Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach
i przejściach dla pieszych.
2. Zrezygnować z nakazu jazdy ścieżką rowerową  (jesli istnieje).

IMO to pierwsze spowoduje brak konieczności budowy ścieżek rowerowych a to
drugie spowoduje że jeśli już jakaś będzie budowana, będzie tak znakomita
by rowerzyści sami chcieli z niej korzystać. Są jakieś głosy za/przeciw?
Czy głosy za a nawet przeciw? :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Cześć
Mam taki pomysł:

Na prezydenta go!
:p

--
Dorota,
Szprota.

Dnia Sun, 27 Sep 2009 10:30:54 +0200, stefandora napisał(a):

Na prezydenta go!

A dziękuję, dziękuję,... A masz coś do powiedzenia w temacie? :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

A masz coś do powiedzenia w temacie? :)

No, generalnie super. Plan ogłosiłeś, to co dalej?

--
Dorota,
Szprota.

Dnia Sun, 27 Sep 2009 18:53:18 +0200, stefandora napisał(a):

No, generalnie super. Plan ogłosiłeś, to co dalej?

To nie plan tylko propozycja. Oczekuję że nie zostawicie na niej suchej
nitki. Aczkolwiek mnie wydaje się świetna :) Dorzuciłbym jeszcze taki
punkt:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Szczegóły do uzgodnienia, na razie to tylko myśl do zastanowienia się nad
za i przeciw.
--
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Dnia Sun, 27 Sep 2009 21:53:27 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

Mniej więcej tak jak w nocy gdyby rowerzysta jechał po prawej, nie?
--
Jacek

On 2009-09-28, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 21:53:27 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

Mniej więcej tak jak w nocy gdyby rowerzysta jechał po prawej, nie?

To teraz do kompletu zastanów się, jak to będzie wyglądać na jakikolwiek
przecięciach pasów ruchu.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

Mniej więcej tak jak w nocy gdyby rowerzysta jechał po prawej, nie?

Nie.
Pytanie pomocnicze - lubisz rowerzystów jeżdżących w nocy z czerwoną
lampką z przodu?

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:33:57 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

Mniej więcej tak jak w nocy gdyby rowerzysta jechał po prawej, nie?

Nie.
Pytanie pomocnicze - lubisz rowerzystów jeżdżących w nocy z czerwoną
lampką z przodu?

A jak wygląda pieszy idący lewą stroną w nocy z latarką? Czy może ma zakaz
używania latarki albo nakaz używania czerwonej latarki?
Twoje myślenie wskazuje na twoją wiarę że każdy aspekt rzeczywistości da
się uwzględnić w prawie. Nie jest tak i nigdy nie będzie, należy znaleźć
złoty środek.
A konkretniej:
1.ruch rowerowy nocą jest duuużo mniejszy niż w dzień.
2.kierowcy samochodu jest naprawdę wszystko jedno czy widzi po swojej
prawej przeszkodę z czerwonym światełkiem czy z białym albo wręcz
różnokolorowym. Ważne że ją widzi, nie? 3. A jeszcze ważniejsze jest to że "przeszkoda" go widzi, nie? Myślę że ten
dobry aspekt przeważa wszystkie jak do tej pory złe aspekty pomysłu.
--
Jacek

On 2009-09-28, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:33:57 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

1.ruch rowerowy nocą jest duuużo mniejszy niż w dzień.
2.kierowcy samochodu jest naprawdę wszystko jedno czy widzi po swojej
prawej przeszkodę z czerwonym światełkiem czy z białym albo wręcz
różnokolorowym. Ważne że ją widzi, nie?

Nie wszystko jedno. Ma o 1/3 -- 1/2 mniej czasu na reakcję, w zależności
od względnych prędkości.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:14:38 +0000 (UTC), Jan Srzednicki napisał(a):

Nie wszystko jedno. Ma o 1/3 -- 1/2 mniej czasu na reakcję, w zależności
od względnych prędkości.

Tak, nie da się ukryć. Ale ta niedogodność dla kierowcy jest dużo mniejsza
niż zysk dla rowerzysty. Bowiem widzieć samochód na kursie kolizyjnym a nie
widzieć go to jest dopiero różnica, nie? A oto dodatkowy zysk dla
kierowców: Rowerzysta który jadąc prawą na pewno nie zjedzie na bok dla
kogoś nadjeżdżającego z tyłu (bo go po prostu nie widzi), jadąc lewą
zjedzie napewno dla kogoś kto nadjedzie z przodu o ile zajdzie potrzeba. I
będzie to możliwe tylko dlatego że go widzi... --
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:14:38 +0000 (UTC), Jan Srzednicki napisał(a):

Nie wszystko jedno. Ma o 1/3 -- 1/2 mniej czasu na reakcję, w zależności
od względnych prędkości.

Tak, nie da się ukryć. Ale ta niedogodność dla kierowcy jest dużo mniejsza
niż zysk dla rowerzysty. Bowiem widzieć samochód na kursie kolizyjnym a nie
widzieć go to jest dopiero różnica, nie? A oto dodatkowy zysk dla
kierowców: Rowerzysta który jadąc prawą na pewno nie zjedzie na bok dla
kogoś nadjeżdżającego z tyłu (bo go po prostu nie widzi), jadąc lewą
zjedzie napewno dla kogoś kto nadjedzie z przodu o ile zajdzie potrzeba. I
będzie to możliwe tylko dlatego że go widzi...

Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z tyłu.

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:14:54 +0200, arturbac napisał(a):

Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z tyłu.

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)
--
Jacek

On 2009-09-28, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:14:54 +0200, arturbac napisał(a):

Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z tyłu.

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego.

Widziałeś kiedykolwiek dobre lusterko dobrze zamocowane na kierownicy?

Widoczność w takim lusterku jest znacząco większa, niż samochodowego -
jest bardziej wypukłe, a dodatkowo pozwala widzieć dużo głębiej za
siebie, ponieważ nie ma dupy samochodu, która by zasłaniała.

Teorie o telepaniu to też bajka dotycząca jedynie kiepskich konstrukcji.

A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką zaliczy
na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Kratki kanałowe dostrzegasz dopiero, jak są metr od Ciebie? Faktycznie
wtedy brak czasu na reakcję przy spoglądaniu równoczesnie w lusterko.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

"Jacek Maciejewski" napisał:

> Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z
> tyłu.

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego...

bo lusterko w bicyklu jest bardzo skuteczne w kontekście niezajeżdżania
drogi szybszym uczestnikom - czy to przy zmianie pasa, czy lewoskręcie. I
choćby z tego powodu warto je mieć...

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:14:54 +0200, arturbac napisał(a):

Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z tyłu.

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Wytłumacz mi. Zdecydowanie łatwiej jest mi spojrzeć w lusterko, niż się odwracać. W moim rowerze mogę patzreć w lusterko nie odwracając wzroku.


--
live_evil

Dnia Mon, 28 Sep 2009 16:29:20 +0200, live_evil napisał(a):

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Wytłumacz mi. Zdecydowanie łatwiej jest mi spojrzeć w lusterko, niż się odwracać. W moim rowerze mogę patzreć w lusterko nie odwracając wzroku.

Nie każcie mi tłumaczyć oczywistości. Rower jedzie 'sinusoidą" więc
lusterko widzi raz coś z lewa raz coś z prawa. Zatem musi być bardziej
wypukłe niż samochodowe by to co ma objąć możliwie często znajdowało się w
polu widzenia, co powoduje że obiekty w nim widziane są silnie pomniejszone
a erspektywa oszukuje.  Stosunek masy samochodu do masy lusterka jest
wielokrotnie większy niż masy roweru do masy lusterka. Co owocuje znacznie
większą amplitudą drgań od podłoża. Mija ułamek sekundy więcej zanim
zogniskujesz spojrzenie na tym co trzeba. Jeśli teraz musisz za każdym nadjeżdżającym z tyłu samochodem patrzeć w
lusterko i to parokrotnie w miarę nadjeżdżania (czego nie musi robić ktoś
jadący po lewej) to przy dużym ruchu znaczący czas patrzysz do tyłu a nie
do przodu. Skutki łatwe do przewidzenia. Samochód może sobie pozwolić
wjechać w dziurę, rowerzysta nie.
Jeździłem wiele lat MZ-ką, swgo czasu najszybszym motorem na polskich
drogach i uchowałem się bezwypadkowo, co świadczy że moja taktyka jazdy
była wystarczająco dobra. Zawsze miałem lusterko ale mało z niego
korzystałem z powyższych powiodów (do których dokładał się jeszcze efekt
rezonansu z obrotami silnika). Nabyłem za to obyczaju oglądania się i do
dziś, jadąc samochodem, w wielu przypadkach najpierw patrzę w lusterko a
potem obejrzę się. Co i wam doradzam, choć w tym wątku nie rozpatrujemy
przydatności lusterek a zupełnie co innego.
--
Jacek

On 2009-09-28, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 16:29:20 +0200, live_evil napisał(a):

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Wytłumacz mi. Zdecydowanie łatwiej jest mi spojrzeć w lusterko, niż się odwracać. W moim rowerze mogę patzreć w lusterko nie odwracając wzroku.

Nie każcie mi tłumaczyć oczywistości. Rower jedzie 'sinusoidą" więc
lusterko widzi raz coś z lewa raz coś z prawa.

OK, to w zasadzie już wszystko jasne. Trzeba było powiedzieć od razu, że
proponowane przez Ciebie zmiany w PoRD mają ułatwić jazdę osobom po
spoĹźyciu alkoholu.

Zatem musi być bardziej wypukłe niż samochodowe by to co ma objąć
możliwie często znajdowało się w polu widzenia, co powoduje że obiekty
w nim widziane są silnie pomniejszone a erspektywa oszukuje.  Stosunek
masy samochodu do masy lusterka jest wielokrotnie większy niż masy
roweru do masy lusterka. Co owocuje znacznie większą amplitudą drgań
od podłoża.

ROTFL

Kiedy miałeś ostatnio styczność z fizyką?

Mija ułamek sekundy więcej zanim zogniskujesz spojrzenie na tym co
trzeba.  Jeśli teraz musisz za kaĹźdym nadjeĹźdĹźającym z tyłu samochodem
patrzeć w lusterko i to parokrotnie w miarę nadjeżdżania (czego nie
musi robić ktoś jadący po lewej) to przy dużym ruchu znaczący czas
patrzysz do tyłu a nie do przodu. Skutki łatwe do przewidzenia.

Dla w.w. jadącego sinusoidą rowerzysty? W sumie u niego niewiele zmieni
gdzie się patrzy...

Samochód może sobie pozwolić wjechać w dziurę, rowerzysta nie.

Biedni rowerzyści z lusterkami! Co rusz wpadają w dziury, potrzaski,
bagna!

Jeździłem wiele lat MZ-ką, swgo czasu najszybszym motorem na polskich
drogach i uchowałem się bezwypadkowo, co świadczy że moja taktyka jazdy
była wystarczająco dobra.

Jeździłeś tym motorem po lewej stronie znaczy?

Zawsze miałem lusterko ale mało z niego korzystałem z powyższych
powiodów (do których dokładał się jeszcze efekt rezonansu z obrotami
silnika).

Znaczy, jeździłeś na motorku, który miał beznadziejne lusterka i po tym
wnioskujesz, że lusterek w żadnym jednośladzie nie da się sensownie
używać?

Nabyłem za to obyczaju oglądania się i do dziś, jadąc samochodem, w
wielu przypadkach najpierw patrzę w lusterko a potem obejrzę się. Co i
wam doradzam, choć w tym wątku nie rozpatrujemy przydatności lusterek
a zupełnie co innego.

Zalecasz oglądanie się w samochodzie? Słów w zasadzie brak.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia Mon, 28 Sep 2009 18:32:05 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Stosunek masy samochodu do masy lusterka jest
wielokrotnie większy niż masy roweru do masy lusterka.

Hm, wielokrotnie?
Samochód waży powiedzmy 1300 kg. Lusterko ile, 0.5 kg?
Rower z jeźdźcem waży 80 kg, lusterko 30g. Gdzie ta wielokrotna różnica?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 16:29:20 +0200, live_evil napisał(a):

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Wytłumacz mi. Zdecydowanie łatwiej jest mi spojrzeć w lusterko, niż się odwracać. W moim rowerze mogę patzreć w lusterko nie odwracając wzroku.

Nie każcie mi tłumaczyć oczywistości. Rower jedzie 'sinusoidą" więc
lusterko widzi raz coś z lewa raz coś z prawa.

Tego. Piłeś, nie jedź, jedziesz, nie pij?


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:1xba07z2smd0y.19fgohti8kttm.dlg40tude.net...

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego.

jeździłeś na dobrym (tzn. z szerokim polem widzenia) i wygodnie umocowanym lusterkiem, czy tak sobie tylko teoretyzujesz?

A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Równie dobrze można puknąć autem w drzewo czy słup zerkając w lusterko wsteczne.
Tak poza tym - kraty kanałowe na jezdniach poza obszarem zabudowanym? Gdzieżeś takie coś wynalazł...

pozdr

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:14:54 +0200, arturbac napisał(a):

Zdecydowanie polecam zakup lusterka, mi ten wynalazek pozwala widzieć z tyłu.

Złudzenie. Skuteczność lusterka na rowerze (zwłaszcza na kierownicy) jest
nieporównywalnie mniejsza od samochodowego. Nie muszę chyba tłumaczyć
dlaczego. A koledze życzę dobrego samopoczucia do pierwszej gleby jaką
zaliczy na krzywej kracie kanałowej zerkając do lusterka :)

Mam lusterko montowane do kierownicy bez wspornika, nie widzę zasadniczej różnicy względem samochodowego poza wielkością (używam samochodu także).
Obserwowanie nie sprawia mi problemu a co do studzienek nie jeżdżę 20cm od krawędzi a co najmniej 0,5m.

Dnia 28.09.2009 13:58 użytkownik Jacek Maciejewski napisał :

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:14:38 +0000 (UTC), Jan Srzednicki napisał(a):

Nie wszystko jedno. Ma o 1/3 -- 1/2 mniej czasu na reakcję, w zależności
od względnych prędkości.

Tak, nie da się ukryć. Ale ta niedogodność dla kierowcy jest dużo mniejsza
niż zysk dla rowerzysty. Bowiem widzieć samochód na kursie kolizyjnym a nie
widzieć go to jest dopiero różnica, nie? A oto dodatkowy zysk dla
kierowców: Rowerzysta który jadąc prawą na pewno nie zjedzie na bok dla
kogoś nadjeżdżającego z tyłu (bo go po prostu nie widzi), jadąc lewą
zjedzie napewno dla kogoś kto nadjedzie z przodu o ile zajdzie potrzeba. I
będzie to możliwe tylko dlatego że go widzi...

Dokąd zjedzie? Do rowu? Na pseudo pobocze wysypane żużlem niesprzątanym od lat? Na barierkę? Na krawężnik? W ogóle zdradzisz może nam preclowiczom wreszcie co stoi u podstaw Twojego pomysłu? Bo ja mam wrażenie, że zwykła fobia, po prostu boisz się jeździć normalnie, a wystarczy tylko trochę asertywności i mniej lęków. Powiedz mi po co w ogóle mam się przejmować tymi co jadą z tyłu i kombinować jakieś zjeżdżanie czy inne wygibasy? Jadę normalnie prawą stroną, chce mnie ktoś wyprzedzić, niech wyprzedza. Jakiś problem?

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Dnia Mon, 28 Sep 2009 18:00:40 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Dokąd zjedzie? Do rowu? Na pseudo pobocze wysypane żużlem niesprzątanym od lat? Na barierkę? Na krawężnik?

Dokładnie tam dokąd zjeżdżasz kiedy autobus nadjeżdżający z tyłu gdy
jedziesz po prawej, przypiera cię do krawężnika :)

Jakiś problem?

Nie masz obowiązku zgadzać się ze mną. Uzasadniłem wystarczająco jasno swój
pomysł a jeśli moje argumenty cię nie przekonują, trudno. Nie każdy musi
zaraz wszystko rozumieć :) Przejmować się tymi z tyłu też nie musisz,
przecież *nie mają prawa* cię najechać, nie? :)

--
Jacek

Dnia 28.09.2009 18:38 użytkownik Jacek Maciejewski napisał :

Dnia Mon, 28 Sep 2009 18:00:40 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Dokąd zjedzie? Do rowu? Na pseudo pobocze wysypane żużlem niesprzątanym od lat? Na barierkę? Na krawężnik?

Dokładnie tam dokąd zjeżdżasz kiedy autobus nadjeżdżający z tyłu gdy
jedziesz po prawej, przypiera cię do krawężnika :)

Czyli nigdzie, bo nie zjeżdżam.

Jakiś problem?

Nie masz obowiązku zgadzać się ze mną. Uzasadniłem wystarczająco jasno swój
pomysł a jeśli moje argumenty cię nie przekonują, trudno. Nie każdy musi
zaraz wszystko rozumieć :) Przejmować się tymi z tyłu też nie musisz,
przecież *nie mają prawa* cię najechać, nie? :)

Mają prawo czy nie, to generalnie nie najeżdżają. Tak jak myślałem masz jakieś fobie. Odszczekam to, gdy wskażesz jakąś statystykę, która pokazuje, że najechanie na rowerzystę to realny problem i znacząca liczba wypadków.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

A teraz zastanów się jak to wygląda w nocy.

