Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

http://www.silent.com.pl/wywiad-z-doktorem-adelem-taher

Czy zgadzacie się z jego opinią?

Bo ja w 100%

Należało by dodać, że najważniejszy jest człowiek. Jak ktoś ma dobre podejście i jest odpowiedzialny to może być bezpiecznym bo rozsądnym instruktorem mając 500 nurkowań a jak jest nieodpowiedzialny to mając 5000 jest niebezpieczny.



MSC

Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

Obudziłeś się czy co ?
Ten wywiad już  ponad rok temu był znany więc nie wiem po co go znowu przypominasz
Tak dużo do myślenia daje, ale Twoje parcie na grupie...
Pozdrawiam Jacek


--

jacekzachara@op.pl napisał(a):

> Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż > da dużo do myślenia..
> Obudziłeś się czy co ?
Ten wywiad już  ponad rok temu był znany więc nie wiem po co go znowu

przypomin

asz

Gdyby doczytał do końca, zauważyłby taki napis:
"Wywiad ukazał się w styczniowym numerze Magazynu NURKOWANIE w 2008r "

--

  jacekplacek wrote:

jacekzachara@op.pl napisał(a):

Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

Obudziłeś się czy co ?
Ten wywiad już  ponad rok temu był znany więc nie wiem po co go znowu

przypomin

asz

Gdyby doczytał do końca, zauważyłby taki napis:
"Wywiad ukazał się w styczniowym numerze Magazynu NURKOWANIE w 2008r "

Czy w związku z tym coś się zmieniło i nie warto przypomnieć?

Jak rozumiem z powyższego tekstu czytanie Nurkowania (również starych numerów)jest obowiązkową lekturą każdego nurka w Polsce

dr Adel: Nie chcę oczywiście generalizować, ale to, co mogę na podstawie obserwacji scharakteryzować u Polaków nurkujących w Egipcie to - zazwyczaj małe lub w ogóle brak doświadczenia w nurkowaniu w różnych warunkach. Częstym powodem problemów jest odwodnienie, którego przyczyna leży w nadużywaniu alkoholu dzień lub, co gorsza noc wcześniej. Inną sprawą jest brak oceny poziomu własnych umiejętności i uleganie presji grupy. Wciąż zapominają, że jeśli nie czują się komfortowo w tym, co robią, to nie powinni tego robić - nie powinni nurkować głębiej. Kolejny problem z Polskimi nurkami jest taki, że duża część z nich chce zostać nurkami technicznymi.


Szkoda,że nie zapytano (a może nie umieszczono w materiale) jaka baza "produkuje" najwięcej przypadków choroby dekompresyjnej ...

Sharm Diver wrote:

 jacekplacek wrote:

jacekzachara@op.pl napisał(a):

Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

Obudziłeś się czy co ?
Ten wywiad już  ponad rok temu był znany więc nie wiem po co go znowu

przypomin

asz

Gdyby doczytał do końca, zauważyłby taki napis:
"Wywiad ukazał się w styczniowym numerze Magazynu NURKOWANIE w 2008r "

Czy w związku z tym coś się zmieniło i nie warto przypomnieć?

Jak rozumiem z powyższego tekstu czytanie Nurkowania (również starych numerów)jest obowiązkową lekturą każdego nurka w Polsce

dr Adel: Nie chcę oczywiście generalizować, ale to, co mogę na podstawie obserwacji scharakteryzować u Polaków nurkujących w Egipcie to - zazwyczaj małe lub w ogóle brak doświadczenia w nurkowaniu w różnych warunkach. Częstym powodem problemów jest odwodnienie, którego przyczyna leży w nadużywaniu alkoholu dzień lub, co gorsza noc wcześniej. Inną sprawą jest brak oceny poziomu własnych umiejętności i uleganie presji grupy. Wciąż zapominają, że jeśli nie czują się komfortowo w tym, co robią, to nie powinni tego robić - nie powinni nurkować głębiej. Kolejny problem z Polskimi nurkami jest taki, że duża część z nich chce zostać nurkami technicznymi.


