Jak nie wiadomo o co chodzi ...

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,7130937,Chca_nam_zabetonowac_Dunajec_.html?utm_source=Nlt&utm_medium=Nlt&utm_campaign=1077762

Pzdr

JKK

On Oct 12, 7:31 am, "J_K_K" <J_K_Kwytni...@itotezpoczta.fm> wrote:

Jak nie wiadomo o co chodzi ...
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,7130937,Chca_nam_zabetonowac_D...

Nic tylko czekać na odkopanie projektu Kaskady Dolnej Wisły :/
A pomyśleć, że 3-4 reaktory rozwiązałyby sprawę...

--
mihau

Dnia Fri, 16 Oct 2009 01:01:52 -0700 (PDT), mihau napisał(a):

A pomyśleć, że 3-4 reaktory rozwiązałyby sprawę...

Jeśli nie wyjdzie z reaktorami, zostają źródła geotermalne.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Moja dziewczyna zawsze sie śmieje podczas uprawiania seksu - wszystko
 jedno, co akurat czyta."
Steve Jobs

Dnia Fri, 16 Oct 2009 01:01:52 -0700 (PDT), mihau napisał(a):

> A pomyśleć, że 3-4 reaktory rozwiązałyby sprawę...

Jeśli nie wyjdzie z reaktorami, zostają źródła geotermalne.

Zakładam,że to ironia była... Prąd z geotermii [ciepłownictwo to ciut inna bajka] jest równie (non)sensowny w PL co masowa energetyka wodna na wszystkim, co płynie. Efekt w naszych warunkach żaden w stosunku do kosztów i dewastacji środowiska [w tym drugim przypadku]. Szkoda. Niestety...
Pozdrawiam
-J.

--

Dnia Fri, 16 Oct 2009 16:10:36 +0200, Jar napisał(a):

Prąd z geotermii [ciepłownictwo to ciut inna bajka] jest równie (non)sensowny w PL co masowa energetyka wodna na wszystkim, co płynie.

Chyba bluźnisz:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=ge&dat=20081001&id=main

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł!
 Ona jest swoistym piekłem!"
papież Pius II

Co do elektrowni, to minister wstrzymali:
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35825,7158838,Minister_wstrzymal_elektrownie_na_Dunajcu.html

Pzdr

JKK

Dnia Fri, 16 Oct 2009 16:10:36 +0200, Jar napisał(a):

> Prąd z geotermii [ciepłownictwo to ciut inna > bajka] jest równie (non)sensowny w PL

 

Chyba bluźnisz:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=ge&dat=20081001&id=main

Obawiam sie, że nie. Rzeczony artykuł [lub podobny] znam częściowo, pewien entuzjasta cytował całymi stronami na innej grupie, trafiłem przypadkowo. Widziałeś kiedyś elektrownie geotermalną? Bo ja i owszem. Sprawdź sobie, jakie kraje i dlaczego mają znaczący udział energii geotermalnej w produkcji energii elektrycznej. Tę samą pobieżną analizę radzę wykonać w przypadku hydroenergetyki. KLUCZOWĄ sprawą są warunki naturalne [niekiedy też istotna jest wielkość populacji danego kraju w stosunku do jego powierzchni i zasobów], a one nie sa w obu przypadkach dla nas najlepsze. Nie ma u nas czynnego wulkanizmu czy stref ryftowych, jak na Islandii czy Filipinach [to Ci liderzy, oczywiście nie jedyni],a jeśli chodzi o energetykę wodną to jestesmy po prostu krajem nizinnym, niezbyt zasobnym w wodę. Wracając do geotermii, to największym problemem w przypadku naszych zasobów geotermalnych jest ich niska temperatura, co za tym idzie bardzo niska wydajność termodynamiczna przetwarzania tej formy energii na prąd. W stosunku do tego, co mogą wykorzystać posiadacze wulkanów i gejzerów, o czynnik bodaj ok. 20-30% To z pamięci według moich luźnych wyliczeń robionych kiedyś, wystarczy przyjąć rozsądne założenia co do temperatury na we/wy cyklu [sprawdź dane] i skorzystac ze wzoru na sprawność cyklu Carnota. To wbrew pozorom b. dużo, bo żeby z pola geotermalnego uzyskać te samą  wyjściową porcję energii elektrycznej, trzeba na góre wypompować o wiele więcej ciepła ze złoża i wypuścić w kosmos. To sie przekłada na szybsze wyczerpywanie złoża [po jakimś czasie temperatura w nim spada i trzeba na jakiś czas wstrzymywać eksploatację celem jego regeneracji], ale także na rozmiary czy przepustowość całej instalacji. Fizikie nie na... -mawiają Rosjanie. Dlatego przynajmniej obecnie sens ekonomiczny robienia tego w większej skali u nas jest moim zdaniem znikomy.
 Ja nie mowię,że w naszych warunkach nie da sie w ogóle korzystać z geotermii [bo da się i powinno, choćby w ciepłownictwie, zwłaszcza w lokalnej skali, np. Podhale], ale NIE jest to w naszych warunkach sposób na zapewnienie podstawowego czy choćby istotnie znaczącego źródła energii [w szczególności elektrycznej] dla 38-milionowego kraju. Pozdrawiam
-J.