Mniej więcej tak jak w nocy gdyby rowerzysta jechał po prawej, nie?

Nie.
Pytanie pomocnicze - lubisz rowerzystów jeżdżących w nocy z czerwoną
lampką z przodu?

A jak wygląda pieszy idący lewą stroną w nocy z latarką?

Inaczej.

Czy może ma zakaz
używania latarki albo nakaz używania czerwonej latarki?
Twoje myślenie wskazuje na twoją wiarę że każdy aspekt rzeczywistości da
się uwzględnić w prawie. Nie jest tak i nigdy nie będzie, należy znaleźć
złoty środek.

Oczywiście, że nie da się wszystkiego uwzględnić.

A konkretniej:
1.ruch rowerowy nocą jest duuużo mniejszy niż w dzień.

Podobnie, jak samochodowy i pieszy.

2.kierowcy samochodu jest naprawdę wszystko jedno czy widzi po swojej
prawej przeszkodę z czerwonym światełkiem czy z białym albo wręcz
różnokolorowym. Ważne że ją widzi, nie?

Nie.

3. A jeszcze ważniejsze jest to że "przeszkoda" go widzi, nie? Myślę że ten
dobry aspekt przeważa wszystkie jak do tej pory złe aspekty pomysłu.

I tak się rodzą batmani.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Jacek Maciejewski wrote:

To nie plan tylko propozycja. Oczekuję że nie zostawicie na niej suchej
nitki. Aczkolwiek mnie wydaje się świetna :) Dorzuciłbym jeszcze taki
punkt:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Przepraszam, ale czy Ty w ogóle kiedykolwiek jechałeś rowerem? A poza miastem?
Proste zadanie:
Dane:
v_x=90km/h
v_y=90km/h
v_r=25km/h
a_y=-6m/s^2
a_r=-3m/s^2


Rowerzysta 'r' jedzie z miasta P do miasta R z prędkością v_r.
Samochód 'x' również jedzie z miasta P do miasta R z v_x.
Z miasta R do miasta P jedzie zaś samochód 'y' z v_y.
Samochody poruszają się prawą stroną drogi, zaś rower lewą. Droga nie posiada pobocza.
Wszystkie pojazdy spotykają się na zakręcie 'w'.
Jaka będzie prędkość pojazdu 'y' względem roweru 'r' w momencie zderzenia jeśli obaj zaczęli hamować (przysp. przy hamowaniu a_y i a_r), gdy odległość między nimi wynosiła 30m?

Dnia Sun, 27 Sep 2009 22:11:08 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Droga nie posiada pobocza.

Olbrzymia większość dróg ma jakieś pobocze. Jeśli jakaś nie ma, niech ten
rowerzysta jedzie po prawej jesli mu to potrzebne do szczęścia... :) Co
prawda, nie bardzo widzę dlaczego jego sytuacja w razie postulowanego
spotkania 3 pojazdów ma być lepsza gdy się znajdzie po prawej niż gdy
bedzie po lewej. I wciąż mi wychodzi że ja bym wolał być w takim przypadku
po lewej.

Wszystkie pojazdy spotykają się na zakręcie 'w'.

Widzisz, założenie jest takie że żadne pojazdy się nie spotykają. W tym
celu rowerzysta jedzie po lewej żeby miał możliwość wzrokowej kontroli czy
ten TIR usiłuje go zabić czy nie. Jeśli stwierdzi że tak, ma szansę uciec
:) Jadąc po prawej raczej takiej szansy nie ma. Występuje tu znakomita analogia do pieszych, którym w takich wypadkach PoRD
nakazuje wręcz iść po lewej.

w momencie zderzenia jeśli obaj zaczęli hamować

Chodzi i to że jadąc po prawej, rowerzysta w ogóle nie będzie hamował
ponieważ nie będzie widział zagrożenia z tyłu. Gdy będzie jechał po lewej,
fakt nieustąpienia samochodu jadącego z przeciwka a. zostanie dostrzeżony
b. zostanie zinterpretowany jako zagrożenie c. wywoła ucieczkę lub
hamowanie lub jakąkolwiek inną obronną reakcję.



--
Jacek

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:1tgfexgo8qjf7$.1rloqzvczyyby.dlg40tude.net...

Olbrzymia większość dróg ma jakieś pobocze.

olbrzymia większość dróg ma to pobocze (jeśli już je ma, u mnie w okolicy wiele jest go zupełnie pozbawionych) w stanie uniemożliwiającym błyskawiczne zjechanie na nie w przypadku pojawienia się auta z naprzeciwka

Co
prawda, nie bardzo widzę dlaczego jego sytuacja w razie postulowanego
spotkania 3 pojazdów ma być lepsza gdy się znajdzie po prawej niż gdy
bedzie po lewej

prędkość wypadkowa pojazdu jadącego po stronie rowerzysty będzie nieporównanie niższa, często nawet 2-krotnie i więcej. Dużo łatwiej uniknąć w ten sposób najechania Poza tym przy wąskiej drodze, przy normalnych zasadach, i auto, i rowerzysta nadal kontynuują poruszanie się, choć z prędkością roweru. W przypadku Twojej kuriozalnej koncepcji, zakładająć, że obydwu pojazdom uda się zatrzymać bez kraksy, co mają wtedy zrobić - stoją i czekają, aż się zwolni się przeciwległy pas i będzie można się wyminąć? Czy rowerzysta ma zejść z drogi i przepuścić auto (i tak co 5 sekund, gdy ruch spory)?

W tym
celu rowerzysta jedzie po lewej żeby miał możliwość wzrokowej kontroli czy
ten TIR usiłuje go zabić czy nie. Jeśli stwierdzi że tak, ma szansę uciec

w tym celu instaluje się w rowerze lusterko. Jak nie uznajesz, to przecież nikt nie broni Ci prowadzenia roweru lewą stroną drogi.

:) Jadąc po prawej raczej takiej szansy nie ma.
Występuje tu znakomita analogia do pieszych, którym w takich wypadkach PoRD
nakazuje wręcz iść po lewej.

ciężko wyprowadzać analogię między obiektami, których prędkości różnią się przynajmniej 5-10krotnie, na dodatek pieszy ma nieporównanie większą łatwość zejścia z drogi bez ryzyka upadku.

w momencie zderzenia jeśli obaj zaczęli hamować

Chodzi i to że jadąc po prawej, rowerzysta w ogóle nie będzie hamował
ponieważ nie będzie widział zagrożenia z tyłu. Gdy będzie jechał po lewej,
fakt nieustąpienia samochodu jadącego z przeciwka a. zostanie dostrzeżony
b. zostanie zinterpretowany jako zagrożenie c. wywoła ucieczkę lub
hamowanie lub jakąkolwiek inną obronną reakcję.

czyli chciałbyś, aby i auta, i rowerzyści, co chwila musieli stosować "obronne reakcje"?

pozdr

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:57:33 +0200, Wojtek Paszkowski napisał(a):

Olbrzymia większość dróg ma jakieś pobocze.

olbrzymia większość dróg ma to pobocze (jeśli już je ma, u mnie w okolicy wiele jest go zupełnie pozbawionych) w stanie uniemożliwiającym błyskawiczne zjechanie na nie w przypadku pojawienia się auta z naprzeciwka

Na drodze nic nie należy robić błyskawicznie. Jeśli już coś musisz tak
zrobić to znaczy że wcześniej popełniłeś jakiś błąd.

Co prawda, nie bardzo widzę dlaczego jego sytuacja w razie postulowanego
spotkania 3 pojazdów ma być lepsza gdy się znajdzie po prawej niż gdy
bedzie po lewej

prędkość wypadkowa pojazdu jadącego po stronie rowerzysty będzie nieporównanie niższa, często nawet 2-krotnie i więcej. Dużo łatwiej uniknąć w ten sposób najechania Poza tym przy wąskiej drodze, przy normalnych zasadach, i auto, i rowerzysta nadal kontynuują poruszanie się, choć z prędkością roweru. W przypadku Twojej kuriozalnej koncepcji, zakładająć, że obydwu pojazdom uda się zatrzymać bez kraksy, co mają wtedy zrobić - stoją i czekają, aż się zwolni się przeciwległy pas i będzie można się wyminąć? Czy rowerzysta ma zejść z drogi i przepuścić auto (i tak co 5 sekund, gdy ruch spory)?

15 i 90 oto typowe prędkości. Policz sobie różnicę  wypadkowych. Zresztą
już o tym powiedziałem Uromskiemu. Owszem, jeśli droga będzie bez pobocza
na które można zjechać a ruch będzie duży to lepszym wyborem bedzie jechać
rowerem po prawej. Przecież moja propozycja nie zakazuje tego. Natomiast
daje swobodę wyboru - jesli ocenisz dla konkretnych warunków jechać lepiej
lewą - jedź lewą, jeśli ocenisz że prawą - jedź prawą. A może należysz do
tych którzy są przekonani że jak dać człowiekowi wybór to wybierze zawsze
gorszą możliwość? Ja wiem że większość wybiera lepszą :) 

W tym
celu rowerzysta jedzie po lewej żeby miał możliwość wzrokowej kontroli czy
ten TIR usiłuje go zabić czy nie. Jeśli stwierdzi że tak, ma szansę ucie

w tym celu instaluje się w rowerze lusterko. Jak nie uznajesz, to przecież nikt nie broni Ci prowadzenia roweru lewą stroną drogi.

Chyba wiesz ile jest warte drgające lusterko w rowerze? Zwłaszcza jadącym
10cm od dziurawego pobocza 30 km/h na szosie o duzym ruchu? Tylko samobójcy
zerkają wtedy do lusterka ... :)

w momencie zderzenia jeśli obaj zaczęli hamować

Chodzi i to że jadąc po prawej, rowerzysta w ogóle nie będzie hamował
ponieważ nie będzie widział zagrożenia z tyłu. Gdy będzie jechał po lewej,
fakt nieustąpienia samochodu jadącego z przeciwka a. zostanie dostrzeżony
b. zostanie zinterpretowany jako zagrożenie c. wywoła ucieczkę lub
hamowanie lub jakąkolwiek inną obronną reakcję.

czyli chciałbyś, aby i auta, i rowerzyści, co chwila musieli stosować "obronne reakcje"?

A co, ty nie stosujesz? :) Znasz dowcip o parkinsonie i alzheimerze? No to
parafrazując go powiem że wolę widzieć i zastosować (reakcję obronną)
aniżeli nie widzieć (tego tira) i wpaść pod niego. --
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

15 i 90 oto typowe prędkości.

[...]

Chyba wiesz ile jest warte drgające lusterko w rowerze? Zwłaszcza jadącym
10cm od dziurawego pobocza 30 km/h na szosie o duzym ruchu?

Piękna demagogia.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

Jacek Maciejewski pisze:

Przecież moja propozycja nie zakazuje tego.

pozwól,że zacytuje:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Nie zakazujesz jazdy po prawej dla opcji "powinien"?

Natomiast
daje swobodę wyboru - jesli ocenisz dla konkretnych warunków jechać lepiej
lewą - jedź lewą, jeśli ocenisz że prawą - jedź prawą. A może należysz do
tych którzy są przekonani że jak dać człowiekowi wybór to wybierze zawsze
gorszą możliwość? Ja wiem że większość wybiera lepszą :)

W tym sensie tak, tak samo jak z dyskutowanym już dopuszczeniem na zasadach drugorzędności ruchu rowerów na chodniku. Jak jedziesz na szosówie, pociskasz, masz cienkie gumki i chcesz ścigać się z tirami - na jezdnie. Jak jesteś małolat, jedziesz z dziewczyną po parku 10 km/h to powinieneś mieć też możliwość jazdy chodnikiem.


Bo już myślałem, że postradałeś zmysły:)

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:05:59 +0200, amrac napisał(a):

pozwól,że zacytuje:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Nie zakazujesz jazdy po prawej dla opcji "powinien"?

Ależ skąd. Po pierwsze, cokolwiek tu mówię to są sprawy do dyskusji a nie
boskie objawienia :). Po drugie, słowo "powinien" nie znaczy tego co słowo
"musi". Powinien to znaczy że jeśli jazda prawą i lewą w jego ocenie są
*jednakowo* dobre, to ma jechać lewą :)

Natomiast
daje swobodę wyboru - jesli ocenisz dla konkretnych warunków jechać lepiej
lewą - jedź lewą, jeśli ocenisz że prawą - jedź prawą. A może należysz do
tych którzy są przekonani że jak dać człowiekowi wybór to wybierze zawsze
gorszą możliwość? Ja wiem że większość wybiera lepszą :)

W tym sensie tak, tak samo jak z dyskutowanym już dopuszczeniem na zasadach drugorzędności ruchu rowerów na chodniku. Jak jedziesz na szosówie, pociskasz, masz cienkie gumki i chcesz ścigać się z tirami - na jezdnie. Jak jesteś małolat, jedziesz z dziewczyną po parku 10 km/h to powinieneś mieć też możliwość jazdy chodnikiem.
Bo już myślałem, że postradałeś zmysły:)

A, nie, jakoś mi dopisują jeszcze :) W zasadzie to chyba mogę twój głos
zakwalifikować jako umiarkowane poparcie dla moich herezji? :)



--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Po drugie, słowo "powinien" nie znaczy tego co słowo
"musi".

W języku potocznym może nie ale w języku prawa i lewa właśnie to oznacza.

Jacek Maciejewski pisze:

 W zasadzie to chyba mogę twój głos
zakwalifikować jako umiarkowane poparcie dla moich herezji? :)

No jeśli skreślisz niepotrzebne czyli "powinien", Powinno to to otrzymać brzmienie: "na drogach bla bla bla przy warunkach bla bla bla dopuszcza się ruch rowerów po lewej stronie jezdni". W sumie jakby nie patrzeć to ruch dwukierunkowy w kierunku przeciwnym do najbliższej jezdni jest już dopuszczony (nie po jezdni a po chodniku/ddr) więc w sumie tam gdzie nie ma chodnika np na wiochach czemu by nie dopuścić ruchu rowerów po lewej.

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:68hmsg1e95gv$.1jtkk8lfbw7sq$.dlg40tude.net...

Na drodze nic nie należy robić błyskawicznie. Jeśli już coś musisz tak
zrobić to znaczy że wcześniej popełniłeś jakiś błąd.

albo że ktoś inny popełnił błąd. A nastawiając się na to, że każdy napotkany uczestnik ruchu może w każdej chwili popełnić błąd, można równie dobrze z domu nie wyjeżdżać

Owszem, jeśli droga będzie bez pobocza
na które można zjechać a ruch będzie duży to lepszym wyborem bedzie jechać
rowerem po prawej. Przecież moja propozycja nie zakazuje tego. Natomiast
daje swobodę wyboru
jesli ocenisz dla konkretnych warunków jechać lepiej
lewą - jedź lewą, jeśli ocenisz że prawą - jedź prawą.

to może od razu przejdźmy dalej - wprowadźmy dla wszystkich pojazdów opcjonalny ruch lewostronny? Przecież czasem jadąc pod prąd jest bliżej, szybciej, wygodniej.Jeśli oceniasz, że dla konkretnych warunków możesz tak jechać - jedź pod prąd...

A może należysz do
tych którzy są przekonani że jak dać człowiekowi wybór to wybierze zawsze
gorszą możliwość? Ja wiem że większość wybiera lepszą :)

ależ możesz swoją koncepcję wdrażać, do więzienia za to nie wsadzają, śmiem twierdzić, że dopóki nie zaliczysz jakiegoś wypadku albo nie narazisz jakiegoś kierowcy na niebezpieczny manewr, to masz dużą szansę nie ponieść żadnych konsekwencji takiej jazdy.

15 i 90 oto typowe prędkości.

jakieś podstawy?

Policz sobie różnicę  wypadkowych.

30kmh. Policz, użyj wyobraźni, wyciągnij wnioski.

Chyba wiesz ile jest warte drgające lusterko w rowerze? Zwłaszcza jadącym
10cm od dziurawego pobocza 30 km/h na szosie o duzym ruchu? Tylko samobójcy
zerkają wtedy do lusterka ... :)

wiem co jest warte dobre lusterko w rowerze (mniej więcej tyle samo, co w aucie), używam na codzień, nie tylko na dziurawym asfalcie, ale i w terenie. Mam takie przypuszczenie, że nie jeździłeś nigdy z przyzwoitym, dobrze umieszczonym lusterkiem rowerowym (polecam Cateye).

czyli chciałbyś, aby i auta, i rowerzyści, co chwila musieli stosować
"obronne reakcje"?

A co, ty nie stosujesz? :)

rzadko, nie jeżdżę lewą stroną.

pozdr

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:11:54 +0200, Wojtek Paszkowski napisał(a):

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:68hmsg1e95gv$.1jtkk8lfbw7sq$.dlg40tude.net...

