=EA jedno - zadowolenie uczestnik=F3w i ka=BFdy

styl

podr=F3=BFy do tego prowadz=B1cy jest dobry.

I dlatego jak jechałem dwa tygodnie przed tobą przez Podlasie i Suwalszczyzne to codziennie jadłem w knajpach różne dobre rzeczy bo to mi daje zadowolenie.
PS1. 300 na tydzień spokojnie wystacza bez chińskich zupek
PS2. Oszczędzać też trzeba umieć. Jakbyś się nie rozbijał ekspresami to byś miał na codzienną porcję kartaczy. --

Michał Wolff pisze:

On 16 Wrz, 13:38, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

Potaraj się prowadzić dyskusję bez przypinania łatek, zwłaszcza tych o
pejoratywnym zabarwieniu.

ten typ tak ma, nie wymagaj niemozliwego

Bo jak się n-ty raz przerabia taką dyskusję, jak się czyta pana Clicka
dziwiącego się jak to można za 300zł tydzień po Polsce jeździć (mimo
że było tutaj x relacji z takich wypraw) - to ręce opadają.

naucz sie najpierw czytac ze zrozumieniem, a potem zabieraj sie za dyskutowanie, to moze nie beda ci opadaly rece
nie odrozniasz prosby o przedstawienie kalkulacji od "zdziwienia jak mozna"?

Poza tym w
powiedzeniu o francuskim piesku - jednak jest wiele prawdy. Nie
stosuje się to na pewno do każdego jadającego w knajpach i śpiącego w
hotelu, ale do wielu jak najbardziej tak. Też by woleli mniej wydać,
ale są za wygodni, żeby gotować samemu czy np. spać w namiocie po
deszczowym dniu na rowerze.

no i dalej swoje

usilujesz przestawic dyskusje na francuskie pieski, ale takie poki co sie tutaj nie pojawily


--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 17 Wrz, 09:43, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

naucz sie najpierw czytac ze zrozumieniem, a potem zabieraj sie za
dyskutowanie, to moze nie beda ci opadaly rece
nie odrozniasz prosby o przedstawienie kalkulacji od "zdziwienia jak
mozna"?

usilujesz przestawic dyskusje na francuskie pieski, ale takie poki co
sie tutaj nie pojawily

No już się nie tłumacz, bo zaczynam wierzyć że celnie trafiłem z tym
francuskim pieskiem skoro taki odzew wywołałem...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

On 17 Wrz, 09:43, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

naucz sie najpierw czytac ze zrozumieniem, a potem zabieraj sie za
dyskutowanie, to moze nie beda ci opadaly rece
nie odrozniasz prosby o przedstawienie kalkulacji od "zdziwienia jak
mozna"?

usilujesz przestawic dyskusje na francuskie pieski, ale takie poki co
sie tutaj nie pojawily

No już się nie tłumacz, bo zaczynam wierzyć że celnie trafiłem z tym
francuskim pieskiem skoro taki odzew wywołałem...

dalej karmisz sie wlasnymi imaginacjami
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 17 Wrz, 14:16, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

> No już się nie tłumacz, bo zaczynam wierzyć że celnie trafiłem z tym
> francuskim pieskiem skoro taki odzew wywołałem...

dalej karmisz sie wlasnymi imaginacjami

Dobrze i na tym kończę dyskusję z Twoją osobą, bo nudzi mnie
przelewanie z pustego w próżne i jednozdaniowe odpowiedzi, a zawsze
się tak kończą dyskusje z Panem Clickiem. Jeszcze dodaj jakieś
podsumowanie, bo nie mam serca pozbawiać Cię ostatniego słowa w
dyskusji, wiem jak to kochasz - i finito
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

On 17 Wrz, 14:16, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

No już się nie tłumacz, bo zaczynam wierzyć że celnie trafiłem z tym
francuskim pieskiem skoro taki odzew wywołałem...

dalej karmisz sie wlasnymi imaginacjami

Dobrze i na tym kończę dyskusję z Twoją osobą, bo nudzi mnie
przelewanie z pustego w próżne i jednozdaniowe odpowiedzi, a zawsze
się tak kończą dyskusje z Panem Clickiem. Jeszcze dodaj jakieś
podsumowanie, bo nie mam serca pozbawiać Cię ostatniego słowa w
dyskusji, wiem jak to kochasz - i finito

zaraz jak tylko przedstawisz kalkulacje tygodniowego wyjazdu za 300 zl

--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości news:h8ta3o$vj9$1news.onet.pl...

zaraz jak tylko przedstawisz kalkulacje tygodniowego wyjazdu za 300 zl

a mi sie wydaje, ze sie da. Coaster wrzucil wczesniej ta strone:

http://www.crazyguyonabike.com/doc/page/?o=3Tzut&page_id=31217&v=i3

wychodzi 5 funtow na dzien tyle, ze taka wyprawa to raczej z gatunku hardkorowych jest. Strona mnie zainteresowala bardzo. Kilka spostrzezen po dotarciu do mniej wiecej 1/4 zawartosci: z tego co widze, to czesto korzysta z pomocy ludzi, ktorych spotka po drodze - Ci go czesto gesto karmia, poja, daja schronienie za free rzecz jasna. Joff twierdzi tez, ze miejscowka pod mostem jest ekstra, jedyny mankament to halasujace ciezarowki w nocy :)
IMO to taki typ nienasyconego, wrecz zachlannego podroznika; chce zobaczyc jak najwiecej za jak najmniej. A ze zgromadzone srodki im na za duzo nie pozwalaja to jada po najmniejszej linii oporu. Gdyby w ich zasiegu byl duzo wiekszy budzet to raczej podrozowaliby w inny sposob.

pozdrawiam,
dziki.

dziki wrote:

Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości news:h8ta3o$vj9$1news.onet.pl...

zaraz jak tylko przedstawisz kalkulacje tygodniowego wyjazdu za 300 zl

a mi sie wydaje, ze sie da. Coaster wrzucil wczesniej ta strone:

http://www.crazyguyonabike.com/doc/page/?o=3Tzut&page_id=31217&v=i3

wychodzi 5 funtow na dzien tyle, ze taka wyprawa to raczej z gatunku hardkorowych jest. Strona mnie zainteresowala bardzo.

Jest tego warta w 120% :-)

Kilka spostrzezen po dotarciu do mniej wiecej 1/4 zawartosci: z tego co widze, to czesto korzysta z pomocy ludzi, ktorych spotka po drodze - Ci go czesto gesto karmia, poja, daja schronienie za free rzecz jasna. Joff twierdzi tez, ze miejscowka pod mostem jest ekstra, jedyny mankament to halasujace ciezarowki w nocy :)
IMO to taki typ nienasyconego, wrecz zachlannego podroznika; chce zobaczyc jak najwiecej za jak najmniej. A ze zgromadzone srodki im na za duzo nie pozwalaja to jada po najmniejszej linii oporu. Gdyby w ich zasiegu byl duzo wiekszy budzet to raczej podrozowaliby w inny sposob.

Mowi sie, ze Polak potrafi ale i Anglik nie daje sobie w kasze dmuchac - nie byly dla Joffa przeszkoda straznice na Tertorioum Zamknietym Tybetu.

Polecam w ogole caly serwis Neila - to miejsce w sieci udostepniane gratis podroznikom rowerowym wlasnie.
Ja osobiscie lubie jeszcze relacje Petera Quaife: http://tinyurl.com/kk2b4m

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

dziki pisze:

Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości news:h8ta3o$vj9$1news.onet.pl...

zaraz jak tylko przedstawisz kalkulacje tygodniowego wyjazdu za 300 zl

a mi sie wydaje, ze sie da. Coaster wrzucil wczesniej ta strone:

ja nie twierdzilem, ze sie nie da
chce po prostu zeby Michal, przedstawil klakulace - jak napisalem na wstepie - zwlaszcza "po innych krajach"
nie twierdze, ze to niemozliwe
jestem ciekawy jak to wyglada
ale on woli p*c g*y jak zwykle zamiast zwyczajnie napisac

--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

Michał Wolff wrote:

On 17 Wrz, 14:16, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

No już się nie tłumacz, bo zaczynam wierzyć że celnie trafiłem z tym
francuskim pieskiem skoro taki odzew wywołałem...

dalej karmisz sie wlasnymi imaginacjami

Dobrze i na tym kończę dyskusję z Twoją osobą, bo nudzi mnie
przelewanie z pustego w próżne i jednozdaniowe odpowiedzi,

Ale dlaczego wielosc zdan w wypowiedzi ma byc rownoznaczna z jakoscia? Mowa jest tylko srebrem. ;-)

a zawsze
się tak kończą dyskusje z Panem Clickiem. Jeszcze dodaj jakieś
podsumowanie, bo nie mam serca pozbawiać Cię ostatniego słowa w
dyskusji, wiem jak to kochasz - i finito
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

click wrote:

Michał Wolff pisze:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach

mozesz przedstawic kalkulacje tygodniowej jazdy po Polsce za 300 zl
a najbardziej "po innych krajach" (i ktorych)

Jeżeli policzyć amortyzację sprzętu to może być różnie, ale wyżywić można się za 25 zł dziennie (taka chyba jest dieta na delegacje, nie?) to na amortyzację sprzętu zostaje 125 zł ;) Ale jak by nie liczyć tych kosztów, bo raczej nikt nie liczy, to 300 za jedzenie na tydzień to tak mało?

Fabian.

fabian pisze:

click wrote:

Michał Wolff pisze:

No to sam sobie odpowiedziałeś dlaczego Białoruś jest tak mało
popularna. 330zł - za sam wjazd do tak biednego kraju to jest zdrowe
przegięcie, szczerze mówiąc to myślałem że to koło 200zł (tyle
płaciłem za wjazd do Kaliningradu). A za tyle to spokojnie można przez
tydzień jeździć w Polsce i innych krajach

mozesz przedstawic kalkulacje tygodniowej jazdy po Polsce za 300 zl
a najbardziej "po innych krajach" (i ktorych)

Jeżeli policzyć amortyzację sprzętu to może być różnie, ale wyżywić można się za 25 zł dziennie (taka chyba jest dieta na delegacje, nie?) to na amortyzację sprzętu zostaje 125 zł ;)

nie samym jedzeniem i amortyzacja czlowiek w podrozy zyje
ja w 1 dzien w gorach potrafie wydac >100 zl
ale chyba jeszcze nie udalo mi sie wydac w okolicach 25 zl

Ale jak by nie liczyć tych

kosztów, bo raczej nikt nie liczy, to 300 za jedzenie na tydzień to tak mało?

nie mowimy o samym jedzeniu
mowimy o jeŻDŻeniu przez tydzien za 300 zl


--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click wrote:

nie samym jedzeniem i amortyzacja czlowiek w podrozy zyje
ja w 1 dzien w gorach potrafie wydac >100 zl
ale chyba jeszcze nie udalo mi sie wydac w okolicach 25 zl

Ale jak by nie liczyć tych

kosztów, bo raczej nikt nie liczy, to 300 za jedzenie na tydzień to tak mało?

nie mowimy o samym jedzeniu
mowimy o jeŻDŻeniu przez tydzien za 300 zl

Pytałeś się o wyliczenie, mam Ci przestawić ile bułek i bananów można kupić za 300 zł? Czepiasz się. Mając 300 zł można sporo przejechać, dużo zobaczyć i fajnie spędzić czas.

Fabian.

On Sep 15, 1:40 pm, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:

> click wrote:
> nie mowimy o samym jedzeniu
> mowimy o jeŻDŻeniu przez tydzien za 300 zl

Pytałeś się o wyliczenie, mam Ci przestawić ile bułek i bananów można
kupić za 300 zł? Czepiasz się. Mając 300 zł można sporo przejechać, dużo
zobaczyć i fajnie spędzić czas.

Zakładając, że nie płacisz za nocleg, bo śpisz na dziko, to masz
dzienny budżet w wysokości 42,86zł. Nie oceniam, kto co lubi.

--
Dorota,
Szprota.

On Tue, 15 Sep 2009 05:23:29 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 15, 1:40 pm, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:
> > click wrote:
> > nie mowimy o samym jedzeniu
> > mowimy o jeĹťDĹťeniu przez tydzien za 300 zl

> Pytałeś się o wyliczenie, mam Ci przestawić ile bułek i bananów można
> kupić za 300 zł? Czepiasz się. Mając 300 zł można sporo przejechać, dużo
> zobaczyć i fajnie spędzić czas.

Zakładając, że nie płacisz za nocleg, bo śpisz na dziko, to masz
dzienny budżet w wysokości 42,86zł. Nie oceniam, kto co lubi.

Mnóstwo pieniędzy. Nawet nie trzeba spać na dziko. Noclegi to 150 zł,
zostaje drugie 150, czyli kilkanaście zupek chińskich na dzień. :)

Piszę prawie serio. Jakoś tak wychodzi, że jeśli jadę sam, to żyję
o zupkach chińskich i serku topionym, bo są najłatwiejsze w obsłudze.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 15, 2:52 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Tue, 15 Sep 2009 05:23:29 -0700 (PDT)

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> On Sep 15, 1:40 pm, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:
> > > click wrote:
> > > nie mowimy o samym jedzeniu
> > > mowimy o jeŻDŻeniu przez tydzien za 300 zl

> > Pytałeś się o wyliczenie, mam Ci przestawić ile bułek i bananów można
> > kupić za 300 zł? Czepiasz się. Mając 300 zł można sporo przejechać, dużo
> > zobaczyć i fajnie spędzić czas.

> Zakładając, że nie płacisz za nocleg, bo śpisz na dziko, to masz
> dzienny budżet w wysokości 42,86zł. Nie oceniam, kto co lubi.

Mnóstwo pieniędzy. Nawet nie trzeba spać na dziko. Noclegi to 150 zł,

....czyli 21zł... taaa, zwłaszcza nad morzem... (a nie wspomnieć o tych
innych krajach, o których napisał MW). Nie mówię, że się nie da,
ale... praktycznie w każdy weekend jestem na wyjeździe i akurat na
noclegach staram się oszczędzić. Wiem, że trudno jest znaleść miejsce
za 20zł. Nie wszędzie są schroniska

zostaje drugie 150, czyli kilkanaście zupek chińskich na dzień. :)
Piszę prawie serio. Jakoś tak wychodzi, że jeśli jadę sam, to żyję
o zupkach chińskich i serku topionym, bo są najłatwiejsze w obsłudze.

Smacznego, wyznaję zasadę"jesteś tym co jesz" :)

--
Dorota,
Szprota.

On Tue, 15 Sep 2009 06:34:08 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 15, 2:52 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> On Tue, 15 Sep 2009 05:23:29 -0700 (PDT)
>
> Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> > On Sep 15, 1:40 pm, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:
> > > > click wrote:
> > > > nie mowimy o samym jedzeniu
> > > > mowimy o jeĹťDĹťeniu przez tydzien za 300 zl
>
> > > Pytałeś się o wyliczenie, mam Ci przestawić ile bułek i bananów można
> > > kupić za 300 zł? Czepiasz się. Mając 300 zł można sporo przejechać, dużo
> > > zobaczyć i fajnie spędzić czas.
>
> > Zakładając, że nie płacisz za nocleg, bo śpisz na dziko, to masz
> > dzienny budżet w wysokości 42,86zł. Nie oceniam, kto co lubi.
>
> Mnóstwo pieniędzy. Nawet nie trzeba spać na dziko. Noclegi to 150 zł,

...czyli 21zł... taaa, zwłaszcza nad morzem... (a nie wspomnieć o tych

Nie 21, tylko aż 25 zł, bo 7 dni jazdy to 6 noclegów. I nie nad morzem,
tylko na Jurze K-Cz (z pewnymi ograniczeniami: „Nie, kochanie, nie
będziemy nocować w Złotym Potoku. Nie spodobałoby ci się tam.” ;))
i w parkach krajobrazowych nad Wartą. Też się trochę dziwiłem, że tak
tanio, ale nie upierałem się, żeby płacić więcej.

innych krajach, o których napisał MW). Nie mówię, że się nie da,
ale... praktycznie w kaĹźdy weekend jestem na wyjeĹşdzie i akurat na
noclegach staram się oszczędzić. Wiem, że trudno jest znaleść miejsce
za 20zł. Nie wszędzie są schroniska

Nie w schroniskach, tylko w rozmaitych kwaterach prywatnych. Co prawda
to tak naprawdę nie jest 25 za twarz, tylko zwykle 50 za pokój, więc
przy jednej osobie kalkulacja się rypnie. Gospodarstwa agroturystyczne
też sobie mniej-więcej tyle winszują, a jak w zeszłym roku spałem w
motelu, to też tyle płaciłem.

> zostaje drugie 150, czyli kilkanaście zupek chińskich na dzień. :)
> Piszę prawie serio. Jakoś tak wychodzi, że jeśli jadę sam, to żyję
> o zupkach chińskich i serku topionym, bo są najłatwiejsze w obsłudze.

Smacznego, wyznaję zasadę"jesteś tym co jesz" :)

Ja uważam, że człowieka definiuje coś więcej niż jadłospis, ale
oczywiście szanuję Twoje zasady. ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 15, 3:59 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

tak naprawdę nie jest 25 za twarz, tylko zwykle 50 za pokój,
więc przy jednej osobie kalkulacja się rypnie.

Czyli jednak 25zł z * :)

Ja uważam, że człowieka definiuje coś więcej niż jadłospis, ale
oczywiście szanuję Twoje zasady. ;)

Sztuką kulinarną zachwycali się nasi przodkowie chyba od momentu gdy
im przypadkowo sztuka mięsa wpadła do ognia (no... może trochę
później) i sprowadzanie jej do prostej funkcji bytowej to czyste
barbarzyństwo :))

--
Dorota,
Szprota.

On Tue, 15 Sep 2009 07:44:18 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 15, 3:59 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> tak naprawdę nie jest 25 za twarz, tylko zwykle 50 za pokój,
> więc przy jednej osobie kalkulacja się rypnie.

Czyli jednak 25zł z * :)

W warunkach zadania nie było mowy, że to musi być wyjazd solo, więc
25 zyla bez żadnych gwiazdek, tylko trzeba mieć towarzystwo właściwe
(typu "zalewaj, szamamy i na rowery!", a nie typu "teraz będziemy
celebrować jedzenie śniadania i przestań marudzić, tylko smaruj
bułeczki").

> Ja uważam, że człowieka definiuje coś więcej niż jadłospis, ale
> oczywiście szanuję Twoje zasady. ;)

Sztuką kulinarną zachwycali się nasi przodkowie chyba od momentu gdy
im przypadkowo sztuka mięsa wpadła do ognia (no... może trochę
później) i sprowadzanie jej do prostej funkcji bytowej to czyste
barbarzyństwo :))

Sztuk, które nasi przodkowie posiedli od kiedy skrzesali pierwszy ogień
zrobiło się tak dużo, że każdy sobie musi wybrać, którą się będzie
zachwycać i ja wybrałem browarniczą. :)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 15 Wrz, 16:59, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Sztuk, które nasi przodkowie posiedli od kiedy skrzesali pierwszy ogień
zrobiło się tak dużo, że każdy sobie musi wybrać, którą się będzie
zachwycać i ja wybrałem browarniczą. :)

Otóż to!
Już któryś raz przerabiam taką dyskusję na preclu, gdy ludzie
podróżujący za większe pieniądze nie są w stanie zrozumieć, że nie dla
każdego w podróży jadanie w knajpach jest ważne, że wielu wcale nie
musi nocować pod dachem itd. Ludzie są różni, każdego co innego na
wyjeździe bawi, a teksty że nie jadąc w knajpach traci się wiele - to
bardzo subiektywna ocena. W zeszłym roku jechałem w Rumunii z taką
grupką, która jedząc w restauracji struła się tak, że wszystkich
ścięła gorączka na dwa dni. Wiele chyba z nimi nie jedząc nie
straciłem :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

a teksty =BFe nie jad=B1c w knajpach traci si=EA wiele to
bardzo subiektywna ocena.

To oceń obiektywnie co straciłeś
http://www.menel13.yoyo.pl/mieszane.jpg

--

Menel pisze:

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

a teksty =BFe nie jad=B1c w knajpach traci si=EA wiele to
bardzo subiektywna ocena.

To oceń obiektywnie co straciłeś
http://www.menel13.yoyo.pl/mieszane.jpg

tak
i to jest jeden z tych powodow, za sprawa ktorego, wleczenie tego majdanu szmat drogi nie jest bez sensu ;)
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

Sztuk, które nasi przodkowie posiedli od kiedy skrzesali pierwszy ogień
zrobiło się tak dużo, że każdy sobie musi wybrać, którą się będzie
zachwycać i ja wybrałem browarniczą. :)

Otóż to!
Już któryś raz przerabiam taką dyskusję na preclu, gdy ludzie
podróżujący za większe pieniądze nie są w stanie zrozumieć, że nie dla
każdego w podróży jadanie w knajpach jest ważne, że wielu wcale nie
musi nocować pod dachem itd. Ludzie są różni, każdego co innego na
wyjeździe bawi, a teksty że nie jadąc w knajpach traci się wiele - to
bardzo subiektywna ocena. W zeszłym roku jechałem w Rumunii z taką
grupką, która jedząc w restauracji struła się tak, że wszystkich
ścięła gorączka na dwa dni. Wiele chyba z nimi nie jedząc nie
straciłem :))


Otoz to
ja tez nie jestem fanem knajp, choc zwykle jeden dzien na wyjezdzie idziemy na obiad do knajpy,
ale generalnie sami gotujemy sobie na kuchence i mamy z tego frajde, to czesc calej tej otoczki
robienie jedzenia,codzienne rozbijanie/zwijanie obozowiska.. itp... ja to lubie:)
aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem okoliczosci zmuszą do takich rozwiązań :)

--
T0M0

On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200
"T0M0" <tomek@nurt.com.pl> wrote:

aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200

"T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:
> aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
> jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
> okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)
Tak jak zupki w proszku.

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200
>
> "T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:
> > aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
> > jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
> > okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)
>
> Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
> chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
> Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
> niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)

A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
bierze się z?
;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 1:02 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> > On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200

> > "T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:
> > > aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
> > > jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
> > > okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

> > Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
> > chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie..
> > Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
> > niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

> A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)

A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
bierze się z?
;)

Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
składniki. Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

--
Dorota,
Szprota.

Stefandora wrote:

Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
składniki. Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

Ale glutaminianu sodu się czepiasz? Przecież to sama natura :)

Fabian.

On Sep 16, 1:44 pm, fabian <fab...@niematakiego.adresu.pl> wrote:

Stefandora wrote:
> Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
> inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
> składniki. Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
> smaków bez stosowania tego typu przypraw.

Ale glutaminianu sodu się czepiasz? Przecież to sama natura :)

Tak, ten sam, którego brak niesie najnowszą reklamcę *zdrowych* zupek
w proszku zawierających błonnik.

--
Dorota,
Szprota.

Stefandora wrote:

On Sep 16, 1:02 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200
"T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:

aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie..
Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)

A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
bierze się z?
;)

Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
składniki.

Konsekwentnie wyrzucilas tez z kuchni calkowicie sol kuchenna? Wszak chlorek sodu, powszechnie uzywany wzmacniacz smaku i konserwant to czysta chemia ;-)

Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

Najbardziej wyrafinowane smaki na nic sie zdadza, jezeli nie mozna ich 'odczytac' z powodu braku smaku. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Sep 16, 1:48 pm, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

> Stefandora wrote:
> Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
> inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
> składniki.

Konsekwentnie wyrzucilas tez z kuchni calkowicie sol kuchenna?

Prawie. Używam jej naprawdę bardzo mało. Chociaż byłabym daleka od
porównania wegety lub kostki Knorr do zwykłej soli.

> Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
> smaków bez stosowania tego typu przypraw.

Najbardziej wyrafinowane smaki na nic sie zdadza, jezeli nie mozna ich
'odczytac' z powodu braku smaku. ;-)

Faktycznie, to wielka krzywda. Niektórzy czynią ją sobie na własne
życzenie, np. paląc ;p

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 16 Sep 2009 04:36:08 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 1:02 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)
>
> Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> > On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> > > On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200
>
> > > "T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:
> > > > aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
> > > > jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
> > > > okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)
>
> > > Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
> > > chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
> > > Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
> > > niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).
>
> > A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)
>
> A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
> chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
> bierze się z?
> ;)

Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
składniki.

Hmmm… Czy nie rozmawialiśmy ostatnio o diecie na wyprawie rowerowej.
Z kuchni tych wszystkich restauracyj, ktĂłre odwiedzasz po drodze, teĹź
wyrzuciłaś wszystkie wegety?

Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

Przedziwne jest przekonanie, że usunięcie czegoś z puli składników nie
poskutkuje zmniejszeniem różnorodności możliwych produktów finalnych.
Oczywiście, że stosując majeranek i szafran uzyskasz bogaty smak, ale
stosując majeranek, szafran i glutaminian będziesz mogła uzyskać parę
kombinacji smakowych więcej (mnie tam, szczerze mówiąc, nie zależałoby
specjalnie, ale Ty jesteś smakoszką i Tobie powinno ;)).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 2:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 04:36:08 -0700 (PDT)





Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> On Sep 16, 1:02 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> > On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)

> > Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> > > On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> > > > On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200

> > > > "T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:
> > > > > aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
> > > > > jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
> > > > > okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

> > > > Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
> > > > chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
> > > > Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
> > > > niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

> > > A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)

> > A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
> > chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
> > bierze się z?
> > ;)

> Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
> inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
> składniki.

Hmmm… Czy nie rozmawialiśmy ostatnio o diecie na wyprawie rowerowej.
Z kuchni tych wszystkich restauracyj, ktĂłre odwiedzasz po drodze, teĹź
wyrzuciłaś wszystkie wegety?

> Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
> smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

Przedziwne jest przekonanie, że usunięcie czegoś z puli składników nie
poskutkuje zmniejszeniem różnorodności możliwych produktów finalnych.
Oczywiście, że stosując majeranek i szafran uzyskasz bogaty smak, ale
stosując majeranek, szafran i glutaminian będziesz mogła uzyskać parę
kombinacji smakowych więcej (mnie tam, szczerze mówiąc, nie zależałoby
specjalnie, ale Ty jesteś smakoszką i Tobie powinno ;)).

Jestem smakoszką i dlatego nie dodaję sztucznych smaków. Np. moja
teściowa gotuje pyszny rosół. Ale, niestety, smak jej rosołu wynika z
kombinacji kostek Knorr i odpowiedniej ilości wegety. I dla mnie jest
to takie "kulinarne oszustwo" :) Natomiast ja cały czas eksperymentuję
z naturalnymi składnikami (skład włoszczyzny, rodzaje mięsa, zioła),
które pozwolą na uzyskanie smakowo bogatego wywaru.

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne. Nawet piekąc ciasta staram się unikać proszku
do pieczenia, a sody to już w ogóle nie dodaję.

--
Dorota,
Szprota.

Stefandora wrote:

On Sep 16, 2:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 04:36:08 -0700 (PDT)





Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 1:02 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 03:55:51 -0700 (PDT)
Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 12:44 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 11:54:44 +0200
"T0M0" <to...@nurt.com.pl> wrote:

aczkolwiek uwazam ze chinska zubka i serek topiony to slabe rozwazania na
jazde z sakwami i raczej nie stosuje takiej diety, no chyba ze czasem
okoliczosci zmuszÂą do takich rozwiÂązaĂą :)

Żartujesz? Można nie być entuzjastą smaku i, nazwijmy to, stylu
chińskich zupek, ale jako paliwo wypadają akurat znakomicie.
Lekkostrawny makaronik, dużo wody, mało tłuszczu, a jak się weźmie
niepikantne, to nawet nie wypala dziur w pampersie :).

A chemia w nich zawarta wspaniale podnosi na nogi dzień po :)

A głębokie przekonanie, że dosypka do zupki chińskiej zawiera więcej
chemii niż choćby same przyprawy, jakie dodajesz do normalnego obiadu
bierze się z?
;)

Jakiś czas temu wyrzuciłam z mojej kuchni wszelkie wegety, knóry i
inne "ulepszacze" i w skład moich posiłków wchodzą tylko naturalne
składniki.

Hmmm… Czy nie rozmawialiśmy ostatnio o diecie na wyprawie rowerowej.
Z kuchni tych wszystkich restauracyj, ktĂłre odwiedzasz po drodze, teĹź
wyrzuciłaś wszystkie wegety?

Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.

Przedziwne jest przekonanie, że usunięcie czegoś z puli składników nie
poskutkuje zmniejszeniem różnorodności możliwych produktów finalnych.
Oczywiście, że stosując majeranek i szafran uzyskasz bogaty smak, ale
stosując majeranek, szafran i glutaminian będziesz mogła uzyskać parę
kombinacji smakowych więcej (mnie tam, szczerze mówiąc, nie zależałoby
specjalnie, ale Ty jesteś smakoszką i Tobie powinno ;)).

Jestem smakoszką i dlatego nie dodaję sztucznych smaków. Np. moja
teściowa gotuje pyszny rosół. Ale, niestety, smak jej rosołu wynika z
kombinacji kostek Knorr i odpowiedniej ilości wegety. I dla mnie jest
to takie "kulinarne oszustwo" :) Natomiast ja cały czas eksperymentuję
z naturalnymi składnikami (skład włoszczyzny, rodzaje mięsa, zioła),
które pozwolą na uzyskanie smakowo bogatego wywaru.

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne. Nawet piekąc ciasta staram się unikać proszku
do pieczenia, a sody to już w ogóle nie dodaję.

A jak radzisz sobie z 'chemia' w piwie? Warzysz sama? ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Sep 16, 2:23 pm, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

A jak radzisz sobie z 'chemia' w piwie? Warzysz sama? ;-)

Jestem tego bliska :) Oczywiście, są przetwarzane produkty, na które
jestem poniekąd skazana :) i wiedziałam, że pytanie o to wcześniej czy
później padnie. Na dzień dzisiejszy nie piję "polskich" piw typu
Tyskie, Lech (wyjątek Pils), Żywiec. Zepsuł sie Paulaner. Zostały małe
małe polskie browary, ale jak już powiedziałam - myslę o samodzielnym
warzeniu piwa.

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 16 Sep 2009 05:35:45 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 2:23 pm, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:
> A jak radzisz sobie z 'chemia' w piwie? Warzysz sama? ;-)

Jestem tego bliska :) Oczywiście, są przetwarzane produkty, na które
jestem poniekąd skazana :) i wiedziałam, że pytanie o to wcześniej czy
później padnie. Na dzień dzisiejszy nie piję "polskich" piw typu
Tyskie, Lech (wyjątek Pils)

A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

ale jak już powiedziałam - myslę o samodzielnym
warzeniu piwa.

W oparciu o gotowe ekstrakty chmielowe, czy będziesz hardkorowo sama
zrywać i przetwarzać szyszki? ;>

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 2:40 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 05:35:45 -0700 (PDT)

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> On Sep 16, 2:23 pm, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:
> > A jak radzisz sobie z 'chemia' w piwie? Warzysz sama? ;-)

> Jestem tego bliska :) Oczywiście, są przetwarzane produkty, na które
> jestem poniekąd skazana :) i wiedziałam, że pytanie o to wcześniej czy
> później padnie. Na dzień dzisiejszy nie piję "polskich" piw typu
> Tyskie, Lech (wyjątek Pils)

A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

Próbowałeś?

> ale jak już powiedziałam - myslę o samodzielnym
> warzeniu piwa.

W oparciu o gotowe ekstrakty chmielowe, czy będziesz hardkorowo sama
zrywać i przetwarzać szyszki? ;>

Tu się poddam :)

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 16 Sep 2009 05:46:46 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

On Sep 16, 2:40 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:
> On Wed, 16 Sep 2009 05:35:45 -0700 (PDT)
>
> Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> > On Sep 16, 2:23 pm, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:
> > > A jak radzisz sobie z 'chemia' w piwie? Warzysz sama? ;-)
>
> > Jestem tego bliska :) Oczywiście, są przetwarzane produkty, na które
> > jestem poniekąd skazana :) i wiedziałam, że pytanie o to wcześniej czy
> > później padnie. Na dzień dzisiejszy nie piję "polskich" piw typu
> > Tyskie, Lech (wyjątek Pils)
>
> A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

Próbowałeś?

Jak czasem wieczorem wracam, mam ochotę na piwo i już wszystko
jest pozamykane, to wpadam na którąś stację benzynową, a on jest
na wszystkich, więc go biorę na zmianę z Carlsbergiem. Na bezrybiu…

> > ale jak już powiedziałam - myslę o samodzielnym
> > warzeniu piwa.
>
> W oparciu o gotowe ekstrakty chmielowe, czy będziesz hardkorowo sama
> zrywać i przetwarzać szyszki? ;>

Tu się poddam :)

Wiedząc, że w takim ekstrakcie może być chemia? ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 3:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

> > A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

> Próbowałeś?

Jak czasem wieczorem wracam, mam ochotę na piwo i już wszystko
jest pozamykane, to wpadam na którąś stację benzynową, a on jest
na wszystkich, więc go biorę na zmianę z Carlsbergiem. Na bezrybiu....

Mieszkasz w wielkopolskiem? Bo poza tym województwem, Lech Pils
dostępny jest tylko w Piotrze i Pawle. Jeżeli pijesz piwo z puszki, to
daruj sobie wyszukiwania wszelkich subtelności smakowych. Butelkowy
Lech Pils jest zdecydowanie lepszy, a już w zachwyt wpadłam gdy
spróbowałam go z beczki w pewnej poznańskiej knajpie.

> > będziesz hardkorowo sama
> > zrywać i przetwarzać szyszki? ;>

> Tu się poddam :)

Wiedząc, że w takim ekstrakcie może być chemia? ;)

Zdaję sobie sprawę, że niektóre moje zasady są lekko dziwaczne dla
niektórych postronnych obserwatorów, ale nadal pozwolę sobie
powiedzieć: nie dajmy się zwariować :))

Ale to już jest takie głębokie OT, że dla mnie już EOT, przynajmniej
na grupie :).

--
Dorota,
Szprota.

Użytkownik "Stefandora" <stefandora@gmail.com> napisał w wiadomości Mieszkasz w wielkopolskiem?

Ja jestem z Wielkopolski. Przeczytałem tekst, dostałem ślinotoku, poszedłem do sklepu, zakupiłem 6 buteleczek pilsa dostałem jakąś koszulkę w gratisie i teraz sączę ten smaczny złocisty trunek za Wasze zdrowie:-)

lenicz wrote:

Ja jestem z Wielkopolski. Przeczytałem tekst, dostałem ślinotoku, poszedłem do sklepu, zakupiłem 6 buteleczek pilsa dostałem jakąś koszulkę w gratisie i teraz sączę ten smaczny złocisty trunek za Wasze zdrowie:-)

Smacznego :)

--
Dorota,
Szprota.

Stefandora pisze:

On Sep 16, 3:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

Próbowałeś?

Jak czasem wieczorem wracam, mam ochotę na piwo i już wszystko
jest pozamykane, to wpadam na którąś stację benzynową, a on jest
na wszystkich, więc go biorę na zmianę z Carlsbergiem. Na bezrybiu...

Mieszkasz w wielkopolskiem? Bo poza tym wojewĂłdztwem, Lech Pils
dostępny jest tylko w Piotrze i Pawle.

nie
mozna go kupic w kazdym niemal sklepei z piwem

Butelkowy
Lech Pils jest zdecydowanie lepszy,

lepszy od zielonego, fakt, ale to juz nie jest TEN lech pils
jedno jeszcze ujdzie
ale wypicie >4 wymaga samozaparcia

a już w zachwyt wpadłam gdy
spróbowałam go z beczki w pewnej poznańskiej knajpie.

moze byl zwyczajnie swiezy

--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On Sep 17, 11:31 am, click <click_n_r...@psychop.op.pl> wrote:

> Stefandora pisze:

> Lech Pils
> dostępny jest tylko w Piotrze i Pawle.

nie
mozna go kupic w kazdym niemal sklepei z piwem

To może u Was, u nas nie... ale u nas to prowincja ;))

ale wypicie >4 wymaga samozaparcia

A które nie wymagają?

moze byl zwyczajnie swiezy

Nie wiem z czego to wynika, ale stara czy nowa beczka, to praktycznie
nie ma różnicy. Albo jest dobra partia albo zła. Są knajpy, co do
których wiem, że zawsze mają tę samą jakość piwa beczkowego. A są
takie, w których to ruletka :)

--
Dorota,
Szprota.

click wrote:

Stefandora pisze:

On Sep 16, 3:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

Próbowałeś?

Jak czasem wieczorem wracam, mam ochotę na piwo i już wszystko
jest pozamykane, to wpadam na którąś stację benzynową, a on jest
na wszystkich, więc go biorę na zmianę z Carlsbergiem. Na bezrybiu...

Mieszkasz w wielkopolskiem? Bo poza tym wojewĂłdztwem, Lech Pils
dostępny jest tylko w Piotrze i Pawle.

nie
mozna go kupic w kazdym niemal sklepei z piwem

Tylko po co? ;-)

Butelkowy
Lech Pils jest zdecydowanie lepszy,

lepszy od zielonego, fakt, ale to juz nie jest TEN lech pils
jedno jeszcze ujdzie
ale wypicie >4 wymaga samozaparcia

Proponuje Svyturusa lub Obolon - bez zaparcia ;-)

a już w zachwyt wpadłam gdy
spróbowałam go z beczki w pewnej poznańskiej knajpie.

moze byl zwyczajnie swiezy

Wiekszoisci 'ogolnodostepnych' piw i swiezosc nie pomoze...
....albo mam jakies wygorowane wymagania...

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

click wrote:

Stefandora pisze:

On Sep 16, 3:06 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:

A Lech Pils to jakiś wyjątek? Takie samo HGB jak cała reszta.

Próbowałeś?

Jak czasem wieczorem wracam, mam ochotę na piwo i już wszystko
jest pozamykane, to wpadam na którąś stację benzynową, a on jest
na wszystkich, więc go biorę na zmianę z Carlsbergiem. Na bezrybiu...

Mieszkasz w wielkopolskiem? Bo poza tym wojewĂłdztwem, Lech Pils
dostępny jest tylko w Piotrze i Pawle.

nie
mozna go kupic w kazdym niemal sklepei z piwem

Tylko po co? ;-)

nie wiem
stwierdzam fakt ;)

Butelkowy
Lech Pils jest zdecydowanie lepszy,

lepszy od zielonego, fakt, ale to juz nie jest TEN lech pils
jedno jeszcze ujdzie
ale wypicie >4 wymaga samozaparcia

Proponuje Svyturusa lub Obolon - bez zaparcia ;-)

znamy, znamy

praktykujemy na zmiane z czeskimi i Perla :)

a już w zachwyt wpadłam gdy
spróbowałam go z beczki w pewnej poznańskiej knajpie.

moze byl zwyczajnie swiezy

Wiekszoisci 'ogolnodostepnych' piw i swiezosc nie pomoze...
...albo mam jakies wygorowane wymagania...

to prawda
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On Wed, 16 Sep 2009 05:14:35 -0700 (PDT)
Stefandora <stefandora@gmail.com> wrote:

> > Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
> > smakĂłw bez stosowania tego typu przypraw.
>
> Przedziwne jest przekonanie, że usunięcie czegoś z puli składników nie
> poskutkuje zmniejszeniem różnorodności możliwych produktów finalnych.
> Oczywiście, że stosując majeranek i szafran uzyskasz bogaty smak, ale
> stosując majeranek, szafran i glutaminian będziesz mogła uzyskać parę
> kombinacji smakowych więcej (mnie tam, szczerze mówiąc, nie zależałoby
> specjalnie, ale Ty jesteś smakoszką i Tobie powinno ;)).

Jestem smakoszką i dlatego nie dodaję sztucznych smaków.

No to nie jesteś. Dla prawdziwego smakosza liczy się smak (jak sama
nazwa wskazuje) i jeśli coś poprawia smak, to jest dobre i basta.

Np. moja
teściowa gotuje pyszny rosół. Ale, niestety, smak jej rosołu wynika z
kombinacji kostek Knorr i odpowiedniej ilości wegety.

OK. Poddaję się. Nie rozumiem i nie zrozumiem.

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne.

A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.

Nawet piekąc ciasta staram się unikać proszku
do pieczenia, a sody to już w ogóle nie dodaję.

???
Przecież soda to kwaśny węglan sodu, a proszek do pieczenia
to dla odmiany kwaśny węglan sodu.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Sep 16, 2:27 pm, Tomasz Minkiewicz <tomm...@gmail.com> wrote:

On Wed, 16 Sep 2009 05:14:35 -0700 (PDT)

Stefandora <stefand...@gmail.com> wrote:
> > > Przedziwne jest przekonanie, że nie można uzyskać bogatych
> > > smaków bez stosowania tego typu przypraw.

> > Przedziwne jest przekonanie, że usunięcie czegoś z puli składników nie
> > poskutkuje zmniejszeniem różnorodności możliwych produktów finalnych.
> > Oczywiście, że stosując majeranek i szafran uzyskasz bogaty smak, ale
> > stosując majeranek, szafran i glutaminian będziesz mogła uzyskać parę
> > kombinacji smakowych więcej (mnie tam, szczerze mówiąc, nie zależałoby
> > specjalnie, ale Ty jesteś smakoszką i Tobie powinno ;)).

> Jestem smakoszką i dlatego nie dodaję sztucznych smaków.

No to nie jesteś. Dla prawdziwego smakosza liczy się smak (jak sama
nazwa wskazuje) i jeśli coś poprawia smak, to jest dobre i basta.

W takim razie mamy inną definicję "smakosza". Jest jeszcze film o
takim tytule (polska wersja), ale on też nie ma nic wspólnego z
"smakoszowaniem: ;))

> Np. moja
> teściowa gotuje pyszny rosół. Ale, niestety, smak jej rosołu wynika z
> kombinacji kostek Knorr i odpowiedniej ilości wegety.

OK. Poddaję się. Nie rozumiem i nie zrozumiem.

Nie szkodzi :) Jedzenie powinno być smaczne, naturalne i zdrowe. To
tak a propos mojej definicji.

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 16 Sep 2009 14:27:38 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>
wrote:

Jestem smakoszką i dlatego nie dodaję sztucznych smaków.

No to nie jesteś. Dla prawdziwego smakosza liczy się smak (jak sama
nazwa wskazuje) i jeśli coś poprawia smak, to jest dobre i basta.

Nie ma chyba innej definicji smakosza niĹź autoidentyfikacja. Zatem dla
prawdziwego smakosza liczy się to, co sam smakosz twierdzi, że się dla
niego liczy. Moim zdaniem prawdziwy smakosz jest bardzo wyczulony na  stosowanie takich
oszustw jak wegeta czy glutaminian.

Np. moja
teściowa gotuje pyszny rosół. Ale, niestety, smak jej rosołu wynika z
kombinacji kostek Knorr i odpowiedniej ilości wegety.

OK. Poddaję się. Nie rozumiem i nie zrozumiem.

Ponieważ podejście Doroty jest i mnie bliskie, może bardziej mnie
zrozumiesz, gdy wyjaśnię swoje motywy. Generalnie jest tak: jestem żywym
organizmem gdzieś blisko szczytu łańcucha pokarmowego. Ewolucyjnie rzecz
biorąc jestem przystosowany do konsumpcji roślin i zwierząt. Dlatego nie
ufam i staram się nie jeść niczego, co nie jest lub nie było kiedyś
kawałkiem rośliny lub zwierzęcia.

Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Są różne metody wydobywania i
przygotowywania kawałków z roślin i zwierząt. Jedne z nich (wycinanie,
gotowanie) są starsze, więc jesteśmy do nich bardziej ewolucyjnie
przystosowani. Inne z kolei to metody bardzo młode, zazwyczaj natury
fizycznej lub chemicznej (w sensie przemysłowym), takie jak rafinacja,
filtracja, uwodornianie czy wprost synteza. Te metody są zazwyczaj na
krótką metę bardzo dobre i często dają zadowalające rezultaty smakowe, ale
jak pisze Dorota, są oszustwem. Niekorzystne skutki ich stosowania
najczęściej uwidoczniają się od razu, czasem po dłuższym czasie, ale
prawie zawsze jakieś są.

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne.

A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.

Ta analogia jest kompletnie od czapy. Jedna technika ma 100 lat, druga lat
10 - nie ma porównania z sytuacją, kiedy jedna technika przygotowywania
żywności ma 2 miliony lat, a druga 100 :-)


--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Są różne metody wydobywania i
przygotowywania kawałków z roślin i zwierząt. Jedne z nich (wycinanie,
gotowanie) są starsze, więc jesteśmy do nich bardziej ewolucyjnie
przystosowani. Inne z kolei to metody bardzo młode, zazwyczaj natury
fizycznej lub chemicznej (w sensie przemysłowym), takie jak rafinacja,
filtracja, uwodornianie czy wprost synteza. Te metody są zazwyczaj na
krótką metę bardzo dobre i często dają zadowalające rezultaty smakowe, ale
jak pisze Dorota, są oszustwem. Niekorzystne skutki ich stosowania
najczęściej uwidoczniają się od razu, czasem po dłuższym czasie, ale
prawie zawsze jakieś są.

No jasne, tak jak woda z butelki jest zdrowsza niż kranówka. Największa różnica jest w Twojej głowie. Co nie znaczy, że taką różnicę bagatelizuje, w końcu placebo to najlepsze lekarstwo na wszystko ;)

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne.

A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.

Ta analogia jest kompletnie od czapy. Jedna technika ma 100 lat, druga lat
10 - nie ma porównania z sytuacją, kiedy jedna technika przygotowywania
żywności ma 2 miliony lat, a druga 100 :-)

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...


Fabian.

On Thu, 17 Sep 2009 10:27:52 +0200, fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl>  wrote:

jak pisze Dorota, są oszustwem. Niekorzystne skutki ich stosowania
najczęściej uwidoczniają się od razu, czasem po dłuższym czasie, ale
prawie zawsze jakieś są.

No jasne, tak jak woda z butelki jest zdrowsza niĹź kranĂłwka.

Non sequitur.

Największa róşnica jest w Twojej głowie. Co nie znaczy, Ĺźe taką róşnicę  bagatelizuje, w końcu placebo to najlepsze lekarstwo na wszystko ;)

Podałem pewien argument, ktĂłry mnie się wydaje najsensowniejszy. Nie widzę  kontrargumentu, tylko powtarzanie swojego.

Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
najbardziej naturalne.

A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.

 Ta analogia jest kompletnie od czapy. Jedna technika ma 100 lat, druga  lat
10 - nie ma porównania z sytuacją, kiedy jedna technika przygotowywania
żywności ma 2 miliony lat, a druga 100 :-)

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł sobie  jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smaĹźyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego uĹźywania ognia przez  praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio moĹźna wnioskować, Ĺźe z  gotowanym/pieczonym poĹźywieniem hominidy miały do czynienia juĹź 1,9  miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy przypadkowy,  pozostaje nierozstrzygnięte.


--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 10:27:52 +0200, fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl> wrote:

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego używania ognia przez praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio można wnioskować, że z gotowanym/pieczonym pożywieniem hominidy miały do czynienia już 1,9 miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy przypadkowy, pozostaje nierozstrzygnięte.

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś. lat temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza tym, od pieczenia do gotowania czy smażenia jest daleka droga. Do gotowania potrzebne są garnki, do smażenia patelnia. Na kiedy datuje się najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)
Nie biorę pod uwagę zwęglonego w pożarze lasu zwierząt czy ugotowanych przez przypadek w jakimś gorącym źródełku.

Fabian.

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 12:29:26 +0200, fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl>  wrote:

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś. lat  temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza tym,  od pieczenia do gotowania czy smaĹźenia jest daleka droga. Do gotowania  potrzebne są garnki, do smaĹźenia patelnia. Na kiedy datuje się  najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat. W  glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze. Ceramika użytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 14:38:29 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat.  W
glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze.

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,  ktĂłry kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

ZauwaĹź, Ĺźe w tym artykule nikt nie twierdzi, Ĺźe wcześniej nikt ceramiki  uĹźytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane  obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

A Ĺźeby coś ugotować na ognisku  nie trzeba mieć koniecznie pięknie
wytoczonego na kole garnka, wystarczy  zgrubnie ulepiona miska.

"Pottery" to nie sztuka ceramiczna, tylko ceramika właśnie. Te same
informacje masz pod hasłem "Pottery" w wikipedii.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 14:58:52 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona  lat.
W
glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze.

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,
który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Widziałeś te kawałki gliny, albo  dotarłeś chociaĹź do artykułu o tym?

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

Zauważ, że w tym artykule nikt nie twierdzi, że wcześniej nikt ceramiki
użytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane
obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

PrzecieĹź artykuł, ktĂłry zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na  uĹźywanie ognia przez hominidĂłw w perspektywie czasowej sięgającej wstecz  miliona-dwa miliony lat.

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są teĹź inne metody gotowania na ognisku bez uĹźycia ceramiki - np. poprzez  zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami itp.

Wszystko to wskazuje, Ĺźe do obrĂłbki termicznej Ĺźywności mamy wszelkie  szanse być ewolucyjnie przystosowani.

--
//NoOffenc

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 14:58:52 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,
który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Widziałeś te kawałki gliny, albo  dotarłeś chociaĹź do artykułu o tym?

Twierdzę tak na takiej podstawie, że gdy parę lat temu zdobywałem
radośnie wiedzę akademicką, to nic nie wiedziano o jakimkolwiek
użytkowaniu ceramiki wcześniejszym od paleolitu górnego.

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

Zauważ, że w tym artykule nikt nie twierdzi, że wcześniej nikt ceramiki
użytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane
obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

PrzecieĹź artykuł, ktĂłry zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na  uĹźywanie ognia przez hominidĂłw w perspektywie czasowej sięgającej wstecz  miliona-dwa miliony lat.

