Grupy dyskusyjne

Wyrok w sprawie ekshumacji

	Data: 2019-01-06 16:32:59
Autor: Shrek
Wyrok w sprawie ekshumacji
Prawomocny. Odszkodowanie. No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8. konwencji praw człowieka. BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli, prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że tym rozkazem uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi? Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje sprawiedliwy wyrok... Shrek

	Data: 2019-01-06 16:52:08
Autor: A. Filip
Wyrok w sprawie ekshumacji
Shrek <1@wp.pl> pisze: Prawomocny. Odszkodowanie. No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8. konwencji praw człowieka. BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli, prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że tym rozkazem uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi? Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje sprawiedliwy wyrok... Shrek A dasz link i podasz wysokość odszkodowania? Jak nie podajesz to ty sam sugerujesz+ że (niemal) symboliczne a "przestępstwo" niezbyt ciężkie. Czy odszkodowania zostały przyznane także rodzinom tych ofiar których ciała zostały zamienione? -- A. Filip \| Podróż lubi towarzyszy. (Przysłowie jakuckie)

	Data: 2019-01-06 22:08:30
Autor: Robert Tomasik
Wyrok w sprawie ekshumacji
W dniu 06-01-19 o 16:52, A. Filip pisze: Shrek <1@wp.pl> pisze: Prawomocny. Odszkodowanie. No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8. konwencji praw człowieka. BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli, prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że tym rozkazem uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi? Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje sprawiedliwy wyrok... Przede wszystkim wywiedzenie okoliczności wskazanych w art. 28 kk w tym wypadku jest oczywiste. Shrek A dasz link i podasz wysokość odszkodowania? Jak nie podajesz to ty sam sugerujesz+ że (niemal) symboliczne a "przestępstwo" niezbyt ciężkie. Czy odszkodowania zostały przyznane także rodzinom tych ofiar których ciała zostały zamienione? Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało się, że ciała zamieniono. W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym grobie leży akurat to ciało. Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były groby, w których leżały szczątki kilku osób.
	Data: 2019-01-06 22:49:38
Autor: A. Filip
Wyrok ETPC w sprawie 2 ekshumacji Smoleńskich się uprawomocnił - po 16_000 EUR za 2 ekshumacje
Odszkodowanie jest dla rodzin Arkadiusza Rybickiego i Leszka Solskiego po 16_000 EUR http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24335965,bliscy-ofiar-katastrofy-smolenskiej-dostana-odszkodowania-za.html Według Trybunału, w polskim prawie nie ma mechanizmu, który posłużyłby do oceny sprzecznych interesów - chodzi o skuteczne wyjaśnianie przyczyn katastrofy smoleńskiej i jednoczesne respektowanie prawa rodzin do poszanowania zwłok ofiar. Jak orzekł Trybunał, prokurator wydając nakaz dotyczący ekshumacji nie był zobowiązany przez kodeks postępowania karnego do oceny, czy cele dochodzenia mogły zostać osiągnięte za pomocą "mniej restrykcyjnych środków". https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku Do 21 listopada 2012 roku w wyniku ekshumacji prowadzonych przez prokuraturę wojskową ustalono, że ciała sześciu ofiar katastrofy, w tym Ryszarda Kaczorowskiego i Anny Walentynowicz, pochowano w niewłaściwych grobach pod innymi nazwiskami, co potwierdziły wyniki badań genetycznych[210]. https://pl.wikipedia.org/wiki/Identyfikacja_ofiar_katastrofy_polskiego_Tu-154_w_Smole%C5%84sku http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ekshumacje-ofiar-katastrofy-smolenskiej-szczatki-ofiar-w-trumnie-generala/gq3ckfd [...] W jego trumnie śledczy odnaleźli szczątki jego i czterech innych ofiar katastrofy smoleńskiej - ustalił Fakt. [...] W poniedziałek ujawniliśmy, że w trumnie gen. Bronisława Kwiatkowskiego (+59 l.) odnaleziono fragmenty ciał aż ośmiu ofiar katastrofy smoleńskiej. [...] -- A. Filip \| Przepisy są po to, aby je łamać. (Przysłowie polskie)

	Data: 2019-01-07 01:45:54
Autor: Marcin Debowski
Wyrok w sprawie ekshumacji
On 2019-01-06, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote: Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało się, że ciała zamieniono. W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym grobie leży akurat to ciało. Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były groby, w których leżały szczątki kilku osób. Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy, mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie grobu jako miejsca tej pamieci etc. -- Marcin
	Data: 2019-01-10 20:16:07
Autor: Robert Tomasik
Wyrok w sprawie ekshumacji
W dniu 07-01-19 o 02:45, Marcin Debowski pisze: Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało się, że ciała zamieniono. W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym grobie leży akurat to ciało. Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były groby, w których leżały szczątki kilku osób. Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy, mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie grobu jako miejsca tej pamieci etc. JA rozumiem, o co Tobie chodzi, ale prawo jest, jakie jest. Moi zdaniem w zaistniałym stanie rzeczy należało budować jeden grobowiec ofiar katastrofy, a nie oddzielać poszczególne atomy i grupować, bo z góry było wiadomo, że będą błędy. To mógł przewidzieć każdy,kto choć raz widział z bliska miejsce takiej katastrofy. NAjlepiej je skremować i ewentualnie rodzinom wydać częściowo szczątki, by każdy bliżej domu miał grobowiec. Coś takiego, jak tu: https://gazetakrakowska.pl/nowy-sacz-pamietali-o-czwartej-rocznicy-smierci-premiera-jozefa-oleksego-zdjecia/ga/13794660/zd/33141294

