http://wyborcza.pl/1,126764,11787559,_Z_roweru_sie_zlazi_ty_staro_babo_.html

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 12-05-25 21:23, BoDro pisze:

http://wyborcza.pl/1,126764,11787559,_Z_roweru_sie_zlazi_ty_staro_babo_.html

No właśnie jak się okazuje, że kierowcy zwłaszcza kobiety nie znają przepisów ruchu drogowego. Ja miałem identyczną sytuację, z tym ,że baba stanęła na ścieżce rowerowej a ja miałem zielone światło i nie mogłem przejechać, bo basztyl zablokował mi drogę. Mało to, to jeszcze zwróciła mi uwagę i drugi stojący obok kierowca nabluzgał mi, że na ścieżce rowerowej przeprowadza się rower.....paranoja! Czyli nie tylko kobiety nie znają przepisów, ale mężczyźni również.
pozdr

On 26.05.2012 08:48, mbut wrote:

W dniu 12-05-25 21:23, BoDro pisze:

http://wyborcza.pl/1,126764,11787559,_Z_roweru_sie_zlazi_ty_staro_babo_.html

No właśnie jak się okazuje, że kierowcy zwłaszcza kobiety nie znają
przepisów ruchu drogowego. Ja miałem identyczną sytuację, z tym ,że baba
stanęła na ścieżce rowerowej a ja miałem zielone światło i nie mogłem
przejechać, bo basztyl zablokował mi drogę. Mało to, to jeszcze zwróciła
mi uwagę i drugi stojący obok kierowca nabluzgał mi, że na ścieżce
rowerowej przeprowadza się rower.....paranoja! Czyli nie tylko kobiety
nie znają przepisów, ale mężczyźni również.
pozdr

Polowa kierowcĂłw zachowuje sie tak, jakby mieli mgliste pojecie o przepisach. Polowa reszty

--

nie wiedzialem, ze plyte wydalem ;)
http://elscar.bandcamp.com/album/hikikomori

Polacy, nic się nie stało... Mamy EURO, nie mamy kolejnych firm.
http://www.weszlo.com/news/10511-Firmy_padaja_a_rzad_robi_propagandowa_szopke http://biznes.onet.pl/wideo/upadlo-juz-300-polskich-firm,76784,w.html

mOn 26.05.2012 12:51, Hikikomori Mint wrote:

On 26.05.2012 08:48, mbut wrote:

W dniu 12-05-25 21:23, BoDro pisze:

http://wyborcza.pl/1,126764,11787559,_Z_roweru_sie_zlazi_ty_staro_babo_.html

znala i miala

No właśnie jak się okazuje, że kierowcy zwłaszcza kobiety nie znają
przepisów ruchu drogowego. Ja miałem identyczną sytuację, z tym ,że baba
stanęła na ścieżce rowerowej a ja miałem zielone światło i nie mogłem
przejechać, bo basztyl zablokował mi drogę. Mało to, to jeszcze zwróciła
mi uwagę i drugi stojący obok kierowca nabluzgał mi, że na ścieżce
rowerowej przeprowadza się rower.....paranoja! Czyli nie tylko kobiety
nie znają przepisów, ale mężczyźni również.
pozdr

Polowa kierowcĂłw zachowuje sie tak, jakby mieli mgliste pojecie o
przepisach. Polowa reszty

.... zachowuje sie tak, jakby znala ale miala je serdecznie w dupie

z rowerzystami jest podobnie

niestety

choc tam proporcje sa ciut inne



--

nie wiedzialem, ze plyte wydalem ;)
http://elscar.bandcamp.com/album/hikikomori

Polacy, nic się nie stało... Mamy EURO, nie mamy kolejnych firm.
http://www.weszlo.com/news/10511-Firmy_padaja_a_rzad_robi_propagandowa_szopke http://biznes.onet.pl/wideo/upadlo-juz-300-polskich-firm,76784,w.html

begin Hikikomori Mint

choc tam proporcje sa ciut inne

Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości, rowerzyści mają w dupie wszystkie przepisy.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 26.05.2012 17:27, to wrote:

begin Hikikomori Mint

choc tam proporcje sa ciut inne

Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości, rowerzyści
mają w dupie wszystkie przepisy.

Ale to kierowcy samochodów zabijają co roku tysiące osób.