Ale tenże artykuł wyraźnie stwierdza, że ognia używały jedynie hominidy
z rodzaju homo. Wcześniejsze ognia najprawdopodobniej nie znały.

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są teĹź inne metody gotowania na ognisku bez uĹźycia ceramiki - np. poprzez  zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami itp.

To są przykłady etnograficzne czy archeologiczne?

Wszystko to wskazuje, Ĺźe do obrĂłbki termicznej Ĺźywności mamy wszelkie  szanse być ewolucyjnie przystosowani.

Obróbka termiczna jest z pewnością starsza niż gotowanie, więc tutaj nie
ma raczej żadnych wątpliwości.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 16:01:24 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,
który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Widziałeś te kawałki gliny, albo
dotarłeś chociaż do artykułu o tym?

Twierdzę tak na takiej podstawie, że gdy parę lat temu zdobywałem
radośnie wiedzę akademicką, to nic nie wiedziano o jakimkolwiek
użytkowaniu ceramiki wcześniejszym od paleolitu górnego..

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

No ale nikt nie twierdzi, Ĺźe to jest w pełni rozwinięta ceramika uĹźytkowa.  Ale glina mogła się przydać choćby do obłoĹźenia nią pieczystego - do dziś  tak się gotuje w niektĂłrych kulturach. Czy to zaliczyć do ceramiki, czy  nie - to juĹź na moje wyczucie kwestia definicji.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

Przecież artykuł, który zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na
używanie ognia przez hominidów w perspektywie czasowej sięgającej wstecz
miliona-dwa miliony lat.

Ale tenże artykuł wyraźnie stwierdza, że ognia używały jedynie hominidy
z rodzaju homo. Wcześniejsze ognia najprawdopodobniej nie znały.

Rodzaj homo sięga do 2-2,5 milionĂłw lat wstecz, więc właściwie z ktĂłrą  częścią mojego argumentu masz problem?

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są teĹź inne metody gotowania na ognisku bez uĹźycia ceramiki - np.  poprzez
zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami  itp.

To są przykłady etnograficzne czy archeologiczne?

http://www.nytimes.com/2009/05/27/books/27garn.html

Wszystko to wskazuje, że do obróbki termicznej żywności mamy wszelkie
szanse być ewolucyjnie przystosowani.

Obróbka termiczna jest z pewnością starsza niż gotowanie, więc tutaj nie
ma raczej żadnych wątpliwości.

Wątpliwości są, przypomnijmy, co do tego, czy i jak dobrze jesteśmy  przystosowani do konsumpcji Ĺźywności produkowanej w taki czy inny sposĂłb.


//NoOffenc

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:01:24 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Twierdzę tak na takiej podstawie, że gdy parę lat temu zdobywałem
radośnie wiedzę akademicką, to nic nie wiedziano o jakimkolwiek
użytkowaniu ceramiki wcześniejszym od paleolitu górnego.

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

No ale nikt nie twierdzi, Ĺźe to jest w pełni rozwinięta ceramika uĹźytkowa.  Ale glina mogła się przydać choćby do obłoĹźenia nią pieczystego - do dziś  tak się gotuje w niektĂłrych kulturach. Czy to zaliczyć do ceramiki, czy  nie - to juĹź na moje wyczucie kwestia definicji.

W sumie i tak, tyle, Ĺźe taka "przypadkowa" ceramika funkcjonalnie niczym
się nie wyróżnia od zwykłych kamieni.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

Przecież artykuł, który zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na
używanie ognia przez hominidów w perspektywie czasowej sięgającej wstecz
miliona-dwa miliony lat.

Ale tenże artykuł wyraźnie stwierdza, że ognia używały jedynie hominidy
z rodzaju homo. Wcześniejsze ognia najprawdopodobniej nie znały.

Rodzaj homo sięga do 2-2,5 milionĂłw lat wstecz, więc właściwie z ktĂłrą  częścią mojego argumentu masz problem?

A najstarsze hominidy datuje się na 7 milionów lat wstecz.

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są teĹź inne metody gotowania na ognisku bez uĹźycia ceramiki - np.  poprzez
zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami  itp.

To są przykłady etnograficzne czy archeologiczne?

http://www.nytimes.com/2009/05/27/books/27garn.html

Thx. ;)

Wszystko to wskazuje, że do obróbki termicznej żywności mamy wszelkie
szanse być ewolucyjnie przystosowani.

Obróbka termiczna jest z pewnością starsza niż gotowanie, więc tutaj nie
ma raczej żadnych wątpliwości.

Wątpliwości są, przypomnijmy, co do tego, czy i jak dobrze jesteśmy  przystosowani do konsumpcji Ĺźywności produkowanej w taki czy inny sposĂłb.

Ciekawą kwestią są w tej dziedzinie zupy. Otóż, znajomy lekarz mówił mi,
że gotowanie i spożywanie zup to kwestia ostatnich góra 2 tysięcy lat -
i że w tym króciutkim okresie ludzie zdołali się przystosować do
przyswajania takiego pokarmu, który skądinąd jest dla nas bardzo zdrowy.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 16:35:24 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Rodzaj homo sięga do 2-2,5 milionów lat wstecz, więc właściwie z którą
częścią mojego argumentu masz problem?

A najstarsze hominidy datuje się na 7 milionów lat wstecz.

Na szczęście nigdzie w moich argumentach aż o tyle się nie cofnąłem.

Wątpliwości są, przypomnijmy, co do tego, czy i jak dobrze jesteśmy
przystosowani do konsumpcji Ĺźywności produkowanej w taki czy inny  sposĂłb.

Ciekawą kwestią są w tej dziedzinie zupy. Otóż, znajomy lekarz mówił mi,
że gotowanie i spożywanie zup to kwestia ostatnich góra 2 tysięcy lat -
i że w tym króciutkim okresie ludzie zdołali się przystosować do
przyswajania takiego pokarmu, który skądinąd jest dla nas bardzo zdrowy.

Podał coś na poparcie? Ugotowanie zupy przecieĹź to najprostsza rzecz na  świecie.

--
//NoOffenc

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:35:24 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Rodzaj homo sięga do 2-2,5 milionów lat wstecz, więc właściwie z którą
częścią mojego argumentu masz problem?

A najstarsze hominidy datuje się na 7 milionów lat wstecz.

Na szczęście nigdzie w moich argumentach aż o tyle się nie cofnąłem.

No nie, ale ja tylko powiedziałem, że nikt nie mówi, że _hominidy przed
homo_ z pewnością nie używały ognia, ale tak się przyjmuje. Analogicznie
z uĹźytkowaniem ceramiki. ;)

Wątpliwości są, przypomnijmy, co do tego, czy i jak dobrze jesteśmy
przystosowani do konsumpcji Ĺźywności produkowanej w taki czy inny  sposĂłb.

Ciekawą kwestią są w tej dziedzinie zupy. Otóż, znajomy lekarz mówił mi,
że gotowanie i spożywanie zup to kwestia ostatnich góra 2 tysięcy lat -
i że w tym króciutkim okresie ludzie zdołali się przystosować do
przyswajania takiego pokarmu, który skądinąd jest dla nas bardzo zdrowy.

Podał coś na poparcie? Ugotowanie zupy przecieĹź to najprostsza rzecz na  świecie.

Nie, to było takie tam gadanie przy ognisku. ;)

W sumie wikipedia sugeruje, że jednak było trochę inaczej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soup#History

Tak czy siak, wynika z tego, że historia zupy w naszych żołądkach jest
względnie bardzo nowa.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 16:52:08 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

że gotowanie i spożywanie zup to kwestia ostatnich góra 2 tysięcy lat -
i że w tym króciutkim okresie ludzie zdołali się przystosować do
przyswajania takiego pokarmu, ktĂłry skądinąd jest dla nas bardzo  zdrowy.

Podał coś na poparcie? Ugotowanie zupy przecież to najprostsza rzecz na
świecie.

Nie, to było takie tam gadanie przy ognisku. ;)

W sumie wikipedia sugeruje, że jednak było trochę inaczej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soup#History

Tak czy siak, wynika z tego, że historia zupy w naszych żołądkach jest
względnie bardzo nowa.

Ale zupa to juĹź konkretna konfiguracja potrawy, natomiast metoda obrĂłbki  Ĺźywności przez jej gotowanie (w naczyniach lub w inny sposĂłb) na pewno  jest duĹźo, duĹźo starsza.

--
//NoOffenc

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:52:08 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Nie, to było takie tam gadanie przy ognisku. ;)

W sumie wikipedia sugeruje, że jednak było trochę inaczej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soup#History

Tak czy siak, wynika z tego, że historia zupy w naszych żołądkach jest
względnie bardzo nowa.

Ale zupa to juĹź konkretna konfiguracja potrawy, natomiast metoda obrĂłbki  Ĺźywności przez jej gotowanie (w naczyniach lub w inny sposĂłb) na pewno  jest duĹźo, duĹźo starsza.

Tak, tak - ale mi chodziło o ciekawostkę zup właśnie i dość wyjątkową
(ponoć) możliwość przyswajania przez ludzi gorącego, mocno wodnistego
pokarmu.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:52:08 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Nie, to było takie tam gadanie przy ognisku. ;)

W sumie wikipedia sugeruje, że jednak było trochę inaczej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soup#History

Tak czy siak, wynika z tego, że historia zupy w naszych żołądkach jest
względnie bardzo nowa.

Ale zupa to juĹź konkretna konfiguracja potrawy, natomiast metoda obrĂłbki  Ĺźywności przez jej gotowanie (w naczyniach lub w inny sposĂłb) na pewno  jest duĹźo, duĹźo starsza.

Tak, tak - ale mi chodziło o ciekawostkę zup właśnie i dość wyjątkową
(ponoć) możliwość przyswajania przez ludzi gorącego, mocno wodnistego
pokarmu.

A wypicie krwi swierzo ubitej zwierzyny nie nazwalbys jedzeniem 'zupy'? Moze nie goracej ale dosyc cieplej - zwyczaj praktykowany przez dawnych mysliwych a wspolczesnie jeszcze np. wsrod Ewenkow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 17 Wrz, 23:32, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

A wypicie krwi swierzo ubitej zwierzyny nie nazwalbys jedzeniem 'zupy'?

Hoho! Złapać samego Coastera na takim błędzie - to nie lada gratka :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 17 Wrz, 23:32, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

A wypicie krwi swierzo ubitej zwierzyny nie nazwalbys jedzeniem 'zupy'?

Hoho! Złapać samego Coastera na takim błędzie - to nie lada gratka :))

Sam sie zlapalem i wyslalem kancela ale mi serwer powiedzial,z ebym sie cmoknal...

PS. Gratulacje!

PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:52:08 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Nie, to było takie tam gadanie przy ognisku. ;)

W sumie wikipedia sugeruje, że jednak było trochę inaczej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soup#History

Tak czy siak, wynika z tego, że historia zupy w naszych żołądkach jest
względnie bardzo nowa.

Ale zupa to juĹź konkretna konfiguracja potrawy, natomiast metoda obrĂłbki  Ĺźywności przez jej gotowanie (w naczyniach lub w inny sposĂłb) na pewno  jest duĹźo, duĹźo starsza.

Tak, tak - ale mi chodziło o ciekawostkę zup właśnie i dość wyjątkową
(ponoć) możliwość przyswajania przez ludzi gorącego, mocno wodnistego
pokarmu.

A wypicie krwi swiezo ubitej zwierzyny nie nazwalbys jedzeniem 'zupy'?
Moze nie goracej ale dosyc cieplej - zwyczaj praktykowany przez dawnych
mysliwych a wspolczesnie jeszcze np. wsrod Ewenkow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:01:24 +0200, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,
który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Widziałeś te kawałki gliny, albo
dotarłeś chociaż do artykułu o tym?

Twierdzę tak na takiej podstawie, że gdy parę lat temu zdobywałem
radośnie wiedzę akademicką, to nic nie wiedziano o jakimkolwiek
użytkowaniu ceramiki wcześniejszym od paleolitu górnego..

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

No ale nikt nie twierdzi, że to jest w pełni rozwinięta ceramika użytkowa. Ale glina mogła się przydać choćby do obłożenia nią pieczystego - do dziś tak się gotuje w niektórych kulturach.

To nie gotowanie! To po prostu pieczenie!!

Czy to zaliczyć do ceramiki, czy nie - to już na moje wyczucie kwestia definicji.

Zaliczyc do ulatwienia pieczenia typu folia aluminiowa ale w glinianym wykonaniu.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

Przecież artykuł, który zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na
używanie ognia przez hominidów w perspektywie czasowej sięgającej wstecz
miliona-dwa miliony lat.

Ale tenże artykuł wyraźnie stwierdza, że ognia używały jedynie hominidy
z rodzaju homo. Wcześniejsze ognia najprawdopodobniej nie znały.

Rodzaj homo sięga do 2-2,5 milionów lat wstecz, więc właściwie z którą częścią mojego argumentu masz problem?

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są też inne metody gotowania na ognisku bez użycia ceramiki - np. poprzez
zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami itp.

To są przykłady etnograficzne czy archeologiczne?

http://www.nytimes.com/2009/05/27/books/27garn.html

Wszystko to wskazuje, że do obróbki termicznej żywności mamy wszelkie
szanse być ewolucyjnie przystosowani.

Obróbka termiczna jest z pewnością starsza niż gotowanie, więc tutaj nie
ma raczej żadnych wątpliwości.

Wątpliwości są, przypomnijmy, co do tego, czy i jak dobrze jesteśmy przystosowani do konsumpcji żywności produkowanej w taki czy inny sposób.


//NoOffenc

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Thu, 17 Sep 2009 17:01:51 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

 No ale nikt nie twierdzi, Ĺźe to jest w pełni rozwinięta ceramika  uĹźytkowa. Ale glina mogła się przydać choćby do obłoĹźenia nią  pieczystego - do dziś tak się gotuje w niektĂłrych kulturach.

To nie gotowanie! To po prostu pieczenie!!

Czy to zaliczyć do ceramiki, czy nie - to juĹź na moje wyczucie kwestia  definicji.

Zaliczyc do ulatwienia pieczenia typu folia aluminiowa ale w glinianym  wykonaniu.

Jak zwał tak zwał. Faktem jest, Ĺźe temperatury są wtedy duĹźo niĹźsze, a tak  upieczona Ĺźywność zachowuje na tyle duĹźo wody, Ĺźe moĹźna ją porĂłwnać z  Ĺźywnością gotowaną.



--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 17:01:51 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

Odkrycie takiej ceramiki byłoby sporą rewelacją archeologiczną.

 No ale nikt nie twierdzi, Ĺźe to jest w pełni rozwinięta ceramika uĹźytkowa. Ale glina mogła się przydać choćby do obłoĹźenia nią pieczystego - do dziś tak się gotuje w niektĂłrych kulturach.

To nie gotowanie! To po prostu pieczenie!!

Czy to zaliczyć do ceramiki, czy nie - to już na moje wyczucie kwestia definicji.

Zaliczyc do ulatwienia pieczenia typu folia aluminiowa ale w glinianym wykonaniu.

Jak zwał tak zwał. Faktem jest, że temperatury są wtedy dużo niższe,

Kiedy - w miesie 'zawinietym' w glinie i ognisku/zarze? W statystycznym dobrym ognisku osiagasz swobodnie temperature 500 C to co innego niz gotowanie nie dosc, ze w wodzie to jeszcze w temperaturze 100 C.

a tak upieczona żywność zachowuje na tyle dużo wody, że można ją porównać z żywnością gotowaną.

Polemizowalbym.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Fri, 18 Sep 2009 00:21:13 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

Zaliczyc do ulatwienia pieczenia typu folia aluminiowa ale w glinianym  wykonaniu.

 Jak zwał tak zwał. Faktem jest, Ĺźe temperatury są wtedy duĹźo niĹźsze,

Kiedy - w miesie 'zawinietym' w glinie i ognisku/zarze? W statystycznym  dobrym ognisku osiagasz swobodnie temperature 500 C to co innego niz  gotowanie nie dosc, ze w wodzie to jeszcze w temperaturze 100 C.

Niemniej pieczenie w Ĺźarze czy w glinie daje definitywnie niĹźsze  temperatury niĹź trzymanie kawałka mięsa na patyku w ogniu..

a tak upieczona Ĺźywność zachowuje na tyle duĹźo wody, Ĺźe moĹźna ją  porĂłwnać z Ĺźywnością gotowaną.

Polemizowalbym.

Czyli co, ryba w folii ci zawsze wychodzi spieczona na kamień? Czy moĹźe  jednak jest bardziej soczysta niĹź typowy szaszłyk?

--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 14:58:52 +0200, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat.
W
glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze.

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,
który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Najwyraźniej jest tam użyte nie do końca poprawnie.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Widziałeś te kawałki gliny, albo dotarłeś chociaż do artykułu o tym?

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

Zauważ, że w tym artykule nikt nie twierdzi, że wcześniej nikt ceramiki
użytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane
obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej.

Nikt nie twierdzi również, że żadne hominidy przed homo nie używały
ognia, ale nie ma na to Ĺźadnych dowodĂłw.

Przecież artykuł, który zacytowałem, jest poświęcony właśnie dowodom na używanie ognia przez hominidów w perspektywie czasowej sięgającej wstecz miliona-dwa miliony lat.

Takoż nie ma żadnych (znanych mi) dowodów na wykorzystywanie naczyń
wcześniej, niż w.w. znaleziska.

Dlatego pisałem o wnioskowaniu niebezpośrednim.

Są też inne metody gotowania na ognisku bez użycia ceramiki - np. poprzez zawinięcie w mokre liście, w wydrążonym dole z rozgrzanymi kamieniami itp.

Mocno nieprecyzyjne. Zawiniecie w mokre liscie/mokra gline to sposob *pieczenia* a nie *gotowania*. Chyba, ze miales na mysli wykopany w ziemi dol wylozony liscimi i napelniony woda.

Wszystko to wskazuje, że do obróbki termicznej żywności mamy wszelkie szanse być ewolucyjnie przystosowani.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Thu, 17 Sep 2009 14:38:29 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat.  W
glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze.

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny,  ktĂłry kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

ZauwaĹź, Ĺźe w tym artykule nikt nie twierdzi, Ĺźe wcześniej nikt ceramiki  uĹźytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane  obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej. A Ĺźeby coś ugotować na ognisku  nie trzeba mieć koniecznie pięknie wytoczonego na kole garnka, wystarczy  zgrubnie ulepiona miska.

--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 14:38:29 +0200, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat. W
glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

Tam chodzi jedynie o kawałki gliny, które musiały znaleźć się przy
palenisku i być poddane wysokiej temperaturze.

Słowo "sherd" nie oznacza losowego kawałka gliny, tylko kawałek gliny, który kiedyś był kawałkiem ceramiki.

Dokonales rewolucji w archeologii!

Ceramika uĹźytkowa jest
znacznie, znacznie późniejsza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ceramics_(art)#Prehistoric_pottery

Zauważ, że w tym artykule nikt nie twierdzi, że wcześniej nikt ceramiki użytkowej nie tworzył, tylko omawiane są konkretne najstarsze zachowane obiekty zaliczane do sztuki ceramicznej. A żeby coś ugotować na ognisku nie trzeba mieć koniecznie pięknie wytoczonego na kole garnka, wystarczy zgrubnie ulepiona miska.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Thu, 17 Sep 2009 12:29:26 +0200, fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl>  wrote:

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł  sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smaĹźyć ...

 Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego uĹźywania ognia przez  praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio moĹźna wnioskować, Ĺźe z  gotowanym/pieczonym poĹźywieniem hominidy miały do czynienia juĹź 1,9  miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy  przypadkowy, pozostaje nierozstrzygnięte.

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś.. lat  temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza tym,  od pieczenia do gotowania czy smaĹźenia jest daleka droga. Do gotowania  potrzebne są garnki, do smaĹźenia patelnia. Na kiedy datuje się  najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat. W  glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 12:29:26 +0200, fabian <fabian@niematakiego.adresu.pl> wrote:

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...

 Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego uĹźywania ognia przez praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio moĹźna wnioskować, Ĺźe z gotowanym/pieczonym poĹźywieniem hominidy miały do czynienia juĹź 1,9 miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy przypadkowy, pozostaje nierozstrzygnięte.

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś.. lat temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza tym, od pieczenia do gotowania czy smażenia jest daleka droga. Do gotowania potrzebne są garnki, do smażenia patelnia. Na kiedy datuje się najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

Wspomina np. o wypalanych glinianych skorupach sprzed 1,42 miliona lat. W glinianym naczyniu generalnie chyba daje się gotować?

LOL - no to kolega pojechal...
Nic nie wspomina o wypalanych glinianych skorupach a jedynie o glinianych odlamkach. Mogly to byc pozostalosci gliniastego gruntu pod ogniskiem albo skutek techniki pieczenia miesa (np. drobiu) przez pokrycie mokra glina w celu zachowania wilgoci w miesie oraz braku potrzeby usuwania pior.

Najstarsza znana ceramika z wypalanej gliny liczy 18 000 lat a odnaleziono ja w jaskini Hunan w poludniowych Chinach.

BTW do gotowania nie sa potrzebne naczynia w klasycznym pojeciu. Od dawna gotowano posilki/wode za pomoca rozgrzanych w ognisku kamieni wrzucanych do dolow wykopanych w ziemi, wylozonych liscmi lub zoladkow zwierzecych wypelnionych woda.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Thu, 17 Sep 2009 16:17:40 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

LOL - no to kolega pojechal...
Nic nie wspomina o wypalanych glinianych skorupach a jedynie o  glinianych odlamkach. Mogly to byc pozostalosci gliniastego gruntu pod  ogniskiem albo skutek techniki pieczenia miesa (np. drobiu) przez  pokrycie mokra glina w celu zachowania wilgoci w miesie oraz braku  potrzeby usuwania pior.

Z ust mi to wyjąłeś :-)

Faktycznie zagalopowałem się z tą ceramiką prawdopodobnie. Ale tylko  prawdopodobnie - moĹźe być teĹź po prostu tak, Ĺźe Ĺźadna ceramika nie ma  szans przetrwania w ziemi 1,5 miliona lat.

BTW do gotowania nie sa potrzebne naczynia w klasycznym pojeciu. Od  dawna gotowano posilki/wode za pomoca rozgrzanych w ognisku kamieni  wrzucanych do dolow wykopanych w ziemi, wylozonych liscmi lub zoladkow  zwierzecych wypelnionych woda.

AĹź chyba sprawdzę, kto to napisał pierwszy ;-) Generalnie polecam książkę  Richarda Wranghama, o ktĂłrej artykuł w NYT zalinkowałem obok.

--
//NoOffenc

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:17:40 +0200, Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

LOL - no to kolega pojechal...
Nic nie wspomina o wypalanych glinianych skorupach a jedynie o glinianych odlamkach. Mogly to byc pozostalosci gliniastego gruntu pod ogniskiem albo skutek techniki pieczenia miesa (np. drobiu) przez pokrycie mokra glina w celu zachowania wilgoci w miesie oraz braku potrzeby usuwania pior.

Z ust mi to wyjąłeś :-)

Faktycznie zagalopowałem się z tą ceramiką prawdopodobnie. Ale tylko prawdopodobnie - może być też po prostu tak, że żadna ceramika nie ma szans przetrwania w ziemi 1,5 miliona lat.

BTW do gotowania nie sa potrzebne naczynia w klasycznym pojeciu. Od dawna gotowano posilki/wode za pomoca rozgrzanych w ognisku kamieni wrzucanych do dolow wykopanych w ziemi, wylozonych liscmi lub zoladkow zwierzecych wypelnionych woda.

Aż chyba sprawdzę, kto to napisał pierwszy ;-) Generalnie polecam książkę Richarda Wranghama, o której artykuł w NYT zalinkowałem obok.

Pierwszy raz zetknalem sie z opisem gotowania posilku w dolach z rozpalonymi kamieniami - czytajac o Papuasach z Nowej Gwinei - wieki temu. :-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

at Thu 17 of Sep 2009 12:29, fabian wrote:

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 10:27:52 +0200, fabian
<fabian@niematakiego.adresu.pl> wrote:

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł
sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego używania ognia przez
praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio można wnioskować, że z
gotowanym/pieczonym pożywieniem hominidy miały do czynienia już 1,9
miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy
przypadkowy, pozostaje nierozstrzygnięte.

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś. lat
temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza
tym, od pieczenia do gotowania czy smaĹźenia jest daleka droga. Do
gotowania potrzebne są garnki, do smażenia patelnia.

Do tej pory smażyłem kiełbaski i szaszłyki na patyku, bo nie wiedziałem,
że patelnia jest potrzebna. Może praczłowieki też nie wiedziały
i robiły tak samo jak ja?

Na kiedy datuje się najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)
Nie biorę pod uwagę zwęglonego w pożarze lasu zwierząt czy ugotowanych
przez przypadek w jakimś gorącym źródełku.