	Data: 2019-01-11 03:03:56
Autor: Marcin Debowski
Wyrok w sprawie ekshumacji
On 2019-01-10, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote: W dniu 07-01-19 o 02:45, Marcin Debowski pisze: Ale tu bardzo ciekawy kazus wyszedł. Powiedzmy - dla uproszczenia - że mamy dwie ofiary "A" i "B". Ofiary zamieniono. Rodzina ofiary "A" zgodę na ekshumację wyraziła, a druga ofiary "B" nie. Po ekshumacji okazało się, że ciała zamieniono. W wypadku ciała "A" zgoda jest nieważna, bo przecież wydała je rodzina ofiary "A", a w grobie było ciało "B". Tu zgodę musiała y wydać rodzina "B", ale trudno było o nią wnosić dla grobu ofiary "A". W wypadku drugiego grobu, to zgoda lub jej brak ze strony rodziny ofiary "B" nie ma akurat większego znaczenia, skoro tam były zwłoki "A". No ale organ nie mógł wnosić o zgodę rodziny "B", dokąd nie stwierdził, że w tym grobie leży akurat to ciało. Przy dwóch ofiarach sprawa już jest zagmatwana, a przy blisko stu, to zaczyna się to robić zagadka nie do ogarnięcia. A przecież jeszcze były groby, w których leżały szczątki kilku osób. Myślę, że nalezy to rozpatrywac w konteksćie ochrony dóbr osobistych. Te są MZ związane głownie z uczuciami rodziny wynikajacymi z jej wiedzy czy przekonania, że w tym grobie trup ich bliskiego lezy. Innymi słowy, mniej chodzi o materialnego trupa, a pamięć o osobuie, poszanowanie grobu jako miejsca tej pamieci etc. JA rozumiem, o co Tobie chodzi, ale prawo jest, jakie jest. Moi zdaniem Wydaje mi się, że jeśli sprawa oprze się o sadowne rozpatrywanie, to tak to właśnie będzie wyglądac, własnie z powodu bezsensowności roztrząsania na poziomie atomów, o którym dalej piszesz. Trzeba ocenic o co właściwie w tym chodzi. w zaistniałym stanie rzeczy należało budować jeden grobowiec ofiar katastrofy, a nie oddzielać poszczególne atomy i grupować, bo z góry było wiadomo, że będą błędy. To mógł przewidzieć każdy,kto choć raz widział z bliska miejsce takiej katastrofy. NAjlepiej je skremować i ewentualnie rodzinom wydać częściowo szczątki, by każdy bliżej domu miał To jest podejście pragmatyczne, zeby nie powiedzieć czysto praktyczne, ale nie sądzę aby większości rodzin to się podobało. Nie można się spodziewac, że rodziny ofiar będą to oceniac w ten sposób. Inny aspekt, czy nawet przyjmująć Twoja linię, to czy z takiej pomyłki cokolwiek wynika? Ktoś uzyskał zgodę od rodziny, a dalej on i pozostałe osoby działały w dobrej wierze (prosze sie nie czepiac), że to o te a nie inne ciała chodzi. Czy to skutkuje jakąkolwiek odpowiedzialność? A może nalezy zgodę rodziny zawsze przyklepywać zgodą sądu, albo wyłącznie wymagac zgody sądowej a zgoda rodziny byłaby tylko jednym z czynników, który sad bierze pod uwagę? Nie znam dokładnie procedury. -- Marcin

	Data: 2019-01-11 15:10:53
Autor: Robert Tomasik
Wyrok w sprawie ekshumacji
W dniu 11-01-19 o 04:03, Marcin Debowski pisze: A może nalezy zgodę rodziny zawsze przyklepywać zgodą sądu, albo wyłącznie wymagac zgody sądowej a zgoda rodziny byłaby tylko jednym z czynników, który sad bierze pod uwagę? Nie znam dokładnie procedury. Ja po prostu zwróciłem uwagę na intrygującą konstatację i tyle. Wcale się nie upieram, źle to zrobiono źle.

	Data: 2019-01-07 14:21:42
Autor: J.F.
Wyrok w sprawie ekshumacji
Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:q0t73a$2p7$3@node1.news.atman.pl... Prawomocny. Odszkodowanie. No pięknie - państwo i policja są odpowiedzialne za naruszenie art 8. konwencji praw człowieka. BTW - jakby teraz ktoś chciał kulsonów, co w tym uczestniczyli, prawnie pojechać, to jak daleko może się tłumaczyć, że "on tylko rozkazy"? Pod rozkazem też ktoś się podpisał, jeśli okazało się, że tym rozkazem prokurator pod nakazem ? uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi? Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje sprawiedliwy wyrok... Ale jeszcze kwestia czy konwencja lub KK przewiduja sankcje karna. Bo moze nie. A jak nie - trzeba oskarzyc prokuratora i kulsonow o narazenie SP na straty. Prokurator ma immunitet, a kulsony nie :-) Ale sad i bez szefa nie skaze, bo co bedzie, jak sie okaze, ze sam kiedys podpadnie, chocby za przymusowe doprowadzenie, co to sie okaze bezprawne w imie konwencji :-) J.
	Data: 2019-01-07 21:24:51
Autor: Shrek
Wyrok w sprawie ekshumacji
W dniu 07.01.2019 o 14:21, J.F. pisze: uczestniczył w czynie bezprawnym, to jaką odpowiedzialność ponosi? Oczywiście teoretycznie, bo szefem sędziego byłby pozwany, co gwarantuje sprawiedliwy wyrok... Ale jeszcze kwestia czy konwencja lub KK przewiduja sankcje karna. Bo moze nie. Ponoć "przekroczenie uprawnień" pasuje do wszystkiego - tortury, wykopki... Shrek