Szkoda,że nie zapytano (a może nie umieszczono w materiale) jaka baza "produkuje" najwięcej przypadków choroby dekompresyjnej ...

Czy są jakieś zmiany?

dr Adel: Moim zdaniem nurkowanie techniczne nie powinno być oferowane wszystkim. Do nurkowania technicznego powinno się selekcjonować każdego z osobna, nie tylko pod względem predyspozycji fizycznych, ale i psychicznych. Prawie nikt tego nie robi. Kursanci wypełniają tylko kartki papieru odpowiadając na pytania z testów. Nikt nie sprawdza, czy taka osoba poradzi sobie i pomoże partnerowi na głębokości np. 100m? Ludzie, którzy nie potrafią trzymać się standardów, nie zachowują procedur, bo to nie leży w ich naturze nie powinni być nurkami technicznymi. Nie zrozum mnie źle, to wcale nie czyni ich złymi ludźmi, ale oznacza, że do pewnych rzeczy mają mniejsze predyspozycje, niż do innych. Może są dobrymi pisarzami? Może są dobrymi dziennikarzami? Ale na pewno nie są nurkami technicznymi.

Sharm Diver mam jedno proste pytanie, Ty jestes Szwedem nurkujacym w Grecji, czy tez Polakiem nurkujacym w Egipcie?

--
pozdrawiam
Wojtek Potoczak

jacekzachara@op.pl wrote:

Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

Obudziłeś się czy co ?
Ten wywiad już  ponad rok temu był znany więc nie wiem po co go znowu przypominasz
Tak dużo do myślenia daje, ale Twoje parcie na grupie...
Pozdrawiam Jacek

Zdaje sobie iż ocena jaką wystawił Adel nie podoba się, prawda "mistrzu" naśmiewający się z ograniczenia 12m głębokości nurkowania dla 10 letnich dzieci kilka dni temu na tej liście...?

dr Adel: Nie chcę oczywiście generalizować, ale to, co mogę na podstawie obserwacji scharakteryzować u Polaków nurkujących w Egipcie to - zazwyczaj małe lub w ogóle brak doświadczenia w nurkowaniu w różnych warunkach. Częstym powodem problemów jest odwodnienie, którego przyczyna leży w nadużywaniu alkoholu dzień lub, co gorsza noc wcześniej. Inną sprawą jest brak oceny poziomu własnych umiejętności i uleganie presji grupy. Wciąż zapominają, że jeśli nie czują się komfortowo w tym, co robią, to nie powinni tego robić - nie powinni nurkować głębiej. Kolejny problem z Polskimi nurkami jest taki, że duża część z nich chce zostać nurkami technicznymi.


Szkoda,że nie zapytano (a może nie umieszczono w materiale) jaka baza "produkuje" najwięcej przypadków choroby dekompresyjnej ...

Witam!
Dnia 2009-04-08 12:33, Użytkownik Sharm Diver napisał:

Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż da dużo do myślenia..

http://www.silent.com.pl/wywiad-z-doktorem-adelem-taher

Czy zgadzacie się z jego opinią?

Bo ja w 100%

Po raz kolejny przywoływany jest ten nieszczęsny wywiad z dr Adelem. W mojej opinii ten wywiad obok kilku sensownych obserwacji kultywuje głupie uprzedzenia i powierzchowne sądy które nie wytrzymują głębszej analizy. Dr Adel jest też najwyraźniej bardzo wąsko ukierunkowany na pewien typ nurkowań i wcale nie rozumie innych możliwości, nie dostrzega że można nurkować w rozmaitych miejscach, w różnych warunkach a nie tylko takich jakie on ma u siebie. Po kolei wypiszę to z czym się nie zgadzam w jego wypowiedzi:

> Czasem spotykam instruktorów mających 150 nurkowań, z czego
> 140 zrobili w kamieniołomie. Co taki instruktor może wiedzieć o
> nurkowaniu w morzu, oceanie? Zero, ale spełnił wymagania, zapłacił
> pieniądze i dostał uprawnienia

Oczywiście ten argument działa w obie strony. Co nurek po 100 nurkowaniach w Egipcie będzie wiedział o nurkowaniu w kamieniołomie czy jeziorze? Nic. Przepaść będzie znacznie większa niż w drugą stronę, dlatego że problemy Egipskiego nurka zaczną się od tego iż nie będzie on umiał kontrolować pływalności w grubej piance albo w suchaczu z grubym ocieplaczem. Czyli od samych najbardziej podstawowych podstaw...