Fabian.

--
nb

nb wrote:

at Thu 17 of Sep 2009 12:29, fabian wrote:

Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 10:27:52 +0200, fabian
<fabian@niematakiego.adresu.pl> wrote:

No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł
sobie jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego używania ognia przez
praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio można wnioskować, że z
gotowanym/pieczonym pożywieniem hominidy miały do czynienia już 1,9
miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy
przypadkowy, pozostaje nierozstrzygnięte.

Nie bardzo rozumiem tego pośredniego wnioskowania. Jak 800 tyś. lat
temu, to dlaczego mieli by piec mięso 1100 tyś. lat wcześniej? Poza
tym, od pieczenia do gotowania czy smaĹźenia jest daleka droga. Do
gotowania potrzebne są garnki, do smażenia patelnia.

Do tej pory smażyłem kiełbaski i szaszłyki na patyku, bo nie wiedziałem,
że patelnia jest potrzebna. Może praczłowieki też nie wiedziały
i robiły tak samo jak ja?

*Wlasnie skonczylem dotykac wasz tekst, ktory przeklalkowalas na pretzel i slysze, ze Ty musiec krzywo uczyt sie jezyka polska :-( *
;-)

Smazyc bez tluszczu, to sie mozesz co najwyzej na sloncu.
Oczywiscie dla wlasnych domowych potrzeb mozesz sobie nawet 'gotowac' kielbaski na patyku nad ogniskiem a nawet je 'kisic'. Nie zmienia to faktu, ze uzywasz slow o niewlasciwym znaczeniu do okreslania danej czynnosci, zaciemniajac obraz. Smazenie jest wezszym pojeciem od pieczenia, do smazenia musza byc spelnione okreslone warunki.

Dla usystematyzowania:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2522069
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2499759

Na kiedy datuje się najstarsze znalezione naczynia nadające się do tego? ;)
Nie biorę pod uwagę zwęglonego w pożarze lasu zwierząt czy ugotowanych
przez przypadek w jakimś gorącym źródełku.

Fabian.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On Thu, 17 Sep 2009 12:08:50 +0200
Tomasz Tarchała <tomasz@tarchala.com> wrote:

>>>> Dla mnie nie tylko musi dobrze smakować, ale być również jak
>>>> najbardziej naturalne.
>>>
>>> A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
>>> pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.
>>  Ta analogia jest kompletnie od czapy. Jedna technika ma 100 lat, druga  >> lat
>> 10 - nie ma porównania z sytuacją, kiedy jedna technika przygotowywania
>> żywności ma 2 miliony lat, a druga 100 :-)
>
> No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł sobie  > jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smaĹźyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego uĹźywania ognia przez  praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio moĹźna wnioskować, Ĺźe z  gotowanym/pieczonym poĹźywieniem hominidy miały do czynienia juĹź 1,9  miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy przypadkowy,  pozostaje nierozstrzygnięte.

Skoro nie przejmujemy się takimi drobiazgami jak milion lat w tę czy
wewtę albo rozróżnianiem ognisko/pożar, to ja chciałem zauważyć, że
stal to w zasadzie po prostu domieszkowane żelazo, a żelazo ludzkość
zna jakieś 35 razy dłużej niż to 100 lat, co napisałeś. ;)

Nie mówiąc już o tym, że technologia produkcji mineralnych (nie mających
nic wspólnego z roślinami czy zwierzętami) dodatków do żywności też
jest o parę rzędów wielkości starsza niż twierdzisz (nie wiem kiedy
odkryto możliwość pozyskiwania soli przez odparowywanie solanek, ale
pewnie niewiele później niż ogień, o ile w ogóle nie wcześniej).

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Thu, 17 Sep 2009 12:41:23 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

>>> A jak dla mnie – rama rowerowa musi być ze stali, ale to jeszcze nie
>>> pozwala mi twierdzić, że źle czynisz jeżdżąc na karbonie.
>>  Ta analogia jest kompletnie od czapy. Jedna technika ma 100 lat,  druga
>> lat
>> 10 - nie ma porĂłwnania z sytuacją, kiedy jedna technika  przygotowywania
>> żywności ma 2 miliony lat, a druga 100 :-)
>
> No trochę chyba przegiąłeś. Człowiek 2 miliony lat temu nie piekł  sobie
> jedzenia. Pytanie kiedy zaczął gotować czy smażyć ...

Najstarsze wykopaliska z dowodami świadomego używania ognia przez
praczłowieka to 800 tys. lat temu, a pośrednio można wnioskować, że z
gotowanym/pieczonym pożywieniem hominidy miały do czynienia już 1,9
miliona lat temu. Pytanie, czy był to ogień kontrolowany, czy  przypadkowy,
pozostaje nierozstrzygnięte.

Skoro nie przejmujemy się takimi drobiazgami jak milion lat w tę czy
wewtę albo rozróżnianiem ognisko/pożar,

Nie przejmujemy się? Ja się przejmuję.

http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

to ja chciałem zauważyć, że
stal to w zasadzie po prostu domieszkowane żelazo, a żelazo ludzkość
zna jakieś 35 razy dłużej niż to 100 lat, co napisałeś. ;)

Poprzez "technikę" rozumiałem technikę produkcji współczesnych ram  rowerowych, ktĂłra ma te circa about 100-120 lat (stalowe) czy 10-20 lat  (karbonowe).

Nie mówiąc już o tym, że technologia produkcji mineralnych (nie mających
nic wspólnego z roślinami czy zwierzętami) dodatków do żywności też
jest o parę rzędów wielkości starsza niż twierdzisz (nie wiem kiedy
odkryto możliwość pozyskiwania soli przez odparowywanie solanek, ale
pewnie niewiele później niż ogień, o ile w ogóle nie wcześniej).

A konkretnie ktĂłre mineralne dodatki do Ĺźywności oprĂłcz tej jednej jedynej  soli masz na myśli? Z solą istotnie człowiek miał do czynienia od zawsze,  ale glutaminianu sodu to juĹź nie dotyczy chyba?

--
//NoOffenc

On Thu, 17 Sep 2009 14:37:09 +0200
Tomasz Tarchała <tomasz@tarchala.com> wrote:

> to ja chciałem zauważyć, że
> stal to w zasadzie po prostu domieszkowane żelazo, a żelazo ludzkość
> zna jakieś 35 razy dłużej niż to 100 lat, co napisałeś. ;)

Poprzez "technikę" rozumiałem technikę produkcji współczesnych ram  rowerowych, ktĂłra ma te circa about 100-120 lat (stalowe) czy 10-20 lat  (karbonowe).

Wcześniej nie robiło się ram rowerowych, bo nie było rowerów, ale
technika produkcji wytrzymałych stalowych rurek istniała. Broń palną
wynaleziono niestety wcześniej niż rower.

> Nie mówiąc już o tym, że technologia produkcji mineralnych (nie mających
> nic wspólnego z roślinami czy zwierzętami) dodatków do żywności też
> jest o parę rzędów wielkości starsza niż twierdzisz (nie wiem kiedy
> odkryto możliwość pozyskiwania soli przez odparowywanie solanek, ale
> pewnie niewiele później niż ogień, o ile w ogóle nie wcześniej).

A konkretnie ktĂłre mineralne dodatki do Ĺźywności oprĂłcz tej jednej jedynej  soli masz na myśli?

A konkretnie, to na przykład saletrę.

A skoro już się pytamy konkretnie, to ja też zapytam – tak konkretnie,
to jak byś się zabrał do laboratoryjnej syntezy mąki pszennej, tłuszczu
(pewnie jakieś mieszanki roślinnego i zwierzęcego) oraz zmielonych ziół?
Bo pisałeś, że zupkę chińską można wyprodukować w laboratorium, a w
tych jej torebeczkach głównie to właśnie jest.

Z solą istotnie człowiek miał do czynienia od zawsze,  ale glutaminianu sodu to juĹź nie dotyczy chyba?

Biorąc pod uwagę, że najpowszechniej dostępna solanka, którą można
odparować to woda morska i że glutaminian sodu pozyskuje się z którejś
Laminarii, a ta jest morskim glonem przybrzeżnym, to bym nie był taki
pewien, czy nie miał do czynienia. ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Thu, 17 Sep 2009 15:01:38 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

> to ja chciałem zauważyć, że
> stal to w zasadzie po prostu domieszkowane żelazo, a żelazo ludzkość
> zna jakieś 35 razy dłużej niż to 100 lat, co napisałeś. ;)

Poprzez "technikę" rozumiałem technikę produkcji współczesnych ram
rowerowych, ktĂłra ma te circa about 100-120 lat (stalowe) czy 10-20 lat
(karbonowe).

Wcześniej nie robiło się ram rowerowych, bo nie było rowerów, ale
technika produkcji wytrzymałych stalowych rurek istniała. Broń palną
wynaleziono niestety wcześniej niż rower.

Wszystko jedno czy 100, 200 czy 300 lat, i tak pierwotna analogia była od  czapy.

> Nie mĂłwiąc juĹź o tym, Ĺźe technologia produkcji mineralnych (nie  mających
> nic wspólnego z roślinami czy zwierzętami) dodatków do żywności też
> jest o parę rzędów wielkości starsza niż twierdzisz (nie wiem kiedy
> odkryto możliwość pozyskiwania soli przez odparowywanie solanek, ale
> pewnie niewiele później niż ogień, o ile w ogóle nie wcześniej).

A konkretnie ktĂłre mineralne dodatki do Ĺźywności oprĂłcz tej jednej  jedynej
soli masz na myśli?

A konkretnie, to na przykład saletrę.

.... ktĂłra toteĹź zbyt zdrowa nie jest :-) Historycznie zresztą saletrę  potasową otrzymywano raczej metodą przerĂłbki moczu, bo złoĹźa naturalne  były znikome.

A skoro już się pytamy konkretnie, to ja też zapytam – tak konkretnie,
to jak byś się zabrał do laboratoryjnej syntezy mąki pszennej

Nie jestem chemikiem, ale mąka to przecieĹź w jakichś 80% skrobia - banał.  MoĹźe z tymi kilku procentami białka w makaronie miałbym problem.

tłuszczu
(pewnie jakieś mieszanki roślinnego i zwierzęcego)

HGW co to jest, pewnie raczej mieszanka roślinnego i uwodornionego  roślinnego. Synteza tłuszczĂłw to problem teĹź dość prosty, wystarczy  popatrzeć na strukturę cząsteczek.

oraz zmielonych ziół?
Bo pisałeś, że zupkę chińską można wyprodukować w laboratorium, a w
tych jej torebeczkach głównie to właśnie jest.

Na moje oko w torebeczkach ze zmielonymi ziołami jest raczej głównie sĂłl i  glutaminian sodu, a nie same zioła.

Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej  torebki - spokojnie.

Z solą istotnie człowiek miał do czynienia od zawsze,
ale glutaminianu sodu to juĹź nie dotyczy chyba?

Biorąc pod uwagę, że najpowszechniej dostępna solanka, którą można
odparować to woda morska i że glutaminian sodu pozyskuje się z którejś
Laminarii, a ta jest morskim glonem przybrzeżnym, to bym nie był taki
pewien, czy nie miał do czynienia. ;)

Metoda produkcji glutaminianu sodu, idąc za wikipedią, to fermentacja.  Czyli chemia.


--
//NoOffenc

On Thu, 17 Sep 2009 15:29:28 +0200
Tomasz Tarchała <tomasz@tarchala.com> wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 15:01:38 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

>> > to ja chciałem zauważyć, że
>> > stal to w zasadzie po prostu domieszkowane żelazo, a żelazo ludzkość
>> > zna jakieś 35 razy dłużej niż to 100 lat, co napisałeś. ;)
>>
>> Poprzez "technikę" rozumiałem technikę produkcji współczesnych ram
>> rowerowych, ktĂłra ma te circa about 100-120 lat (stalowe) czy 10-20 lat
>> (karbonowe).
>
> Wcześniej nie robiło się ram rowerowych, bo nie było rowerów, ale
> technika produkcji wytrzymałych stalowych rurek istniała. Broń palną
> wynaleziono niestety wcześniej niż rower.

Wszystko jedno czy 100, 200 czy 300 lat, i tak pierwotna analogia była od  czapy.

Wiesz, nie chciałem Ci psuć zabawy i tego mówić, ale skoro się upierasz…
jak pisałem o tych ramach to w ogóle nie myślałem o czasie i nie
chodziło mi o względny wiek tych technologii.
Chodziło mi tylko o to, że są tacy co chcą carbon (albo wykwintne
restauracje), a są tacy, co im wystarczy stal (albo aluminium, albo
chińskie zupki) i to jest zupełnie OK, i są to podejścia
równouprawnione. Z postów Stefandory mi wynikało, że ona (Ty też, mam wrażenie,
prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.

>> > Nie mĂłwiąc juĹź o tym, Ĺźe technologia produkcji mineralnych (nie  >> mających
>> > nic wspólnego z roślinami czy zwierzętami) dodatków do żywności też
>> > jest o parę rzędów wielkości starsza niż twierdzisz (nie wiem kiedy
>> > odkryto możliwość pozyskiwania soli przez odparowywanie solanek, ale
>> > pewnie niewiele później niż ogień, o ile w ogóle nie wcześniej).
>>
>> A konkretnie ktĂłre mineralne dodatki do Ĺźywności oprĂłcz tej jednej  >> jedynej
>> soli masz na myśli?
>
> A konkretnie, to na przykład saletrę.

... ktĂłra toteĹź zbyt zdrowa nie jest :-)

Niemożliwe. Jak to „niezdrowa”? Przecież zupełnie naturalna…

Historycznie zresztą saletrę  potasową otrzymywano raczej metodą przerĂłbki moczu, bo złoĹźa naturalne  były znikome.

… i nawet można ją otrzymywać ze zwierząt. ;)

> A skoro już się pytamy konkretnie, to ja też zapytam – tak konkretnie,
> to jak byś się zabrał do laboratoryjnej syntezy mąki pszennej

Nie jestem chemikiem, ale mąka to przecieĹź w jakichś 80% skrobia - banał.  MoĹźe z tymi kilku procentami białka w makaronie miałbym problem.

No dobra, to niby czym się różni taki makaronik od chleba? Chleb
też robi się wyłącznie z mąki. Czy chleb dla smakosza też jest
niedopuszczalny, bo potencjalnie w całości do zrobienia w laboratorium?

> tłuszczu
> (pewnie jakieś mieszanki roślinnego i zwierzęcego)

HGW co to jest, pewnie raczej mieszanka roślinnego i uwodornionego  roślinnego. Synteza tłuszczĂłw to problem teĹź dość prosty, wystarczy  popatrzeć na strukturę cząsteczek.

Hohoho, to nawet nie musi być suchy chleb. Chlebek z masełkiem też
możemy zsyntetyzować.

> oraz zmielonych ziół?
> Bo pisałeś, że zupkę chińską można wyprodukować w laboratorium, a w
> tych jej torebeczkach głównie to właśnie jest.

Na moje oko w torebeczkach ze zmielonymi ziołami jest raczej głównie sĂłl i  glutaminian sodu, a nie same zioła.

Zwykle są dwie torebeczki. Solno-glutaminianowa i druga z jakimiś
śmieciami pochodzenia roślinnego.

Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej  torebki - spokojnie.

Jeśli potraktujesz jedzenie tylko jako sumę względnie prostych
składników, jak cukry, białka czy tłuszcze, to 90% dania haute
cuisine też zsyntetyzujesz, więc gdzie tu różnica w stosunku do
zupki chińskiej?

>> Z solą istotnie człowiek miał do czynienia od zawsze,
>> ale glutaminianu sodu to juĹź nie dotyczy chyba?
>
> Biorąc pod uwagę, że najpowszechniej dostępna solanka, którą można
> odparować to woda morska i że glutaminian sodu pozyskuje się z którejś
> Laminarii, a ta jest morskim glonem przybrzeżnym, to bym nie był taki
> pewien, czy nie miał do czynienia. ;)

Metoda produkcji glutaminianu sodu, idąc za wikipedią, to fermentacja.  Czyli chemia.

No nie, ja przepraszam. Czy mógłbyś mi raz na zawsze konkretnie
zdefiniować, co to jest Twoim zdaniem chemia i dlaczego to co się
dzieje w szczupaku (czy co tam Stefandora smażyła wczesnym rankiem)
chemią nie jest, natomiast to co się dzieje w bakteriach czy grzybach
(bo nie chce mi się sprawdzać jaka to fermentacja) już tak?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a):

Chodziło mi tylko o to, że są tacy co chcą carbon (albo wykwintne
restauracje), a są tacy, co im wystarczy stal (albo aluminium, albo
chińskie zupki) i to jest zupełnie OK, i są to podejścia
rĂłwnouprawnione.

Kiepski przykład. Z sakwowego punktu widzenia karbon jest kompletnie nieprzydatny.
Każde ideowe podejście do czegokolwiek jest głupie i na ogół daje kiepskie efekty. Dotyczy to równiez zupek.
Jakbym miał do wyboru jechać na zupkach przez miesiąc albo nie jechać wcale to bym wybrał zupki ale wcale bym się z tego nie cieszył.
A jeśli chodzi o wykwintne restauracje polecam dwie:
http://www.menel13.yoyo.pl/micz1.jpg
http://www.menel13.yoyo.pl/micz2.jpg
Ceny zdecydowanie konkurencyjne do zupek :)


--

On 2009-09-17, Menel wrote:

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> napisał(a):

Chodziło mi tylko o to, że są tacy co chcą carbon (albo wykwintne
restauracje), a są tacy, co im wystarczy stal (albo aluminium, albo
chińskie zupki) i to jest zupełnie OK, i są to podejścia
rĂłwnouprawnione.

Kiepski przykład. Z sakwowego punktu widzenia karbon jest kompletnie nieprzydatny.

MĂłwisz teraz o karbonowych ramach, czy o karbonie w ogĂłle?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 16:13:33 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

Wszystko jedno czy 100, 200 czy 300 lat, i tak pierwotna analogia była  od czapy.

Wiesz, nie chciałem Ci psuć zabawy i tego mówić, ale skoro się upierasz…
jak pisałem o tych ramach to w ogóle nie myślałem o czasie i nie
chodziło mi o względny wiek tych technologii.
Chodziło mi tylko o to, że są tacy co chcą carbon (albo wykwintne
restauracje), a są tacy, co im wystarczy stal (albo aluminium, albo
chińskie zupki) i to jest zupełnie OK, i są to podejścia
rĂłwnouprawnione.

W sensie prawnym oczywiście rĂłwnouprawnione, ale w sensie jakości  doświadczenia z pewnością juĹź nie.

Z postów Stefandory mi wynikało, że ona (Ty też, mam wrażenie,
prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.

Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie, Ĺźe  uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?

Jasne, Ĺźe czasem trzeba iść na kompromisy. Głównie finansowe - przecieĹź  mnie teĹź nie stać, Ĺźeby jeść, podróşować i w ogĂłle Ĺźyć dokładnie tak, jak  uwaĹźam za najwłaściwsze. Ale kaman, kompromisy to kompromisy, a nie  "rĂłwnouprawnione podejście".

> A konkretnie, to na przykład saletrę.

... ktĂłra toteĹź zbyt zdrowa nie jest :-)

Niemożliwe. Jak to „niezdrowa”? Przecież zupełnie naturalna…

Chyba pomyliłeś mnie z jakimś miłośnikiem mistycznej naturalności.  Tymczasem ja jestem takim samym scjentystą jak Ty, tylko jeszcze bardziej  :-) Jest takie powiedzenie, Ĺźe nic w biologii nie ma sensu bez teorii  ewolucji. Ja po prostu biorę to na powaĹźnie w wycinku biologii odnoszącym  się do naszego odĹźywiania.

Historycznie zresztą saletrę
potasową otrzymywano raczej metodą przeróbki moczu, bo złoża naturalne
były znikome.

… i nawet można ją otrzymywać ze zwierząt. ;)

Metodami chemicznymi.

> A skoro już się pytamy konkretnie, to ja też zapytam – tak konkretnie,
> to jak byś się zabrał do laboratoryjnej syntezy mąki pszennej

Nie jestem chemikiem, ale mąka to przecieĹź w jakichś 80% skrobia -  banał.
Może z tymi kilku procentami białka w makaronie miałbym problem.

No dobra, to niby czym się różni taki makaronik od chleba? Chleb
też robi się wyłącznie z mąki. Czy chleb dla smakosza też jest
niedopuszczalny, bo potencjalnie w całości do zrobienia w laboratorium?

To jest właśnie kwestia kompromisĂłw. Chleb jako taki jest w sumie dość  niezdrowy, ale potrafi być tak dobry, Ĺźe czasem smakosz wygrywa u mnie z  ewolucjonistą. Zazwyczaj jednak w restauracjach podają chleb najtańszy,  jako wypełniacz, więc nie mam problemu - jeść czy nie jeść, bo jest po  prostu niedobry. Ten dylemat występuje tylko w najlepszych knajpach..

> tłuszczu
> (pewnie jakieś mieszanki roślinnego i zwierzęcego)

HGW co to jest, pewnie raczej mieszanka roślinnego i uwodornionego
roślinnego. Synteza tłuszczów to problem też dość prosty, wystarczy
popatrzeć na strukturę cząsteczek.

Hohoho, to nawet nie musi być suchy chleb. Chlebek z masełkiem też
możemy zsyntetyzować.

Pewnie. Widzę, Ĺźe zaczynasz kojarzyć - zarĂłwno chleb, jak i masło to  produkty otrzymywane wprawdzie z roślin czy zwierząt, ale metodami, ktĂłre  w ewolucyjnej skali są bardzo nowe i do ktĂłrych nasze organizmy nie miały  szans się przystosować. Nic dziwnego, Ĺźe są takie niezdrowe. Potrafią być  dobre, ale zaprawdę, powiadam Ci - prawdziwy smakosz da sobie spokĂłj z  chlebkiem z masełkiem choćby z powodu kosztu straconej okazji - jeśli  napcha się czymś tak banalnym, to nie będzie miał miejsca na coś bardziej  wymyślnego.

> oraz zmielonych ziół?
> Bo pisałeś, że zupkę chińską można wyprodukować w laboratorium, a w
> tych jej torebeczkach głównie to właśnie jest.

Na moje oko w torebeczkach ze zmielonymi ziołami jest raczej głównie  sĂłl i
glutaminian sodu, a nie same zioła.

Zwykle są dwie torebeczki. Solno-glutaminianowa i druga z jakimiś
śmieciami pochodzenia roślinnego.

No i te śmieci pochodzenia roślinnego stanowią ile, 0,5% masy całej  torebki?

Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej
torebki - spokojnie.

Jeśli potraktujesz jedzenie tylko jako sumę względnie prostych
składników, jak cukry, białka czy tłuszcze, to 90% dania haute
cuisine też zsyntetyzujesz, więc gdzie tu różnica w stosunku do
zupki chińskiej?

No właśnie nie zsyntetyzuję. Zsyntetyzuj mi na przykład choćby 10% masy  steku z argentyńskiej wołowiny ze szparagami w dipie z pietruszki na  oliwie z oliwek. To jest ta róşnica w stosunku do zupki chińskiej. KaĹźdy  ze składnikĂłw został wydzielony z jakiejś rośliny i zwierzęcia, obrĂłbka to  wyłącznie metody mechaniczne i termiczne.

Metoda produkcji glutaminianu sodu, idąc za wikipedią, to fermentacja.
Czyli chemia.

No nie, ja przepraszam. Czy mógłbyś mi raz na zawsze konkretnie
zdefiniować, co to jest Twoim zdaniem chemia i dlaczego to co się
dzieje w szczupaku (czy co tam Stefandora smażyła wczesnym rankiem)
chemią nie jest, natomiast to co się dzieje w bakteriach czy grzybach
(bo nie chce mi się sprawdzać jaka to fermentacja) już tak?

JuĹź definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z ktĂłrymi nie  mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,  suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,  hydroliza itp. - ną.

//NoOffenc

On 2009-09-17, Tomasz Tarchała wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:13:33 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

No nie, ja przepraszam. Czy mógłbyś mi raz na zawsze konkretnie
zdefiniować, co to jest Twoim zdaniem chemia i dlaczego to co się
dzieje w szczupaku (czy co tam Stefandora smażyła wczesnym rankiem)
chemią nie jest, natomiast to co się dzieje w bakteriach czy grzybach
(bo nie chce mi się sprawdzać jaka to fermentacja) już tak?

JuĹź definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z ktĂłrymi nie  mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,  suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,  hydroliza itp. - ną.

Z tą fermentacją to nie byłbym taki pewien, w końcu sfermentowane owoce
były dość powszechnie dostępne od zawsze.

No i, nie uznajesz zatem kwaśnego mleka, kiszonej kapusty, serów,
alkoholu...?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009 16:46:47 +0200, Jan Srzednicki  <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

Już definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z którymi nie
mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,
suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,
hydroliza itp. - ną.

Z tą fermentacją to nie byłbym taki pewien, w końcu sfermentowane owoce
były dość powszechnie dostępne od zawsze.