Na drodze nic nie należy robić błyskawicznie. Jeśli już coś musisz tak
zrobić to znaczy że wcześniej popełniłeś jakiś błąd.

albo że ktoś inny popełnił błąd. A nastawiając się na to, że każdy napotkany uczestnik ruchu może w każdej chwili popełnić błąd, można równie dobrze z domu nie wyjeżdżać

No, kolego, widzę że nie znamy PoRD. Który nakazuje mieć zawsze ograniczone
zaufanie, czyli liczyć się z tym że każdy może zrobić błąd. Jeśli ktoś
popełnił błąd w wyniku którego ty musiałeś coś zrobić błyskawicznie, to
jest również twój błąd... Nie przewidziałeś :)

Owszem, jeśli droga będzie bez pobocza
na które można zjechać a ruch będzie duży to lepszym wyborem bedzie jechać
rowerem po prawej. Przecież moja propozycja nie zakazuje tego. Natomiast
daje swobodę wyboru
jesli ocenisz dla konkretnych warunków jechać lepiej
lewą - jedź lewą, jeśli ocenisz że prawą - jedź prawą.

to może od razu przejdźmy dalej - wprowadźmy dla wszystkich pojazdów opcjonalny ruch lewostronny? Przecież czasem jadąc pod prąd jest bliżej, szybciej, wygodniej.Jeśli oceniasz, że dla konkretnych warunków możesz tak jechać - jedź pod prąd...

Nie tumań. Nie mówimy tu o wygodzie czy szybkości. Mówimy wyłącznie o
bezpieczeństwie. I jeśli postulujesz ruch pod prąd pojazdów samochodowych
to powinieneś podać jakąś dobrą argumentację. To że szybciej, zgoda, ale
sumaryczne straty będą większe niż sumaryczne zyski. Co jest dosyć
oczywiste, wię będę tą wypowiedź traktował jako niezbyt przemyślaną.
A co do ruchu pod prąd rowerów, to są obecnie wprowadzane takie
rozwiązania, o czym można było na grupie poczytać.

A może należysz do
tych którzy są przekonani że jak dać człowiekowi wybór to wybierze zawsze
gorszą możliwość? Ja wiem że większość wybiera lepszą :)

ależ możesz swoją koncepcję wdrażać, do więzienia za to nie wsadzają, śmiem twierdzić, że dopóki nie zaliczysz jakiegoś wypadku albo nie narazisz jakiegoś kierowcy na niebezpieczny manewr, to masz dużą szansę nie ponieść żadnych konsekwencji takiej jazdy.

W istocie, czasami jeżdżę lewą, niezgodnie z przepisami ale zgodnie z
rozsądkiem. Ale nikomu, w tym i tobie nie polecam łamania prawa. Ale
dyskutować o jego zmianie to chyba nie to samo, nie?

15 i 90 oto typowe prędkości.

jakieś podstawy?

A ty masz jakieś podstawy by twierdzić inaczej?

Chyba wiesz ile jest warte drgające lusterko w rowerze? Zwłaszcza jadącym
10cm od dziurawego pobocza 30 km/h na szosie o duzym ruchu? Tylko samobójcy
zerkają wtedy do lusterka ... :)

wiem co jest warte dobre lusterko w rowerze (mniej więcej tyle samo, co w aucie), używam na codzień, nie tylko na dziurawym asfalcie, ale i w terenie. Mam takie przypuszczenie, że nie jeździłeś nigdy z przyzwoitym, dobrze umieszczonym lusterkiem rowerowym (polecam Cateye)

Ech....

czyli chciałbyś, aby i auta, i rowerzyści, co chwila musieli stosować
"obronne reakcje"?

A co, ty nie stosujesz? :)

rzadko, nie jeżdżę lewą stroną.

Nie chodzi o to czy rzadko czy często. Chodzi o to że zawsze kiedy
potrzeba. Czasem potrzeba ustąpić temu nadjeżdżającemu z tyłu i nie dajesz
sobie szansy na to jadąc prawą... Po prostu go nie widząc nawet w catayu.
Życzę ci aby ten przypadek nigdy cię nie spotkał :)


--
Jacek

On 2009-09-28, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:11:54 +0200, Wojtek Paszkowski napisał(a):

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:68hmsg1e95gv$.1jtkk8lfbw7sq$.dlg40tude.net...

Na drodze nic nie należy robić błyskawicznie. Jeśli już coś musisz tak
zrobić to znaczy że wcześniej popełniłeś jakiś błąd.

albo że ktoś inny popełnił błąd. A nastawiając się na to, że każdy napotkany uczestnik ruchu może w każdej chwili popełnić błąd, można równie dobrze z domu nie wyjeżdżać

No, kolego, widzę że nie znamy PoRD. Który nakazuje mieć zawsze ograniczone
zaufanie, czyli liczyć się z tym że każdy może zrobić błąd. Jeśli ktoś
popełnił błąd w wyniku którego ty musiałeś coś zrobić błyskawicznie, to
jest również twój błąd... Nie przewidziałeś :)

Widziałeś Ty kiedyś w ogóle PoRD na oczy?

PoRD, rozdział 1, art. 4:

''
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć,
że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,
chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.
''

To, co sobie wymyśliłeś, byłoby zasadą skrajnej nieufności.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

"Jacek Maciejewski" <jacmacwytnij@o2.pl> wrote in message news:1pxdpgyl9a94q.ybtdbqk6dczk$.dlg40tude.net...

No, kolego, widzę że nie znamy PoRD. Który nakazuje mieć zawsze ograniczone
zaufanie, czyli liczyć się z tym że każdy może zrobić błąd.

przytocz artykuł, który to nakazuje. Bo ja znam m.in. art. 4 tejże ustawy, który mówi akurat o tym, że
"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania"

Chyba że u Ciebie okoliczności takowe zawsze występują, ale z takim podejściem to akurat w paranoję można wpaść.

..> Nie tumań. Nie mówimy tu o wygodzie czy szybkości. Mówimy wyłącznie o

bezpieczeństwie. I jeśli postulujesz ruch pod prąd pojazdów samochodowych
to powinieneś podać jakąś dobrą argumentację. To że szybciej, zgoda, ale
sumaryczne straty będą większe niż sumaryczne zyski. Co jest dosyć
oczywiste, wię będę tą wypowiedź traktował jako niezbyt przemyślaną.

a jakie przepraszam są sumaryczne zyski w przypadku lewostronnego ruchu rowerów? Bo ja nie widzę np żadnych z perspektywy kierowcy auta, wręcz przeciwnie.
A że rowerzysta będzie widział nadjeżdżające auta? A niech zsiądzie z roweru, między 5km/h a 15 km/h jest niewielka różnica, sumaryczna strata niewielka, a za to z wielkim naddatkiem bilansowana ogólną poprawą bezpieczeństwa!

A co do ruchu pod prąd rowerów, to są obecnie wprowadzane takie
rozwiązania, o czym można było na grupie poczytać.

na jezdniach, gdzie auto wymijające jadącego pod prąd rowerzystę może ryzykować czołówkę z prędkością wypadkową > 150kmh?

15 i 90 oto typowe prędkości.

jakieś podstawy?

A ty masz jakieś podstawy by twierdzić inaczej?

mam, np. takie, że ze  znanych mi osób poruszających się rowerem nie kojarzę takich, którzy na płaskiej jezdni poza obszarem zabudowanym nie rozwijają większych prędkości niż 15kmh. A Ty masz lepsze podstawy?
Zresztą co za różnica, i przy 15km/h różnica w prędkości zbliżeniowej jest bardzo wyraźna i może kosztować życie. A co dopiero, gdy akurat się robi z górki i z 15km/h robi się 35-40 km/h.

czyli chciałbyś, aby i auta, i rowerzyści, co chwila musieli stosować
"obronne reakcje"?

A co, ty nie stosujesz? :)

rzadko, nie jeżdżę lewą stroną.

Nie chodzi o to czy rzadko czy często. Chodzi o to że zawsze kiedy
potrzeba.

teoretyzujesz sobie; to, czy "trzeba" czy "nie trzeba" było można ocenić co po najwyżej po fakcie.

Czasem potrzeba ustąpić temu nadjeżdżającemu z tyłu i nie dajesz
sobie szansy na to jadąc prawą... Po prostu go nie widząc nawet w catayu.
Życzę ci aby ten przypadek nigdy cię nie spotkał :)

nie wykluczam, że spotka. Ale podejrzewam, że nieporównanie szybciej zszedłbym z tego świata stosując się do Twoich pomysłów. No chyba że prowadziłbym rower lewą stroną - ale tego prawo nie zabrania nawet teraz...

pozdr

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:15:16 +0200, Wojtek Paszkowski napisał(a):

Ale podejrzewam, że nieporównanie szybciej zszedłbym z tego świata stosując się do Twoich pomysłów

No cóż, nie spodziewałem się ogólnego aplauzu :) . Ale nie wiem czy mówisz
o pomyśle z lewą stroną czy ogólnie, o wszystkich 3 pomysłach? Był jeszcze
pomysł z chodnikiem i nakazem jazdy po śmieszkach... :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 22:11:08 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Droga nie posiada pobocza.

Olbrzymia większość dróg ma jakieś pobocze. Jeśli jakaś nie ma, niech ten
rowerzysta jedzie po prawej jesli mu to potrzebne do szczęścia... :) Co
prawda, nie bardzo widzę dlaczego jego sytuacja w razie postulowanego
spotkania 3 pojazdów ma być lepsza gdy się znajdzie po prawej niż gdy
bedzie po lewej. I wciąż mi wychodzi że ja bym wolał być w takim przypadku
po lewej.

Jeśli droga ma sensowne pobocze, na które da się zjechać to występuje na niej duży ruch i i tak jedzie się poboczem, gdzie kolizyjności nie ma ani po prawej ani po lewej.
Natomiast w miejscu kiepskiego/braku pobocza gdy jadę po lewej dla danych podanych przeze mnie wcześniej prędkość względna jest dwukrotnie większa (120km/h) niż gdybym jechał po prawej (60km/h) - po prawej pojazd za mną spokojnie wyhamuje (sprawdzałem i na rowerze i za kierownicą samochodu) i kawałek pojedzie z moją prędkością, bądź jeśli jest ogarnięty (95% przypadków) jedynie odpowiednio wcześniej trochę zwolni i wyprzedzi mnie w odpowiednim momencie.

Wszystkie pojazdy spotykają się na zakręcie 'w'.

Widzisz, założenie jest takie że żadne pojazdy się nie spotykają. W tym
celu rowerzysta jedzie po lewej żeby miał możliwość wzrokowej kontroli czy
ten TIR usiłuje go zabić czy nie. Jeśli stwierdzi że tak, ma szansę uciec
:) Jadąc po prawej raczej takiej szansy nie ma. Występuje tu znakomita analogia do pieszych, którym w takich wypadkach PoRD
nakazuje wręcz iść po lewej.

Pieszy ma dużo większą tolerancję na kiepską nawierzchnię, nagłe zmiany kierunku i zwrotu ruchu i prędkość pozwalającą w sekundę się zatrzymać. Słowem - może w czasie <5s usunąć się z drogi w niemal każdych warunkach. Rower nie, a zwłaszcza te stworzone do jazdy asfaltem - szosowe.

w momencie zderzenia jeśli obaj zaczęli hamować

Chodzi i to że jadąc po prawej, rowerzysta w ogóle nie będzie hamował
ponieważ nie będzie widział zagrożenia z tyłu. Gdy będzie jechał po lewej,
fakt nieustąpienia samochodu jadącego z przeciwka a. zostanie dostrzeżony
b. zostanie zinterpretowany jako zagrożenie c. wywoła ucieczkę lub
hamowanie lub jakąkolwiek inną obronną reakcję.

No i dobrze, że nie będzie hamował jadąc po prawej bo gdy on nie hamuje, a samochód z tyłu tak to najszybciej zmniejsza się ich prędkość względna i tym samym ryzyko kolizji.

Nadal wydaje mi się, że chyba nigdy nie jeździłeś poza miastem rowerem... jakoś przeyjechałem tak kilka tys. kilometrów i - może to dla Ciebie dziwne - nadal żyję i nie miałem żadnej kolizji czy wypadku. Przejechałem też - może i niewiele - ok. 10 tys. km samochodem i nie miałem nigdy problemów z wyprzedzaniem cyklistów jadących w moim kierunku, a większość moich tras prowadziła drogami bez poboczy.
Odpowiadając w sposób techniczny - myślę, że masz za mało danych wejściowych, w związku z czym wyciągane na ich podstawie wnioski są błędne (:

Btw: kwestia poruszona w innych postach - jak wyobrażasz sobie pierwszeństwo na skrzyżowaniach? Zwłaszcza, gdy to rowerzysta chce skręcić? Jak organizację ruchu w miejscach, gdzie jest jeden pas fizycznie oddzielony (np. słupkami, wysepką) i nie ma możliwości wymijania? (tak, GDDKiA ostatnio montuje słupki na podwójnych ciągłych)

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:11:37 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Jacek Maciejewski wrote:

Natomiast w miejscu kiepskiego/braku pobocza gdy jadę po lewej dla danych podanych przeze mnie wcześniej prędkość względna jest dwukrotnie większa (120km/h) niż gdybym jechał po prawej (60km/h) - po prawej pojazd za mną spokojnie wyhamuje (sprawdzałem i na rowerze i za kierownicą samochodu) i kawałek pojedzie z moją prędkością, bądź jeśli jest ogarnięty (95% przypadków) jedynie odpowiednio wcześniej trochę zwolni i wyprzedzi mnie w odpowiednim momencie.

Twoje założenia odnośnie prędkości są tendencyjne. Większość rowerzystów
jeździ z prędkością 15, a większość samochodów z prędkością 90. Przy takich
danych różnica wypadkowych jest mniejsza. Straty z tego powodu z pewnością
będą mniejsze aniżeli zyski z lepszej widzialnosci wzajemnej.

Pieszy ma dużo większą tolerancję na kiepską nawierzchnię, nagłe zmiany kierunku i zwrotu ruchu i prędkość pozwalającą w sekundę się zatrzymać. Słowem - może w czasie <5s usunąć się z drogi w niemal każdych warunkach. Rower nie, a zwłaszcza te stworzone do jazdy asfaltem - szosowe.

Dlatego postuluję nie lewą wyłacznie a prawą lub lewą do wyboru. Kto jedzie
wolno a pobocze ma do zjechania zdatne (choć nie do długotrwałej jazdy)
niech jedzie z lewej. Kto jedzie szybko szosówką niech jedzie z prawej.

Nadal wydaje mi się, że chyba nigdy nie jeździłeś poza miastem rowerem... jakoś przeyjechałem tak kilka tys. kilometrów i - może to dla Ciebie dziwne - nadal żyję i nie miałem żadnej kolizji czy wypadku. Przejechałem też - może i niewiele - ok. 10 tys. km samochodem i nie miałem nigdy problemów

Takie licytacje bywają ryzykowne :) Mam 65 lat, od 40 lat jeżdzę i rowerem
po 1-3 tys. rocznie i zarazem ok. 5-10 tys. km samochodem a kiedyś
motocyklem. Przejedchałem parę tys. za granicami. Jak widać żyję i mam się
dobrze. Więc choć pewnie się znajdą inni o wiekszym doświadczeniu to i moje
jest niemałe.

Btw: kwestia poruszona w innych postach - jak wyobrażasz sobie pierwszeństwo na skrzyżowaniach? Zwłaszcza, gdy to rowerzysta chce skręcić? Jak organizację ruchu w miejscach, gdzie jest jeden pas fizycznie oddzielony (np. słupkami, wysepką) i nie ma możliwości wymijania?

W PoRD są zapisy mówiące jak rower ma pokonywać skrzyżowanie. Więc jeśli
rowerzysta dojedzie  do niego, niech się zachowa zgodnie z PoRD, tzn.
zmieni zawczasu strony jezdni itd... Pytanie co biedny ma zrobić jak
dojedzie tam gdzie już zmiana jest niemożliwa. Ano, niech wróci :) To go
nauczy myśleć na przyszłość :)


--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:11:37 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Jacek Maciejewski wrote:

Natomiast w miejscu kiepskiego/braku pobocza gdy jadę po lewej dla danych podanych przeze mnie wcześniej prędkość względna jest dwukrotnie większa (120km/h) niż gdybym jechał po prawej (60km/h) - po prawej pojazd za mną spokojnie wyhamuje (sprawdzałem i na rowerze i za kierownicą samochodu) i kawałek pojedzie z moją prędkością, bądź jeśli jest ogarnięty (95% przypadków) jedynie odpowiednio wcześniej trochę zwolni i wyprzedzi mnie w odpowiednim momencie.

Twoje założenia odnośnie prędkości są tendencyjne. Większość rowerzystów
jeździ z prędkością 15, a większość samochodów z prędkością 90. Przy takich
danych różnica wypadkowych jest mniejsza. Straty z tego powodu z pewnością
będą mniejsze aniżeli zyski z lepszej widzialnosci wzajemnej.

Tu sie mylisz w/g wykresu zdaje sie z podrecznika postaw na rower(ale nie dam sobie glowy uciac)
skutki obrazen u rowerzysty począwszy od prekosci 30km/h rosna wykladniczo.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Btw: kwestia poruszona w innych postach - jak wyobrażasz sobie pierwszeństwo na skrzyżowaniach? Zwłaszcza, gdy to rowerzysta chce skręcić? Jak organizację ruchu w miejscach, gdzie jest jeden pas fizycznie oddzielony (np. słupkami, wysepką) i nie ma możliwości wymijania?