--

Jar <jarwpawWYTNIJTO@interia.pl> napisał(a):

... Wracając do geotermii, to największym problemem w przypadku naszych zasobów geotermalnych jest ich

niska

temperatura, co za tym idzie bardzo niska wydajność termodynamiczna przetwarzania tej formy energii na prąd. W stosunku do tego, co mogą wykorzystać posiadacze wulkanów i gejzerów, o czynnik bodaj ok. 20-30% ...
Dlatego przynajmniej obecnie sens ekonomiczny robienia tego w większej skali u nas jest moim zdaniem znikomy.
 Ja nie mowię,że w naszych warunkach nie da sie w ogóle korzystać z

geotermii

[bo da się i powinno, choćby w ciepłownictwie, zwłaszcza w lokalnej skali,

np.

Podhale], ale NIE jest to w naszych warunkach sposób na zapewnienie podstawowego czy choćby istotnie znaczącego źródła energii [w

szczególności

elektrycznej] dla 38-milionowego kraju. Pozdrawiam
-J.

Jeszcze jeden problem z polskimi złożami geotermalnymi -jeżeli nawet jest w niektórych ciut wyższa temperatura to zasoby wody w nich są b. ubogie. Złoża o wysokiej temperaturze bez dużych zasobów wody są bezwartościowe.

--

Jeszcze jeden problem z polskimi złożami geotermalnymi -jeżeli nawet jest w niektórych ciut wyższa temperatura to zasoby wody w nich są b. ubogie. Złoża o wysokiej temperaturze bez dużych zasobów wody są bezwartościowe.

 Jest jeszcze tzw. technologia sucha, czy jak to tam sobie przetłumaczyłem z anglojezycznej Wikipedii, ale jest to koszmarnie droga zabawa [m. in. ze względu na b. głebokie wiercenia i większa liczbę odwiertów], poza tym jest niewyjaśniona sprawa [być może to tylko mit] z wyzwalaniem lokalnych trzęsień ziemi [podejrzewali coś takiego chyba w Szwajcarii]. Wracając do pierwotnego sensu watku, to zauważcie, że cały problem jest ubocznym skutkiem sposobu dotowania tzw. odnawialnych źródeł energii. Trzeba to robić z głową, bo inaczej zaburza się rachunek ekonomiczny i prowadzi do powstania takich potworków jak te dunajcowe projekty, albo z zabieraniem ziemi uprawnej pod biopaliwa. Moim zdaniem aktywne wsparcie powinno być skierowane na rozwój i badanie nowych alternatywnych technologii, a nie sztuczne dofinansowanie ich i wprowadzanie na siłę kosztem drugich, czesto ze szkoda dla środowiska, ktore mamy w ten sposób chronić.
Pozdrawiam
-J.
P.S. Niemcy się własnie wycofują ze sławnego zamykania elektrowni atomowych -
to już oficjalne [jakaś notka w prasie z ostatnich dni, nie pamietam namiarów]

--

Jar pisze:

Wracając do pierwotnego sensu watku, to zauważcie, że cały problem jest ubocznym skutkiem sposobu dotowania tzw. odnawialnych źródeł energii. Trzeba to robić z głową, bo inaczej zaburza się rachunek ekonomiczny i prowadzi do powstania takich potworków jak te dunajcowe projekty, albo z zabieraniem ziemi uprawnej pod biopaliwa. Moim zdaniem aktywne wsparcie powinno być skierowane na rozwój i badanie nowych alternatywnych technologii, a nie sztuczne dofinansowanie ich i wprowadzanie na siłę kosztem drugich, czesto ze szkoda dla środowiska, ktore mamy w ten sposób chronić.

Warto zacytować, bo rzadko kiedy można przeczytać tak rozsądne opinie na ten temat.

Dnia Wed, 21 Oct 2009 10:36:31 +0200, Jar napisał(a):

aktywne wsparcie powinno być skierowane na rozwój i badanie nowych alternatywnych technologii,

Rozwija się i bada:
http://pl.wikipedia.org/wiki/ITER
i tak już od pół wieku; może w końcu coś się z tego urodzi.

Nie trzeba chyba dodawać, że Greenpeace rutynowo jest przeciw.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

prawo Sattingera:
Każde urządzenie elektryczne będzie działać lepiej, jeżeli włożysz wtyczkę
do gniazdka.