Dlatego fermentacja owocĂłw wydaje mi się być jeszcze dopuszczalna. Albo  tak sobie tylko uzasadniam zamiłowanie do dobrego wina :-)

No i, nie uznajesz zatem kwaśnego mleka, kiszonej kapusty, serów,
alkoholu...?

Co to znaczy "nie uznaję"? Wszystko co wymieniłeś jest w jakimś stopniu,  mniejszym lub większym, nieodpowiednie dla nas. Ale nie samym  ewolucjonizmem i dbaniem o zdrowie człowiek Ĺźyje, więc czasem zjem coś  niezdrowego.

Natomiast wziąłem udział w tej dyskusji, bo nie zgadzam się z  przedstawianiem odĹźywiania zupkami chińskimi jako rĂłwnoprawnego z tym, co  obok ktoś dał na zdjęciu, tj. wielką michą mięsiw z warzywami.

--
//NoOffenc

On Thu, 17 Sep 2009 16:38:06 +0200
Tomasz Tarchała <tomasz@tarchala.com> wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 16:13:33 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:


>> Wszystko jedno czy 100, 200 czy 300 lat, i tak pierwotna analogia była  >> od czapy.
>
> Wiesz, nie chciałem Ci psuć zabawy i tego mówić, ale skoro się upierasz…
> jak pisałem o tych ramach to w ogóle nie myślałem o czasie i nie
> chodziło mi o względny wiek tych technologii.
> Chodziło mi tylko o to, że są tacy co chcą carbon (albo wykwintne
> restauracje), a są tacy, co im wystarczy stal (albo aluminium, albo
> chińskie zupki) i to jest zupełnie OK, i są to podejścia
> rĂłwnouprawnione.

W sensie prawnym oczywiście rĂłwnouprawnione, ale w sensie jakości  doświadczenia z pewnością juĹź nie.

> Z postów Stefandory mi wynikało, że ona (Ty też, mam wrażenie,
> prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
> za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
> przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.

Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie, Ĺźe  uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?

A tak. Budzi. Jakoś nie lubię, gdy ktoś mi mówi, że moje przekonania/
przyzwyczajenia/poglądy są gorsze i argumentuje to: bo moje są inne.

Jasne, Ĺźe czasem trzeba iść na kompromisy. Głównie finansowe - przecieĹź  mnie teĹź nie stać, Ĺźeby jeść, podróşować i w ogĂłle Ĺźyć dokładnie tak, jak  uwaĹźam za najwłaściwsze. Ale kaman, kompromisy to kompromisy, a nie  "rĂłwnouprawnione podejście".

Ale dla mnie niewyszukane jedzenie, jakieś najtypowsze polskie ziemniaki
ze schaboszczakiem i kapuchą, jakieś dania od Wietnamca albo nawet
hamburger, znakomicie spełniają swoje zadanie – utrzymują mnie przy
życiu, a ja po to jem, żeby żyć, nie na odwrót. Osobiste kucharzenie,
czy jedzenie w eleganckich restauracjach mnie po prostu nie rajcuje,
więc o jaki kompromis Ci chodzi? Jem co lubię i czego potrzebuję,
z niczego nie rezygnuję i na żadne kompromisy iść nie muszę.

>> > A konkretnie, to na przykład saletrę.
>>
>> ... ktĂłra toteĹź zbyt zdrowa nie jest :-)
>
> Niemożliwe. Jak to „niezdrowa”? Przecież zupełnie naturalna…

Chyba pomyliłeś mnie z jakimś miłośnikiem mistycznej naturalności. 

Człowiek dla którego fermentacja to „chemia” _jest_ mistycznym
miłośnikiem naturalności.

Tymczasem ja jestem takim samym scjentystą jak Ty, tylko jeszcze bardziej  :-) Jest takie powiedzenie, Ĺźe nic w biologii nie ma sensu bez teorii  ewolucji. Ja po prostu biorę to na powaĹźnie w wycinku biologii odnoszącym  się do naszego odĹźywiania.

Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
przodkowie, bardzo niedawni zresztą.

>> Historycznie zresztą saletrę
>> potasową otrzymywano raczej metodą przeróbki moczu, bo złoża naturalne
>> były znikome.
>
> … i nawet można ją otrzymywać ze zwierząt. ;)

Metodami chemicznymi.

Noż kurde, weź przestań. Gotowanie ziemniaków to też metoda chemiczna,
bez zastosowania której są niejadalne.

>> > A skoro już się pytamy konkretnie, to ja też zapytam – tak konkretnie,
>> > to jak byś się zabrał do laboratoryjnej syntezy mąki pszennej
>>
>> Nie jestem chemikiem, ale mąka to przecieĹź w jakichś 80% skrobia -  >> banał.
>> Może z tymi kilku procentami białka w makaronie miałbym problem.
>
> No dobra, to niby czym się różni taki makaronik od chleba? Chleb
> też robi się wyłącznie z mąki. Czy chleb dla smakosza też jest
> niedopuszczalny, bo potencjalnie w całości do zrobienia w laboratorium?

To jest właśnie kwestia kompromisĂłw. Chleb jako taki jest w sumie dość  niezdrowy,

Ekhm… chleb? Taki w bochenkach, ze skórką, posypany mąką? O tym mówimy?
Przepraszam, ale co w takim razie jest zdrowe?

ale potrafi być tak dobry, Ĺźe czasem smakosz wygrywa u mnie z  ewolucjonistą.

Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
(w najróżniejszych aspektach). Człowiek, który sobie upodobania
żywieniowe racjonalizuje ewolucjonizmem jest takim samym ewolucjonistą,
jak facet przykuty do komina – ekologiem.

>> > tłuszczu
>> > (pewnie jakieś mieszanki roślinnego i zwierzęcego)
>>
>> HGW co to jest, pewnie raczej mieszanka roślinnego i uwodornionego
>> roślinnego. Synteza tłuszczów to problem też dość prosty, wystarczy
>> popatrzeć na strukturę cząsteczek.
>
> Hohoho, to nawet nie musi być suchy chleb. Chlebek z masełkiem też
> możemy zsyntetyzować.

Pewnie. Widzę, Ĺźe zaczynasz kojarzyć - zarĂłwno chleb, jak i masło to  produkty otrzymywane wprawdzie z roślin czy zwierząt, ale metodami, ktĂłre  w ewolucyjnej skali są bardzo nowe i do ktĂłrych nasze organizmy nie miały  szans się przystosować. Nic dziwnego, Ĺźe są takie niezdrowe. Potrafią być  dobre, ale zaprawdę, powiadam Ci - prawdziwy smakosz da sobie spokĂłj z  chlebkiem z masełkiem choćby z powodu kosztu straconej okazji - jeśli  napcha się czymś tak banalnym, to nie będzie miał miejsca na coś bardziej  wymyślnego.

Wiesz co, rzuć no mi paroma przykładami czegoś bardziej wymyślnego, co
nie jest niezdrowe i zbyt nowatorskie z „ewolucyjnego” pktu widzenia,
bo zupełnie nie umiem sobie wyobrazić, co Ty właściwie jadasz.

>> > oraz zmielonych ziół?
>> > Bo pisałeś, że zupkę chińską można wyprodukować w laboratorium, a w
>> > tych jej torebeczkach głównie to właśnie jest.
>>
>> Na moje oko w torebeczkach ze zmielonymi ziołami jest raczej głównie  >> sĂłl i
>> glutaminian sodu, a nie same zioła.
>
> Zwykle są dwie torebeczki. Solno-glutaminianowa i druga z jakimiś
> śmieciami pochodzenia roślinnego.

No i te śmieci pochodzenia roślinnego stanowią ile, 0,5% masy całej  torebki?

Pewnie tak. Przyprawy tak mają, że stanowią pół procenta.

>> Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej
>> torebki - spokojnie.
>
> Jeśli potraktujesz jedzenie tylko jako sumę względnie prostych
> składników, jak cukry, białka czy tłuszcze, to 90% dania haute
> cuisine też zsyntetyzujesz, więc gdzie tu różnica w stosunku do
> zupki chińskiej?

No właśnie nie zsyntetyzuję. Zsyntetyzuj mi na przykład choćby 10% masy  steku z argentyńskiej wołowiny ze szparagami w dipie z pietruszki na  oliwie z oliwek.

Znaczy… ale mogę stosować Twoją metodę?

Czyli wyliczyć, że ileś % tej wołowiny to białko (zrobimy z ropy),
ileś to tłuszcz (też zrobimy z ropy), szparag czy pietruszka to
głównie cukry (zsyntetyzujemy), a te parę gramów, co nie umiemy zrobić,
no to trudno, to się doda.

To jest ta róşnica w stosunku do zupki chińskiej. KaĹźdy  ze składnikĂłw został wydzielony z jakiejś rośliny i zwierzęcia, obrĂłbka to  wyłącznie metody mechaniczne i termiczne.

Zaraz! Co niby robią termiczne metody obróbki żywności, jeśli nie
powodują zajścia takich czy innych reakcji chemicznych?

I ile % zupki chińskiej NIE pochodzi od roślin czy zwierząt. Ale nie
ile _można by_ stworzyć w labie, tylko ile realnie się tam tworzy?

>> Metoda produkcji glutaminianu sodu, idąc za wikipedią, to fermentacja.
>> Czyli chemia.
>
> No nie, ja przepraszam. Czy mógłbyś mi raz na zawsze konkretnie
> zdefiniować, co to jest Twoim zdaniem chemia i dlaczego to co się
> dzieje w szczupaku (czy co tam Stefandora smażyła wczesnym rankiem)
> chemią nie jest, natomiast to co się dzieje w bakteriach czy grzybach
> (bo nie chce mi się sprawdzać jaka to fermentacja) już tak?

JuĹź definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z ktĂłrymi nie  mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,  suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,  hydroliza itp. - ną.

Zaraz, zaraz. Co to niby jest „ewolucyjna styczność”? To nie tak
działa, że jeśli długo jemy zupę, to jako gatunek stajemy się bardziej
przyzwyczajeni do zupy. To działa tak, że jeśli po wynalezieniu zupy
niektóre osobniki wykazują niższą tolerancję na nią, to ich sukces
rozrodczy jest mniejszy, więc po iluś pokoleniach genów odpowiedzialnych
za nietrawienie zupy nie ma już w puli. Naprawdę sądzisz, że
wprowadzenie gotowania wywołało presję ewolucyjną? A jak do Twojej
teorii pasuje niska tolerancja najdelikatniejszych osobnikĂłw naszego
gatunku na nieprzetworzone jedzenie? Twoim zdaniem zaraz po odstawieniu
od cycka należy karmić niemowlęta surowym mięsem i zieleniną?


Nie. Niemożliwe. Już wiem. Ty mnie od początku trollujesz, a ja się daję
podpuszczać, prawda?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On Thu, 17 Sep 2009 17:32:08 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:

> prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
> za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
> przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.

Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie,  Ĺźe uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?

A tak. Budzi. Jakoś nie lubię, gdy ktoś mi mówi, że moje przekonania/
przyzwyczajenia/poglądy są gorsze i argumentuje to: bo moje są inne.

Aha, a kto ci tutaj tak mĂłwi? Bo ja na pewno nie. Moje poglądy są lepsze  nie dlatego, Ĺźe są mojsze, tylko z tych wszystkich powodĂłw, o ktĂłrych tu  piszę od parunastu postĂłw.

uważam za najwłaściwsze. Ale kaman, kompromisy to kompromisy, a nie
"równouprawnione podejście".

Ale dla mnie niewyszukane jedzenie, jakieś najtypowsze polskie ziemniaki
ze schaboszczakiem i kapuchą, jakieś dania od Wietnamca albo nawet
hamburger, znakomicie spełniają swoje zadanie – utrzymują mnie przy
życiu, a ja po to jem, żeby żyć, nie na odwrót.

Cukier w kostkach i bulion w kostkach rosołowych teĹź by to zadanie  spełniał, a o ile taniej byłoby, nie?

Osobiste kucharzenie,
czy jedzenie w eleganckich restauracjach mnie po prostu nie rajcuje,
więc o jaki kompromis Ci chodzi? Jem co lubię i czego potrzebuję,
z niczego nie rezygnuję i na żadne kompromisy iść nie muszę.

W takim razie Twoje argumenty mają zastosowanie tylko do ludzi o takiej  samej konstrukcji psychicznej jak Twoja? No z konstrukcją psychiczną  trudno mi dyskutować. Ale wypowiadałeś teĹź mniej subiektywne sądy.

Chyba pomyliłeś mnie z jakimś miłośnikiem mistycznej naturalności.

Człowiek dla którego fermentacja to „chemia” _jest_ mistycznym
miłośnikiem naturalności.

A kim jest człowiek, dla ktĂłrego chińska zupka jest rĂłwnie dobra co haute  cuisine?

Tymczasem ja jestem takim samym scjentystą jak Ty, tylko jeszcze  bardziej
:-) Jest takie powiedzenie, Ĺźe nic w biologii nie ma sensu bez teorii
ewolucji. Ja po prostu biorę to na powaĹźnie w wycinku biologii  odnoszącym
się do naszego odżywiania.

Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
przodkowie, bardzo niedawni zresztą.

Obawiam się, Ĺźe Twoja wiedza o tym, jak Ĺźywili się nasi przodkowie, chyba  się juĹź zdezaktualizowała.

Noż kurde, weź przestań. Gotowanie ziemniaków to też metoda chemiczna,
bez zastosowania której są niejadalne.

A więc twoje rozumienie terminu "chemiczne" nie zgadza się ze znaczeniem  wprowadzonym przeze mnie na potrzeby tej dyskusji? SFW?

To jest właśnie kwestia kompromisów. Chleb jako taki jest w sumie dość
niezdrowy,

Ekhm… chleb? Taki w bochenkach, ze skórką, posypany mąką? O tym mówimy?

Tak, dokładnie o takim. Składającym się prawie wyłącznie ze  skoncentrowanych, rafinowanych, łatwych do strawienia węglowodanĂłw,  ktĂłrych spoĹźycie nawet w umiarkowanej dawce skutkuje szkodliwym dla  organizmu wyrzutem insulinowym.

Przepraszam, ale co w takim razie jest zdrowe?

Myśl ewolucyjnie, a się nie pomylisz.

ale potrafi być tak dobry, że czasem smakosz wygrywa u mnie z
ewolucjonistą.

Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
(w najróşniejszych aspektach).

Słownik teĹź widzę masz nieaktualny. Innym znaczeniem słowa "ewolucjonista"  jest po prostu zwolennik teorii ewolucji, i tym właśnie jestem - kimś, kto  ją bierze na powaĹźnie.

Człowiek, który sobie upodobania
żywieniowe racjonalizuje ewolucjonizmem jest takim samym ewolucjonistą,

Znowu pudło. Akurat upodobania Ĺźywieniowe mam niestety jak kaĹźdy,  rolniczo-chemiczne. Smakują mi bardzo ciastka, cukierki, chlebek z  masełkiem w sumie teĹź. Natomiast rozstrzygając, co jest zdrowe, a co nie,  to właśnie Ty wydajesz się kierować własnymi upodobaniami, natomiast ja  właśnie jestem pod tym względem - ewolucjonistą.

jak facet przykuty do komina – ekologiem.

Oho, powiedz jeszcze Ĺźe globalne ocieplenie to spisek i wszystko będzie  jasne.

dobre, ale zaprawdę, powiadam Ci - prawdziwy smakosz da sobie spokój z
chlebkiem z masełkiem choćby z powodu kosztu straconej okazji - jeśli
napcha się czymś tak banalnym, to nie będzie miał miejsca na coś  bardziej
wymyślnego.

Wiesz co, rzuć no mi paroma przykładami czegoś bardziej wymyślnego, co
nie jest niezdrowe i zbyt nowatorskie z „ewolucyjnego” pktu widzenia,
bo zupełnie nie umiem sobie wyobrazić, co Ty właściwie jadasz.

Przykład jest zaraz obok, sam się do niego odniosłeś.. Bardzo smakuje mi  stek wołowy ze szparagami w sosie z pietruszki w oliwie z oliwek.

> Zwykle są dwie torebeczki. Solno-glutaminianowa i druga z jakimiś
> śmieciami pochodzenia roślinnego.

No i te śmieci pochodzenia roślinnego stanowią ile, 0,5% masy całej
torebki?

Pewnie tak. Przyprawy tak mają, że stanowią pół procenta.

Czyli 99,5% nie jest bezpośredniego pochodzenia roślinno-zwierzęcego. I  właśnie o to chodzi.

>> Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej
>> torebki - spokojnie.
>
> Jeśli potraktujesz jedzenie tylko jako sumę względnie prostych
> składników, jak cukry, białka czy tłuszcze, to 90% dania haute
> cuisine też zsyntetyzujesz, więc gdzie tu różnica w stosunku do
> zupki chińskiej?

No właśnie nie zsyntetyzuję. Zsyntetyzuj mi na przykład choćby 10% masy
steku z argentyńskiej wołowiny ze szparagami w dipie z pietruszki na
oliwie z oliwek.

Znaczy… ale mogę stosować Twoją metodę?

Czyli wyliczyć, że ileś % tej wołowiny to białko (zrobimy z ropy),

Skichasz się, a nie zrobisz tych konkretnych białek, z ktĂłrych składa się  ten stek. Synteza białek to zadanie, z ktĂłrym nawet w symulacjach z  trudnością radzą sobie najtęższe komputery.

ileś to tłuszcz (też zrobimy z ropy),

Zrobiłbyś, gdybyś wiedział jaki. Ale w przeciwieństwie do rafinowanego,  przefiltrowanego tłuszczu z jakiejś roślinnej monokultury z torebki w  torebce zupki chińskiej, róşnych kwasĂłw tłuszczowych w steku jest pewnie  ze 150, więc skichasz się, a nie zrobisz.

szparag czy pietruszka to
głównie cukry (zsyntetyzujemy),

A oprĂłcz tego, poniewaĹź nie zostały przefiltrowane, przerafinowane i  hydrolizowane, całe mnĂłstwo róşnych fajnych biologicznie czynnych  składnikĂłw: antyoksydanty, witaminy, itp. KtĂłrych w twojej zupce chińskiej  po prostu juĹź nie ma. Nawet gdyby ci się udało zsyntentyzować większośc  składnikĂłw szparaga czy pietruszki zresztą, to i tak skichasz się, a nie  uformujesz ich na kształt i smak szparaga ani pietruszki. A tymczasem  syntetycznego makaronu do zupki chińskiej pewnie nie odróşniłbyś od tego,  ktĂłry gdzieś tam daleko na linii produkcyjnej pochodzi moĹźe od jakiegoś  zboĹźa.

I ile % zupki chińskiej NIE pochodzi od roślin czy zwierząt. Ale nie
ile _można by_ stworzyć w labie, tylko ile realnie się tam tworzy?

A jakie to ma znaczenie? Kto tu jest teraz mistycznym naturalistą?  Problemem jest stopień przefiltrowania, rafinacji i koncentracji, ktĂłry  sprawia, Ĺźe zupka chińska to puste kalorie i prawie nic poza tym. To  dlatego właśnie rĂłwnie dobrze moĹźna by ją syntetyzować od prawie zera.

Już definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z którymi nie
mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,
suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,
hydroliza itp. - ną.

Zaraz, zaraz. Co to niby jest „ewolucyjna styczność”? To nie tak
działa, że jeśli długo jemy zupę, to jako gatunek stajemy się bardziej
przyzwyczajeni do zupy. To działa tak, że jeśli po wynalezieniu zupy
niektóre osobniki wykazują niższą tolerancję na nią, to ich sukces
rozrodczy jest mniejszy, więc po iluś pokoleniach genów odpowiedzialnych
za nietrawienie zupy nie ma juĹź w puli.

Czyli w mojej puli geny odpowiadające za trawienie zupy juĹź są, a genĂłw  odpowiadających za trawienie oczyszczonej mąki juĹź nie ma? No i o to  chodzi!

Naprawdę sądzisz, że
wprowadzenie gotowania wywołało presję ewolucyjną?

Oczywiście.

A jak do Twojej
teorii pasuje niska tolerancja najdelikatniejszych osobnikĂłw naszego
gatunku na nieprzetworzone jedzenie? Twoim zdaniem zaraz po odstawieniu
od cycka należy karmić niemowlęta surowym mięsem i zieleniną?

Moim zdaniem niemowlęta w ogĂłle od cycka nie powinny być, ewolucyjnie  rzecz biorąc, odstawiane. WśrĂłd ludĂłw pierwotnych matki karmią nawet do  skończenia 3-4 roku Ĺźycia. Skąd sobie skonfabulowałeś to surowe mięso i  zieleninę?

Nie. Niemożliwe. Już wiem. Ty mnie od początku trollujesz, a ja się daję
podpuszczać, prawda?

Ja myślę o tym bardziej jak o służbie publicznej.


--
//NoOffenc

On Thu, 17 Sep 2009 18:09:09 +0200
Tomasz Tarchała <tomasz@tarchala.com> wrote:

On Thu, 17 Sep 2009 17:32:08 +0200, Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>  wrote:


>> > prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
>> > za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
>> > przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.
>>
>> Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie,  >> Ĺźe uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?
>
> A tak. Budzi. Jakoś nie lubię, gdy ktoś mi mówi, że moje przekonania/
> przyzwyczajenia/poglądy są gorsze i argumentuje to: bo moje są inne.

Aha, a kto ci tutaj tak mĂłwi? Bo ja na pewno nie. Moje poglądy są lepsze  nie dlatego, Ĺźe są mojsze, tylko z tych wszystkich powodĂłw, o ktĂłrych tu  piszę od parunastu postĂłw.

Nie podałeś dotąd żadnych powodów. Podałeś arbitralnie założone listy
cech żywności (a właściwie cech technologii produkcji żywności), które
mają sprawiać, że owa żywność jest dobra albo zła.

>> uważam za najwłaściwsze. Ale kaman, kompromisy to kompromisy, a nie
>> "równouprawnione podejście".
>
> Ale dla mnie niewyszukane jedzenie, jakieś najtypowsze polskie ziemniaki
> ze schaboszczakiem i kapuchą, jakieś dania od Wietnamca albo nawet
> hamburger, znakomicie spełniają swoje zadanie – utrzymują mnie przy
> życiu, a ja po to jem, żeby żyć, nie na odwrót.

Cukier w kostkach i bulion w kostkach rosołowych teĹź by to zadanie  spełniał, a o ile taniej byłoby, nie?

Nie. Nie odpowiada mi smak ciućkanej kostki bulionowej, a kostkę cukru
mogę zjeść jedną albo dwie, ale raczej nie więcej.

> Osobiste kucharzenie,
> czy jedzenie w eleganckich restauracjach mnie po prostu nie rajcuje,
> więc o jaki kompromis Ci chodzi? Jem co lubię i czego potrzebuję,
> z niczego nie rezygnuję i na żadne kompromisy iść nie muszę.

W takim razie Twoje argumenty mają zastosowanie tylko do ludzi o takiej  samej konstrukcji psychicznej jak Twoja? No z konstrukcją psychiczną  trudno mi dyskutować. Ale wypowiadałeś teĹź mniej subiektywne sądy.

Z całą pewnością wypowiadałem. Zdarza mi się to. Ale póki nie wiem, o
które Ci chodzi, trudno mi na to odpowiedzieć.

>> Chyba pomyliłeś mnie z jakimś miłośnikiem mistycznej naturalności.
>
> Człowiek dla którego fermentacja to „chemia” _jest_ mistycznym
> miłośnikiem naturalności.

A kim jest człowiek, dla ktĂłrego chińska zupka jest rĂłwnie dobra co haute  cuisine?

Ach, więc to teraz? Mniejsza o poglądy, trzeba się w końcu zabrać za
samego interlokutora. To musiało nastąpić. It's Useneeeet!

(I nie chrzań, że ja zacząłem. Stwierdzenie, że ktoś jest mistykiem
jest neutralne, zaś stwierdzenie „kim jest człowiek który je zupkę
zamiast haute cuisine” wyraża pogardę.)

>> Tymczasem ja jestem takim samym scjentystą jak Ty, tylko jeszcze  >> bardziej
>> :-) Jest takie powiedzenie, Ĺźe nic w biologii nie ma sensu bez teorii
>> ewolucji. Ja po prostu biorę to na powaĹźnie w wycinku biologii  >> odnoszącym
>> się do naszego odżywiania.
>
> Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
> a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
> przodkowie, bardzo niedawni zresztą.

Obawiam się, Ĺźe Twoja wiedza o tym, jak Ĺźywili się nasi przodkowie, chyba  się juĹź zdezaktualizowała.

Ona się nie może zdezaktualizować. Zaawansowaną technologią
przetwórstwa żywności nie dysponowali, więc musieli jeść produkty nisko
przetworzone. A produkty nisko przetworzone to dziś takie samo mięso
i tkanki roślin, jak 5 mln lat temu. Nic innego do niedawna po prostu
nie istniało, a że jedli raczej owoce i nasiona niż łodygi i liście to
oczywiste, bo są znacznie cenniejsze. Że niezbyt skutecznie polowali to
równie oczywiste, wystarczy spojrzeć w lustro albo poobserwować małpy
człekokształtne.