>  Nie chcę oczywiście generalizować, ale to, co mogę na
> podstawie obserwacji scharakteryzować u Polaków
> nurkujących w Egipcie to - zazwyczaj małe lub w ogóle brak
> doświadczenia w nurkowaniu w różnych warunkach.

Chciałbym zobaczyć dr Adela w naszym jeziorze albo jakimś kamieniołomie, nie koparkach czy Zakrzówku, ale w którymś z tych podwrocławskich na przykład... założę się że można by mu podobną ocenę wystawić. Widać tu zaślepienie gościa skupionego na sobie i swoich przeciętnych klientach. Być może jego przeciętny klient z Polski ma doświadczenie z nurkowań w bardzo różnych warunkach, tylko akurat NIE TAKICH JAKIE SĄ W EGIPCIE. I taką ocenę mógł dr Adel wydać w sposób uprawniony: "przeciętny nurek z Polski nie zna uwarunkowań nurkowania w warunkach które tutaj panują" i byłoby ok. Ale jak gość jest zaślepiony i zadufany w sobie to myśli, że jedyne godne uwagi warunki to Egipska rafka, to pisze tak jak pisze...

> Moim zdaniem nurkowanie techniczne nie powinno być oferowane
> wszystkim.

A moim zdaniem może być OFEROWANE wszystkim którzy mają na to ochotę. Tylko nie każdy musi szybko skończyć swój pierwszy kurs techniczny. Niektórzy być może mogą zawisnąć na tym etapie na zawsze. Ale czemu odmawiać tego komuś kto chce spróbować?

> Do nurkowania technicznego powinno się selekcjonować każdego
> z osobna, nie tylko pod względem predyspozycji fizycznych, ale i
> psychicznych.

Otóż nie. Własności psychiczne można trenować tak samo jak fizyczne. I tego prawie nikt niestety nie robi. Ale nie jest problemem to, że się dopuszcza słabych psychicznie nurków do nurkowań technicznych, ale to, że się ich przepuszcza zanim nie dojrzeją psychicznie do takich nurkowań. Ja mam takich kursantów którzy z tego właśnie względu wiszą nawet przez lata i nie kończą kursu technicznego, ale jak dojrzeją to skończą i będę spokojny o to że będą to DOBRZY nurkowie.
Teraz będzie o komputerach nurkowych. Zaznaczam, że poniższe słowa piszę z pozycji osoby która już od dawna NIE UŻYWA komputera. Komputery mają swoje ograniczenia które mnie do tego skłaniają, ale nie należy ich potępiać w tak głupi sposób jak to czyni dr. Adel który najwyraźniej nie wie o czym mówi.

>  dr Adel: Nurkując tylko z użyciem komputera, spora część
> ludzi ulega wypadkom i dzieje się to częściej, niż w przypadku
> użycia tabel nurkowych.

Chciałbym zobaczyć dane statystyczne na poparcie tej tezy. To co do tej pory widziałem to były BREDNIE statystyczne podawane przez osoby które najwyraźniej nie mają pojęcia o tym jak statystyki używać. Te brednie brzmiały mniej więcej tak: komputery są gorsze od tabel bo 90% nurków którzy trafiają do komór używało komputera. Zapominają przy tym o tym że jeśli np. 95% nurków używa komputera a 5% tabel, to wymowa tych liczb jest taka, że komputer jest dwa razy bezpieczniejszy od tabel... Co więcej: populacja nurków używających tabel nie jest taka sama jak populacja nurków używających komputera. Ci pierwsi to zapewne raczej muzealne przypadki, nurkowie którzy się od dawna nie rozwijają, zapewne starsi itd. Tacy ludzie zwykle mniej ryzykują niż ci młodzi i napaleni, ale przecież nie dlatego że używają tabel, ale dlatego że są zupełnie innymi ludźmi... Podział tabele kontra komputery nie uwzględnia też takich znaczących opcji jak planowanie dekompresji w locie i używanie rantajmów. Tzn -- nie wiadomo -- czy statystyka pakuje te dwie kategorie do tabelarzy czy też w ogóle pomija.