W PoRD są zapisy mówiące jak rower ma pokonywać skrzyżowanie. Więc jeśli
rowerzysta dojedzie  do niego, niech się zachowa zgodnie z PoRD, tzn.
zmieni zawczasu strony jezdni itd... Pytanie co biedny ma zrobić jak
dojedzie tam gdzie już zmiana jest niemożliwa. Ano, niech wróci :) To go
nauczy myśleć na przyszłość :)

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:55:11 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

Tak, a co w tym dziwnego? A jak skręcasz w lewo jadąc po prawej to nie
przecinasz pasa tym co jadą z przeciwka? I w jednym i w drugim przypadku
masz ustąpić pierwszeństwa. Poza tym można zrobić to zawczasu, w dużej
odległości od skrzyżowania, wybierając stosowną wolną od ruchu chwilę.
Postulując jazdę lewą stroną jezdni miałem na myśli określone warunki.
Droga dwukierunkowa, po jednym pasie dla każdego kierunku, pobocza zdatne
do zjechania w razie potrzeby choć nie do długotrwałej jazdy, teren o
długich odcinkach między skrzyżowaniami więc raczej nie miejski, ruch
względnie niewielki tak by można było bezpiecznie i nikomu nie
przeszkadzając zmienić strony jezdni itd... Spodziewam się że nikt nie
będzie robił użytku z przysługującego mu prawa w sytuacji w której
skorzytanie przyniesie więcej strat niż zysków.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:55:11 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

Tak, a co w tym dziwnego? A jak skręcasz w lewo jadąc po prawej to nie
przecinasz pasa tym co jadą z przeciwka? I w jednym i w drugim przypadku
masz ustąpić pierwszeństwa. Poza tym można zrobić to zawczasu, w dużej
odległości od skrzyżowania, wybierając stosowną wolną od ruchu chwilę.

Więc jeśli mam zawczasu zjeżdżać na prawą stronę jezdni to po co w ogóle mam jechać po lewej? Poza tym moje przecinanie *trzech* jezdni na skrzyżowaniu raczej bezpieczeństwa by nie poprawiło.

Postulując jazdę lewą stroną jezdni miałem na myśli określone warunki.
Droga dwukierunkowa, po jednym pasie dla każdego kierunku, pobocza zdatne
do zjechania w razie potrzeby choć nie do długotrwałej jazdy,

E tam. To temat na pl.rec.sf a nie precla...

teren o
długich odcinkach między skrzyżowaniami więc raczej nie miejski, ruch
względnie niewielki tak by można było bezpiecznie i nikomu nie
przeszkadzając zmienić strony jezdni itd... Spodziewam się że nikt nie
będzie robił użytku z przysługującego mu prawa w sytuacji w której
skorzytanie przyniesie więcej strat niż zysków.

Osobiście wolę rozwiązanie "chodnik z dopuszczonym" ponieważ rozwiązuje on 90% problemów o których piszesz.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:08:32 +0200, johnkelly napisał(a):

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

Tak, a co w tym dziwnego? A jak skręcasz w lewo jadąc po prawej to nie
przecinasz pasa tym co jadą z przeciwka? I w jednym i w drugim przypadku
masz ustąpić pierwszeństwa. Poza tym można zrobić to zawczasu, w dużej
odległości od skrzyżowania, wybierając stosowną wolną od ruchu chwilę.

Więc jeśli mam zawczasu zjeżdżać na prawą stronę jezdni to po co w ogóle mam jechać po lewej? Poza tym moje przecinanie *trzech* jezdni na skrzyżowaniu raczej bezpieczeństwa by nie poprawiło.

Jak masz jechać odcinek 10km między skrzyżowaniami drogą 2 kat.  gdzieś
między wsiami to za często nie będziesz musiał zmieniać stron jezdni. Za to
docenisz możliwość precyzyjnej oceny odległości w jakiej minie cię ten
nadjeżdżający z przeciwka. Przecież mówię że to (jazda po lewej) przynosi zyski tylko w pewnej
ograniczonej puli przypadków. Dlatego powinna być dopuszczona, lecz decyzja
o tym czy rowerzysta pojedzie lewą czy prawą powinna należeć do niego bo
świat dróg jest nieskończenie zróżnicowany i żaden prawodawca nie ujmie
tego w ścisłe reguły.


--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:08:32 +0200, johnkelly napisał(a):

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

Tak, a co w tym dziwnego? A jak skręcasz w lewo jadąc po prawej to nie
przecinasz pasa tym co jadą z przeciwka? I w jednym i w drugim przypadku
masz ustąpić pierwszeństwa. Poza tym można zrobić to zawczasu, w dużej
odległości od skrzyżowania, wybierając stosowną wolną od ruchu chwilę.

Więc jeśli mam zawczasu zjeżdżać na prawą stronę jezdni to po co w ogóle mam jechać po lewej? Poza tym moje przecinanie *trzech* jezdni na skrzyżowaniu raczej bezpieczeństwa by nie poprawiło.

Jak masz jechać odcinek 10km między skrzyżowaniami drogą 2 kat.  gdzieś
między wsiami to za często nie będziesz musiał zmieniać stron jezdni. Za to
docenisz możliwość precyzyjnej oceny odległości w jakiej minie cię ten
nadjeżdżający z przeciwka.

Na tą to akurat mam wpływ przyzerowy, ponieważ jeśli jegomośc postanowi mnie minąć na grubość lakieru to i tak to zrobi. Tutaj nie ma znaczenia strona jezdni po której jadę bo jeśli będzie za blisko to i tam muszę wiać do rowu.

Przecież mówię że to (jazda po lewej) przynosi zyski tylko w pewnej
ograniczonej puli przypadków. Dlatego powinna być dopuszczona, lecz decyzja
o tym czy rowerzysta pojedzie lewą czy prawą powinna należeć do niego bo
świat dróg jest nieskończenie zróżnicowany i żaden prawodawca nie ujmie
tego w ścisłe reguły.

Tylko, że ty chcesz w zamian zaprowadzić totalne "bomisięwydaje" na które żaden ustawodawca nie pójdzie. Jako użytkownik drogi też tego nie chcę ponieważ nie czuję szczególnej potrzeby kombinować jak minąć się z jadącym z przeciwka po tej samej stronie drogi co ja rowerzystą i jeszcze nie wpaść pod auto jadące za mną.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:23:45 +0200, johnkelly napisał(a):

Na tą to akurat mam wpływ przyzerowy, ponieważ jeśli jegomośc postanowi mnie minąć na grubość lakieru to i tak to zrobi. Tutaj nie ma znaczenia strona jezdni po której jadę bo jeśli będzie za blisko to i tam muszę wiać do rowu.

Jak go nie będziesz widział bo nadjedzie z tyłu - masz rację. Ale jak
nadjedzie z przodu - masz szansę zwiać do rowu bo go widzisz, a której nie
masz jak nadjeżdża z tyłu bo go nie widzisz:) No, przyznaj ze mam rację...
:)

Przecież mówię że to (jazda po lewej) przynosi zyski tylko w pewnej
ograniczonej puli przypadków. Dlatego powinna być dopuszczona, lecz decyzja
o tym czy rowerzysta pojedzie lewą czy prawą powinna należeć do niego bo
świat dróg jest nieskończenie zróżnicowany i żaden prawodawca nie ujmie
tego w ścisłe reguły.

Tylko, że ty chcesz w zamian zaprowadzić totalne "bomisięwydaje" na które żaden ustawodawca nie pójdzie. Jako użytkownik drogi też tego nie chcę ponieważ nie czuję szczególnej potrzeby kombinować jak minąć się z jadącym z przeciwka po tej samej stronie drogi co ja rowerzystą i jeszcze nie wpaść pod auto jadące za mną.

E, no nie przesadzaj. Ile razy będę tłumaczył że człowiek nie tramwaj i po
szynach nie będzie jeździł. Co mniej obrazowo znaczy że należy człowiekowi
z wielu względów (a najważniejszy jest ten że prawem wszystkiego się nie da
objąć :) zostawić pole do samodzielnego myślenia. Zdaje się w Niemczech na
autostradach wolno jechać ile się chce? I co, sądzisz że każdy tam ma gaz
do podłogi wciśnięty? Ależ skąd... Zatem można jak widać, zostawić coś do
wyboru uczestnikowi ruchu.  Człowiek dlatego odniósł sukces ewolucyjny bo
umiał znaleźć zawsze wyważone rozwiązane. Nieco wiary w ludzkość zalecam :)


--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Na tą to akurat mam wpływ przyzerowy, ponieważ jeśli jegomośc postanowi mnie minąć na grubość lakieru to i tak to zrobi. Tutaj nie ma znaczenia strona jezdni po której jadę bo jeśli będzie za blisko to i tam muszę wiać do rowu.

>

Jak go nie będziesz widział bo nadjedzie z tyłu - masz rację. Ale jak
nadjedzie z przodu - masz szansę zwiać do rowu bo go widzisz, a której nie
masz jak nadjeżdża z tyłu bo go nie widzisz:) No, przyznaj ze mam rację...
:)

Nie masz. Na drodze z przejezdnym poboczem nie mam problemu z samochodem niezależnie od strony którą jadę. Na drodze bez pobocza robi sie to problem akademicki, w dodatku wzajemnie utrudniający ruch - nie mam gdzie zejść = on nie może mnie ominąć jeśli z przeciwka coś jedzie.

Tylko, że ty chcesz w zamian zaprowadzić totalne "bomisięwydaje" na które żaden ustawodawca nie pójdzie. Jako użytkownik drogi też tego nie chcę ponieważ nie czuję szczególnej potrzeby kombinować jak minąć się z jadącym z przeciwka po tej samej stronie drogi co ja rowerzystą i jeszcze nie wpaść pod auto jadące za mną.

>

E, no nie przesadzaj. Ile razy będę tłumaczył że człowiek nie tramwaj i po
szynach nie będzie jeździł. Co mniej obrazowo znaczy że należy człowiekowi
z wielu względów (a najważniejszy jest ten że prawem wszystkiego się nie da
objąć :) zostawić pole do samodzielnego myślenia. Zdaje się w Niemczech na
autostradach wolno jechać ile się chce? I co, sądzisz że każdy tam ma gaz
do podłogi wciśnięty? Ależ skąd... Zatem można jak widać, zostawić coś do
wyboru uczestnikowi ruchu.  Człowiek dlatego odniósł sukces ewolucyjny bo
umiał znaleźć zawsze wyważone rozwiązane. Nieco wiary w ludzkość zalecam :)

Właśnie ci przedstawiłem bardzo życiową sytuację, odnieś się do niej a nie komunikacji tramwajowej i niemieckich autostrad. Prawo właśnie przewidziało taką sytuację i uznało, że będzie najlepiej narzucić strony jazdy.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Dnia Mon, 28 Sep 2009 16:28:15 +0200, johnkelly napisał(a):

Na drodze z przejezdnym poboczem nie mam problemu z samochodem niezależnie od strony którą jadę

Kiedy widzisz, "drogi z przejezdnym poboczem" czy "drogi bez pobocza" są
niesłychaną rzadkością i ich nie dotyczy moja propozycja.  Za to istnieje
od cholery dróg z ch... poboczem, na których ona działa.
--
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Zaraz, moment. Sugerujesz, żeby rowerzysta jadący lewą stroną jezdni
chcący skręcić w prawo przecinał pas dla jadących z przeciwka, żeby
zjechać do prawej krawędzi jezdni???

Tak, a co w tym dziwnego? A jak skręcasz w lewo jadąc po prawej to nie
przecinasz pasa tym co jadą z przeciwka?

W pewnych ściśle określonych miejscach. Ty proponujesz wolną amerykankę.



--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:09:08 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

W pewnych ściśle określonych miejscach. Ty proponujesz wolną amerykankę.

Ależ skąd :) też w pewnych, ściśle określonych miejscach. To ścisłe
określenie brzmi np tak: Tam gdzie to nikomu nie przeszkodzi.
No i weź pod uwagę że jadący po lewej skręcając w lewą nikomu nic nie
przecina, podobnie jak jadący po prawej i skręcający w prawo. Zatem,
gdybyśmy dopuścili jazdę po lewej, w wielu przypadkach (oczywiście, nie w
każdym) rowerzysta poruszałby się bezkolizyjne.
Ale, jak już komuś tłumaczyłem, widziałbym zastosowanie tego raczej na
terenie poza zabudową, tam gdzie odległości między skrzyżowaniami mierzy
sie kilometrami.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 15:09:08 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

No i weź pod uwagę że jadący po lewej skręcając w lewą nikomu nic nie
przecina, podobnie jak jadący po prawej i skręcający w prawo. Zatem,
gdybyśmy dopuścili jazdę po lewej, w wielu przypadkach (oczywiście, nie w
każdym) rowerzysta poruszałby się bezkolizyjne.

Ale zakładając że skręca wyłącznie w prawo lub wyłącznie w lewo w zależności od tego, którą stroną jezdni postanowił jechać. Swoją drogą kiedyś spotkałem człowieka, który po otrzymaniu prawa jazdy tak sobie planował drogę do pracy jak również powrotną żeby skręcać tylko w prawo.

Prawda jest taka że często wybierając optymalną drogę musimy skręcać zarówno w prawo jak i w lewo więc bezkolizyjność możemy włożyć między bajki.

Ale, jak już komuś tłumaczyłem, widziałbym zastosowanie tego raczej na
terenie poza zabudową, tam gdzie odległości między skrzyżowaniami mierzy
sie kilometrami.

Patrząc z perspektywy kierowcy, trochę nieswojo bym się czuł widząc rowerzystów raz po prawej a raz po lewej. Jest jeszcze jedna sprawa, której nikt nie poruszył, kiedy to rowerzysta jadący po lewej stronie wymija jadącego po prawej i pojawia się samochód, albo co gorsza w tym miejscy zaczynają się wymijać dwa samochody. Teraz pytanie ten jadący po lewej ma spadać do rowu czy ten po prawej. Generalnie takich sytuacji było by wiele i moim zdaniem stwarzały by wielkie zagrożenie dla rowerzystów, szczególnie tych jadących po właściwej (prawej) stronie jezdni.

--
Pzdr.
RS

RS napisał:

Patrząc z perspektywy kierowcy, trochę nieswojo bym się czuł widząc rowerzystów raz po prawej a raz po lewej. Jest jeszcze jedna sprawa, której nikt nie poruszył, kiedy to rowerzysta jadący po lewej stronie wymija jadącego po prawej i pojawia się samochód, albo co gorsza w tym miejscy zaczynają się wymijać dwa samochody. Teraz pytanie ten jadący po lewej ma spadać do rowu czy ten po prawej. Generalnie takich sytuacji było by wiele i moim zdaniem stwarzały by wielkie zagrożenie dla rowerzystów, szczególnie tych jadących po właściwej (prawej) stronie jezdni.

Przesadzasz. Jesli rowerzysta jedzie wolno (a o takich rowerzystow
chodzi) to z punktu widzenia kierowcy jest dokladnie wszystko jedno po
ktorej stronie drogi sie znajduje. Rownie wielkie a moze i wieksze
zagrozenie jest gdy rowerzysta wyprzedza innego rowerzyste a nadjezdza
inny samochod z tylu.
 Poza tym sytuacja taka jest najczesciej gdy ruch rowerowy i pieszy jest
minimalny. Caly czas chodzi o to by jazda lewa strona drogi nie byla
przestepstem a tylko legalna mozliwoscia. Sam czesto z tego korzystam w sytuacji gdy mam w planie skrecic w lewo
za jakies np. 0.5 km i chwilowo nie jedzie zaden samochod. Przejezdzam
swobodnie na lewe pobocze i dojezdzam do skrzyzowania calkowicie
bezpiecznie. I nie widze, by samochodom to przeszkadzalo a raczej wrecz
przeciwnie.

Jan Cytawa

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:11:37 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Jacek Maciejewski wrote:

Natomiast w miejscu kiepskiego/braku pobocza gdy jadę po lewej dla danych podanych przeze mnie wcześniej prędkość względna jest dwukrotnie większa (120km/h) niż gdybym jechał po prawej (60km/h) - po prawej pojazd za mną spokojnie wyhamuje (sprawdzałem i na rowerze i za kierownicą samochodu) i kawałek pojedzie z moją prędkością, bądź jeśli jest ogarnięty (95% przypadków) jedynie odpowiednio wcześniej trochę zwolni i wyprzedzi mnie w odpowiednim momencie.

Twoje założenia odnośnie prędkości są tendencyjne. Większość rowerzystów
jeździ z prędkością 15, a większość samochodów z prędkością 90. Przy takich
danych różnica wypadkowych jest mniejsza. Straty z tego powodu z pewnością
będą mniejsze aniżeli zyski z lepszej widzialnosci wzajemnej.

Pieszy ma dużo większą tolerancję na kiepską nawierzchnię, nagłe zmiany kierunku i zwrotu ruchu i prędkość pozwalającą w sekundę się zatrzymać. Słowem - może w czasie <5s usunąć się z drogi w niemal każdych warunkach. Rower nie, a zwłaszcza te stworzone do jazdy asfaltem - szosowe.

Dlatego postuluję nie lewą wyłacznie a prawą lub lewą do wyboru. Kto jedzie
wolno a pobocze ma do zjechania zdatne (choć nie do długotrwałej jazdy)
niech jedzie z lewej. Kto jedzie szybko szosówką niech jedzie z prawej.

Nadal wydaje mi się, że chyba nigdy nie jeździłeś poza miastem rowerem... jakoś przeyjechałem tak kilka tys. kilometrów i - może to dla Ciebie dziwne - nadal żyję i nie miałem żadnej kolizji czy wypadku. Przejechałem też - może i niewiele - ok. 10 tys. km samochodem i nie miałem nigdy problemów

Takie licytacje bywają ryzykowne :) Mam 65 lat, od 40 lat jeżdzę i rowerem
po 1-3 tys. rocznie i zarazem ok. 5-10 tys. km samochodem a kiedyś
motocyklem. Przejedchałem parę tys. za granicami. Jak widać żyję i mam się
dobrze. Więc choć pewnie się znajdą inni o wiekszym doświadczeniu to i moje
jest niemałe.

