WYWIAD Z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM! - Sądzę, że pomysł z wotum nieufności powstał w gabinecie Donalda Tuska, tak jak Ruch Palikota. Tusk chciał uprzedzić ofensywę opozycji i przykryć własne kłopoty. Ujawnione taśmy PSL-u pokazują system tych rządów. To już nie kapitalizm polityczny, tylko korupcja – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w rozmowie z Joanną Lichocką i Tomaszem Sakiewiczem, redaktorem naczelnym „Gazety Polskiej”.

Tygodnik „Newsweek” opublikował tekst o pańskim Tacie. Wynika z niego, że właściwie nie walczył w Powstaniu, bo szybko został ranny, że w PRL-u jeździł na kontrakty zagraniczne, nie jest pewne, czy należał, czy nie należał do PZPR-u, ale był lojalny wobec władz komunistycznych, miał nieudane małżeństwo, zapewne romans i przestrzegał kraj przed swoimi synami. W różnych komentarzach na temat publikacji „Newsweeka” można było przeczytać, że autor artykułu, Cezary Łazarewicz, zasłużył na miano Hieny Roku. Jak Pan przyjął ten tekst?

Jestem już na wszystko uodporniony, dlatego takie publikacje zwykle nie robią na mnie wrażenia. Tym razem problem polega na tym, że uderzono w pamięć mojego ojca i pośrednio w moją mamę. Mama, choć nie czyta „Newsweeka”, czytuje „Uważam Rze” i stamtąd dowiedziała się, co tam było. Nie będę wytaczał „Newsweekowi” procesu, mimo że jest tam tyle kłamstw, że sprawa na to zasługuje, ale wtedy musiałaby pewnie w sądzie zeznawać i mama. Nie chcę jej na to narażać.

Kłamstwem jest praktycznie w tym tekście wszystko – od tego, że nie pamiętam o ojcu – a przecież co tydzień jestem na jego grobie. Zawsze są tam świeże kwiaty, zapalam znicze, po kwestionowanie udziału ojca w Powstaniu – bo było tak, że po tym, jak został ranny, to gdy już mógł, wrócił do walki. Virtuti Militari dostał za osłanianie akcji odwrotu oddziałów powstańczych kanałami. „Newsweek” napisał, że za ucieczkę z obozu w Pruszkowie. Swoją drogą uciekł z tego obozu, ale za ucieczki nie dostaje się Virtuti Militari. Nie będę – proszę wybaczyć – wdawał się w szczegóły, ale nawet ta sugestia romansu ojca z lat siedemdziesiątych jest całkowicie oderwana od rzeczywistości.

Należał do PZPR-u?

Oczywiście nie należał do PZPR-u, był bezpartyjny. Nigdy też nie był na żadnym kontrakcie za granicą. Oczywiście chciał wyjechać, marzył o tym, sam o tym marzyłem, ale nigdy mu się to nie udało. Taki kontrakt był dla niego w PRL-u niedostępny. Był raz przez 5 czy 6 dni w Libii jako członek grupy przetargowej. Potrzebni byli sprawni inżynierowie, którzy uzgodnią szczegóły przetargu, zaplanują harmonogram prac itp. Ojciec i jego znajomy inżynier pojechali tam razem, pracowali niemal bez przerwy dzień i noc, a po wszystkim szef tej grupy oświadczył, że „partia znów zwyciężyła” (śmiech). Mimo że ci, którzy przetarg od strony fachowej przygotowali, nie mieli nic wspólnego z partią. I tyle. Nigdy więcej nigdzie już nie wyjechał.

Żyliśmy skromnie, choć były krótkie okresy, gdy ojciec zarabiał dobrze – wtedy, gdy pracował w biurze projektowym i jednocześnie wykładał w wieczorowej szkole inżynierskiej. Przez trzy lata (1956–1959) próbował być przedsiębiorcą. Razem z kolegą założył firmę i montował instalacje, głównie w kościołach. Ale przyszedł rok 1959, moment, kiedy prywatnej przedsiębiorczości przykręcono śrubę i ojciec z tego zrezygnował, bo dalej mógłby działać, tylko płacąc łapówki i ryzykując kryminał. Wrócił do biura projektowego, a na początku lat 60. zatrudnił się na Politechnice, początkowo jako pracownik naukowo-techniczny. Jedno, co jest prawdziwe w tym tekście, to to, że mimo iż był dobrym inżynierem, nieszczególnie udała mu się kariera naukowa. Widocznie nie miał do niej predyspozycji.

Unikał w czasie PRL-u kontaktu ze środowiskami akowskimi?

Nieprawda. Zawsze miał ten kontakt, chodził na spotkania, każdego 1 listopada wieczorem szedł na Powązkowski Cmentarz Wojskowy i każdego 1 sierpnia także. Sam z wczesnego dzieciństwa pamiętam, jak szedłem nocą z nim na Powązki dużą grupą mężczyzn. Nigdy nie ukrywał, że był w AK, w Baszcie i od wczesnego dzieciństwa o tym wiedziałem.