Dnia Tue, 20 Oct 2009 11:19:01 +0200, Jar napisał(a):

Widziałeś kiedyś elektrownie geotermalną?

Kąpałem się kiedyś w odmętach czegoś pod nazwą "Blue Lagoon" i chyba w
pobliżu była nawet stosowna elektrownia, atoli nierozważnie nie zwróciłem
na nią uwagi.

Jak tam głęboko wierzę, iż Ojciec Dyrektor na tych wszystkich odwiertach
się nie zawiedzie, zwłaszcza, że niedawno został Ojcem Doktorem Dyrektorem,
a ludziom uczonym & pobożnym należy ufać.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Odnosi się wrażenie, jakby wszystkie siły zła przystąpiły z pasją
 do kamienowania Ojca Dyrektora. Nie ma bowiem dnia, aby w artykułach,
 audycjach, filmach, wiadomościach itp. nie było obelg i manipulacji,
 których głównym celem jest ojciec Tadeusz Rydzyk."
prof. Janusz Kawecki

Dnia Tue, 20 Oct 2009 11:19:01 +0200, Jar napisał(a):

> Widziałeś kiedyś elektrownie geotermalną? Kąpałem się kiedyś w odmętach czegoś pod nazwą "Blue Lagoon" i chyba w
pobliżu była nawet stosowna elektrownia, atoli nierozważnie nie zwróciłem
na nią uwagi.

No fakt, jest takowa w pobliżu, kapałeś się w jej zbiorniku, hmm, zrzutowym :-
)) Aczkolwiek TEJ akurat to nie widziałem prawie zupełnie [poza kawałkiem jakiejś rury majaczącej w terenie] ;-)) Nad rzeczoną laguną [w której jeno zanurzyłem łapska] ciemnawo już było wieczorem [początek września] i gęsta mgła z mżawą okryła wszystko całunem. Ale są jeszcze inne, jak wiesz.
W Krafli [ i w ogóle na północy wyspy,w okolicach Myvatn] Waść byłeś? Fantastyczna okolica... no i pogoda lepsza, widoki wspaniałe. Żeby nie ciagnąć OT na grupie, to zapodam,że widzialność w tamtych okolicach siega latem 200km, widoczne [2x w kolejnych pobytach] masywy górskie z takiej odległości [północno-zachodnie krance Vatnajokull i Tungnafellsjokull]
Pozdrawiam
-J.

--

Olin pisze:

Dnia Fri, 16 Oct 2009 01:01:52 -0700 (PDT), mihau napisał(a):

A pomyśleć, że 3-4 reaktory rozwiązałyby sprawę...

Jeśli nie wyjdzie z reaktorami, zostają źródła geotermalne.

'wiatrak dla kazdego'!

Pozdrawiam Michał

Dnia Sat, 17 Oct 2009 07:29:52 +0200, MichałG napisał(a):

'wiatrak dla kazdego'!

Może jednak lepiej się powstrzymać:
http://neutrony.nuclear.pl/04/N04_04.htm

"Wiatr charakteryzuje się tym, że średni jednostkowy koszt wytworzenia zeń
energii elektrycznej w Polsce wynosi około 12 EUROc/kWh, czyli jest
dwukrotnie wyższy od granicy opłacalności. Oznacza to roczne marnotrawstwo
w wysokości: 5 TWh x 6 EUROc/kWh = 1,5 miliarda złotych! Półtora miliarda
złotych rocznie!!! Ponadto dla uzyskania 5 TWh należałoby wybudować w
Polsce 2500 elektrowni wiatrowych o mocy 1 MW każda. Tymczasem nawet
najbardziej zapaleni lobbyści wiatru wybudowanie tej liczby wiatraków
uważają za niemożliwe. Maksymalna energia dająca się uzyskać z tej opcji to
1 TWh ? jest to 500 elektrowni o mocy 1 MW. Dla przypomnienia ? moc
zainstalowanych obecnie w Polsce elektrowni wiatrowych wynosi 70 MW, a
produkują one 140 GWh rocznie. Oznaczałoby to 7-krotne zwiększenie
zainstalowanej mocy, i byłby to absolutny szczyt tego, co w polskich
warunkach da się w praktyce osiągnąć.

Jednak niezależnie od tego, czy będziemy dalej (wbrew zaleceniom Unii
Europejskiej) budowali elektrownie wiatrowe, czy też nie, to i tak wymagań
Dyrektywy nie będziemy w stanie spełnić. Jedyną niewiadomą jest wyłącznie
to, czy zabraknie nam rocznie 5 czy 4 TWh.