Btw: kwestia poruszona w innych postach - jak wyobrażasz sobie pierwszeństwo na skrzyżowaniach? Zwłaszcza, gdy to rowerzysta chce skręcić? Jak organizację ruchu w miejscach, gdzie jest jeden pas fizycznie oddzielony (np. słupkami, wysepką) i nie ma możliwości wymijania?

W PoRD są zapisy mówiące jak rower ma pokonywać skrzyżowanie. Więc jeśli
rowerzysta dojedzie  do niego, niech się zachowa zgodnie z PoRD, tzn.
zmieni zawczasu strony jezdni itd... Pytanie co biedny ma zrobić jak
dojedzie tam gdzie już zmiana jest niemożliwa. Ano, niech wróci :) To go
nauczy myśleć na przyszłość :)

Czyli w imię bezpieczeństwa każesz rowerzyście wyjeżdżać na czołówkę z samochodami, tam gdzie się nikt ich nie spodziewa. W nocy rowerzysta będzie oślepiany z naprzeciwka i nawet nie będzie wiedział czy ktoś go minie czy zahaczy. Do tego każdym skrzyżowaniu polecasz dodatkowo 2 razy przechodzić na drugą stronę jezdni. Dla mnie jest to poroniony pomysł. Jako rowerzysta nie chcę i jako kierowca osobówki też nie chcę takiego rozwiązania.

Fabian.

fabian wrote:

Czyli w imię bezpieczeństwa każesz rowerzyście wyjeżdżać na czołówkę z
samochodami, tam gdzie się nikt ich nie spodziewa. W nocy rowerzysta
będzie oślepiany z naprzeciwka i nawet nie będzie wiedział czy ktoś go
minie czy zahaczy. Do tego każdym skrzyżowaniu polecasz dodatkowo 2 razy
przechodzić na drugą stronę jezdni. Dla mnie jest to poroniony pomysł.
Jako rowerzysta nie chcę i jako kierowca osobówki też nie chcę takiego
rozwiązania.

Dlaczego tendencyjnie nie rozróżniasz możliwości od nakazu? Rozważane jest wprowadzenie możliwości, z której Ty zupełnie nie musisz korzystać. Dlaczego tak cię niepokoi wprowadzenie możliwości działania dla innych. Ty chcesz jeździć po prawej to zawsze będziesz jeździć po prawej. Jakie zagrożenie dla Ciebie powoduje wprowadzenie możliwości jeżdżenia po lewej dla innych? Wystarczy wprowadzenie zasady pierwszeństwa dla jadących prawą strona i sprawa jest rozwiązana.

totus pisze:

fabian wrote:

Czyli w imię bezpieczeństwa każesz rowerzyście wyjeżdżać na czołówkę z
samochodami, tam gdzie się nikt ich nie spodziewa. W nocy rowerzysta
będzie oślepiany z naprzeciwka i nawet nie będzie wiedział czy ktoś go
minie czy zahaczy. Do tego każdym skrzyżowaniu polecasz dodatkowo 2 razy
przechodzić na drugą stronę jezdni. Dla mnie jest to poroniony pomysł.
Jako rowerzysta nie chcę i jako kierowca osobówki też nie chcę takiego
rozwiązania.

Dlaczego tendencyjnie nie rozróżniasz możliwości od nakazu? Rozważane jest wprowadzenie możliwości, z której Ty zupełnie nie musisz korzystać. Dlaczego tak cię niepokoi wprowadzenie możliwości działania dla innych. Ty chcesz jeździć po prawej to zawsze będziesz jeździć po prawej. Jakie zagrożenie dla Ciebie powoduje wprowadzenie możliwości jeżdżenia po lewej dla innych? Wystarczy wprowadzenie zasady pierwszeństwa dla jadących prawą strona i sprawa jest rozwiązana.

Takie, jakie opisałem wcześniej: jak rozwiązać problem mijających się po tej samej stronie rowerzystów jednocześnie wyprzedzanych przez samochód? Wprowadzenie zasady pierwszeństwa niczego nie rozwiązuje ponieważ obawiam się, że rowerzysta stojący z rowerem, stojący zwłaszcza obok roweru, ma większy przekrój czołowy niźli jadący.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Takie, jakie opisałem wcześniej: jak rozwiązać problem mijających się po
tej samej stronie rowerzystów jednocześnie wyprzedzanych przez samochód?
Wprowadzenie zasady pierwszeństwa niczego nie rozwiązuje ponieważ
obawiam się, że rowerzysta stojący z rowerem, stojący zwłaszcza obok
roweru, ma większy przekrój czołowy niźli jadący.

Z zasady pierwszeństwa wynika, że rowerzysta jadący z pierwszeństwem nie powinien być zmuszany do zmiany toru jazdy ani zmiany prędkości. Czyli z punktu widzenia wyprzedającego go samochodu sytuacja jest taka, że samochód wyprzedza rowerzystę jadącego w tym samym kierunki. Rowerzysta jadący pod prąd powinien tak się zachować by nie zmuszać jadących z naprzeciwka do jakichkolwiek manewrów czyli zmiany prędkości i toru jazdy. Jak każdy kto jest w pozycji podporządkowanej. Każde przepisy można złamać i każde przepisy są łamane. Bez dyskutowanej modyfikacji ja też się obawiam, że jak dojeżdżasz do czerwonego to z premedytacją przejedziesz mnie na przejściu dla pieszych. Jaką masz propozycję na zmianę obowiązujących przepisów bym się nie obawiał, że dojeżdżający do czerwonego nie przejedzie mnie na przejściu dla pieszych? Może kurtyna stalowa? I podpowiedz jeszcze jak zmienić przepisy by wyeliminować moje obawy przed kierowcami, którzy wyprzedzają stojący pojazd przed przejściem dla pieszych. Na koniec spytam Cię o radę. Przejeżdżasz przez skrzyżowanie z drogą podporządkowaną, gdy jesteś w 1/4 tej drogi wyprzedza cię samochód ciężarowy. Kierowca tego samochodu nie powinien tego robić ale to robi bo nie będzie zwalniał do Twojej prędkości. Jednocześnie z drogi podporządkowanej wyjeżdża traktor. Nie na tyle daleko by mieć kolizje z samochodem ciężarowym ale na tyle daleko by dać Ci wybór w które koło uderzysz. Które koło wybierasz? Przednie? Tylne? Czy walisz pomiędzy? Jakie przepisy obowiązującego kodeksu zmienisz by uniknąć takich przypadków?

"totus" <totus@poczta.onet.pl> wrote in message news:h9v3gd$30$1inews.gazeta.pl...

Z zasady pierwszeństwa wynika, że rowerzysta jadący z pierwszeństwem nie
powinien być zmuszany do zmiany toru jazdy ani zmiany prędkości. Czyli z
punktu widzenia wyprzedającego go samochodu sytuacja jest taka, że samochód
wyprzedza rowerzystę jadącego w tym samym kierunki. Rowerzysta jadący pod
prąd powinien tak się zachować by nie zmuszać jadących z naprzeciwka do
jakichkolwiek manewrów czyli zmiany prędkości i toru jazdy. Jak każdy kto
jest w pozycji podporządkowanej. Każde przepisy można złamać i każde
przepisy są łamane.

tyle tylko, że nagminność łamania akurat tych przepisów znacznie zwiększyłaby uciążliwość i zmniejszyła bezpieczeństwo dla rowerzystów (i kierowców aut) poruszających się "po bożemu". Ostatnio w mojej wsi powstało trochę jednokierunkowych ddr, świetnie oznakowanych - myślisz, że rowerzyści jadący "pod prąd" (a sporo ich jest w sezonie) przejmują się jakimikolwiek zasadami, jakimkolwiek pierwszeństwem? Ustępują miejsca czy choćby zwalniają? Bynajmniej...

pozdr

Wojtek Paszkowski wrote:

tyle tylko, że nagminność łamania akurat tych przepisów znacznie
zwiększyłaby uciążliwość i zmniejszyła bezpieczeństwo dla rowerzystów (i
kierowców aut) poruszających się "po bożemu". Ostatnio w mojej wsi
powstało trochę jednokierunkowych ddr, świetnie oznakowanych - myślisz, że
rowerzyści jadący "pod prąd" (a sporo ich jest w sezonie) przejmują się
jakimikolwiek zasadami, jakimkolwiek pierwszeństwem? Ustępują miejsca czy
choćby zwalniają? Bynajmniej...

Jakieś dane? Jakieś badania? Może definicja słowa "nagminność". W wyniku zaobserwowanych przez Ciebie przypadków powstały straty, byli ranni i zabici. Możesz podać dane. Celem regulacji prawnych w ruchu drogowym nie jest porządek sam w sobie, z resztą "porządek" dla każdego co innego znaczy, tylko bezpieczeństwo uczestników w ruchu drogowym. Jeżeli zaobserwowane przez Ciebie sytuacje nie doprowadziły do kolizji to w czym problem? Jak sam piszesz są przypadki łamania prawa w postaci jazdy na rowerze pod prąd. Może przytoczysz procentowe dane kolizji z takimi rowerzystami w porównaniu z procentowymi danymi kolizji z rowerzystami jadącymi prawidłowo. Nie masz takich danych? A nie ma takich danych w ogóle. Czyli dyskusja sprowadza się do argumentów, że mnie się zdaje to, a Tobie się zdaje coś innego. Rozważamy teraz wprowadzenie możliwości jazdy rowerem pod prąd. Ja bym chciał mieć taką możliwość. To oczywiście tylko możliwość, z której Ty byś nie korzystał jakbyś nie chciał. Obawy przed zmianą to dla mnie słaby argument. Wymyślanie potencjalnych zagrożeń i hipotetycznych sytuacji to jaszcze słabszy argument. Rower jest tak stary i ma tak długą historię w ruchu drogowym, że zdarzyły się już wszystkie możliwe sytuacje. Ważna jest częstotliwość występowania każdej z nich. Ideałem by było by piesi, rowery, motocykle, skutery, samochody osobowe i samochody ciężarowe, mądrzy i głupi, każdy, żeby miał swój ciąg komunikacyjny. Z moich doświadczeń wynika - bo danych nie mam - że mniejsze szkody przynosi kolizja roweru z pieszym niż roweru z samochodem i zdarza się rzadziej kolizja roweru z pieszym. Jeżeli już trzeba mieszać jakieś ruchy to pieszy z rowerowym, a nie rowerowy z samochodowym. A jakie są Twoje obserwacje? A może masz jakieś dane na ten temat.

"totus" <totus@poczta.onet.pl> wrote in message
news:h9v9b6$moo$1inews.gazeta.pl...

Ostatnio w mojej wsi
powstało trochę jednokierunkowych ddr, świetnie oznakowanych - myślisz, że
rowerzyści jadący "pod prąd" (a sporo ich jest w sezonie) przejmują się
jakimikolwiek zasadami, jakimkolwiek pierwszeństwem? Ustępują miejsca czy
choćby zwalniają? Bynajmniej...

Jakieś dane? Jakieś badania?

obserwacje, bardzo częste. Masz lepsze dane? Jak Ci tak zależy, w przyszłym
"sezonie" mogę rzetelną analizę statystyczną przeprowadzić za niewielką
opłatą.

Może definicja słowa "nagminność".

-> sjp.pwn.pl

 Rozważamy teraz wprowadzenie możliwości jazdy rowerem pod prąd. Ja bym
chciał mieć
taką możliwość. To oczywiście tylko możliwość, z której Ty byś nie
korzystał
jakbyś nie chciał. Obawy przed zmianą to dla mnie słaby argument.

a ja bym chciał mieć możliwość swobodnej jazdy "po bożemu". A częsta
praktyka pokazuje mi, że jazda rowerzystów pod prąd na wąskim kawałku - czy
to śmieszki, czy skraju jezdni - jest dla mnie mocno uciążliwa i
nieprzyjemna.

Jeśli chcesz sobie jeździć pod prąd - proszę bardzo, co stoi na
przeszkodzie, skoro masz i tak ustępować miejsca jadącym prawidłową stroną?
Dopóki nie będziesz uczestniczył w wypadku, to raczej nic Ci za to nie
grozi. A jak będziesz uczestniczył w wypadku? Zaraz zaraz, jakim wypadku,
przecież to takie bezpieczne!

Z moich doświadczeń wynika - bo danych
nie mam - że mniejsze szkody przynosi kolizja roweru z pieszym niż roweru
z
samochodem i zdarza się rzadziej kolizja roweru z pieszym.

rzadziej? Jakieś dane poproszę. A, nie masz. Bo z moich doświadczeń wynika
coś przeciwnego - tyle tylko, że kolizji pieszy-rower nikt po prostu nie
rejestruje.
O szkodach nie chce mi się wypowiadać, nie mam najmniejszej ochoty odnosić
szkody akurat dlatego, że ktoś ma różne fobie jadąc rowerem.

Jeżeli już trzeba mieszać jakieś ruchy to pieszy z rowerowym, a nie
rowerowy z samochodowym.

O, czyżbyś pracował jako gminny projektant przymusowych chodników
rowerowych, jakie ostatnio jak grzyby po deszczu powstają tam gdzie ich
najmniej potrzeba? Jako pieszy i rowerzysta jestem wręcz przeciwnego zdania. Tzn. nie do końca - ruch rowerowy z pieszym jest jak najbardziej sens mieszać wzdłuż ruchliwych tras poza obszarami zabudowanymi, gdzie ruch pieszych jest niewielki, ale na litość - nie na 1,5m, pełnym słupów i wyjazdów z posesji, chodniczku w środku wioski, wzdłuż drogi gminno-powiatowej!

Bądź tak miły i jeśli po prostu boisz się jeździć rowerem, to zostaw go w
domu i idź pieszo, zamiast kombinować, jak tu utrudnić życie innym.

pozdr

totus pisze:

johnkelly wrote:

Takie, jakie opisałem wcześniej: jak rozwiązać problem mijających się po
tej samej stronie rowerzystów jednocześnie wyprzedzanych przez samochód?
Wprowadzenie zasady pierwszeństwa niczego nie rozwiązuje ponieważ
obawiam się, że rowerzysta stojący z rowerem, stojący zwłaszcza obok
roweru, ma większy przekrój czołowy niźli jadący.

Z zasady pierwszeństwa wynika, że rowerzysta jadący z pierwszeństwem nie powinien być zmuszany do zmiany toru jazdy ani zmiany prędkości. Czyli z punktu widzenia wyprzedającego go samochodu sytuacja jest taka, że samochód wyprzedza rowerzystę jadącego w tym samym kierunki. Rowerzysta jadący pod prąd powinien tak się zachować by nie zmuszać jadących z naprzeciwka do jakichkolwiek manewrów czyli zmiany prędkości i toru jazdy. Jak każdy kto jest w pozycji podporządkowanej. Każde przepisy można złamać i każde przepisy są łamane. Bez dyskutowanej modyfikacji ja też się obawiam, że jak dojeżdżasz do czerwonego to z premedytacją przejedziesz mnie na przejściu dla pieszych. Jaką masz propozycję na zmianę obowiązujących przepisów bym się nie obawiał, że dojeżdżający do czerwonego nie przejedzie mnie na przejściu dla pieszych? Może kurtyna stalowa? I podpowiedz jeszcze jak zmienić przepisy by wyeliminować moje obawy przed kierowcami, którzy wyprzedzają stojący pojazd przed przejściem dla pieszych.

Zwłaszcza łatwo złamać przepisy idiotyczne. Na jednym torze znajdują się dwaj użytkownicy jadący w przeciwnych kierunkach, z których jeden ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa. Nie musi mieć miejsca by tego dokonać, ma spie..lać do rowu by ustąpić pierwszeństwa ponieważ ktoś sobie coś wymyślił i uważa, że taka sytuacja będzie lepsza niźli sytuacja jazdy każdy swoją stroną tak jak jest teraz.

Na koniec spytam Cię o radę. Przejeżdżasz przez skrzyżowanie z drogą podporządkowaną, gdy jesteś w 1/4 tej drogi wyprzedza cię samochód ciężarowy. Kierowca tego samochodu nie powinien tego robić ale to robi bo nie będzie zwalniał do Twojej prędkości. Jednocześnie z drogi podporządkowanej wyjeżdża traktor. Nie na tyle daleko by mieć kolizje z samochodem ciężarowym ale na tyle daleko by dać Ci wybór w które koło uderzysz. Które koło wybierasz? Przednie? Tylne? Czy walisz pomiędzy? Jakie przepisy obowiązującego kodeksu zmienisz by uniknąć takich przypadków?

Uprzejmie informuję, że moim hobby jest literatura i historia dotycząca Rzeczpospolitej Szlacheckiej a nie kiepskie SF z gatunku "co się stanie gdy, jadąc wolniej, pierwszy uderzysz w traktor niż ciężarówka, która cię wyprzedza bo jedzie szybciej".