Do niedawna w tego typu artykułach specjalizowało się „Nie” Urbana. To był ten poziom. Jak przyjmuje Pan to, że ten styl przyjmuje teraz „Newsweek”?

To pokazuje degenerację systemu. Takie teksty wynikają z wściekłej nienawiści postkomunistycznego establishmentu, że nas się nie udało anihilować. Wiedzą, że cały system się trzęsie, że są tacy, którzy mogą go zmienić. Być może chciano nas sprowokować, doprowadzić do pyskówki, żeby zamienić debatę polityczną w szambo. Ich na pewno doprowadza do furii, że ktoś jest z innego świata niż oni. Nie mam zamiaru tego ciągnąć, choć widzę, że za tym kryje się furia i strach. Zabolało mnie tylko jedno – nie jest prawdą, że nie dbam o pamięć ojca.

Mówi Pan, że system się trzęsie. Janusz Palikot chce właśnie zgłosić wotum nieufności wobec rządu Donalda Tuska.

Sądzę, że ten pomysł powstał w gabinecie Tuska, tak jak Ruch Palikota. To pomysł na tzw. kontrminę. Widocznie doszło do nich, że PiS chce na jesieni przeprowadzić poważną inicjatywę z wotum nieufności wobec rządu i chcą to uprzedzić. Tu się zbiegło kilka interesów. Palikot chce zaistnieć, bo jest w coraz gorszej sytuacji, Tusk ma interes w tym, by zgłoszone na poważnie wotum nieufności na jesieni straciło trochę mocy. Było „kolejnym”. Nie sądziliśmy, by to nasze wotum nieufności miało bardzo poważne szanse, ale trudno też powiedzieć, żeby tak w ogóle ich nie miało. Być może Tusk zdaje sobie sprawę, że mogłoby ono jednak doprowadzić do upadku rządu i próbuje rozbroić minę. Jest też w tym chęć uniemożliwienia nam skoncentrowania uwagi opinii publicznej na diagnozie pięcioletnich rządów Tuska, którą przedstawimy jesienią. Media zwykle przedstawiają karykaturalnie to, co mówimy albo po prostu przemilczają. Zgłoszenie wotum nieufności wobec rządu stwarza sytuację, w której niepomiernie trudno jest to robić. Nadarzyła się okazja z ministrem Sawickim, można tym przykryć też kłopotliwe pytania. Bo jeśli Donald Tusk wiedział wcześniej o sprawie, to jako urzędnik państwowy miał obowiązek złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Jeśli nie złożył, dopuścił się jako premier kolejnego w swoim urzędowaniu przestępstwa. Można też przypuszczać, że ma to na celu „przykrycie” tematu katastrofy smoleńskiej i zaniechań rządu Tuska w tej sprawie. Bo jeśli Marek Sawicki podaje się do dymisji w efekcie opublikowanych nagrań, widzimy, że istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Tym bardziej zatem do dymisji powinni podać się Tusk, Arabski czy Sikorski po tym, co zrobili i czego nie zrobili w sprawie katastrofy.

Dla PiS-u to sytuacja nieszczególna – można mówić, skoro chcecie dymisji Tuska, poprzyjcie Palikota.

Pomysł, żeby w tym parlamencie zaczęła rządzić lewica z naszym poparciem, jest łagodnie mówiąc kabaretowy. Powtórzę – na wojnie używa się zabiegu zwanego kontrminą. Chodzi o to, by wysadzić minę nie w momencie, kiedy zaplanowano, ale wcześniej, neutralizując choć część negatywnych konsekwencji. Przykładowo – wysadza się minę przed szturmem, w ten sposób może się udać odbudowanie muru przed frontalnym atakiem przeciwnika. Gdyby mina wybuchła podczas szturmu, nie byłoby już szans się bronić. Dziś sytuacja jest analogiczna. To chęć zneutralizowania rękami Palikota naszej jesiennej ofensywy – gdy złożymy poważne wotum nieufności wobec rządu Donalda Tuska z pełnym uzasadnieniem z całego 5-lecia rządów. Bo wtedy, jesienią sytuacja będzie dla premiera znacznie bardziej niekorzystna. Jest to arcyfatalny rząd, nie ma dziedziny, w której można go bronić. Notowania będą spadać, problemy się nawarstwiać. Akcja Palikota jest więc próbą pod kontrolą Tuska zmniejszenia znaczenia choć części zarzutów.

Nie jest to jednocześnie przykrywanie sprawy zeznań ze śledztwa smoleńskiego? Tego, że Donald Tusk mijał się z prawdą w prokuraturze, czy łamania konstytucji przez Radosława Sikorskiego?