> Posiadanie komputera często popycha ludzi do przekraczania
> założonych limitów, bo komputer dopasowuje parametry na bieżąco.

Jeśli ktoś używa tabel, to tak samo może przekraczać założone limity i replanować nurkowanie wg tabeli pod wodą. Różnica byłaby gdyby dr. Adel porównywał komputer z rantajmem, ale on porównuje z tabelą, z której korzysta się pod tym względem dokładnie tak samo jak z komputera.

> Drugą rzeczą jest współczynnik bezpieczeństwa w algorytmach,
> który niestety nie bierze pod uwagę wszystkich występujących
> w nurkowaniu zmiennych. Wiek, waga, kondycja fizyczna, ilość
> płynów w organizmie, sprawność układu krążenia - to wszystko
> są zmienne wpływające na przebieg dekompresji.

Tabele są robione również wg algorytmów, które tak samo nie uwzględniają tych czynników. Co więcej, z reguły komputery są wyposażone w znacznie bardziej konserwatywne algorytmy. Zarówno w tabelach jak i w komputerach możemy sobie założyć wyższy współczynnik bezpieczeństwa, ale i w jednym i w drugim wypadku jest to nasza decyzja.

> Nie ma dzisiaj programu, który brałby wszystkie te czynniki
> pod uwagę. Popychając granicę własnych limitów, zmniejszamy
> sobie margines bezpieczeństwa prawie do zera. Używając tabel,
> jeśli nie czuję się dobrze, lub jestem zmęczony mogę skrócić swój
> czas lub zmniejszyć głębokość planowania nurkowania i trzymać się
> tego założenia. W przypadku użycia komputera, czasy pobytu zmieniają
> się wraz z głębokością, i żaden algorytm nie jest w stanie uwzględnić
> wymienionych już czynników. Wiem, że po tej wypowiedzi wiele osób
> znienawidzi mnie (szczególnie dystrybutorzy komputerów), ale takie są > fakty.

Autor tej myśli myli się. Nikt go nie znienawidzi. Mądrzy ludzie go wyśmieją. Bo bredzi. Znakomita większość komputerów ma w swych opcjach rozmaite współczynniki bezpieczeństwa które po włączeniu ograniczają nurka AUTOMATYCZNIE. Tak samo jak przy użyciu tabel można też po prostu nie wykorzystywać limitów komputera który jest w trybie podstawowym (nie wykorzystywać NDL do zera, nurkować płycej, nurkować konserwatywnie na nitroksie itd.). Jest to prostsze i co najmniej tak samo skuteczne jak konserwatywne manipulowanie tabelą, robione najczęściej na oślep.
Dodam tutaj, że wg mojej opinii, znakomita większość komputerów i WSZYSTKIE tradycyjne tabele oparte są na ZUPEŁNIE BŁĘDNYCH algorytmach i profile które wyznaczają dalece odbiegają od tego co można uznać za sensowna dekompresja. No ale właśnie: dotyczy to w WIĘKSZYM stopniu tabel, niż komputerów, bo w śród tych ostatnich są już jakieś jaskółki, np. VR3 z VPMB.
Dodam jeszcze jedną uwagę, nie uwzględnioną przez autora: otóż tabele dodają pewien konserwatyzm związany z różnicą realnego profilu od trapezowego profilu będącego podstawą tabel. Tu faktycznie jest pewna różnica pomiędzy komputerami a tabelami, bo komputery nie mają takiego dodatkowego konserwatyzmu. Problem polega na tym, że ten właściwy tabelom konserwatyzm zależnie od szczegółów profilu raz jest ogromny i zmusza do zrobienia dekompresji o wiele dłuższej niż to potrzebne, a przy innym profilu -- może go prawie nie być. Z tego względu rozsądniej jest korzystać z metod lepiej uwzględniających rzeczywiste nasycenie gazami, a jeśli chcemy być bezpieczniejsi, to dodawać do nich konserwatyzm który da nam podobny margines bezpieczeństwa we wszystkich nurkowaniach.