Fabian.

begin Fabian

Ale to kierowcy samochodów zabijają co roku tysiące osób.

Bo:

- Samochody przejeżdżają bez porównania większe dystansy niż rowery
- Samochody mają bez porównania większą energię kinetyczną niż rowery

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

to wrote:

Bo:

- Samochody przejeżdżają bez porównania większe dystansy niż rowery
- Samochody mają bez porównania większą energię kinetyczną niż rowery

Jakoś pominąłeś idioto, że warunkiem koniecznym jest dojście do kolizji. Nikomu nie przeszkadza pojazd przejeżdżający 200k rocznie z dużą prędkością w odległości metra od rowerzysty.

Jeśli nie potrafisz zapanować nad "większa energia kinetyczną" to zacznij naukę jazdy od roweru, zielonoświątkowy kretynie.

Marek

Dnia Sat, 26 May 2012 19:33:23 +0200, Fabian napisał(a):

Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości, rowerzyści
mają w dupie wszystkie przepisy.

Ale to kierowcy samochodów zabijają co roku tysiące osób.

Tak samo jak pedalarze zabijają co roku spory procent pedalarzy. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

W dniu niedziela, 27 maja 2012 00:04:20 UTC+2 użytkownik Adam Płaszczyca napisał:

> Ale to kierowcy samochodów zabijają co roku tysiące osób.

Tak samo jak pedalarze zabijają co roku spory procent pedalarzy.

A możesz rozwinąć temat?

Z moich informacji wynika, że zabijają siebie a nie innych pedalarzy.

In article <c1.01.3W0JJt$1EX@mike.oldfield.org.pl>,
 Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:

Dnia Sat, 26 May 2012 19:33:23 +0200, Fabian napisał(a):

>> Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości, rowerzyści
>> mają w dupie wszystkie przepisy.
> > Ale to kierowcy samochodów zabijają co roku tysiące osób.

Tak samo jak pedalarze zabijają co roku spory procent pedalarzy.

Ojej. A jaki to procent?
Moglbys ujawnic?

--
TA

W dniu 2012-05-28 14:58, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

Tak samo jak pedalarze zabijają co roku spory procent pedalarzy.

Ojej. A jaki to procent?
Moglbys ujawnic?

Jeden. Ale za to spory :))

--

RedLiteÂŽ

In article <4fc3778d$0$1231$65785112@news.neostrada.pl>,
 RedLite(R) <yazmaq@berdicheev.ua> wrote:

W dniu 2012-05-28 14:58, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

>> Tak samo jak pedalarze zabijają co roku spory procent pedalarzy.

> Ojej. A jaki to procent?
> Moglbys ujawnic?

Jeden. Ale za to spory :))

Ale od czego ten procent?
Bo skoro w kraju mamy kilka milionow uzytkownikow rowerow to znaczy ze kol. Plaszczyca zna przypadki dziesiatek tysiecy (nieujawnionych) zabojstw...
:(
--
TA

Dnia Sat, 26 May 2012 15:27:10 +0000 (UTC), to napisał(a):

Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości, rowerzyści mają w dupie wszystkie przepisy.

Tylko te nieżyciowe, tak samo jak kierowcy. --
marcin

begin zly

Tak, kierowcy mają w dupie nieżyciowe ograniczenia prędkości,
rowerzyści mają w dupie wszystkie przepisy.

Tylko te nieĹźyciowe, tak samo jak kierowcy.

Tak, masz racje, nakaz sygnalizowania swoich manewrów, jazdy z oświetleniem po zmroku czy zakaz utrudniania ruchu są bardzo nieżyciowe.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Sun, 27 May 2012 12:39:41 +0000 (UTC), to napisał(a):

Tak, masz racje, nakaz sygnalizowania swoich manewrów, jazdy z oświetleniem po zmroku czy zakaz utrudniania ruchu są bardzo nieżyciowe.

Z tych co podałeś, tylko o oświetleniu jest ważne. Reszta jest mocno
względna. Zarówno jako kierowcy jak i rowerzyście znaczna część innych
kierowców utrudnia mi ruch. Kodeksowe sygnalizowanie ręką może skutkować
utratą tejże. --
marcin

begin zly

Tak, masz racje, nakaz sygnalizowania swoich manewrĂłw, jazdy z
oświetleniem po zmroku czy zakaz utrudniania ruchu są bardzo
nieĹźyciowe.