> Noż kurde, weź przestań. Gotowanie ziemniaków to też metoda chemiczna,
> bez zastosowania której są niejadalne.

A więc twoje rozumienie terminu "chemiczne" nie zgadza się ze znaczeniem  wprowadzonym przeze mnie na potrzeby tej dyskusji? SFW?

Przepraszam. Definiowałeś na końcu, pisząc to jeszcze do tego nie
doszedłem.

>> To jest właśnie kwestia kompromisów. Chleb jako taki jest w sumie dość
>> niezdrowy,
>
> Ekhm… chleb? Taki w bochenkach, ze skórką, posypany mąką? O tym mówimy?

Tak, dokładnie o takim. Składającym się prawie wyłącznie ze  skoncentrowanych, rafinowanych, łatwych do strawienia węglowodanĂłw,  ktĂłrych spoĹźycie nawet w umiarkowanej dawce skutkuje szkodliwym dla  organizmu wyrzutem insulinowym.

> Przepraszam, ale co w takim razie jest zdrowe?

Myśl ewolucyjnie, a się nie pomylisz.

Nie, dziękuję. Może nie jestem smakoszem, ale padliny zbierać nie będę.

>> ale potrafi być tak dobry, że czasem smakosz wygrywa u mnie z
>> ewolucjonistą.
>
> Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
> (w najróşniejszych aspektach).

Słownik teĹź widzę masz nieaktualny. Innym znaczeniem słowa "ewolucjonista"  jest po prostu zwolennik teorii ewolucji, i tym właśnie jestem - kimś, kto  ją bierze na powaĹźnie.

Nie, to Ty masz nieaktualne informacje. „Zwolennikiem teorii ewolucji”
można było być 150 lat temu. Obecnie to wyrażenie mające równie mało
sensu jak „zwolennik teorii grawitacji”.

> Człowiek, który sobie upodobania
> żywieniowe racjonalizuje ewolucjonizmem jest takim samym ewolucjonistą,

Znowu pudło. Akurat upodobania Ĺźywieniowe mam niestety jak kaĹźdy,  rolniczo-chemiczne. Smakują mi bardzo ciastka, cukierki, chlebek z  masełkiem w sumie teĹź. Natomiast rozstrzygając, co jest zdrowe, a co nie,  to właśnie Ty wydajesz się kierować własnymi upodobaniami,

Nie. Ja w zasadzie niespecjalnie się zastanawiam nad „zdrowotnością”
tego co jem. Także palę, piję alkohol i ogólnie nie chcę umrzeć
zdrowy. ;)

 natomiast ja  właśnie jestem pod tym względem - ewolucjonistą.

OK. Przyjąłem do wiadomości. Wprawdzie sądzę inaczej, ale jeśli chcesz
by Cię tak określać, to mi to w sumie nie przeszkadza.

> jak facet przykuty do komina – ekologiem.

Oho, powiedz jeszcze Ĺźe globalne ocieplenie to spisek i wszystko będzie  jasne.

Fakt, że występują wahania średniej temperatury Ziemi nie czyni
przykuwania się do kominów mniej idiotycznym.

>> dobre, ale zaprawdę, powiadam Ci - prawdziwy smakosz da sobie spokój z
>> chlebkiem z masełkiem choćby z powodu kosztu straconej okazji - jeśli
>> napcha się czymś tak banalnym, to nie będzie miał miejsca na coś  >> bardziej
>> wymyślnego.
>
> Wiesz co, rzuć no mi paroma przykładami czegoś bardziej wymyślnego, co
> nie jest niezdrowe i zbyt nowatorskie z „ewolucyjnego” pktu widzenia,
> bo zupełnie nie umiem sobie wyobrazić, co Ty właściwie jadasz.

Przykład jest zaraz obok, sam się do niego odniosłeś. Bardzo smakuje mi  stek wołowy ze szparagami w sosie z pietruszki w oliwie z oliwek.

I jego dopuszczalność w diecie jest uzasadniona ewolucyjnie? Oliwy też?
To się nie kłóci z Twoimi własnymi deklaracjami o niedopuszczalności
filtrowania?

>> > Zwykle są dwie torebeczki. Solno-glutaminianowa i druga z jakimiś
>> > śmieciami pochodzenia roślinnego.
>>
>> No i te śmieci pochodzenia roślinnego stanowią ile, 0,5% masy całej
>> torebki?
>
> Pewnie tak. Przyprawy tak mają, że stanowią pół procenta.

Czyli 99,5% nie jest bezpośredniego pochodzenia roślinno-zwierzęcego. I  właśnie o to chodzi.

Wiesz co – zdefiniuj jeszcze „bezpośrednio”, bo się gubię.

>> >> Ziół oczywiście bym nie wyprodukował, ale jak widać 90% masy takiej
>> >> torebki - spokojnie.
>> >
>> > Jeśli potraktujesz jedzenie tylko jako sumę względnie prostych
>> > składników, jak cukry, białka czy tłuszcze, to 90% dania haute
>> > cuisine też zsyntetyzujesz, więc gdzie tu różnica w stosunku do
>> > zupki chińskiej?
>>
>> No właśnie nie zsyntetyzuję. Zsyntetyzuj mi na przykład choćby 10% masy
>> steku z argentyńskiej wołowiny ze szparagami w dipie z pietruszki na
>> oliwie z oliwek.
>
> Znaczy… ale mogę stosować Twoją metodę?
>
> Czyli wyliczyć, że ileś % tej wołowiny to białko (zrobimy z ropy),

Skichasz się, a nie zrobisz tych konkretnych białek, z ktĂłrych składa się  ten stek. Synteza białek to zadanie, z ktĂłrym nawet w symulacjach z  trudnością radzą sobie najtęższe komputery.

Zaraz, moment. Przed chwilą chciałeś robić generyczną skrobię do zupki
chińskiej, nic nie mówiłeś, że ma być akurat taka, jaka występuje w
nasionach tej konkretnej odmiany pszenicy, ktĂłra jest popularna na
dalekim wschodzie, a teraz wymagasz, żebym robił konkretne białka?

> ileś to tłuszcz (też zrobimy z ropy),

Zrobiłbyś, gdybyś wiedział jaki. Ale w przeciwieństwie do rafinowanego,  przefiltrowanego tłuszczu z jakiejś roślinnej monokultury z torebki w  torebce zupki chińskiej, róşnych kwasĂłw tłuszczowych w steku jest pewnie  ze 150, więc skichasz się, a nie zrobisz.

Tak, oczywiście. Każdy wie, że z chińskiego przemysłowego rzepaku
wyciska się olej o nieporównanie mniej skomplikowanym składzie niż
oliwa z tradycyjnych śródziemnomorskich oliwek.

> szparag czy pietruszka to
> głównie cukry (zsyntetyzujemy),

A oprĂłcz tego, poniewaĹź nie zostały przefiltrowane, przerafinowane i  hydrolizowane, całe mnĂłstwo róşnych fajnych biologicznie czynnych  składnikĂłw: antyoksydanty, witaminy, itp. KtĂłrych w twojej zupce chińskiej  po prostu juĹź nie ma.

Fakt, że jakaś substancja pochodzi z rośliny i jest biologicznie
czynna, automatycznie czyni ją fajną?

 Nawet gdyby ci się udało zsyntentyzować większośc  składnikĂłw szparaga czy pietruszki zresztą, to i tak skichasz się, a nie  uformujesz ich na kształt i smak szparaga ani pietruszki. A tymczasem  syntetycznego makaronu do zupki chińskiej pewnie nie odróşniłbyś od tego,  ktĂłry gdzieś tam daleko na linii produkcyjnej pochodzi moĹźe od jakiegoś  zboĹźa.

Przepraszam, ale czy Ty serio uważasz, że makaron z zupki chińskiej
jest genetycznie bardziej odległy od zboża niż taki domowy, wiejski
makaron, który babcia zagniatała na stolnicy?

> I ile % zupki chińskiej NIE pochodzi od roślin czy zwierząt. Ale nie
> ile _można by_ stworzyć w labie, tylko ile realnie się tam tworzy?

A jakie to ma znaczenie? Kto tu jest teraz mistycznym naturalistą?  Problemem jest stopień przefiltrowania, rafinacji i koncentracji, ktĂłry  sprawia, Ĺźe zupka chińska to puste kalorie i prawie nic poza tym.

A koniecznie musi być coś poza tym? Witaminy nie działają tak, że im
ich zjesz więcej, tym będziesz zdrowszy. Skoro na zdrówko zasadniczo
nie narzekam, morfologię krwi mam dobrą, wagę tylko trochę za wysoką,
to może po prostu w tym co jem występuje wystarczająco dużo makro-,
mikro-, czy mezoelementów, mimo że jakąś część mojej diety stanowią
zupki chińskie, a haute cuisine nie występuje w niej wcale.

>> Już definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z którymi nie
>> mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,
>> suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,
>> hydroliza itp. - ną.
>
> Zaraz, zaraz. Co to niby jest „ewolucyjna styczność”? To nie tak
> działa, że jeśli długo jemy zupę, to jako gatunek stajemy się bardziej
> przyzwyczajeni do zupy. To działa tak, że jeśli po wynalezieniu zupy
> niektóre osobniki wykazują niższą tolerancję na nią, to ich sukces
> rozrodczy jest mniejszy, więc po iluś pokoleniach genów odpowiedzialnych
> za nietrawienie zupy nie ma juĹź w puli.

Czyli w mojej puli geny odpowiadające za trawienie zupy juĹź są, a genĂłw  odpowiadających za trawienie oczyszczonej mąki juĹź nie ma?

Bzdura. Dlaczego miałoby ich _już_ nie być? A co się z nimi stało, że
zniknęły? I, skoro już o tym mowa, skąd się wzięły?

> Naprawdę sądzisz, że
> wprowadzenie gotowania wywołało presję ewolucyjną?

Oczywiście.

Czekaj, czy my się dobrze rozumiemy? Wprowadzenie gotowania spowodowało,
że niektórzy ludzie stali się względnie gorzej dostosowani i byli w
stanie odchować mniej dzieci?
No OK. Osobiście mocno wątpię, ale mogło tak być. Tylko że nawet jeśli
rzeczywiście tak było, musisz jeszcze pokazać, że byliby oni również
względnie gorzej dostosowani niż ludzie, którzy _nie_ wprowadzili
gotowania do swego repertuaru zachowań, bo inaczej gotowanie, mimo że
nowe i nie utrwalone ewolucyjnie, było i tak korzystne (a w najgorszym
wypadku neutralne).
A jeśli tak było z gotowaniem (a raczej było, biorąc pod uwagę jak
szybko i szeroko się gotowanie rozpowszechniło), to czemu ma być
inaczej z rafinacją, hydrolizą czy lifilizacją?
Czy prócz tego, że ludzie do niedawna nie byli w stanie ich stosować z
racji braków technologicznych, coś pozwala Ci sądzić, że te procesy będą
jakościowo inaczej wpływały na organizm człowieka niż gotowanie?

> A jak do Twojej
> teorii pasuje niska tolerancja najdelikatniejszych osobnikĂłw naszego
> gatunku na nieprzetworzone jedzenie? Twoim zdaniem zaraz po odstawieniu
> od cycka należy karmić niemowlęta surowym mięsem i zieleniną?

Moim zdaniem niemowlęta w ogĂłle od cycka nie powinny być, ewolucyjnie  rzecz biorąc, odstawiane. WśrĂłd ludĂłw pierwotnych matki karmią nawet do  skończenia 3-4 roku Ĺźycia.

A matki startują do zawodów z holenderskimi krowami, czy jednak te
dzieci coś prócz mleka też jedzą?

Skąd sobie skonfabulowałeś to surowe mięso i  zieleninę?

No a co jest bardziej naturalnego dla człowieka? Przecież jedliśmy
je zanim jeszcze staliśmy się ludźmi, miliony lat przed wynalezieniem
gotowania czy pieczenia, więc było o parę rzędów więcej pokoleń na
wycięcie z populacji genów mogących powodować ich kiepską tolerancję.
Surowe mięso i warzywa są zatem nieporównanie bezpieczniejsze (szansa,
że u kogoś uchował się gen na ich kiepską tolerancję jest o niebo
mniejsza niż w przypadku względnie nowoczesnej zupy), więc rozumując
ewolucyjnie należałoby właśnie nimi karmić małe dzieci.

> Nie. Niemożliwe. Już wiem. Ty mnie od początku trollujesz, a ja się daję
> podpuszczać, prawda?

Ja myślę o tym bardziej jak o służbie publicznej.

Ojojoj! Troll z misją. Zaczynam się bać. ;)

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> wrote:

>> > prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
>> > za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
>> > przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.
>>
>> Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie,  >> Ĺźe uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?
>
> A tak. Budzi. Jakoś nie lubię, gdy ktoś mi mówi, że moje przekonania/
> przyzwyczajenia/poglądy są gorsze i argumentuje to: bo moje są inne.

Aha, a kto ci tutaj tak mĂłwi? Bo ja na pewno nie. Moje poglądy są lepsze  nie dlatego, Ĺźe są mojsze, tylko z tych wszystkich powodĂłw, o ktĂłrych tu  piszę od parunastu postĂłw.

Nie podałeś dotąd żadnych powodów. Podałeś arbitralnie założone listy
cech żywności (a właściwie cech technologii produkcji żywności),

Nie arbitralnie założone, tylko uzasadnione rozumowaniem ewolucyjnym.

które mają sprawiać, że owa żywność jest dobra albo zła.

Które mają sprawiać, że owa żywność sprzyja lub nie sprzyja ogólnie
pojętemu zdrowiu.

> Ale dla mnie niewyszukane jedzenie, jakieś najtypowsze polskie ziemniaki
> ze schaboszczakiem i kapuchą, jakieś dania od Wietnamca albo nawet
> hamburger, znakomicie spełniają swoje zadanie – utrzymują mnie przy
> życiu, a ja po to jem, żeby żyć, nie na odwrót.

Cukier w kostkach i bulion w kostkach rosołowych teĹź by to zadanie  spełniał, a o ile taniej byłoby, nie?

Nie. Nie odpowiada mi smak ciućkanej kostki bulionowej, a kostkę cukru
mogę zjeść jedną albo dwie, ale raczej nie więcej.

No ale ustal zeznania - czy jesz po to, żeby żyć, a zadaniem żywności
jest utrzymać Cię przy życiu, czy też jednak smak i inne parametry może
też mają znaczenie?

W takim razie Twoje argumenty mają zastosowanie tylko do ludzi o takiej  samej konstrukcji psychicznej jak Twoja? No z konstrukcją psychiczną  trudno mi dyskutować. Ale wypowiadałeś teĹź mniej subiektywne sądy.

Z całą pewnością wypowiadałem. Zdarza mi się to. Ale póki nie wiem, o
które Ci chodzi, trudno mi na to odpowiedzieć.

Wypowiedziałeś na przykład takie zdanie: "dla prawdziwego smakosza liczy
się smak i jeśli coś poprawia smak, to jest dobre".

> Człowiek dla którego fermentacja to „chemia” _jest_ mistycznym
> miłośnikiem naturalności.

A kim jest człowiek, dla ktĂłrego chińska zupka jest rĂłwnie dobra co haute  cuisine?

Ach, więc to teraz? Mniejsza o poglądy, trzeba się w końcu zabrać za
samego interlokutora. To musiało nastąpić. It's Useneeeet!

(I nie chrzań, że ja zacząłem. Stwierdzenie, że ktoś jest mistykiem
jest neutralne, zaś stwierdzenie „kim jest człowiek który je zupkę
zamiast haute cuisine” wyraża pogardę.)

A takĹźe rasizm, klasizm i seksizm.

> Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
> a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
> przodkowie, bardzo niedawni zresztą.

Obawiam się, Ĺźe Twoja wiedza o tym, jak Ĺźywili się nasi przodkowie, chyba  się juĹź zdezaktualizowała.

Ona się nie może zdezaktualizować.

O RLY? Patrz jak Ci ją właśnie dezaktualizuję.

Zaawansowaną technologią
przetwórstwa żywności nie dysponowali, więc musieli jeść produkty nisko
przetworzone. A produkty nisko przetworzone to dziś takie samo mięso
i tkanki roślin, jak 5 mln lat temu.

Tu niestety znowu się mylisz, choć to właściwie dygresja. Rośliny i
zwierzęta, które jemy dzisiaj, bardzo znacznie różnią się od tego, co
jedliśmy nawet zaledwie 5000 lat temu. Rolnictwo poddało je tak silnej
presji selekcyjnej, że przodków współczesnej pszenicy czy kukurydzy
pewnie byś w ogóle nie poznał.

Nic innego do niedawna po prostu
nie istniało, a że jedli raczej owoce i nasiona niż łodygi i liście to
oczywiste, bo są znacznie cenniejsze.

Ale też znacznie trudniejsze do zebrania. Próbowałeś kiedyś zebrać garść
nasion dzikich traw? Powodzenia. Jedzenie nasion zbóż zaczęło być
opłacalne energetycznie dopiero z chwilą rozpoczęcia ich uprawy,
zaledwie ewolucyjne mgnienie oka temu, jakieś głupie 5000 lat. Tymczasem
łodygi i liście, poddane naszym ulubionym technikom obróbki termicznej,
stają się jak najbardziej możliwe do zjedzenia.

Ĺťe niezbyt skutecznie polowali to
równie oczywiste, wystarczy spojrzeć w lustro albo poobserwować małpy
człekokształtne.

Tu już kompletnie pojechałeś. Człowiek jest niezwykle skutecznym łowcą,
o czym świadczy fakt, że na przestrzeni ostatnich setek tysięcy lat
skutecznie wybijał do nogi megafaunę Eurazji i obu Ameryk zaraz jak
tylko przymigrował na dane miejsce. Spoglądając w lustro powinieneś
zobaczyć kolesia, którego przodkowie potrafili trafić zwierzynę ostrym
przedmiotem z kilkudziesięciu metrów, po czym dogonić ją ranną i
uciekającą - człowiek jest najlepszym lądowym długodystansowcem na tej
planecie. W dodatku działającym w grupie. Mamuty nie miały szans.

> Przepraszam, ale co w takim razie jest zdrowe?

Myśl ewolucyjnie, a się nie pomylisz.

Nie, dziękuję. Może nie jestem smakoszem, ale padliny zbierać nie będę.

A w supermarkecie co innego robisz wkładając kawałek mięsa do koszyka?

> Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
> (w najróşniejszych aspektach).

Słownik teĹź widzę masz nieaktualny. Innym znaczeniem słowa "ewolucjonista"  jest po prostu zwolennik teorii ewolucji, i tym właśnie jestem - kimś, kto  ją bierze na powaĹźnie.

Nie, to Ty masz nieaktualne informacje. „Zwolennikiem teorii ewolucji”
można było być 150 lat temu. Obecnie to wyrażenie mające równie mało
sensu jak „zwolennik teorii grawitacji”.

Może Ty i jakiś aktualny słownik podyskutujecie teraz ze sobą.

to właśnie Ty wydajesz się kierować własnymi upodobaniami,

Nie. Ja w zasadzie niespecjalnie się zastanawiam nad „zdrowotnością”
tego co jem. Także palę, piję alkohol i ogólnie nie chcę umrzeć
zdrowy. ;)

Normalne w wieku dwudziestu paru lat - zgadłem?

Przykład jest zaraz obok, sam się do niego odniosłeś. Bardzo smakuje mi  stek wołowy ze szparagami w sosie z pietruszki w oliwie z oliwek.

I jego dopuszczalność w diecie jest uzasadniona ewolucyjnie? Oliwy też?
To się nie kłóci z Twoimi własnymi deklaracjami o niedopuszczalności
filtrowania?

Bardzo chętnie jadłbym w niefiltrowanej, ale nie widzę takiej w
sklepach. Podejrzewam, şe w tym przypadku nie ma wielkiej róşnicy -
oliwa z oliwek powstaje w końcu za pomocą prostego mechanicznego procesu
wytłaczania na zimno, w odróżnieniu od wielu innych olejów, które muszą
gdzieś po drodze być stabilizowane dodatkami chemicznymi, filtrowane
przez aktywne filtry typu węgiel drzewny itp.

Czyli 99,5% nie jest bezpośredniego pochodzenia roślinno-zwierzęcego. I  właśnie o to chodzi.

Wiesz co – zdefiniuj jeszcze „bezpośrednio”, bo się gubię.

Cały czas mam taką samą definicję. Bezpośrednio - po obróbce (ręcznej)
mechanicznej lub termicznej. Generalnie chodzi o to, że jedząc coś
jesteś w stanie na pierwszy rzut oka/nosa poznać, jakie zwierzę lub
roślinę jesz.

> Czyli wyliczyć, że ileś % tej wołowiny to białko (zrobimy z ropy),

Skichasz się, a nie zrobisz tych konkretnych białek, z ktĂłrych składa się  ten stek. Synteza białek to zadanie, z ktĂłrym nawet w symulacjach z  trudnością radzą sobie najtęższe komputery.

Zaraz, moment. Przed chwilą chciałeś robić generyczną skrobię do zupki
chińskiej, nic nie mówiłeś, że ma być akurat taka, jaka występuje w
nasionach tej konkretnej odmiany pszenicy, ktĂłra jest popularna na
dalekim wschodzie,

Sądzisz, że jest jakaś różnica? W ZUPCE CHIŃSKIEJ??

a teraz wymagasz, żebym robił konkretne białka?

A jak inaczej chcesz zrobić stek, który wygląda i smakuje jak stek, a
nie jakąś breję?

> ileś to tłuszcz (też zrobimy z ropy),

Zrobiłbyś, gdybyś wiedział jaki. Ale w przeciwieństwie do rafinowanego,  przefiltrowanego tłuszczu z jakiejś roślinnej monokultury z torebki w  torebce zupki chińskiej, róşnych kwasĂłw tłuszczowych w steku jest pewnie  ze 150, więc skichasz się, a nie zrobisz.

Tak, oczywiście. Każdy wie, że z chińskiego przemysłowego rzepaku
wyciska się olej o nieporównanie mniej skomplikowanym składzie niż
oliwa z tradycyjnych śródziemnomorskich oliwek.

Akurat oliwę to być może nawet by się jakoś tam udało przybliżyć (choć
na pewno bez aromatu). Ale w skład steku też wchodzi mnóstwo fajnego
tłuszczyku, którego nie masz szans zsyntetyzować.

> szparag czy pietruszka to
> głównie cukry (zsyntetyzujemy),

A oprĂłcz tego, poniewaĹź nie zostały przefiltrowane, przerafinowane i  hydrolizowane, całe mnĂłstwo róşnych fajnych biologicznie czynnych  składnikĂłw: antyoksydanty, witaminy, itp. KtĂłrych w twojej zupce chińskiej  po prostu juĹź nie ma.

Fakt, że jakaś substancja pochodzi z rośliny i jest biologicznie
czynna, automatycznie czyni ją fajną?

Wszystkie fajne substancje najbardziej fajnymi czyni to, Ĺźe kiedy jem
kawałek rośliny lub zwierzęcia, to substancje te mają szanse znaleźć się
na moim talerzu, zaś kiedy jem zupkę chińską - ni chu chu.

 Nawet gdyby ci się udało zsyntentyzować większośc  składnikĂłw szparaga czy pietruszki zresztą, to i tak skichasz się, a nie  uformujesz ich na kształt i smak szparaga ani pietruszki. A tymczasem  syntetycznego makaronu do zupki chińskiej pewnie nie odróşniłbyś od tego,  ktĂłry gdzieś tam daleko na linii produkcyjnej pochodzi moĹźe od jakiegoś  zboĹźa.

Przepraszam, ale czy Ty serio uważasz, że makaron z zupki chińskiej
jest genetycznie bardziej odległy od zboża niż taki domowy, wiejski
makaron, który babcia zagniatała na stolnicy?

Przepraszam, ale czy Ty przestałeś już bić swoją żonę?

Widziałeś gdzieś w zacytowanym akapicie słowo "genetycznie"?

Problemem jest stopień przefiltrowania, rafinacji i koncentracji, ktĂłry  sprawia, Ĺźe zupka chińska to puste kalorie i prawie nic poza tym.

A koniecznie musi być coś poza tym? Witaminy nie działają tak, że im
ich zjesz więcej, tym będziesz zdrowszy.

Znowu masz nieaktualną wiedzę, prawdopodobnie jeszcze z lekcji biologii
z podstawówki. Aktualizacja: w ostatnich latach coraz częściej okazuje
się, że dawne dzienne zalecane dawki witamin są drastycznie zaniżone.
Były one po prostu opracowywane z myślą o tym, żeby nie występowały
objawy chorób biorących się z braku witamin. Tymczasem w przypadku
niemal wszystkich "klasycznych" witamin jest właśnie tak, że im ich
więcej, tym jesteś zdrowszy, a większości praktycznie nie da się
przedawkować.