Tak, wspominałem już o tym. To są niewątpliwie sprawy istotne – i faktycznie rząd chce upiec kilka pieczeni przy jednym ogniu. Ale proszę pamiętać, że do części opinii publicznej te sprawy nie docierają. Przecież jest to całkowicie blokowane przez media głównego nurtu. Ale warto przy tej okazji jedną rzecz powiedzieć – dymisje, które nastąpiły od początku rządów Tuska – czy to Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Mirosława Drzewieckiego, czy też ostatnia Marka Sawickiego – stawiają także premiera w jednoznacznej roli. W końcu jakie kompetencje i władzę miały wspomniane postacie? To Tusk za nimi stał i był za nich odpowiedzialny. Sprawa zeznań w sprawie Smoleńska jak i taśm PSL-u jest zupełnie kompromitująca dla obozu władzy. W żadnym normalnym kraju tacy ludzie jak dzisiejsza elita PO nie mogliby przetrwać na szczycie państwa dłużej niż trzy dni. Tylko oligarchiczny charakter naszego systemu politycznego pozwala jej nadal istnieć. Po ujawnieniu zeznań ws. Smoleńska wszystko jest już oczywiste – kto rozdzielił wizyty, jak kłamał, jak prowadził wojnę na górze, która doprowadziła do tragedii. Udowodniono to, co mówiłem już w czasie kampanii prezydenckiej – chłopcy bawili się zapałkami i podpalili cały dom.

Czy inicjatywa Palikota może mieć także jeszcze całkiem inny niż przykrywkowy charakter? Czy może być elementem nacisku w reakcji na rządową blokadę sprzedaży Rosjanom zakładów azotowych w Tarnowie?

Niczego nie można wykluczyć, choć to wydaje mi się mniej prawdopodobne. Warto jednak pamiętać, że kilka tygodni temu Janusz Palikot pisał wiernopoddańczy list do ambasadora Rosji w Polsce z donosem na opozycję. Trzeba też wspomnieć o chyba nieprzypadkowych słowach Bronisława Komorowskiego przed kamerami: „Jak dużo zawdzięczam Januszowi”. Każdy, kto orientuje się w polityce, musi też dostrzegać tu w tle Rosję.

Czy opublikowanie taśm PSL-u, jeśli potraktujemy to jako wrzutkę mającą zająć uwagę opinii publicznej, nie jest jednak mieczem obosiecznym?

Oczywiście, tak. Te taśmy są groźne, bo pokazują system tych rządów. Będzie próba zamknięcia problemu w ramach PSL-u i w ramach jednego ministerstwa. Choć pokazują zjawisko nieporównanie szersze, występujące w różnych konfiguracjach i na różnych poziomach.

Można to nazwać kapitalizmem politycznym?

To już nie jest kapitalizm polityczny, tylko korupcja. Nazwijmy rzecz po imieniu: to rak korupcji, tej najcięższej choroby systemów życia publicznego i gospodarczego. Są systemy, którym to nie przeszkadza w rozwoju, potrafią jakoś ją zaabsorbować, jak np. kiedyś Japonia czy Turcja. W polskim typie kultury, jeśli chcemy się szybko rozwijać, musimy okiełznać korupcję, a to oznacza konieczność przeprowadzenia daleko idących zmian w establishmencie i to od szczebla powiatowego po najwyższy. System zawłaszczania państwa jest tak rozbudowany, że paraliżuje wielkie przedsięwzięcia zbiorowe – budowa autostrad to najlepszy tego przykład, ale paraliżuje praktycznie wszystko. Tak spektakularne ujawnienie tego, jak w przypadku taśm PSL-u, świadczy jednak też o tym, że system władzy znalazł się w kryzysie. I ta erozja powinna się pogłębiać. Tu ogromnie dużo zależy także od naszej strony, tzn. od umiejętności właściwego rozegrania tego kryzysu władzy, nawiązania kontaktu z dużą częścią opinii publicznej, z którą w tej chwili kontaktu w istocie nie mamy. Musimy tę blokadę przełamać.

Co zatem PiS zrobi, jeśli będzie głosowanie nad wotum nieufności z wniosku Palikota?

Na razie nie widać przesłanek, żeby miał zebrać niezbędne podpisy.

To mogłoby się udać, gdyby doszło do podziału w PO? Czy uważa Pan, że konflikt w Platformie jest rzeczywisty?

Realne podziały są wtedy, kiedy jest zdolność do decyzji daleko idących, kiedy np. w ważnych głosowaniach jest gotowość przeciwstawienia dyscyplinie partyjnej z całym tego ryzykiem. W tej chwili takiej zdolności w PO nie widzę. Natomiast jest tak, że pewna część polityków Platformy kooperuje wyraźnie z Kościołem i na tym opiera swoje powiatowe sfery poparcia. Nie przeczę, że są tacy, dla których sprawa in vitro jest kwestią zasadniczą. Nie widzę natomiast determinacji tych ludzi do powiedzenia, jak zrobił to poseł John Godson – „jestem gotów do odejścia z partii”. Nie widzę tam żadnej poważnej frakcji.

http://niezalezna.pl/31073-palikot-rozbraja-mine-pod-tuskiem


--


"Główną motywacją mojej aktywności publicznej była potrzeba władzy
i żądza popularności. Ta druga była nawet silniejsza od pierwszej,
bo chyba jestem bardziej próżny, niż spragniony władzy. Nawet na pewno..."

- Donald Tusk: Gazeta Wyborcza, 15–16 października 2005