> Taki nurek nie powinien palić, pić alkoholu, nie powinien mieć
> nadwagi. Jego forma fizyczna powinna być ponad przeciętną.
> To jak bycie astronautą. Właściwie to jesteśmy aqunautami.
> Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że więcej osób chodziło po
> księżycu niż nurkowało poniżej 200m. Gdy spojrzeć na to z tej
> strony, jak duże przygotowania i wyrzeczenia musiał znieść taki
> astronauta, aby być dopuszczonym do lotu? My pozwalamy każdemu
> spróbować, dlatego tak wiele osób ginie. Zastanówmy się nad tym
> czasami.

W ogólności zgadzam się z tym, że kondycja to dobra rzecz, zarówno w nurkowaniach technicznych jak i rekreacyjnych, jednak hiperbola w porównaniach stosowanych przez dr Adela jest porażająco nieadekwatna. Bo nurkowanie techniczne to nie tylko rekordowe windziarstwo na 200+m, ale też świadome i bezpieczne nurkowanie 30-60'/40-70m.
A w dzisiejszych czasach nurków którzy nurkują technicznie na trałowca czy abillę widuję zasadniczo co najmniej tyle samo, co nurków którzy to robią "rekreacyjnie". I ci pierwsi robią to bezpieczniej, bardziej świadomie i z większym sensem...

> Tomek:  A jak z przypadkami "nie zasłużonej" choroby
> dekompresyjnej, np. u nurków technicznych?
> dr Adel: W technicznym nurkowaniu zawsze jest to zasłużone.
> Wszystkie przypadki z nurkami technicznymi były nawet bardzo
> dobrze "zasłużone". (śmiech)

No i tu znów wychodzi uprzedzenie dr Adela do nurków technicznych. Zamiast omówić z punktu widzenia lekarza to istotne zjawisko, dr Adel je wyśmiewa. Cóż, takie działanie jest charakterystyczne dla osób które nie mają merytorycznych argumentów albo wręcz nie wiedzą o czym mowa, ale koniecznie chcą postawić na swoim. Na szczęście takie zachowanie jest również czytelne dla każdego świadomego czytelnika...
A co do meritum: cóż, można wchodzić w spory semantyczne, cóż to znaczy "nie zawinić", ale w medycynie nurkowej kategoria "nie zawinionej choroby dekompresyjnej" jest dość precyzyjnie określona: jest to sytuacja, w której nurek nurkuje wg planu dekompresji zrobionego przez któryś z w miarę przebadanych algorytmów, nie popełnia oczywistego błędu, a mimo to choruje. Dyskusyjne zawsze bywa uwzględnienie wszystkich czynników ryzyka, no ale cóż, tak bywa w przyrodzie, że nie wszystko jest bezdyskusyjne. Tym nie mniej  jeśli w takich warunkach pojawia się choroba, (a pojawia się u nurków technicznych dość regularnie) to jest to dość istotna wskazówka którą należy potraktować poważnie. Można interpretować różnie (np. zapewne w znakomitej większości jest to związane z PFO albo innymi szantami).
Podsumowując: zapewne przeciętni nurkowie techniczni którzy jeżdżą do Egiptu różnią się zasadniczo od tych którzy jeżdżą na Bałtyk. Zapewne jest wśród nich więcej takich którzy do uprawnień doszli po łebkach szkoląc się u marnych instruktorów. Po prostu dlatego że Egipt ma u nas opinię lajtowego miejsca w które jeździ się nawet jeśli nie ma się poczucia że dałoby się radę to samo zrobić u nas. Ale tak samo jest z nurkami rekreacyjnymi. Dlaczego u nas jest większa moda na takie nurkowanie niż gdzie indziej? Może np. dla tego, że u nas takie nurkowanie ma większy sens. Może dla tego,  że warunki i tak są trudne, trudniejsze niż w Egipcie (pod termokliną w jeziorze, czy na wraku w Bałtyku) i dlatego paradoksalnie -- często nurek techniczny nurkujący na 40 czy 50m robi to w sposób znacznie bardziej bezpieczny niż robiący niby to samo nurek rekreacyjny (czyli z jedną butlą i bez stage).