A więc każda zupka chińska, którą zjesz, niesie za sobą koszt utraconych
okazji - witamin, ktĂłrych nie zjesz.

to może po prostu w tym co jem występuje wystarczająco dużo makro-,
mikro-, czy mezoelementów, mimo że jakąś część mojej diety stanowią
zupki chińskie, a haute cuisine nie występuje w niej wcale.

Występuje wystarczająco dużo, żebyś nie miał np. ostrych objawów
awitaminozy, ale prawdopodobnie szykujesz sobie w dokładnie taki sposób
przyszłe choroby cywilizacyjne.

>> Już definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z którymi nie
>> mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,
>> suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,
>> hydroliza itp. - ną.
>
> Zaraz, zaraz. Co to niby jest „ewolucyjna styczność”? To nie tak
> działa, że jeśli długo jemy zupę, to jako gatunek stajemy się bardziej
> przyzwyczajeni do zupy. To działa tak, że jeśli po wynalezieniu zupy
> niektóre osobniki wykazują niższą tolerancję na nią, to ich sukces
> rozrodczy jest mniejszy, więc po iluś pokoleniach genów odpowiedzialnych
> za nietrawienie zupy nie ma juĹź w puli.

Czyli w mojej puli geny odpowiadające za trawienie zupy juĹź są, a genĂłw  odpowiadających za trawienie oczyszczonej mąki juĹź nie ma?

Bzdura. Dlaczego miałoby ich _już_ nie być? A co się z nimi stało, że
zniknęły? I, skoro już o tym mowa, skąd się wzięły?

To są pytania do mnie? Przecież to Ty zaproponowałeś ten model.
Masakrycznie uproszczony zresztą do popularnego pojęcia "genu
odpowiadającego za coś tam".

> Naprawdę sądzisz, że
> wprowadzenie gotowania wywołało presję ewolucyjną?

Oczywiście.

Czekaj, czy my się dobrze rozumiemy? Wprowadzenie gotowania spowodowało,
że niektórzy ludzie stali się względnie gorzej dostosowani i byli w
stanie odchować mniej dzieci?
No OK. Osobiście mocno wątpię, ale mogło tak być. Tylko że nawet jeśli
rzeczywiście tak było, musisz jeszcze pokazać, że byliby oni również
względnie gorzej dostosowani niż ludzie, którzy _nie_ wprowadzili
gotowania do swego repertuaru zachowań, bo inaczej gotowanie, mimo że
nowe i nie utrwalone ewolucyjnie, było i tak korzystne (a w najgorszym
wypadku neutralne).
A jeśli tak było z gotowaniem (a raczej było, biorąc pod uwagę jak
szybko i szeroko się gotowanie rozpowszechniło), to czemu ma być
inaczej z rafinacją, hydrolizą czy lifilizacją?

Z dość elementarnego powodu -- od wynalezienia gotowania minęło, wg
różnych ocen, od 200 tysięcy do 1,5 miliona lat, a od rafinacji,
hydrolizy czy liofilizacji maksimum 5-10 tysięcy. To za mało czasu, żeby
zaszły jakieś poważne zmiany. Co najwyżej widzimy, że zaczynają one
zachodzić właśnie mniej więcej w tym kierunku, np. rasy kaukaskie
dysponują już częściową możliwością trawienia alkoholu, a wśród znacznej
części azjatów ta możliwość nie występuje, bo nie byli wystawieni na
jego działanie. Ale i tak ostre lub chroniczne picie dalej zabija ludzi.

Czy prócz tego, że ludzie do niedawna nie byli w stanie ich stosować z
racji braków technologicznych, coś pozwala Ci sądzić, że te procesy będą
jakościowo inaczej wpływały na organizm człowieka niż gotowanie?

Skontempluj jak to zadziałało w przypadku tłuszczów trans - to bardzo
dobry przykład takiej jakościowej różnicy.

> A jak do Twojej
> teorii pasuje niska tolerancja najdelikatniejszych osobnikĂłw naszego
> gatunku na nieprzetworzone jedzenie? Twoim zdaniem zaraz po odstawieniu
> od cycka należy karmić niemowlęta surowym mięsem i zieleniną?

Moim zdaniem niemowlęta w ogĂłle od cycka nie powinny być, ewolucyjnie  rzecz biorąc, odstawiane. WśrĂłd ludĂłw pierwotnych matki karmią nawet do  skończenia 3-4 roku Ĺźycia.

A matki startują do zawodów z holenderskimi krowami, czy jednak te
dzieci coś prócz mleka też jedzą?

Coś jedzą. Ale nie jest to przetworzone jedzenie tak jak byś je chciał
rozumieć, tylko w sumie jedzą to samo, co i nasze dzieci powinny -
wywary, zupki, rozdrobnione mięso, owoce itp.

Skąd sobie skonfabulowałeś to surowe mięso i  zieleninę?

No a co jest bardziej naturalnego dla człowieka? Przecież jedliśmy
je zanim jeszcze staliśmy się ludźmi, miliony lat przed wynalezieniem
gotowania czy pieczenia, więc było o parę rzędów więcej pokoleń na
wycięcie z populacji genów mogących powodować ich kiepską tolerancję.

Kiepską tolerancję gotowania i pieczenia? Tracisz mnie tutaj.

Surowe mięso i warzywa są zatem nieporównanie bezpieczniejsze (szansa,
że u kogoś uchował się gen na ich kiepską tolerancję jest o niebo
mniejsza niż w przypadku względnie nowoczesnej zupy), więc rozumując
ewolucyjnie należałoby właśnie nimi karmić małe dzieci.

Nic z tego nie rozumiem. Gen kiepskiej tolerancji nowoczesnej zupy? WTF?




//NoOffenc

On Thu, 17 Sep 2009 22:01:17 +0200
Tomasz Tarchala <Tomasz_at_Tarchala_dot_com@spam-me-not.com> wrote:

Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> wrote:

>> >> > prezentujesz podobne podejście) uważa swój elegancko-slowfoodowy styl
>> >> > za w pewien sposób jedyny właściwy, a jeśli już nie jedyny, to
>> >> > przynajmniej jakoś _naj_właściwszy.
>> >>
>> >> Owszem, tak właśnie uwaĹźam - to właśnie budzi w Tobie takie oburzenie,  >> >> Ĺźe uwaĹźam, Ĺźe lepiej jeść haute cuisine niĹź chińskie zupki?
>> >
>> > A tak. Budzi. Jakoś nie lubię, gdy ktoś mi mówi, że moje przekonania/
>> > przyzwyczajenia/poglądy są gorsze i argumentuje to: bo moje są inne.
>> >> Aha, a kto ci tutaj tak mĂłwi? Bo ja na pewno nie. Moje poglądy są lepsze  >> nie dlatego, Ĺźe są mojsze, tylko z tych wszystkich powodĂłw, o ktĂłrych tu  >> piszę od parunastu postĂłw.
>
>Nie podałeś dotąd żadnych powodów. Podałeś arbitralnie założone listy
>cech żywności (a właściwie cech technologii produkcji żywności),

Nie arbitralnie założone, tylko uzasadnione rozumowaniem ewolucyjnym.

Jak długo tego rozumowania nie przedstawisz, pozwolisz, że będę je
traktował jako arbitralne.

> które mają sprawiać, że owa żywność jest dobra albo zła.

Które mają sprawiać, że owa żywność sprzyja lub nie sprzyja ogólnie
pojętemu zdrowiu.

Jest tylko jedna ewolucyjna miara „ogólnie pojętego zdrowia” – sukces
reprodukcyjny.
Ale OK – współcześnie to tak u człowieka nie działa, więc zgodzę się na
inne wskaźniki. Pokaż mi, że ceteris paribus, wysoka obecność haute
cuisine w diecie przekłada się na lepsze zdrowie niż wysoka obecność
śmieciożarcia.

>> > Ale dla mnie niewyszukane jedzenie, jakieś najtypowsze polskie ziemniaki
>> > ze schaboszczakiem i kapuchą, jakieś dania od Wietnamca albo nawet
>> > hamburger, znakomicie spełniają swoje zadanie – utrzymują mnie przy
>> > życiu, a ja po to jem, żeby żyć, nie na odwrót.
>> >> Cukier w kostkach i bulion w kostkach rosołowych teĹź by to zadanie  >> spełniał, a o ile taniej byłoby, nie?
>
>Nie. Nie odpowiada mi smak ciućkanej kostki bulionowej, a kostkę cukru
>mogę zjeść jedną albo dwie, ale raczej nie więcej.

No ale ustal zeznania - czy jesz po to, żeby żyć, a zadaniem żywności
jest utrzymać Cię przy życiu, czy też jednak smak i inne parametry może
też mają znaczenie?

Świat nie jest czarno-biały.
Jestem w stanie jeść z przyjemnością znacznie więcej rzeczy niż Ty,
więc nie muszę dzielić włosa na czworo i dorabiać ideologii, ale jeśli
coś miałbym jeść z przykrością, to po prostu tego nie jem. I tyle. Nie
jestem poszukiwaczem smaku, ale jeśli na niego wpadnę, to potrafię go
ocenić.

>> W takim razie Twoje argumenty mają zastosowanie tylko do ludzi o takiej  >> samej konstrukcji psychicznej jak Twoja? No z konstrukcją psychiczną  >> trudno mi dyskutować. Ale wypowiadałeś teĹź mniej subiektywne sądy.
>
>Z całą pewnością wypowiadałem. Zdarza mi się to. Ale póki nie wiem, o
>które Ci chodzi, trudno mi na to odpowiedzieć.

Wypowiedziałeś na przykład takie zdanie: "dla prawdziwego smakosza liczy
się smak i jeśli coś poprawia smak, to jest dobre".

A, o to chodziło. Powiedziałem. I podtrzymuję. Pisałem tam też, że sama
nazwa tak wskazuje. Twierdzisz, Ĺźe nie? Smakosz to wg Ciebie nie jest
taki ktoś, kto się jedzeniem rozsmakowuje, tylko ktoś kto przeprowadza
analizę jego pochodzenia?

>> > Człowiek dla którego fermentacja to „chemia” _jest_ mistycznym
>> > miłośnikiem naturalności.
>> >> A kim jest człowiek, dla ktĂłrego chińska zupka jest rĂłwnie dobra co haute  >> cuisine?
>
>Ach, więc to teraz? Mniejsza o poglądy, trzeba się w końcu zabrać za
>samego interlokutora. To musiało nastąpić. It's Useneeeet!
>
>(I nie chrzań, że ja zacząłem. Stwierdzenie, że ktoś jest mistykiem
>jest neutralne, zaś stwierdzenie „kim jest człowiek który je zupkę
>zamiast haute cuisine” wyraża pogardę.)

A takĹźe rasizm, klasizm i seksizm.

Tak, tak.

>> > Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
>> > a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
>> > przodkowie, bardzo niedawni zresztą.
>> >> Obawiam się, Ĺźe Twoja wiedza o tym, jak Ĺźywili się nasi przodkowie, chyba  >> się juĹź zdezaktualizowała.
>
>Ona się nie może zdezaktualizować.

O RLY? Patrz jak Ci ją właśnie dezaktualizuję.

No popatrzyłem, co napisałeś. I wiesz? Nie zdezaktualizowałeś.

> Zaawansowaną technologią
>przetwórstwa żywności nie dysponowali, więc musieli jeść produkty nisko
>przetworzone. A produkty nisko przetworzone to dziś takie samo mięso
>i tkanki roślin, jak 5 mln lat temu.

Tu niestety znowu się mylisz, choć to właściwie dygresja. Rośliny i
zwierzęta, które jemy dzisiaj, bardzo znacznie różnią się od tego, co
jedliśmy nawet zaledwie 5000 lat temu. Rolnictwo poddało je tak silnej
presji selekcyjnej, że przodków współczesnej pszenicy czy kukurydzy
pewnie byś w ogóle nie poznał.

No i co z tego? Białka się mało zmieniły (jeśli w ogóle), cukry się mało
zmieniły, tłuszcze się mało zmieniły, a że z jednego ziarna pozyskuje
się kilkadziesiąt zamiast kilku, to specjalnego znaczenia dla
przyswajalności nie ma. Zmiana względnych proporcji składników
pokarmowych może mieć jakieś znaczenie, ale nieduże. Ja i mój
neandertalski kuzyn praktycznie z równym pożytkiem jedlibyśmy
współczesną pszenicę i jej nie poddaną selekcji przodkinię
sprzed pół miliona lat.
Że co? Że to niefalsyfikowalne? Racja! Złapałeś mnie. No to ja i mój
pociotek szympans. :)

> Nic innego do niedawna po prostu
>nie istniało, a że jedli raczej owoce i nasiona niż łodygi i liście to
>oczywiste, bo są znacznie cenniejsze.

Ale też znacznie trudniejsze do zebrania. Próbowałeś kiedyś zebrać garść
nasion dzikich traw? Powodzenia. Jedzenie nasion zbóż zaczęło być
opłacalne energetycznie dopiero z chwilą rozpoczęcia ich uprawy,
zaledwie ewolucyjne mgnienie oka temu, jakieś głupie 5000 lat.

Ale wiesz, że nasiona wydają nie tylko trawy? Choćby orzechy to też
nasiona.

Tymczasem
łodygi i liście, poddane naszym ulubionym technikom obróbki termicznej,
stają się jak najbardziej możliwe do zjedzenia.

Możliwe, tak. I równie bezwartościowe, co przed tą obróbką.
My, ludzie, wykazujemy aktywność całkiem wysoką, a w głowie mamy
półtora kilo (2-2,5% masy ciała!) tkanki najintensywniej ze wszystkich
zużywającej energię. Na listkach, to Ci się uda w najlepszym przypadku
z głodu nie umrzeć tak od razu. Liśćmi, źdźbłami czy łodygami (pomijam
kłącza i inne łodygi zapasowe), których suchą masę tworzy przede
wszystkim celuloza, mogą się żywić zwierzęta hodujące w brzuchu
symbiotyczne drobnoustroje, które to przerobią na coś wartościowego,
ale nie człowiek.

Wiesz, po czym się poznaje, że panuje NAPRAWDĘ wielki głód?
Ludzie jedzą trawę i liście.

> Ĺťe niezbyt skutecznie polowali to
>równie oczywiste, wystarczy spojrzeć w lustro albo poobserwować małpy
>człekokształtne.

Tu już kompletnie pojechałeś. Człowiek jest niezwykle skutecznym łowcą,
o czym świadczy fakt, że na przestrzeni ostatnich setek tysięcy lat

Setek? Ojej! Jak urosły w przekazie. :-D

Nie setek, a dziesięciu. No, niech będzie kilkunastu. Gdy zaczęły się
przyjmować i rozpowszechniać liczne innowacje techniczne (łuk, miotacz,
rzeczywiście dobre panowanie nad ogniem itd.).
Populację człowieka jakieś 100 czy 150 tys. lat temu (właściwie trochę
więcej) szacuje się na kilkanaście tysięcy osobników. My wtedy nie
wyrzynaliśmy megafauny. My wtedy wymieraliśmy. A setek tysięcy lat,
to człowiek jako gatunek ma ze cztery.

skutecznie wybijał do nogi megafaunę Eurazji i obu Ameryk zaraz jak
tylko przymigrował na dane miejsce.

No sam widzisz, że nie setek, bo w Ameryce człowiek jest od
parunastu tysięcy lat i właśnie wtedy zniknęła amerykańska megafauna
(wtedy juĹź mĂłgł ją wybić, bo dysponował juĹź zaawansowaną  techniką,
ale równie dobrze mogło być spowodowane innymi czynnikami, np.
infekcjami, bo nie tylko człowiek przeszedł wtedy przez Beringię).

Podobnie zresztą jak mamuty, które (w starym świecie – człowiek tu był
od kilkudziesięciu tys. lat!) zniknęły kilkanaście tysięcy lat temu
(co też wrednym przypadkiem zbiega się z końcem zlodowacenia, przez
co wciąż nie ma jasności, czyśmy te mamuty wytępili, czy same wyginęły).

Spoglądając w lustro powinieneś
zobaczyć kolesia, którego przodkowie potrafili trafić zwierzynę ostrym
przedmiotem z kilkudziesięciu metrów, po czym dogonić ją ranną i
uciekającą - człowiek jest najlepszym lądowym długodystansowcem na tej
planecie.

Chyba Ĺźartujesz?
Człowiek jest dobrym piechurem, ale marnym biegaczem (cholernie łatwo
się przegrzewa – żeby w ogóle żyć musieliśmy wyewoluować wyjątkowo
sprawny system chłodzenia; sprawny, ale kurewsko drogi – umiemy tracić
wodę z niebywałą szybkością, tylko że łatwo przy tym umieramy).

Tego zresztą należy oczekiwać od gatunku, którego przodkowie byli
nadrzewni. To, Ĺźe w sumie nieĹşle sobie radzi na dwĂłch nogach wynika
ze stosunkowo długiej ewolucji na sawannie, ale naprawdę dobrze
dostosowanym mieszkańcom sawanny nie sięgamy do pięt.

W dodatku działającym w grupie. Mamuty nie miały szans.

Mamuty? Umiemy na nie skutecznie polować od parudziesięciu tys. lat.

>> > Przepraszam, ale co w takim razie jest zdrowe?
>> >> Myśl ewolucyjnie, a się nie pomylisz.
>
>Nie, dziękuję. Może nie jestem smakoszem, ale padliny zbierać nie będę.

A w supermarkecie co innego robisz wkładając kawałek mięsa do koszyka?

Na pewno nie zbieram padliny, tylko korzystam z owocĂłw technologii
chłodniczej, którą Ty odrzucasz jako zbyt nowoczesną.

>> > Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
>> > (w najróşniejszych aspektach).
>> >> Słownik teĹź widzę masz nieaktualny. Innym znaczeniem słowa "ewolucjonista"  >> jest po prostu zwolennik teorii ewolucji, i tym właśnie jestem - kimś, kto  >> ją bierze na powaĹźnie.
>
>Nie, to Ty masz nieaktualne informacje. „Zwolennikiem teorii ewolucji”
>można było być 150 lat temu. Obecnie to wyrażenie mające równie mało
>sensu jak „zwolennik teorii grawitacji”.

Może Ty i jakiś aktualny słownik podyskutujecie teraz ze sobą.

A co ma do tego słownik? Ewolucja to fakt, a teoria ewolucji to teoria
tłumacząca, jak ewolucja zachodzi. Nie można być zwolennikiem czy
przeciwnikiem faktĂłw? Przyjmij to jako fakt.

>> to właśnie Ty wydajesz się kierować własnymi upodobaniami,
>
>Nie. Ja w zasadzie niespecjalnie się zastanawiam nad „zdrowotnością”
>tego co jem. Także palę, piję alkohol i ogólnie nie chcę umrzeć
>zdrowy. ;)

Normalne w wieku dwudziestu paru lat - zgadłem?

Pomyliłeś się zaledwie niecałe dwa razy (nie, nie mam dziesięciu).

>> Przykład jest zaraz obok, sam się do niego odniosłeś. Bardzo smakuje mi  >> stek wołowy ze szparagami w sosie z pietruszki w oliwie z oliwek.
>
>I jego dopuszczalność w diecie jest uzasadniona ewolucyjnie? Oliwy też?
>To się nie kłóci z Twoimi własnymi deklaracjami o niedopuszczalności
>filtrowania?

Bardzo chętnie jadłbym w niefiltrowanej, ale nie widzę takiej w
sklepach. Podejrzewam, şe w tym przypadku nie ma wielkiej róşnicy -
oliwa z oliwek powstaje w końcu za pomocą prostego mechanicznego procesu
wytłaczania na zimno, w odróżnieniu od wielu innych olejów, które muszą
gdzieś po drodze być stabilizowane dodatkami chemicznymi, filtrowane
przez aktywne filtry typu węgiel drzewny itp.

To i fizykę odrzucasz? Bo filtrowanie na węglu drzewnym to czysta
fizyka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adsorpcja

>> Czyli 99,5% nie jest bezpośredniego pochodzenia roślinno-zwierzęcego. I  >> właśnie o to chodzi.
>
>Wiesz co – zdefiniuj jeszcze „bezpośrednio”, bo się gubię.

Cały czas mam taką samą definicję. Bezpośrednio - po obróbce (ręcznej)
mechanicznej lub termicznej. Generalnie chodzi o to, że jedząc coś
jesteś w stanie na pierwszy rzut oka/nosa poznać, jakie zwierzę lub
roślinę jesz.

Aha. Myślałem, że choćby chleb (no, niech będzie podpłomyk, żeby nie
było fermentacji) dość bezpośrednio pochodzi od mąki, ale widać się
myliłem.
Ale… kurczak z rożna jest „bezpośredni” prawda? A stek wołowy? A kotlet
mielony czy pulpet to chyba już nie? Naprawdę uważasz, że
istnieje między nimi zasadnicza różnica?

>> > Czyli wyliczyć, że ileś % tej wołowiny to białko (zrobimy z ropy),
>> >> Skichasz się, a nie zrobisz tych konkretnych białek, z ktĂłrych składa się  >> ten stek. Synteza białek to zadanie, z ktĂłrym nawet w symulacjach z  >> trudnością radzą sobie najtęższe komputery.
>
>Zaraz, moment. Przed chwilą chciałeś robić generyczną skrobię do zupki
>chińskiej, nic nie mówiłeś, że ma być akurat taka, jaka występuje w
>nasionach tej konkretnej odmiany pszenicy, ktĂłra jest popularna na
>dalekim wschodzie,

Sądzisz, że jest jakaś różnica? W ZUPCE CHIŃSKIEJ??

Zupka chińska to nic innego jak uproszczona, potaniona i dopasowana do
europejskiego podniebienia narodowa potrawa japońska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramen
Sądzisz, że Japończycy mają narodową potrawę, a nie dorobili się jeszcze
jej znawców i smakoszy (mowa o ludziach, którzy wypracowali trwający
parę godzin rytuał parzenia i picia herbaty)?

> a teraz wymagasz, żebym robił konkretne białka?

A jak inaczej chcesz zrobić stek, który wygląda i smakuje jak stek, a
nie jakąś breję?

Zrobiłbym coś, co wygląda i smakuje jak „stek z petrochemii”.
Nie identycznie jak stek z krowy, ale… ja myślę, że gusta bywają różne,
choć wiem, że Ciebie, który wie, że jego gust jest najlepszy, nie
przekonam.

>> > ileś to tłuszcz (też zrobimy z ropy),
>> >> Zrobiłbyś, gdybyś wiedział jaki. Ale w przeciwieństwie do rafinowanego,  >> przefiltrowanego tłuszczu z jakiejś roślinnej monokultury z torebki w  >> torebce zupki chińskiej, róşnych kwasĂłw tłuszczowych w steku jest pewnie  >> ze 150, więc skichasz się, a nie zrobisz.
>
>Tak, oczywiście. Każdy wie, że z chińskiego przemysłowego rzepaku
>wyciska się olej o nieporównanie mniej skomplikowanym składzie niż
>oliwa z tradycyjnych śródziemnomorskich oliwek.

Akurat oliwę to być może nawet by się jakoś tam udało przybliżyć (choć
na pewno bez aromatu). Ale w skład steku też wchodzi mnóstwo fajnego
tłuszczyku, którego nie masz szans zsyntetyzować.

Zapewne dlatego, że krową porusza vis vitalis i reakcje chemiczne
zachodzące w jej tkankach są jakościowo różne od zachodzących w
reaktorach?

>> > szparag czy pietruszka to
>> > głównie cukry (zsyntetyzujemy),
>> >> A oprĂłcz tego, poniewaĹź nie zostały przefiltrowane, przerafinowane i  >> hydrolizowane, całe mnĂłstwo róşnych fajnych biologicznie czynnych  >> składnikĂłw: antyoksydanty, witaminy, itp. KtĂłrych w twojej zupce chińskiej  >> po prostu juĹź nie ma.
>
>Fakt, że jakaś substancja pochodzi z rośliny i jest biologicznie
>czynna, automatycznie czyni ją fajną?

Wszystkie fajne substancje najbardziej fajnymi czyni to, Ĺźe kiedy jem
kawałek rośliny lub zwierzęcia, to substancje te mają szanse znaleźć się
na moim talerzu, zaś kiedy jem zupkę chińską - ni chu chu.

Zupka chińska w 99% jest przecież pochodzenia roślinnego. Jeśli nie
wszystkie substancje zawarte w częściach roślin wykorzystanych do jej
produkcji masz w miseczce, to prawie.

>>  Nawet gdyby ci się udało zsyntentyzować większośc  >> składnikĂłw szparaga czy pietruszki zresztą, to i tak skichasz się, a nie  >> uformujesz ich na kształt i smak szparaga ani pietruszki. A tymczasem  >> syntetycznego makaronu do zupki chińskiej pewnie nie odróşniłbyś od tego,  >> ktĂłry gdzieś tam daleko na linii produkcyjnej pochodzi moĹźe od jakiegoś  >> zboĹźa.
>
>Przepraszam, ale czy Ty serio uważasz, że makaron z zupki chińskiej
>jest genetycznie bardziej odległy od zboża niż taki domowy, wiejski
>makaron, który babcia zagniatała na stolnicy?