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Zwłaszcza łatwo złamać przepisy idiotyczne. Na jednym torze znajdują się
dwaj użytkownicy jadący w przeciwnych kierunkach, z których jeden ma
obowiązek ustąpić pierwszeństwa. Nie musi mieć miejsca by tego dokonać,
ma spie..lać do rowu by ustąpić pierwszeństwa ponieważ ktoś sobie coś
wymyślił i uważa, że taka sytuacja będzie lepsza niźli sytuacja jazdy
każdy swoją stroną tak jak jest teraz.

Zaczynasz być niebezpiecznie złośliwy. Ja tez umiem. Widzę, że literatura SF nie wymaga czytania ze zrozumieniem. Wyraźnie nie nie masz tej umiejętności. Jazda pod prąd to możliwość nie obowiązek. "Możliwość nie Obowiązek" Zapisz gdzieś na kartce i zerkaj od czasu do czasu, bo masz kłopoty z pamięcią. Ty nigdzie byś nie musiał spier..lać, bo byś nie jeździł pod prąd. Nie masz przerastających Cie dylematów. O innych się za bardzo nie martw bo Cię głowa rozboli. Skup się na mocnym pedałowaniu po prawej. Widzisz, a całkiem miło się zaczęło. Czy coś jest idiotyczne czy nie to Ty decydujesz? Dlaczego Ty? Dla mnie Ty sam jesteś idiotyczny ale nie mówię o tym nikomu, by nie robić z tego poglądu standardu, a możliwość jazdy pod prąd jest racjonalną możliwością, moim zdaniem.

Jacek Maciejewski pisze:

W PoRD są zapisy mówiące jak rower ma pokonywać skrzyżowanie. Więc jeśli
rowerzysta dojedzie  do niego, niech się zachowa zgodnie z PoRD, tzn.
zmieni zawczasu strony jezdni itd...

W przypadku drogi o duzym ruchu samochodow grzeznie na kilka, czy kilkanascie minut. Bo musi ja przebyc w poprzek, aby przejechac skrzyzowanie, za ktorym raz jeszcze czeka go to samo.

Pytanie co biedny ma zrobić jak
dojedzie tam gdzie już zmiana jest niemożliwa. Ano, niech wróci :) To go
nauczy myśleć na przyszłość :)

Zeby wrocic bedzie musial zmienic strone drogi. Wszak ma w twoim pomysle powinnosc jazdy po lewej stronie drogi.

Krzysztof

Jacek Maciejewski pisze:

Widzisz, założenie jest takie że żadne pojazdy się nie spotykają.

To po co lampy/odblaski?

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:02:21 +0200, amrac napisał(a):

To po co lampy/odblaski?

Na żartach się nie znasz? Po to by się nie spotykały... :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:02:21 +0200, amrac napisał(a):

To po co lampy/odblaski?

Na żartach się nie znasz? Po to by się nie spotykały... :)

E ja lubię spotykać różnych ludzi na drodze, tak samemu to by się łyso jechało. A tu jakiś tir śmignie, a tu pijak szczy pod krzakiem:D

Jacek Maciejewski napisał:

Chodzi i to że jadąc po prawej, rowerzysta w ogóle nie będzie hamował
ponieważ nie będzie widział zagrożenia z tyłu. Gdy będzie jechał po lewej,
fakt nieustąpienia samochodu jadącego z przeciwka a. zostanie dostrzeżony
b. zostanie zinterpretowany jako zagrożenie c. wywoła ucieczkę lub
hamowanie lub jakąkolwiek inną obronną reakcję.

Chcialem na poboczu tej dyskusji powiedziec, ze mnostwo rowerzystow na
Litwie i Lotwie wlasnie jezdzilo lewa strona drogi. MNie jako kierowcy
wcale to nie przeszkadza. Wrecz przeciwnie jestem pewny ze taki
rowerzysta mnie widzi i nie zrobi glupoty. Widze wielkie plusy w takim
jezdzeniu. Oczywiscie chodzi mi o rowerzystow jadacych wolno. Jest to
jeszcze jeden przyczynek do dyskusji o statusie prawnym rowerzysty i
pieszego na drodze.

Jan Cytawa

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 18:53:18 +0200, stefandora napisał(a):

No, generalnie super. Plan ogłosiłeś, to co dalej?

To nie plan tylko propozycja. Oczekuję że nie zostawicie na niej suchej
nitki. Aczkolwiek mnie wydaje się świetna :) Dorzuciłbym jeszcze taki
punkt:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

jak lubie jeździć (a przynajmniej toleruje konieczność jazdy) w towarzystwie samochodów to natychmiast przestanę .... ;(.
Uzasadnienie w poście Kazimierza. Chcesz widzieć Tira na kursie kolizyjnym  bez możliwości przyhamowania? Znam inne wystarczająco mocne przyjemności..... ;)

pozdrawiam
Michał

Dnia Mon, 28 Sep 2009 08:20:05 +0200, MichałG napisał(a):

Uzasadnienie w poście Kazimierza. Chcesz widzieć Tira na kursie kolizyjnym  bez możliwości przyhamowania?

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z lewej)
niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z tyłu) jadąc z
prawej. Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po lewej
stronie? I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?
--
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Uzasadnienie w poście Kazimierza. Chcesz widzieć Tira na kursie kolizyjnym  bez możliwości przyhamowania?

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z lewej)
niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z tyłu) jadąc z
prawej.

Żadne uzasadnienie. Wolę nie widzieć TIR-a na kursie kolizyjnym w ogóle.

Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po lewej
stronie? I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Dlatego, że pieszy nie jest pojazdem.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Dnia Mon, 28 Sep 2009 11:49:28 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Żadne uzasadnienie. Wolę nie widzieć TIR-a na kursie kolizyjnym w ogóle.

Ja też wolałbym być piękny, młody i bogaty :)
--
Jacek

Dnia 28.09.2009 11:46 użytkownik Jacek Maciejewski napisał :

Dnia Mon, 28 Sep 2009 08:20:05 +0200, MichałG napisał(a):

Uzasadnienie w poście Kazimierza. Chcesz widzieć Tira na kursie kolizyjnym  bez możliwości przyhamowania?

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z
lewej) niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z
tyłu) jadąc z prawej.

Błędnie zakładasz, że każdy TIR chce Cię rozjechać. To się nazywa fobia
i są od tego specjaliści.

Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po
lewej stronie?

Zadaj sobie pytanie czy rowerzysta to pieszy.

I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Bonusa? Szczerze mówiąc Twoje posty zaczynają niebezpiecznie ocierać się
o trolling.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Dnia Mon, 28 Sep 2009 12:59:30 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z
lewej) niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z
tyłu) jadąc z prawej.

Błędnie zakładasz, że każdy TIR chce Cię rozjechać. To się nazywa fobia
i są od tego specjaliści.

Gdzie ty widzisz to założenie? Natomiast chyba się zgodzisz że każdy
samochód na jezdni to potencjalne zagrożenie dla rowerzysty i należy tym
lepiej go widzieć im ma szansę bliżej podjechać, nie?

Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po
lewej stronie?

Zadaj sobie pytanie czy rowerzysta to pieszy.

Zadaj sobie pytanie czy niektóre środki ostrożności nie mogą być używane
bez względu na rodzaj użytkownika pasa drogowego? Chyba jest oczywiste że
mogą.

I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Bonusa? Szczerze mówiąc Twoje posty zaczynają niebezpiecznie ocierać się
o trolling.

Mam wrażenie że masz wyłączone i zablokowane na "stop" myślenie. Sądzę że
grupa dyskusyjna jest od dyskutowania. No i nie ma obowiazku czytania moich
postów, które są jak najbardziej zgodne z tematyką grupy. Wrzuć mnie do
KF-a, OK? :)


--
Jacek

Dnia 28.09.2009 13:53 użytkownik Jacek Maciejewski napisał :

Dnia Mon, 28 Sep 2009 12:59:30 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z

                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^

lewej) niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z

                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^

tyłu) jadąc z prawej.

Błędnie zakładasz, że każdy TIR chce Cię rozjechać. To się nazywa fobia
i są od tego specjaliści.

Gdzie ty widzisz to założenie?

Tam gdzie podkreślone.

Natomiast chyba się zgodzisz że każdy samochód na jezdni to
potencjalne zagrożenie dla rowerzysty i należy tym lepiej go widzieć
im ma szansę bliżej podjechać, nie?

W takim razie wszyscy powinni jeździć prawą stroną, będzie jak w raju, wszyscy będą wszystkich widzieć i nie będzie niczego.

Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po
 lewej stronie?

Zadaj sobie pytanie czy rowerzysta to pieszy.

Zadaj sobie pytanie czy niektóre środki ostrożności nie mogą być
używane bez względu na rodzaj użytkownika pasa drogowego? Chyba jest
oczywiste że mogą.

Jazdę pod prąd po jezdni nazywasz środkiem ostrożności? Przestań palić to zielsko, bo to straszne świństwo.

I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Bonusa? Szczerze mówiąc Twoje posty zaczynają niebezpiecznie
ocierać się o trolling.

Mam wrażenie że masz wyłączone i zablokowane na "stop" myślenie.
Sądzę że grupa dyskusyjna jest od dyskutowania. No i nie ma obowiazku
czytania moich postów, które są jak najbardziej zgodne z tematyką
grupy. Wrzuć mnie do KF-a, OK? :)

Nigdzie nie zamierzam Cię wrzucać, bo KFa nie mam, KF jest dla mięczaków. BTW kocham gdy ktoś pisze "nie ma obowiązku czytania moich postów", to ja powiem, że nie ma obowiązku pisania. Tylko gdy piszesz to po to, żeby ktoś Cię przeczytał nieprawdaż? Chyba, że to taka forma terapii, którą zalecił specjalista, to w takim razie przepraszam. Bez urazy.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Dnia Mon, 28 Sep 2009 17:41:17 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Gdzie ty widzisz to założenie?

Tam gdzie podkreślone.

Menke, jakbym chciał założyć że każdy tir chce mnie rozjechać to bym
napisał "zakładam że każdy tir chce mnie rozjechać".  Tak nie napisałem,
więc nie czytaj mnie tak jak ci pasuje, czytaj mnie dosłownie.

Jazdę pod prąd po jezdni nazywasz środkiem ostrożności? Przestań palić to zielsko, bo to straszne świństwo.

Przypominam ci, że okoliczności rządzą. Czy dotarło do ciebie że w bodaj
Londynie (niech mnie poprawi kto wie lepiej) wprowadza się możliwość jazdy
rowerem pod prąd na ulicy jednokierunkowej? Włos ci się nie jeży? :)

. Tylko gdy piszesz to po to, żeby ktoś Cię przeczytał nieprawdaż? Chyba, że to taka forma terapii, którą zalecił specjalista, to w takim razie przepraszam. Bez urazy.

Nie, piszę po to by poddać pomysł krytyce. Krytyka zaś polega na
przytaczaniu argumentów a nie eksponowaniu swojej warstwy emocjonalnej do
czego się ograniczasz. Nie polega też na ocenianiu moich osobistych
przymiotów. Ja tego nie czynię więc i ty zejdź ze mnie. Zamiast tego,
popracuj nieco głową i wymyśl oryginalny argument, wszystko jedno za czy
przeciw a będę wniebowzięty :)

--
Jacek

Dnia Mon, 28 Sep 2009 18:55:09 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

Przypominam ci, że okoliczności rządzą. Czy dotarło do ciebie że w bodaj
Londynie (niech mnie poprawi kto wie lepiej) wprowadza się możliwość jazdy
rowerem pod prąd na ulicy jednokierunkowej? Włos ci się nie jeży? :)

Doczytaj tylko po której stronie tej ulicy można jechać pod prąd. Na
pewno nie po prawej. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

Dnia 28.09.2009 18:55 użytkownik Jacek Maciejewski napisał :

Dnia Mon, 28 Sep 2009 17:41:17 +0200, "Mikołaj \"Miki\" Menke" napisał(a):

Gdzie ty widzisz to założenie?

Tam gdzie podkreślone.

Menke, jakbym chciał założyć że każdy tir chce mnie rozjechać to bym
napisał "zakładam że każdy tir chce mnie rozjechać".  Tak nie napisałem,
więc nie czytaj mnie tak jak ci pasuje, czytaj mnie dosłownie.

To skąd się bierze ten kolizyjny kurs skoro nie chce Cię rozjechać?

Jazdę pod prąd po jezdni nazywasz środkiem ostrożności? Przestań palić to zielsko, bo to straszne świństwo.

Przypominam ci, że okoliczności rządzą. Czy dotarło do ciebie że w bodaj
Londynie (niech mnie poprawi kto wie lepiej) wprowadza się możliwość jazdy
rowerem pod prąd na ulicy jednokierunkowej? Włos ci się nie jeży? :)

W Polsce też to mamy i włos mi się nie jeży, bo zapomniałeś dodać, że chodzi o ulice w centrach miast i z uspokojonym ruchem. Ty zaś proponujesz, żeby można było wszędzie.

. Tylko gdy piszesz to po to, żeby ktoś Cię przeczytał nieprawdaż? Chyba, że to taka forma terapii, którą zalecił specjalista, to w takim razie przepraszam. Bez urazy.

Nie, piszę po to by poddać pomysł krytyce. Krytyka zaś polega na
przytaczaniu argumentów a nie eksponowaniu swojej warstwy emocjonalnej do
czego się ograniczasz. Nie polega też na ocenianiu moich osobistych
przymiotów. Ja tego nie czynię więc i ty zejdź ze mnie. Zamiast tego,
popracuj nieco głową i wymyśl oryginalny argument, wszystko jedno za czy
przeciw a będę wniebowzięty :)

Nie mam nic do Ciebie. Argumenty już padały wielokrotnie, tylko wygląda jakbyś był na nie głuchy.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Jacek Maciejewski napisał:

 

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z lewej)
niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z tyłu) jadąc z
prawej. Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po lewej
stronie? I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Dlatego tez postulowalem wczesniej by uwazac jadacego wolno rowerzyste
jako pieszego. Jan Cytawa

Jan Cytawa pisze:

Jacek Maciejewski napisał:

 

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z lewej)
niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z tyłu) jadąc z
prawej. Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po lewej
stronie? I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

Dlatego tez postulowalem wczesniej by uwazac jadacego wolno rowerzyste
jako pieszego.

W praktyce nierealne bo wymagałoby udowadniania, że nie jesteś wielbłądem. Uderzysz w kogoś, zrobisz krzywdę i co? Kopanina sądowa na biegłych wydających przeciwstawne opinie?

Jan Cytawa

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly napisał:

W praktyce nierealne bo wymagałoby udowadniania, że nie jesteś wielbłądem. Uderzysz w kogoś, zrobisz krzywdę i co? Kopanina sądowa na biegłych wydających przeciwstawne opinie?

jaka kopanina. Uderzyles, znaczy twoja wina. Najprosciej jak mozna.
Zdaje mi sie, ze takie rozwiazanie jest stosowane np. w Holandii w
kolizjach rowerzysty z samochodem lub odwrotnie. Jan Cytawa

Dnia 29.09.2009 08:53 użytkownik Jan Cytawa napisał :

johnkelly napisał:

W praktyce nierealne bo wymagałoby udowadniania, że nie jesteś wielbłądem. Uderzysz w kogoś, zrobisz krzywdę i co? Kopanina sądowa na biegłych wydających przeciwstawne opinie?

jaka kopanina. Uderzyles, znaczy twoja wina. Najprosciej jak mozna.
Zdaje mi sie, ze takie rozwiazanie jest stosowane np. w Holandii w
kolizjach rowerzysty z samochodem lub odwrotnie.

Świetnie. W Polsce pojawi się nowy zawód wyłudzacza-uderzacza w rower. A co do Holandii, to mogę się mylić, ale chyba nie chodzi o rozstrzyganie winy, lecz o wypłatę odszkodowania zawsze z OC samochodu i nie wiem czy to na pewno była Holandia. Trzeba poszukać w wątkach i na różnych www (rowery.org.pl?) przy okazji dyskusji o obowiązkowym OC.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 08:20:05 +0200, MichałG napisał(a):

Uzasadnienie w poście Kazimierza. Chcesz widzieć Tira na kursie kolizyjnym  bez możliwości przyhamowania?

Żadne uzasadnienie. Wolę widzieć tira na kursie kolizyjnym (jadąc z lewej)
niż nie widzieć tira na kursie kolizyjnym (nadjeżdżającego z tyłu) jadąc z
prawej. Zadaj sobie pytanie czemu PoRD nakazuje pieszym poruszanie się po lewej
stronie? I drugie, czemu i rowerzysta nie mógłby skorzystać z tego bonusa?

To spróbuj nieco arytmetyki. (tak wiem, że to niemodne... ;)   )

To, że TIR jest na korsie kolizyjny i nie zamierza Cie ominąć wiesz kiedy? Gdy jest w odl. max 20 m. Czyli masz na okrągło poniżej sekundy na reakcję, czyli zjazd na pobocze, ucieczke do rowu, zmówienia modlitwy gdy nie ma pobocza..... ;(. Wystarczy tyle czasu? Mam wątpliwości.
Oczywiście gdy nie zamierza ominąć bedac za plecami nie mamy czasu wogóle. Ciagle mam wrażenie że dyskutujemy o wydumanych zagrożeniach.

Pozdrawiam
Michał

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 18:53:18 +0200, stefandora napisał(a):

No, generalnie super. Plan ogłosiłeś, to co dalej?

To nie plan tylko propozycja. Oczekuję że nie zostawicie na niej suchej
nitki. Aczkolwiek mnie wydaje się świetna :) Dorzuciłbym jeszcze taki
punkt:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Na skrzyżowaniach dróg też ?