Pozdrawiam
Paweł Poręba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl

Paweł Poręba <torilis@wp.pl> napisał(a):

Autor tej myśli myli się. Nikt go nie znienawidzi. Mądrzy ludzie go wyśmieją. Bo bredzi. Znakomita większość komputerów ma w swych opcjach rozmaite współczynniki bezpieczeństwa które po włączeniu ograniczają nurka AUTOMATYCZNIE.

Do tej pory byłem przekonany że zaleta komputerów polega na scałkowaniu
ładunku inertu w przedziale tkankowym po zmiennym w czasie ciśnieniu.
Ale mówisz że tam są tylko jakieś współczynniki, jest zliczanie z
redystrybucją inertu w wynurzaniu, czy tylko na rympał współczynnikiem i po
sprawie ?

pozdrawiam rc

--

Witam!
Dnia 2009-04-08 12:33, Użytkownik Sharm Diver napisał:
> Polecam przeczytanie wywiadu zamieszczonego na stronie, mam nadzieję iż > da dużo do myślenia..
> > http://www.silent.com.pl/wywiad-z-doktorem-adelem-taher
> > Czy zgadzacie się z jego opinią?
> > Bo ja w 100%

Po raz kolejny przywoływany jest ten nieszczęsny wywiad z dr Adelem. W mojej opinii ten wywiad obok kilku sensownych obserwacji kultywuje głupie uprzedzenia i powierzchowne sądy które nie wytrzymują głębszej analizy. Dr Adel jest też najwyraźniej bardzo wąsko ukierunkowany na pewien typ nurkowań i wcale nie rozumie innych możliwości, nie dostrzega że można nurkować w rozmaitych miejscach, w różnych warunkach a nie tylko takich jakie on ma u siebie.

Dr Adel obecnie jest lekarzem i leczy nurków w Sharmie więc swe wnioski opiera
głównie na swojej pracy zawodowej, na statystyce wypadków.
Raczej nie zajmuje się czynnym uprawianiem nurkowania a jak już to sporadycznie.
Ma z pewnością ogromną wiedzę praktyczną i teoretyczną dotyczącą leczenia chorób
nurkowych i próbuje  powiązać przyczynowość wypadków z doświadczeniem nurkowym.
Pracuje tam od wielu lat więc jego dane są jak najbardziej miarodajne.
Z tego co ja wyniosłem z jego wywiadu wynika że dostrzega nadmierny wzrost
ilości wypadków w stosunku do lat poprzednich.
Wyjaśnia to wzrostem ilości ludzi nurkujących ale też widzi postępujący spadek
wyszkolenia u nowych pokoleń nurków. Wg niego ten spadek doświadczenia wynika
głównie z nadmiernej komercializacji biznesu nurkowego. To że robienie nurków
stało się maszynką do robienia pieniędzy szczególnie w Egipcie nikogo już nie
dziwi. Ale właśnie to jest główną przyczyną wzrostu ilości wypadków nurkowych.
Weekendowe i internetowe  kursy lansowane przez niektóre systemy szkoleniowe,
mała ilość nurkowań szkoleniowych, robienie kolejnych kursów zaraz po poprzednim
kursie bez wymogu żadnej praktyki, wypuszczanie młodych instruktorów z praktyką
100 nurkowań, parcie na nurkowania techniczne bez wymaganej wystarczającej
praktyki nurkowej, przestarzałe programy szkoleniowe itd.
To jest myślę główna teza jego wypowiedzi i nie ma potrzeby go za to ganić bo
tutaj ma 100% rację
Pozdrawiam Jacek


--