Przepraszam, ale czy Ty przestałeś już bić swoją żonę?

Widziałeś gdzieś w zacytowanym akapicie słowo "genetycznie"?

A widziałeś gdzieś w jakimś słowniku słowo „genetycznie”? Było tam tylko
jedno znaczenie, czy może jednak kilka? „Genetycznie” nie ma tu nic
wspĂłlnego z genami, tylko znaczy, Ĺźe pochodzenie kluseczek z zupki
chińskiej jest dokładnie tak samo zbożowe, jak domowego makaronu
babuni (czuję zażenowanie, tłumacząc takie rzeczy :-/).
Twierdzisz, Ĺźe jest inaczej?

>> Problemem jest stopień przefiltrowania, rafinacji i koncentracji, ktĂłry  >> sprawia, Ĺźe zupka chińska to puste kalorie i prawie nic poza tym.
>
>A koniecznie musi być coś poza tym? Witaminy nie działają tak, że im
>ich zjesz więcej, tym będziesz zdrowszy.

Znowu masz nieaktualną wiedzę, prawdopodobnie jeszcze z lekcji biologii
z podstawówki. Aktualizacja: w ostatnich latach coraz częściej okazuje
się, że dawne dzienne zalecane dawki witamin są drastycznie zaniżone.
Były one po prostu opracowywane z myślą o tym, żeby nie występowały
objawy chorób biorących się z braku witamin. Tymczasem w przypadku
niemal wszystkich "klasycznych" witamin jest właśnie tak, że im ich
więcej, tym jesteś zdrowszy, a większości praktycznie nie da się
przedawkować.

ZTCP nie da się przedawkować tylko witaminy C, bo ją skutecznie usuwamy
w moczu. Z witaminami rozpuszczalnymi w tłuszczach trzeba ostrożnie.

Ale nawet jeśli – masz jakąś dziwną wizję nieograniczonej od góry
„zdrowości” człowieka. Zdrowie ma definicję negatywną, z której wynika,
że to po prostu brak chorób i dolegliwości. Zdrowym na 101% po prostu
być nie można.

A więc każda zupka chińska, którą zjesz, niesie za sobą koszt utraconych
okazji - witamin, ktĂłrych nie zjesz.

„A więc”, byłoby tu na miejscu gdyby to co wyżej napisałeś było
prawdziwe. A jest bzdurne.

>to może po prostu w tym co jem występuje wystarczająco dużo makro-,
>mikro-, czy mezoelementów, mimo że jakąś część mojej diety stanowią
>zupki chińskie, a haute cuisine nie występuje w niej wcale.

Występuje wystarczająco dużo, żebyś nie miał np. ostrych objawów
awitaminozy, ale prawdopodobnie szykujesz sobie w dokładnie taki sposób
przyszłe choroby cywilizacyjne.

Tak, tak. Choroby cywilizacyjne (takie jak niedożywienie ;)) doprowadzą
w końcu ludzkość do zagłady. Jasno to widać choćby po tym, że żyjemy
półtora raza dłużej niż 100 lat temu.

>> >> Już definiowałem. Chemią w tej dyskusji określam metody, z którymi nie
>> >> mieliśmy ewolucyjnie styczności. Czyli: krojenie, gotowanie, pieczenie,
>> >> suszenie - si; rafinacja, fermentacja, uwodornianie, filtrowanie,
>> >> hydroliza itp. - ną.
>> >
>> > Zaraz, zaraz. Co to niby jest „ewolucyjna styczność”? To nie tak
>> > działa, że jeśli długo jemy zupę, to jako gatunek stajemy się bardziej
>> > przyzwyczajeni do zupy. To działa tak, że jeśli po wynalezieniu zupy
>> > niektóre osobniki wykazują niższą tolerancję na nią, to ich sukces
>> > rozrodczy jest mniejszy, więc po iluś pokoleniach genów odpowiedzialnych
>> > za nietrawienie zupy nie ma juĹź w puli.
>> >> Czyli w mojej puli geny odpowiadające za trawienie zupy juĹź są, a genĂłw  >> odpowiadających za trawienie oczyszczonej mąki juĹź nie ma?
>
>Bzdura. Dlaczego miałoby ich _już_ nie być? A co się z nimi stało, że
>zniknęły? I, skoro już o tym mowa, skąd się wzięły?

To są pytania do mnie? Przecież to Ty zaproponowałeś ten model.

Bo Ty stwierdziłeś, że Twoje podejście jest „ewolucyjne”. A ewolucja
polega na tym, że dobór operuje na genach. Zmienia względne częstości
ich odmian. A geny nie biorą się z powietrza, muszą już być w puli, bo
prawdopodobieństwo nastąpienia potrzebnej mutacji akurat we właściwym
momencie możemy spokojnie przyjąć za zero.

Masakrycznie uproszczony zresztą do popularnego pojęcia "genu
odpowiadającego za coś tam".

Dotąd nie zaproponowałeś żadnego mechanizmu procesu, o którym
twierdzisz, Ĺźe istnieje i na ktĂłrym opierasz swoje preferencje
żywieniowe, ani w ogóle nie napisałeś nic, co by wskazywało, że
masz choć ogólne pojęcie o ewolucji, więc po prostu staram się
pisać na odpowiednim poziomie.

>> > Naprawdę sądzisz, że
>> > wprowadzenie gotowania wywołało presję ewolucyjną?
>> >> Oczywiście.
>
>Czekaj, czy my się dobrze rozumiemy? Wprowadzenie gotowania spowodowało,
>że niektórzy ludzie stali się względnie gorzej dostosowani i byli w
>stanie odchować mniej dzieci?
>No OK. Osobiście mocno wątpię, ale mogło tak być. Tylko że nawet jeśli
>rzeczywiście tak było, musisz jeszcze pokazać, że byliby oni również
>względnie gorzej dostosowani niż ludzie, którzy _nie_ wprowadzili
>gotowania do swego repertuaru zachowań, bo inaczej gotowanie, mimo że
>nowe i nie utrwalone ewolucyjnie, było i tak korzystne (a w najgorszym
>wypadku neutralne).
>A jeśli tak było z gotowaniem (a raczej było, biorąc pod uwagę jak
>szybko i szeroko się gotowanie rozpowszechniło), to czemu ma być
>inaczej z rafinacją, hydrolizą czy lifilizacją?

Z dość elementarnego powodu -- od wynalezienia gotowania minęło, wg
różnych ocen, od 200 tysięcy do 1,5 miliona lat, a od rafinacji,

Jestem zbyt poważnym człowiekiem, żeby w ogóle na to odpowiadać.
Urwij po zerze z tych „oszacowań”, to zacznę je traktować bardziej serio
(i tłumaczyć dlaczego to odleglejsze jest nadal nieprawdopodobne).

hydrolizy czy liofilizacji maksimum 5-10 tysięcy. To za mało czasu, żeby
zaszły jakieś poważne zmiany.

Primo: nie pisałem o tym, co się dzieje teraz, tylko o tym co się
działo krótko po wynalezieniu gotowania (analogia do niedawnego
wynalezienia rafinacji), bo wtedy działo się najintensywniej.

Secundo: o jakich konkretnie zmianach piszesz i w jaki sposób zaszły.
Proszę, żebyś zaproponował mechanizm procesu. Jeśli żaden proces nie
zachodzi, to czas jego niezachodzenia jest nieistotny.
CO się w człowieku zmieniło, że jesteśmy lepiej przystosowani do zupy
niż nasi przodkowie? I JAK to zaszło?

Co najwyżej widzimy, że zaczynają one
zachodzić właśnie mniej więcej w tym kierunku, np. rasy kaukaskie
dysponują już częściową możliwością trawienia alkoholu, a wśród znacznej
części azjatów ta możliwość nie występuje, bo nie byli wystawieni na
jego działanie.

Co proszę? Niska tolerancja żółtych ludzi na alkohol to ewidentnie
wynik dryfu genetycznego. Jak dobór może utrwalić cechę zasadniczo
negatywną (oczywiście może, jeśli jest sprzężona z pozytywną, ale tutaj
to AFAIK nie zachodzi)? Tak samo jak niebieskie oczy u białych (choć
tutaj podobno dobór płciowy coś preferował).

>Czy prócz tego, że ludzie do niedawna nie byli w stanie ich stosować z
>racji braków technologicznych, coś pozwala Ci sądzić, że te procesy będą
>jakościowo inaczej wpływały na organizm człowieka niż gotowanie?

Skontempluj jak to zadziałało w przypadku tłuszczów trans - to bardzo
dobry przykład takiej jakościowej różnicy.

Gotowanie - hydroliza.
Tłuszcze cis - tłuszcze trans.

Pokaż mi tu palcem analogię, bo się zgubiłem.

>> > A jak do Twojej
>> > teorii pasuje niska tolerancja najdelikatniejszych osobnikĂłw naszego
>> > gatunku na nieprzetworzone jedzenie? Twoim zdaniem zaraz po odstawieniu
>> > od cycka należy karmić niemowlęta surowym mięsem i zieleniną?
>> >> Moim zdaniem niemowlęta w ogĂłle od cycka nie powinny być, ewolucyjnie  >> rzecz biorąc, odstawiane. WśrĂłd ludĂłw pierwotnych matki karmią nawet do  >> skończenia 3-4 roku Ĺźycia.
>
>A matki startują do zawodów z holenderskimi krowami, czy jednak te
>dzieci coś prócz mleka też jedzą?

Coś jedzą. Ale nie jest to przetworzone jedzenie tak jak byś je chciał
rozumieć, tylko w sumie jedzą to samo, co i nasze dzieci powinny -
wywary, zupki, rozdrobnione mięso, owoce itp.

Wywary? Zupki? Jak to?! Przecież są do tego gorzej przystosowane niż do
surowych mięs czy warzyw. No chyba że jednak nie są, ale jeśli nie są,
wyjaśnij dlaczego.

>> Skąd sobie skonfabulowałeś to surowe mięso i  >> zieleninę?
>
>No a co jest bardziej naturalnego dla człowieka? Przecież jedliśmy
>je zanim jeszcze staliśmy się ludźmi, miliony lat przed wynalezieniem
>gotowania czy pieczenia, więc było o parę rzędów więcej pokoleń na
>wycięcie z populacji genów mogących powodować ich kiepską tolerancję.

Kiepską tolerancję gotowania i pieczenia? Tracisz mnie tutaj.

Sam się tracisz. Twierdzisz, że składniki pokarmu poddane hydrolizie,
fermentacji czy liofilizacji jako znane od niedawna tolerujemy gorzej
niż pokarmy „tradycyjne”. Gotowanie też kiedyś było nowością, więc –
idąc Twoim tokiem rozumowania – pokarmy gotowane były wtedy gorzej
tolerowane niĹź surowizna.

To rodzi dwa pytania:
- jeśli masz rację i tak było, to dlaczego gotowanie się upowszechniło?
- jeśli tak nie było i pokarmy gotowane było od początku lepiej niż
  surowe tolerowane przez organizmy wszystkich naszych przodkĂłw, to –
  jeśli jednocześnie jesteśmy dziś lepiej przystosowani do gotowanego
  niĹź kiedyś – musiały istnieć róşnice stopnia, w jakim nasi przodkowie
  odnosili korzyści z pokarmu gotowanego; ci, ktĂłrym gotowane słuĹźyło
  tylko trochę lepiej niĹź surowe, przegrali w konkurencji z tymi,
  ktĂłrym gotowanie pokarmu przynosiło względnie większe korzyści; gdyby
  nie było róşnic w tolerancji, dobĂłr by nie działał, a jeśli dobĂłr nie
  działał, to NIE jesteśmy lepiej przystosowani do potraw gotowanych
  niĹź nasi przodkowie, bo nie istnieje inny mechanizm przystosowania
  (genetycznego oczywiście, nie osobniczego).

BTW. Jak donosi nasz francuski korespondent, Lamarck nadal nie Ĺźyje.

>Surowe mięso i warzywa są zatem nieporównanie bezpieczniejsze (szansa,
>że u kogoś uchował się gen na ich kiepską tolerancję jest o niebo
>mniejsza niż w przypadku względnie nowoczesnej zupy), więc rozumując
>ewolucyjnie należałoby właśnie nimi karmić małe dzieci.

Nic z tego nie rozumiem.

Tak, zauważyłem.
W porządku, nie każdy musi, ale skoro tak, to mógłbyś przestać
twierdzić, że myślisz ewolucyjnie. To niesmaczne.

Gen kiepskiej tolerancji nowoczesnej zupy? WTF?

Zespół genów, kompleks genów, kałapućka genów. Tolerancji nowoczesnej
zupy, tolerancji zupy w ogĂłle, tolerancji pokarmĂłw poddanych obrĂłbce
termicznej. To coś w nas, co przekazujemy potomkom i co sprawia, że
gotowane nam bardziej (ew. mniej) służy niż surowe.
Nazywaj sobie jak chcesz, zasady to nie zmienia.

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

On 2009-09-18, Tomasz Minkiewicz wrote:

> które mają sprawiać, że owa żywność jest dobra albo zła.

Które mają sprawiać, że owa żywność sprzyja lub nie sprzyja ogólnie
pojętemu zdrowiu.

Jest tylko jedna ewolucyjna miara „ogólnie pojętego zdrowia” – sukces
reprodukcyjny.
Ale OK – współcześnie to tak u człowieka nie działa, więc zgodzę się na
inne wskaźniki. Pokaż mi, że ceteris paribus, wysoka obecność haute
cuisine w diecie przekłada się na lepsze zdrowie niż wysoka obecność
śmieciożarcia.

Ilość zawałów w Meksyku vs ilość zawałów we Francji? :)

>> Cukier w kostkach i bulion w kostkach rosołowych teĹź by to zadanie  >> spełniał, a o ile taniej byłoby, nie?
>
>Nie. Nie odpowiada mi smak ciućkanej kostki bulionowej, a kostkę cukru
>mogę zjeść jedną albo dwie, ale raczej nie więcej.

No ale ustal zeznania - czy jesz po to, żeby żyć, a zadaniem żywności
jest utrzymać Cię przy życiu, czy też jednak smak i inne parametry może
też mają znaczenie?

Świat nie jest czarno-biały.
Jestem w stanie jeść z przyjemnością znacznie więcej rzeczy niż Ty,
więc nie muszę dzielić włosa na czworo i dorabiać ideologii, ale jeśli
coś miałbym jeść z przykrością, to po prostu tego nie jem. I tyle. Nie
jestem poszukiwaczem smaku, ale jeśli na niego wpadnę, to potrafię go
ocenić.

A wybierając to, co jesz, zupełnie nie zastanawiasz się nad potencjalną
"zdrowością" lub szkodliwością danego pokarmu?

[..]

>> > Żywisz się nieprzetworzoną termicznie padliną, owocami w sezonie,
>> > a jakimiś ziarnami poza? Bo to jest dieta, do której ewoluowali nasi
>> > przodkowie, bardzo niedawni zresztą.
>> >> Obawiam się, Ĺźe Twoja wiedza o tym, jak Ĺźywili się nasi przodkowie, chyba  >> się juĹź zdezaktualizowała.
>
>Ona się nie może zdezaktualizować.

O RLY? Patrz jak Ci ją właśnie dezaktualizuję.

No popatrzyłem, co napisałeś. I wiesz? Nie zdezaktualizowałeś.

Napisałeś wcześniej, że do bardzo niedawna nasi przodkowie jedli
wszystko surowe. Mnie uczono, że wręcz przeciwnie (co w dużej mierze
pokrywa się z tezami chociażby tego badacza, do którego linkował Tomasz
T.) - że to właśnie przetwarzanie termiczne dało ludziom możliwość
drastycznego zwiększenia mocy obliczeniowej kosztem mocy trawiennej.

A skoro tak, to nie jest to "bardzo niedawno", czyli gdzieś w okolicach
początku rodzaju homo.

> Zaawansowaną technologią
>przetwórstwa żywności nie dysponowali, więc musieli jeść produkty nisko
>przetworzone. A produkty nisko przetworzone to dziś takie samo mięso
>i tkanki roślin, jak 5 mln lat temu.

Tu niestety znowu się mylisz, choć to właściwie dygresja. Rośliny i
zwierzęta, które jemy dzisiaj, bardzo znacznie różnią się od tego, co
jedliśmy nawet zaledwie 5000 lat temu. Rolnictwo poddało je tak silnej
presji selekcyjnej, że przodków współczesnej pszenicy czy kukurydzy
pewnie byś w ogóle nie poznał.

No i co z tego? Białka się mało zmieniły (jeśli w ogóle), cukry się mało
zmieniły, tłuszcze się mało zmieniły, a że z jednego ziarna pozyskuje
się kilkadziesiąt zamiast kilku, to specjalnego znaczenia dla
przyswajalności nie ma. Zmiana względnych proporcji składników
pokarmowych może mieć jakieś znaczenie, ale nieduże. Ja i mój
neandertalski kuzyn praktycznie z równym pożytkiem jedlibyśmy
współczesną pszenicę i jej nie poddaną selekcji przodkinię
sprzed pół miliona lat.
Że co? Że to niefalsyfikowalne? Racja! Złapałeś mnie. No to ja i mój
pociotek szympans. :)

Zapędziłeś się. Selekcja rolnicza nie polegała jedynie na zwiększeniu
wydajności, ale również na modyfikacjach zwiększających przyswajalność,
które powodowały, że w takich roślinach było mniej błonnika, celulozy
czy czego tam. Współczesne zboża są dużo lżej strawne niż ich dzikie
odpowiedniki (co oczywiście nie znaczy, że ich dzikie odpowiedniki są
niestrawne).

> Nic innego do niedawna po prostu
>nie istniało, a że jedli raczej owoce i nasiona niż łodygi i liście to
>oczywiste, bo są znacznie cenniejsze.

Ale też znacznie trudniejsze do zebrania. Próbowałeś kiedyś zebrać garść
nasion dzikich traw? Powodzenia. Jedzenie nasion zbóż zaczęło być
opłacalne energetycznie dopiero z chwilą rozpoczęcia ich uprawy,
zaledwie ewolucyjne mgnienie oka temu, jakieś głupie 5000 lat.

Ale wiesz, że nasiona wydają nie tylko trawy? Choćby orzechy to też
nasiona.

I sugerujesz, że nasi przodkowie jedli surowe mięso i orzechy?

> Ĺťe niezbyt skutecznie polowali to
>równie oczywiste, wystarczy spojrzeć w lustro albo poobserwować małpy
>człekokształtne.

Tu już kompletnie pojechałeś. Człowiek jest niezwykle skutecznym łowcą,
o czym świadczy fakt, że na przestrzeni ostatnich setek tysięcy lat

Setek? Ojej! Jak urosły w przekazie. :-D

Nie setek, a dziesięciu. No, niech będzie kilkunastu. Gdy zaczęły się
przyjmować i rozpowszechniać liczne innowacje techniczne (łuk, miotacz,
rzeczywiście dobre panowanie nad ogniem itd.).
Populację człowieka jakieś 100 czy 150 tys. lat temu (właściwie trochę
więcej) szacuje się na kilkanaście tysięcy osobników. My wtedy nie
wyrzynaliśmy megafauny. My wtedy wymieraliśmy. A setek tysięcy lat,
to człowiek jako gatunek ma ze cztery.

Wedle znanych mi źródeł, to paręnaście tysięcy osobników ludzkość
liczyła na skutek eksplozji Toby 75 tysięcy lat temu - i jest to jedno z
wąskich gardeł genetycznych naszego gatunku.

skutecznie wybijał do nogi megafaunę Eurazji i obu Ameryk zaraz jak
tylko przymigrował na dane miejsce.

No sam widzisz, że nie setek, bo w Ameryce człowiek jest od
parunastu tysięcy lat i właśnie wtedy zniknęła amerykańska megafauna
(wtedy juĹź mĂłgł ją wybić, bo dysponował juĹź zaawansowaną  techniką,
ale równie dobrze mogło być spowodowane innymi czynnikami, np.
infekcjami, bo nie tylko człowiek przeszedł wtedy przez Beringię).

Albo po prostu zmianami klimatu, które wtedy miały miejsce.

Podobnie zresztą jak mamuty, które (w starym świecie – człowiek tu był
od kilkudziesięciu tys. lat!) zniknęły kilkanaście tysięcy lat temu
(co też wrednym przypadkiem zbiega się z końcem zlodowacenia, przez
co wciąż nie ma jasności, czyśmy te mamuty wytępili, czy same wyginęły).

Spoglądając w lustro powinieneś
zobaczyć kolesia, którego przodkowie potrafili trafić zwierzynę ostrym
przedmiotem z kilkudziesięciu metrów, po czym dogonić ją ranną i
uciekającą - człowiek jest najlepszym lądowym długodystansowcem na tej
planecie.

Chyba Ĺźartujesz?
Człowiek jest dobrym piechurem, ale marnym biegaczem (cholernie łatwo
się przegrzewa – żeby w ogóle żyć musieliśmy wyewoluować wyjątkowo
sprawny system chłodzenia; sprawny, ale kurewsko drogi – umiemy tracić
wodę z niebywałą szybkością, tylko że łatwo przy tym umieramy).

Tego zresztą należy oczekiwać od gatunku, którego przodkowie byli
nadrzewni. To, Ĺźe w sumie nieĹşle sobie radzi na dwĂłch nogach wynika
ze stosunkowo długiej ewolucji na sawannie, ale naprawdę dobrze
dostosowanym mieszkańcom sawanny nie sięgamy do pięt.

Przyznam, że biologiem nie jestem, ale dość dawno temu czytałem artykuł
traktujący o tym, że człowiek jest idealnie zaprojektowany do
długodystansowych pościgów. I że prawdopodobnie jedną z pierwszych
praktyk łowieckich było zagonienie znacznie wydawałoby się
sprawniejszych ofiar na śmierć.

>> > Daj spokój. Ewolucjonista to naukowiec zajmujący się procesami ewolucji
>> > (w najróşniejszych aspektach).
>> >> Słownik teĹź widzę masz nieaktualny. Innym znaczeniem słowa "ewolucjonista"  >> jest po prostu zwolennik teorii ewolucji, i tym właśnie jestem - kimś, kto  >> ją bierze na powaĹźnie.
>
>Nie, to Ty masz nieaktualne informacje. „Zwolennikiem teorii ewolucji”
>można było być 150 lat temu. Obecnie to wyrażenie mające równie mało
>sensu jak „zwolennik teorii grawitacji”.

Może Ty i jakiś aktualny słownik podyskutujecie teraz ze sobą.

A co ma do tego słownik? Ewolucja to fakt, a teoria ewolucji to teoria
tłumacząca, jak ewolucja zachodzi. Nie można być zwolennikiem czy
przeciwnikiem faktĂłw? Przyjmij to jako fakt.

A wiesz, że dla całkiem sporej rzeszy kreacjonistów ewolucja nie jest
faktem, bądź jest faktem jedynie w bardzo zawężonej formie? Dzisiaj
również jak najbardziej można być zwolennikiem teorii ewolucji,
zwłaszcza w USA.

>
>Czekaj, czy my się dobrze rozumiemy? Wprowadzenie gotowania spowodowało,
>że niektórzy ludzie stali się względnie gorzej dostosowani i byli w
>stanie odchować mniej dzieci?
>No OK. Osobiście mocno wątpię, ale mogło tak być. Tylko że nawet jeśli
>rzeczywiście tak było, musisz jeszcze pokazać, że byliby oni również
>względnie gorzej dostosowani niż ludzie, którzy _nie_ wprowadzili
>gotowania do swego repertuaru zachowań, bo inaczej gotowanie, mimo że
>nowe i nie utrwalone ewolucyjnie, było i tak korzystne (a w najgorszym
>wypadku neutralne).
>A jeśli tak było z gotowaniem (a raczej było, biorąc pod uwagę jak
>szybko i szeroko się gotowanie rozpowszechniło), to czemu ma być
>inaczej z rafinacją, hydrolizą czy lifilizacją?

Z dość elementarnego powodu -- od wynalezienia gotowania minęło, wg
różnych ocen, od 200 tysięcy do 1,5 miliona lat, a od rafinacji,

Jestem zbyt poważnym człowiekiem, żeby w ogóle na to odpowiadać.
Urwij po zerze z tych „oszacowań”, to zacznę je traktować bardziej serio
(i tłumaczyć dlaczego to odleglejsze jest nadal nieprawdopodobne).

A na obróbkę termiczną również się nie zgodzisz?

hydrolizy czy liofilizacji maksimum 5-10 tysięcy. To za mało czasu, żeby
zaszły jakieś poważne zmiany.

Primo: nie pisałem o tym, co się dzieje teraz, tylko o tym co się
działo krótko po wynalezieniu gotowania (analogia do niedawnego
wynalezienia rafinacji), bo wtedy działo się najintensywniej.

Akurat wynalazek obróbki termicznej okazał się być bezdyskusyjnie
korzystniejszy od jej braku. Po prostu. Przystosowanie genetyczne mogło
tu trochę poprawić.


--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/