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:26:06 +0200, arturbac napisał(a):

Na skrzyżowaniach dróg też ?

Przeczytaj moją odpowiedź Uromskiemu.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 18:53:18 +0200, stefandora napisał(a):

No, generalnie super. Plan ogłosiłeś, to co dalej?

To nie plan tylko propozycja. Oczekuję że nie zostawicie na niej suchej
nitki. Aczkolwiek mnie wydaje się świetna :) Dorzuciłbym jeszcze taki
punkt:

3. Rowerzysta poza miastem może/powinien jechać lewą stroną drogi.

Te ale chyba wiesz po co pieszy ma obowiązek łażenia po lewej? Nie żeby jego było lepiej widać tylko, żeby on widział samochody. Dlaczego? Ponieważ pieszy nie ma obowiązku noszenia odblasków a np rower ma dlatego rower może się poruszać "normalnie". Ogólnie uważam, że pieszy powinien mieć odblaski/lampki/ubezpieczanie/kask/kamizelkę i coroczne badania techniczne wtedy może łazić prawą:D

Jacek Maciejewski pisze:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach
i przejściach dla pieszych.
2. Zrezygnować z nakazu jazdy ścieżką rowerową  (jesli istnieje).

IMO to pierwsze spowoduje brak konieczności budowy ścieżek rowerowych a to
drugie spowoduje że jeśli już jakaś będzie budowana, będzie tak znakomita
by rowerzyści sami chcieli z niej korzystać. Są jakieś głosy za/przeciw?
Czy głosy za a nawet przeciw? :)

1. Za, "piraci" (pseudo downhilowcy/"lajkrowcy" - nie mylić z kolarzami, takimi jak ja jeżdżącymi w lajkrze) i tak jeżdżą jak chcą po przejściach/pasach nie zwracając uwagi na pieszych, a kulturalnie jeżdżących czasem po pasach bo np ktoś puścił śmieszkę po malowniczej kilometrowej pętli narażają się na głupi mandat.
2. Za, jak jadę mieszczuchem czy z laską - pojadę śmieszką. Jak jadę na slikach 1.0 to nie mam zamiaru rozcinać ich o gównianie położone ostre, granitowe krawężniki.

Ogólnie wydaje mi się, że przepisy powinny być inicjowane doświadczeniami a nie widzimisiem zzabiurkowych warszawiaków (bez urazy mieszkańcy warszawy).

Jacek Maciejewski pisze:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach

Samochody i TIRY też ?
Widzisz różnice miedzy rowerem , samochodem i TIRem jadącym 40km/h ?
Co się stanie jak rowerzysta jadący 40km/h uderzy rogiem w kręgosłup pieszego, skutek będzie gorszy czy nie od wziecia na gładką maske pieszego przez samochód ?

arturbac pisze:

Jacek Maciejewski pisze:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach

Samochody i TIRY też ?
Widzisz różnice miedzy rowerem , samochodem i TIRem jadącym 40km/h ?

Ja widzę, E=mV^2 zatem dla V=const E~m zatem tir jadący z taką samą szybkością co rower ma znacznie (liniowo, proporcjonalnie do masy) większą energię a co za tym idzie w razie zderzenia z pieszym o znacznie mniejszej energii nawet go to nie wytrąci z toru jazdy. W przypadku roweru zderzenie z rowerzystą jest chyba trochę mniej ryzykowne dla pieszego nie sądzisz?

> Co się stanie jak rowerzysta jadący 40km/h uderzy rogiem w kręgosłup
> pieszego, skutek będzie gorszy czy nie od wziecia na gładką maske
> pieszego przez samochód ?

Demagogia. Źle stawiasz problem, równie dobrze można zapytać co się stanie jak tir najedzie od tyłu samochód. No będzie lipa ale wina jest tira. Ale czy w związku z taką dysproporcją należy tworzyć osobne "jezdnie dla samochodów osobowych" osobne "jezdnie dla tirów"?

Postawmy problem inaczej, jaka jest alternatywa dla dopuszczenia ruchu rowerów na chodniku? Stawiasz na szali z jednej strony sytuację w której rowerzysta bierze pieszego na rogi ale przecież jest też druga strona szali: tir bierze rowerzystę "na maskę". Porównaj - ilość ofiar wypadków tir/samochód z rowerzystą i rowerzysta z pieszym, ile ofiar śmiertelnych jest w tym drugim przypadku?

Poza tym nie mówmy o ekstremach, wiadomo, że ruch rowerów na chodniku powinien być dopuszczony jak to określił zgrabnie Pan Jacek "na prawach drugorzędności" i w razie wypadku winny jest rowerzysta.

amrac pisze:

arturbac pisze:

Jacek Maciejewski pisze:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach

Samochody i TIRY też ?
Widzisz różnice miedzy rowerem , samochodem i TIRem jadącym 40km/h ?

Ja widzę, E=mV^2 zatem dla V=const E~m zatem tir jadący z taką samą szybkością co rower ma znacznie (liniowo, proporcjonalnie do masy) większą energię a co za tym idzie w razie zderzenia z pieszym o znacznie mniejszej energii nawet go to nie wytrąci z toru jazdy. W przypadku roweru zderzenie z rowerzystą jest chyba trochę mniej ryzykowne dla pieszego nie sądzisz?

 > Co się stanie jak rowerzysta jadący 40km/h uderzy rogiem w kręgosłup
 > pieszego, skutek będzie gorszy czy nie od wziecia na gładką maske
 > pieszego przez samochód ?

Demagogia. Źle stawiasz problem, równie dobrze można zapytać co się stanie jak tir najedzie od tyłu samochód. No będzie lipa ale wina jest tira. Ale czy w związku z taką dysproporcją należy tworzyć osobne "jezdnie dla samochodów osobowych" osobne "jezdnie dla tirów"?

Postawmy problem inaczej, jaka jest alternatywa dla dopuszczenia ruchu rowerów na chodniku? Stawiasz na szali z jednej strony sytuację w której rowerzysta bierze pieszego na rogi ale przecież jest też druga strona szali: tir bierze rowerzystę "na maskę". Porównaj - ilość ofiar wypadków tir/samochód z rowerzystą i rowerzysta z pieszym, ile ofiar śmiertelnych jest w tym drugim przypadku?

Poza tym nie mówmy o ekstremach, wiadomo, że ruch rowerów na chodniku powinien być dopuszczony jak to określił zgrabnie Pan Jacek "na prawach drugorzędności" i w razie wypadku winny jest rowerzysta.

Co do energi się zgadzam to argument ale to półprawda bo:
Rowerzysta uderzjąc rogiem kierownicy całą energie przekłada na <0.5cm2 a TIR na wiekszą częśc ciała.

Druga sprawa rwoerzyści nie giną od zderzenia z TIRem przy prędkości 30,40km/h ale gdy ten drugi jedzie znacznie szybciej 60-90km/h
A skala obrażeń w zależności od prędkości rośnie wykładniczo.

Rower nie pieszy do jeżdzenia jest ulica a utrwalanie jeżdzenia po chodnikach skończy się źle dla rowerzystów jeżdzących po ulicach.
W żadnym cywilizowanym kraju na zachód od naszej granicy nie znajdziesz sytuajci w której większośc roweryzstów jeździ po chodnikach.
Generalnie to w ogóle ciężko znaleźć roweryste na chodniku.

arturbac pisze:

Co do energi się zgadzam to argument ale to półprawda bo:
Rowerzysta uderzjąc rogiem kierownicy całą energie przekłada na <0.5cm2 a TIR na wiekszą częśc ciała.

Oj darujmy sobie już tą polemikę bo to roztrząsanie problemu: wolisz żeby cię utopić, udusić czy może wolisz zdychać z głodu?

Rower nie pieszy do jeżdzenia jest ulica a utrwalanie jeżdzenia po chodnikach skończy się źle dla rowerzystów jeżdzących po ulicach.
W żadnym cywilizowanym kraju na zachód od naszej granicy nie znajdziesz sytuajci w której większośc roweryzstów jeździ po chodnikach.
Generalnie to w ogóle ciężko znaleźć roweryste na chodniku.

W żadnym też raczej nie dostaniesz mandatu jak bujasz się laską na mieszczuchach 10 km/h z laską po bulwarze/parku. Przeca sam jestem przeciwnikiem jazdy po chodnikach! Masz rację, ale czasie jw czy przy złych warunkach powinna być taka możliwość.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Co do energi się zgadzam to argument ale to półprawda bo:
Rowerzysta uderzjąc rogiem kierownicy całą energie przekłada na <0.5cm2 a TIR na wiekszą częśc ciała.

Raczysz żartować, prawda?

Druga sprawa rwoerzyści nie giną od zderzenia z TIRem przy prędkości 30,40km/h

Ponownie.

Rower nie pieszy do jeżdzenia jest ulica a utrwalanie jeżdzenia po chodnikach skończy się źle dla rowerzystów jeżdzących po ulicach.
W żadnym cywilizowanym kraju na zachód od naszej granicy nie znajdziesz sytuajci w której większośc roweryzstów jeździ po chodnikach.
Generalnie to w ogóle ciężko znaleźć roweryste na chodniku.

Ale w cywilizowanych krajach rowerzysta na jezdni nie jest traktowany
tak, jak u nas..

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Sun, 27 Sep 2009 11:21:44 +0200, arturbac napisał(a):

Co się stanie jak rowerzysta jadący 40km/h uderzy rogiem w kręgosłup pieszego

Pójdzie siedzieć:) ale czy zauważyłes że postuluję "na prawach
drugorzędności" czyli o ile to nie przeszkodzi to pieszym. Jak chodnik
wąski i dużo ludzi to baaardzo powoli albo wcale czyli po jezdni. Ale
większość chodników poza centrami miast świeci pustkami... A kogo
adrenalina rozsadza, to won na jednię, ścigać się z TIR-ami :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Co się stanie jak rowerzysta jadący 40km/h uderzy rogiem w kręgosłup pieszego

Pójdzie siedzieć:)

Akurat poszkodowanemu, który np. zostaje kaleką do końca życia to zwisa.

ale czy zauważyłes że postuluję "na prawach
drugorzędności" czyli o ile to nie przeszkodzi to pieszym.

Szerokie pole do interpretacji.

Jak chodnik
wąski i dużo ludzi to baaardzo powoli albo wcale czyli po jezdni.

Znów szerokie pole do interpretacji.


Popatrz czasem na świat oczami pieszego.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Dnia Sun, 27 Sep 2009 13:11:59 +0200, PeJot napisał(a):

Znów szerokie pole do interpretacji.

Popatrz czasem na świat oczami pieszego.

Żaden komplet przepisów prawa nie zawrze w sobie wszystkich okoliczności
jakie niesie z soba życie. Dlatego "szerokie pole" to zaleta a nie wada.
Człowiek postawiony w konkretnej sytuacji zawsze zdoła znaleźć słuszne
rozwiązanie. Jurysta o kilometry i lata od tej sytuacji nie zdoła jej
przewidzieć. Nadmierne poleganie na prawie to IMO przejaw mentalnosci
ukształtowanej w minionym okresie, kiedy państwo dyrygowało wszystkim i
niestety, takie podejście dominuje obecnie w kręgach prawodawczych. Zbyt
dużo chce się objąć prawem, miast pozostawić ludziom do rozsądzenia na
bieżąco. Karty rowerowe, kamizelki i kaski,  obowiązkowe badania techniczne
kajaków, obowiązkowe ubezpieczenia paralotniarskie itd... Zgroza jak maleje
prywatne pole manewru jednostki. A co do rozwiązania jakie zaproponowałem, to jako że i chodzę pieszo,
jeżdżę rowerem (niemało) i samochodem to mam spojrzenie dosyć uniwersalne
:)
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

A co do rozwiązania jakie zaproponowałem, to jako że i chodzę pieszo,
jeżdżę rowerem (niemało) i samochodem to mam spojrzenie dosyć uniwersalne
:)

Nie bardzo, bo rozwiązanie które proponujesz satysfakcjonuje jedynie rowerzystów, piesi są poszkodowani.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Dnia Sun, 27 Sep 2009 14:24:47 +0200, PeJot napisał(a):

Nie bardzo, bo rozwiązanie które proponujesz satysfakcjonuje jedynie rowerzystów, piesi są poszkodowani.

Człowieku, cokolwiek zrobisz, będą i ci wsparci i ci poszkodowani. Czy to
znaczy że nie należy nic czynić? Sądzę, że należy tak czynić by suma
dobrych stron była wyższa od złych. Życie to gra niezerowa. Ale nie będę
cię uczył życia, przynajmniej darmo :)
Piesi kiedyś wsiadają na rower i sobie chwalą możliwość jazdy chodnikiem. W
Zielonej Górze jest deptak długi na kilometr i stanowiący oś starówki. Od
lat kilkunastu niezrozumiałym kaprysem urzędasów nie wolno było po nim
jeździć rowerem.  Od roku wolno i co, sądzisz że piesi w panice uciekli
albo na każdym kroku leżą zwłoki? Nic złego się nie dzieje, rowerzyści
znają miarę i jeżdżą ostrożnie, za to znikli z innych ulic na których teraz
samochodziarze (czyli piesi w innym wcieleniu) mają luz.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Ale nie będę
cię uczył życia, przynajmniej darmo :)

Akurat w tym temacie konkurencja na pl.rec.rowery jest wyjątkowo silna :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

Jacek Maciejewski pisze:

A co do rozwiązania jakie zaproponowałem, to jako że i chodzę pieszo,
jeżdżę rowerem (niemało) i samochodem to mam spojrzenie dosyć uniwersalne
:)

Nie bardzo, bo rozwiązanie które proponujesz satysfakcjonuje jedynie rowerzystów, piesi są poszkodowani.

Kurde nie rozgraniczaj pisi vs rowerzyści, my vs oni. Przecież sam czasem chodzisz, czasem jedziesz rowerem czasem samochodem i za każdym razem należy patrzeć z perspektywy tego innego uczestnika ruchu drogowego. Ja np odkąd pojeździłem rozklekotanym Lublinem wiem, że czasem rzeczywiście kolo w szoferce nic nie widzi. Ale to go nie usprawiedliwia gdy napiera miastem 100km/h, skoro nie widzi niech jedzie wolniej i się rozgląda! PORD nie zastąpi twojego mózgu!

Jacek Maciejewski wrote:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach
i przejściach dla pieszych.
2. Zrezygnować z nakazu jazdy ścieżką rowerową  (jesli istnieje).

IMO to pierwsze spowoduje brak konieczności budowy ścieżek rowerowych a to
drugie spowoduje że jeśli już jakaś będzie budowana, będzie tak znakomita
by rowerzyści sami chcieli z niej korzystać. Są jakieś głosy za/przeciw?
Czy głosy za a nawet przeciw? :)

1.1. będzie to stanowiło wspaniały argument do stawiania B-9 przy każdej ulicy 'o nasilonym ruchu pojazdów'
1.2. będzie to stanowiło wspaniały argument dla wszelkiej maści moralizatorów drogowych "won debilu na chodnik"
1.3. będzie to oznaczało, że na każdym przejściu dla pieszych każdy kierowca będzie musiał się spodziewać pojazdów jadących ~30km/h, zamiast pieszych ~5km/h. może przydałoby się poprawić podejście kierowców do przejść dla pieszych, ale bez przesady w drugą stronę...

2.1. pomysł dobry, ale wymagałby odrzucenia konwencji wiedeńskiej, na co raczej chyba nie ma co liczyć...

Rozwiązanie obu Twoich postulatów? - stawianie znaków "droga dla pieszych" z "nie dotyczy rowerów", które ostatnio zaczęły się podobno nawet pojawiać w naszym kraju (dzięki różnym "wojującym" cyklistom pokroju W.Sz.Cyklisty P. Hyły (-: )

Dnia Sun, 27 Sep 2009 22:19:34 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

1.1. będzie to stanowiło wspaniały argument do stawiania B-9 przy każdej ulicy 'o nasilonym ruchu pojazdów'

I tak się je stawia.  No i przecież nie możemy postulować zmian w PoRD
argumentując że jakaś zmiana będzie lepsza bo zminimalizuje szkodliwe
skutki innych głupich zapisów prawa czy poczynań władzy administracyjnej :)

1.2. będzie to stanowiło wspaniały argument dla wszelkiej maści moralizatorów drogowych "won debilu na chodnik"

Niekoniecznie. Przecież ruch  po chodniku byłby na prawach drugorzędności,
(jako uzupełnienie zmniejszające ruch na jezdni i wręcz umożliwiające
korzystanie z roweru osobom którym strach czy ograniczone wiekiem
możliwości motoryczne nie pozwalają na ruch jezdnią). Ruch rowerów na jedni
pozostałby na prawach równorzędności.

1.3. będzie to oznaczało, że na każdym przejściu dla pieszych każdy kierowca będzie musiał się spodziewać pojazdów jadących ~30km/h, zamiast pieszych ~5km/h. może przydałoby się poprawić podejście kierowców do przejść dla pieszych, ale bez przesady w drugą stronę...

A niby teraz, jak obok przejścia jest przejazd dla rowerów to kierowca nie
musi się z tym liczyć? Kierowca świadom tego że na każdym skrzyżowaniu może
spotkać rowerzystę będzie bardziej uważał na czym i piesi zyskają. No i nie
matacz z tą 30km/h bo ten ruch jest warunkowy - ma nie przeszkadzać pieszym
:) z czego wynika że będzie właśnie 5km/h...