Z elektrowniami wiatrowymi wiążą się też inne aspekty. Prawie wszystkie
elektrownie tego typu są inwestycjami zagranicznymi a producentami
wiatraków są firmy zachodnie. Przykład ? Farma Zagórze, 30 MW, 100%
udziałów ma duńska firma ELSAM a producentem wiatraków jest duńska firma
VESTAS. W rezultacie kupujemy energię elektryczną u inwestora zagranicznego
po 8 EUROc/kWh (a mamy przecież własną energię z węgla za 3 EUROc/kWh),
ponadto nie tworzymy miejsc pracy. Na dodatek nierównomierność wiatru (stąd
konieczność utrzymywania ?gorącej rezerwy?) oraz inne czynniki negatywne
powodują, że już sami dokładamy do tego interesu około 4 EUROc/kWh ? stąd
bierze się owe 12 EUROc/kWh średniego kosztu jednostkowego energii
wiatrowej w Polsce."

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech,
owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent."
św. Tomasz z Akwinu
(Summa Theologiae 2-2 q.152)

On Mon, 19 Oct 2009 09:01:51 +0200,  Olin wrote:

"Wiatr charakteryzuje się tym, że średni jednostkowy koszt wytworzenia zeń
energii elektrycznej w Polsce wynosi około 12 EUROc/kWh, czyli jest
dwukrotnie wyższy od granicy opłacalności. Oznacza to roczne marnotrawstwo
w wysokości: 5 TWh x 6 EUROc/kWh = 1,5 miliarda złotych! Półtora miliarda
złotych rocznie!!!

A ile bedziemy placic kar za emisje CO2 ? No i jak Unia zaplaci polowe, to juz marnotrawstwa nie bedzie :-)

Ponadto dla uzyskania 5 TWh należałoby wybudować w
Polsce 2500 elektrowni wiatrowych o mocy 1 MW każda.

Zapotrzebowanie kraju siega 25GW.

Tymczasem nawet
najbardziej zapaleni lobbyści wiatru wybudowanie tej liczby wiatraków
uważają za niemożliwe. Maksymalna energia dająca się uzyskać z tej opcji to
1 TWh ? jest to 500 elektrowni o mocy 1 MW. Dla przypomnienia ? moc
zainstalowanych obecnie w Polsce elektrowni wiatrowych wynosi 70 MW, a
produkują one 140 GWh rocznie. Oznaczałoby to 7-krotne zwiększenie
zainstalowanej mocy, i byłby to absolutny szczyt tego, co w polskich
warunkach da się w praktyce osiągnąć.

Ja tam nie wiem jak oni to licza, ale w Niemczech tych wiatrakow jest
znacznie wiecej. To chyba i w Polsce mozna nastawiac.

Inna sprawa czy to sensowne, bo dobre warunki wietrzne to nie
wszedzie.

Z elektrowniami wiatrowymi wiążą się też inne aspekty. Prawie wszystkie
elektrownie tego typu są inwestycjami zagranicznymi a producentami
wiatraków są firmy zachodnie. Przykład ? Farma Zagórze, 30 MW, 100%
udziałów ma duńska firma ELSAM a producentem wiatraków jest duńska firma
VESTAS. W rezultacie kupujemy energię elektryczną u inwestora zagranicznego
po 8 EUROc/kWh (a mamy przecież własną energię z węgla za 3 EUROc/kWh),
ponadto nie tworzymy miejsc pracy.

Mamy tez pare firm od konstrukcji stalowych i lotniczych. Czas je zagonic do roboty ?

Na dodatek nierównomierność wiatru (stąd
konieczność utrzymywania ?gorącej rezerwy?)

No i to jest przykrosc :-)

J.

Dnia Mon, 19 Oct 2009 21:17:26 +0200, J.F. napisał(a):

Ja tam nie wiem jak oni to licza, ale w Niemczech tych wiatrakow jest
znacznie wiecej. To chyba i w Polsce mozna nastawiac.

Inna sprawa czy to sensowne, bo dobre warunki wietrzne to nie
wszedzie.

W skrócie chodzi o to, że realnie prąd z wiatru może być najwyżej
kilkuprocentowym uzupełnieniem zapotrzebowania na energię w Polsce, w
dodatku kosztownym i kłopotliwym.
Wymiana żarówek na energooszczędne, a nawet ich wyłączanie, niewiele
pomoże.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: Grzegorz.Tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

Olin pisze:

Jeśli nie wyjdzie z reaktorami, zostają źródła geotermalne.

Taaa, a co pozostanie jak im wyjdzie z tymi reaktorami???

--
pozdrawiam
any

any pisze:

Olin pisze:

Jeśli nie wyjdzie z reaktorami, zostają źródła geotermalne.

Taaa, a co pozostanie jak im wyjdzie z tymi reaktorami???

emigracja na antarktyde... to drugi obszar bez czynnego reaktora energetycznego.....

Pozdrawawim
Michał