2.1. pomysł dobry, ale wymagałby odrzucenia konwencji wiedeńskiej, na co raczej chyba nie ma co liczyć...

Czemu nie, jak pomysł jest dobry to można uzyskać czasową dyspensę na
wypróbowanie a potem i zgodę na zmianę Konwencji jak pomysł się sprawdzi w
praktyce. I Konwencje się zmienia, uzupełnia i przerabia. Nic nie jest
wieczne.


--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sun, 27 Sep 2009 22:19:34 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

1.1. będzie to stanowiło wspaniały argument do stawiania B-9 przy każdej ulicy 'o nasilonym ruchu pojazdów'

I tak się je stawia.  No i przecież nie możemy postulować zmian w PoRD
argumentując że jakaś zmiana będzie lepsza bo zminimalizuje szkodliwe
skutki innych głupich zapisów prawa czy poczynań władzy administracyjnej :)

Teraz stawia się je niemal wyłącznie tam, gdzie pojawia się lepsza lub gorsza droga rowerowa. Nawet jednak kiepska droga rowerowa jest lepsza od w ogóle nieprzystosowanego do ruchu rowerów chodnika.
(dotyczy warszawy, nie wiem jak jest w innych miastach).

1.3. będzie to oznaczało, że na każdym przejściu dla pieszych każdy kierowca będzie musiał się spodziewać pojazdów jadących ~30km/h, zamiast pieszych ~5km/h. może przydałoby się poprawić podejście kierowców do przejść dla pieszych, ale bez przesady w drugą stronę...

A niby teraz, jak obok przejścia jest przejazd dla rowerów to kierowca nie
musi się z tym liczyć? Kierowca świadom tego że na każdym skrzyżowaniu może
spotkać rowerzystę będzie bardziej uważał na czym i piesi zyskają. No i nie
matacz z tą 30km/h bo ten ruch jest warunkowy - ma nie przeszkadzać pieszym
:) z czego wynika że będzie właśnie 5km/h...

Proponujesz, by ruch rowerów był drugorzędny w stosunku do pieszych, więc jeśli pieszych nie ma to w terenie zabudowanym mogę jechać i 50km/h i z taką prędkością wjechać na przejście.
Bez specjalnych analiz mogę Ci powiedzieć, że jeśli teraz kierowcy często nie przepuszczają pieszych na przejściach, to tym bardziej nie będą tego robić wobec cyklistów.
5km/h? Ja nawet chodzę szybciej... W rowerze miejskim 10-15km/h to chyba sensowne minimum, poniżej jazda jest po prostu nieefektywna.

2.1. pomysł dobry, ale wymagałby odrzucenia konwencji wiedeńskiej, na co raczej chyba nie ma co liczyć...

Czemu nie, jak pomysł jest dobry to można uzyskać czasową dyspensę na
wypróbowanie a potem i zgodę na zmianę Konwencji jak pomysł się sprawdzi w
praktyce. I Konwencje się zmienia, uzupełnia i przerabia. Nic nie jest
wieczne.

A można dostać czasową dyspensę na olewanie jakiegoś przepisu konwencji?
Nie wydaje mi się. Może i się ona zmienia, ale każdą zmianę by u nas obowiązywała musi ratyfikować nasz sejm. Już teraz obowiązuje nas nie najnowsza wersja tejże konwencji.

Dnia Mon, 28 Sep 2009 13:25:42 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

Proponujesz, by ruch rowerów był drugorzędny w stosunku do pieszych, więc jeśli pieszych nie ma to w terenie zabudowanym mogę jechać i 50km/h i z taką prędkością wjechać na przejście.

PoRD żąda by prędkość zawsze była dostosowana do warunków. W zasadzie na
tym żądaniu mógłby poprzestać :) i nie nakładać juz żadnych innych
ograniczeń na prędkość. Co, sądzisz że nagle kierowcy by się rzucili hurmem
jeździć po mieście setką? I tak dziś, przy wielu różnych ograniczeniach
prędkości wynikających z PoRD po mieście jeździ się raczej zgodnie z
rozsądkiem niż znakami. Nikt rozsądny nie wjeżdżałby na skrzyżowanie
rowerem 50km/h jesli by nie miał 100% widocznosci, pewności itd. I tego
radzę się trzymać a nie formalnych wymogów :)

A można dostać czasową dyspensę na olewanie jakiegoś przepisu konwencji?
Nie wydaje mi się. Może i się ona zmienia, ale każdą zmianę by u nas obowiązywała musi ratyfikować nasz sejm. Już teraz obowiązuje nas nie najnowsza wersja tejże konwencji.

Zapewne można. Sprawdź jak jesteś ciekaw :) Co do konieczności ratyfikacji
to sejm już się wypowiedział, podpisując traktat akcesyjny. Poza tym czy ja
mówiłem że będzie łatwo? Ja wiem że będzie trudno... :)


--
Jacek

Jacek Maciejewski napisał:

Cześć
Mam taki pomysł: 1. Dopuścić na prawach drugorzędności ruch rowerów na wszystkich chodnikach
i przejściach dla pieszych.
2. Zrezygnować z nakazu jazdy ścieżką rowerową  (jesli istnieje).

A nie prosciej np. wprowadzic przepis, ze rowerzysta poruszjacy sie z
predkoscia ok. 10 km/godz jest pieszym. To by zalatwialo sprawe wielu
durnych przepisow jak chocby, ze trzeba schodzic z roweru zeby sie
przeturlac po przejsciu.

Zauwazcie, ze PoRD w kwestii rowerow jest schizofreniczne. Z jednej
strony zabrania nam sie wolnej jazdy po chodniku z drugiej strony
nakazuje jazdy po "sciezkach". Jak mam jechac po sciezce kolarzowka z
predkoscia okolo 40 /godz, gdy tam pelno szkiel, czasem ludzi i ciagle
trzeba skakac przez krewezniki. Cale szczescie, ze jeszcze policja w tej
kwestii zachowuje sie racjonalnie i nie sciga mnie za jazdy po chodniku
gdy jade ewidentnie wolno. Ale trudno zawsze liczyc na dobra wole.


Jan Cytawa

Dnia Mon, 28 Sep 2009 09:03:59 +0200, Jan Cytawa napisał(a):

A nie prosciej np. wprowadzic przepis, ze rowerzysta poruszjacy sie z
predkoscia ok. 10 km/godz jest pieszym. To by zalatwialo sprawe wielu
durnych przepisow jak chocby, ze trzeba schodzic z roweru zeby sie
przeturlac po przejsciu.

W praktyce ostre kryterium prowadzi do konfliktów. Jakiś debil ci zarzuci
że jechałeś 11 i kicha... A jeśli dopuścimy ruch rowerów na chodnikach w
taki sposób by nie utrudniał pieszym zycia (tak dalece jak to możliwe,
czyli jak to nazywam na prawach drugorzędności) to w praktyce będzie to
oznaczało ograniczenie prędkości. Na dobitkę brak sztywnego kryterium
pozwoli ci jechać szybciej tam gdzie/kiedy chodnik pusty i nie pozwoli byś
jechał szybko jeśli na chodniku duży ruch. A kto musi jechać 30 czy 40 to
przecież zawsze może zjechać na jezdnię.
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

A nie prosciej np. wprowadzic przepis, ze rowerzysta poruszjacy sie z
predkoscia ok. 10 km/godz jest pieszym. To by zalatwialo sprawe wielu
durnych przepisow jak chocby, ze trzeba schodzic z roweru zeby sie
przeturlac po przejsciu.

A przewidujesz obowiązek instalacji i legalizacji liczników rowerowych?

W praktyce ostre kryterium prowadzi do konfliktów. Jakiś debil ci zarzuci
że jechałeś 11 i kicha...

Wyskoczy z suszarką zza krzaka jak hiszpańska inkwizycja? :)


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Dnia Mon, 28 Sep 2009 12:41:25 +0200, johnkelly napisał(a):

A nie prosciej np. wprowadzic przepis, ze rowerzysta poruszjacy sie z
predkoscia ok. 10 km/godz jest pieszym. To by zalatwialo sprawe wielu
durnych przepisow jak chocby, ze trzeba schodzic z roweru zeby sie
przeturlac po przejsciu.

A przewidujesz obowiązek instalacji i legalizacji liczników rowerowych?

Eeee, to chyba nie do mnie pytanie? :) Tylko do Cytawy?

W praktyce ostre kryterium prowadzi do konfliktów. Jakiś debil ci zarzuci
że jechałeś 11 i kicha...

Wyskoczy z suszarką zza krzaka jak hiszpańska inkwizycja? :)

O ile hiszpańska inkwizycja wyskakiwała zza krzaków :)


--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 12:41:25 +0200, johnkelly napisał(a):

A nie prosciej np. wprowadzic przepis, ze rowerzysta poruszjacy sie z
predkoscia ok. 10 km/godz jest pieszym. To by zalatwialo sprawe wielu
durnych przepisow jak chocby, ze trzeba schodzic z roweru zeby sie
przeturlac po przejsciu.

>>

A przewidujesz obowiązek instalacji i legalizacji liczników rowerowych?

>

Eeee, to chyba nie do mnie pytanie? :) Tylko do Cytawy?

Tak.

W praktyce ostre kryterium prowadzi do konfliktów. Jakiś debil ci zarzuci
że jechałeś 11 i kicha...

>>

Wyskoczy z suszarką zza krzaka jak hiszpańska inkwizycja? :)

>

O ile hiszpańska inkwizycja wyskakiwała zza krzaków :)

Wyskakiwała z różnych rzeczy, niemniej jeśli wprowadzasz jakieś ograniczenie to musisz się liczyć z tym, że ktoś będzie je chciał egzekwować. I to nie na oko tylko na miarkę. W praktyce byłby to zapis martwy bo komu by się chciało?



--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Jacek Maciejewski napisał:

W praktyce ostre kryterium prowadzi do konfliktów. Jakiś debil ci zarzuci
że jechałeś 11 i kicha... A jeśli dopuścimy ruch rowerów na chodnikach w
taki sposób by nie utrudniał pieszym zycia (tak dalece jak to możliwe,
czyli jak to nazywam na prawach drugorzędności) to w praktyce będzie to
oznaczało ograniczenie prędkości. Na dobitkę brak sztywnego kryterium
pozwoli ci jechać szybciej tam gdzie/kiedy chodnik pusty i nie pozwoli byś
jechał szybko jeśli na chodniku duży ruch. A kto musi jechać 30 czy 40 to
przecież zawsze może zjechać na jezdnię.

Takie rygorystyczne traktowanie prawa prowadzi do oczywistych
idiotyzmow, jak ten co kazal pani sedzinie wezwac zaginiona ponad 200
lat temu do ujawnienia sie pod rygorem utraty praw do spadku.
Czy w ogole jest mozliwe ustanowienie takiego rozsadnego prawa.?

Jan Cytawa

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:20:17 +0200, Jan Cytawa napisał(a):

Takie rygorystyczne traktowanie prawa prowadzi do oczywistych
idiotyzmow, jak ten co kazal pani sedzinie wezwac zaginiona ponad 200
lat temu do ujawnienia sie pod rygorem utraty praw do spadku.
Czy w ogole jest mozliwe ustanowienie takiego rozsadnego prawa.?

Sądzę że zgodzimy się co do stwierdzenia że lepiej nie wprowadzać przepisu
o ile się nie ma możliwości kontroli. Ponieważ obecnie nie ma technicznych
możliwości by kontrolować dostatecznie skutecznie stosowanie się kierowców
samochodów do ograniczeń prędkości więc tym bardziej nie będzie ich dla
rowerzystów. Zatem nie regulujmy im prędkości, zaufajmy ze każdy raczej
pojedzie wolniej aniżeli rozbije sobie sznupę czy zedrze skórę z łap i
kolan.
--
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Sądzę że zgodzimy się co do stwierdzenia że lepiej nie wprowadzać przepisu
o ile się nie ma możliwości kontroli.

Czym innym jest możliwośc kontroli, czym innym kontrola 24/7 (to się
nazywa totalitaryzm), a czym innym całkowite ignorowanie przepisu.

Ponieważ obecnie nie ma technicznych
możliwości by kontrolować dostatecznie skutecznie stosowanie się kierowców
samochodów do ograniczeń prędkości więc tym bardziej nie będzie ich dla
rowerzystów. Zatem nie regulujmy im prędkości, zaufajmy ze każdy raczej
pojedzie wolniej aniżeli rozbije sobie sznupę czy zedrze skórę z łap i
kolan.

Raczysz żartować? W ogóle zlikwidujmy PoRD, bo człowiek przecież jest
rozsądny.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:33:21 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Raczysz żartować? W ogóle zlikwidujmy PoRD, bo człowiek przecież jest
rozsądny.

Już się wypowiedziałem ale powtórzę: Uważam że należy trzymać się
wyważonego środka. W PoRD są i przepisy bardzo ogólne (jak ten o zachowaniu
prędkości odpowiedniej do warunków czy zachowaniu ograniczonego zaufania)
jak i szczegółowe jak te o pierwszeństwie czy te ograniczające prędkość.
Uważam że w PoRD przegięto ze szczegółową regulacją. Skutki są oczywiste -
np. powszechne niestosowanie się do ograniczń prędkości ponieważ są
nieżyciowe. Po co nakładać nieżyciowe obowiązki, na dobitkę nie do
wyegzekwowania? --
Jacek

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Raczysz żartować? W ogóle zlikwidujmy PoRD, bo człowiek przecież jest
rozsądny.

Już się wypowiedziałem ale powtórzę: Uważam że należy trzymać się
wyważonego środka. W PoRD są i przepisy bardzo ogólne (jak ten o zachowaniu
prędkości odpowiedniej do warunków czy zachowaniu ograniczonego zaufania)
jak i szczegółowe jak te o pierwszeństwie czy te ograniczające prędkość.
Uważam że w PoRD przegięto ze szczegółową regulacją. Skutki są oczywiste -
np. powszechne niestosowanie się do ograniczń prędkości ponieważ są
nieżyciowe.

One nie są "nieżyciowe". One są nieprzestrzegane. A to zupełnie co
innego.

Po co nakładać nieżyciowe obowiązki, na dobitkę nie do
wyegzekwowania?

Wiesz, w ogóle wyrzućmy rowery z dróg, bo rowery są nieżyciowe. Rowery
są tylko dla gołodupców, których nie stać na samochód.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

"Mariusz Kruk" napisał:

Rowery są tylko dla gołodupców, których nie stać na samochód.

faktem jest że lud nie zawsze ma świadomość, ile kosztuje przyzwoity rower.
Kiedy facet - który mnie potrącił - przyszedł z przeprosinami uświadomiłem
go, jakie szkody materiane w bicyklu poniosłem. Widziałem w jego oczach
niedowierzanie.
"Nie, niemożliwe - rower dwa tysiące? Taki "normalny", ze sklepu, nie
zawodniczy? Wierzyć się nie chce..."
Ale co się dziwić - w hipermarkecie widzi sprzęt za trzy stówy, na komunię
kupuje wypasa za pięćset złotych... A jego stary szrot wart był pewnie góra
trzy tysiące - bo widziałem takie "na chodzie" na giełdzie... Wcale bym się
nie zdziwił, gdyby jego straty ( materialne, karne i ubezpieczeniowe )
przewyższały wartość samochodu :-)

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Mon, 28 Sep 2009 14:33:21 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Raczysz żartować? W ogóle zlikwidujmy PoRD, bo człowiek przecież jest
rozsądny.

Już się wypowiedziałem ale powtórzę: Uważam że należy trzymać się
wyważonego środka. W PoRD są i przepisy bardzo ogólne (jak ten o zachowaniu
prędkości odpowiedniej do warunków czy zachowaniu ograniczonego zaufania)
jak i szczegółowe jak te o pierwszeństwie czy te ograniczające prędkość.
Uważam że w PoRD przegięto ze szczegółową regulacją. Skutki są oczywiste -
np. powszechne niestosowanie się do ograniczń prędkości ponieważ są
nieżyciowe.

Czasem rzeczywiście ograniczenia są nieżyciowe, ale są potrzebne gdyby ich nie było to po mieście śmigali co niektórzy ile fabryka dała, bo w końcu mają po coś na liczniku ponad dwie setki i nie dotyczyło by to wyłącznie naszego kraju, zresztą ograniczenia prędkości obowiązują jeśli nie wszędzie to w większości państw na świecie.

> Po co nakładać nieżyciowe obowiązki, na dobitkę nie do

wyegzekwowania?

W niektórych krajach udaje się to wyegzekwować, choć sądzę że pewnie same mandaty są również nie do wyegzekwowania, ale w zamian za to koncerny ubezpieczeniowe dostają do wglądu mandaty za prędkość i inne niebezpieczne zachowania na drodze. Skutek jeśli chodzi o wysokość ubezpieczenia jest oczywisty, a nawet w naszym smutnym kraju wszyscy muszą mieć OC, a i spora ilość chce mieć AC jeśli mają w miarę nowe auto. Tutaj problem polega na tym że potrzebny był by ustawodawca z jajami, wiadomo większość jeździ autem a to są potencjalni wyborcy, którzy nawet jeśli jeżdżą przepisowo będą się opierać przeciwko takiemu rozwiązaniu, chociaż ja jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem.

--
Pzdr.
RS