Z tych co podałeś, tylko o oświetleniu jest ważne. Reszta jest mocno
względna. Zarówno jako kierowcy jak i rowerzyście znaczna część innych
kierowców utrudnia mi ruch. Kodeksowe sygnalizowanie ręką może skutkować
utratą tejże.

A nie mówiłem? Kolejny nawiedzony pedalarz.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Sun, 27 May 2012 15:51:42 +0000 (UTC), to napisał(a):

A nie mówiłem? Kolejny nawiedzony pedalarz.

Uzasadnisz jakoś? Czy standardowo, jak kali ukraść krowę, to dobrze, ale jak kalemu to źle? Wierzę, że jesteś alfą i omegą która może decydować które przepisy są nieżyciowe. Szkoda, że nie dajesz tego prawa innym.

--
marcin

begin zly

Uzasadnisz jakoś? Czy standardowo, jak kali ukraść krowę, to dobrze, ale
jak kalemu to Ĺşle?

Jak kupisz sobie samochód i pojeździsz kilka lat, to możemy pogadać o PoRD. Gadanie z nawiedzonym pedalarzem o PoRD to jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Sun, 27 May 2012 20:04:48 +0000 (UTC), to napisał(a):
 

Jak kupisz sobie samochód i pojeździsz kilka lat, to możemy pogadać o PoRD. Gadanie z nawiedzonym pedalarzem o PoRD to jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

Jesteś za głupi nawet by zrozumieć pisany tekst (pisałem, że mam prawo
jazdy) Do tego masz jakieś dziwne zdolności telepatyczne których nie
ogarniam, więc żyj sobie dalej ze swoimi urojeniami panie Kali.
--
marcin

begin zly

Jesteś za głupi nawet by zrozumieć pisany tekst (pisałem, że mam prawo
jazdy) Do tego masz jakieś dziwne zdolności telepatyczne których nie
ogarniam, więc żyj sobie dalej ze swoimi urojeniami panie Kali.

Mieć prawo jazdy, a mieć doświadczenie za kierownicą samochodu to dwie różne rzeczy. --
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Sun, 27 May 2012 21:02:02 +0000 (UTC), to napisał(a):

Mieć prawo jazdy, a mieć doświadczenie za kierownicą samochodu to dwie różne rzeczy.

No widzisz, ja mam doświadczenie w kilku różnych pojazdach. A ty? Bo z twojego bełkotu, wynika, że jesteś teoretykiem (albo odpornym
kapelusznikiem).
I jak wielkie doświadczenie potrzebne jest by ocenić czy rowerzysta
zachowuje się niebezpiecznie? Rozwiń swoje wypowiedzi proszę, bo rzucasz
zabawnymi wyssanymi z palca inwektywami póki co.

--
marcin

begin zly

No widzisz, ja mam doświadczenie w kilku różnych pojazdach. A ty? Bo z
twojego bełkotu, wynika, że jesteś teoretykiem (albo odpornym
kapelusznikiem).

Kumpel podwiózł Cię trzy razy skuterem, tata pożycza Ci w niedzielę auto, a w tygodniu jeździsz jako pasażer tramwajem lub Ikarusem? Czy to można nazwać "doświadczeniem w kilku różnych pojazdach"? Być może, ale nie do końca o to mi chodzi.

I jak wielkie doświadczenie potrzebne jest by ocenić czy rowerzysta
zachowuje się niebezpiecznie?

Żaden nawiedzony pedalarz go nie ma, bo inaczej przestałby wypisywać idiotyzmy podobne do tych, które Ty generujesz.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Dnia Sun, 27 May 2012 22:53:20 +0000 (UTC), to napisał(a):

Kumpel podwiózł Cię trzy razy skuterem, tata pożycza Ci w niedzielę auto, a w tygodniu jeździsz jako pasażer tramwajem lub Ikarusem? Czy to można nazwać "doświadczeniem w kilku różnych pojazdach"? Być może, ale nie do końca o to mi chodzi.

Ale ty jesteś żałosny :)

Żaden nawiedzony pedalarz go nie ma, bo inaczej przestałby wypisywać idiotyzmy podobne do tych, które Ty generujesz.

"Ty nie jesteś zły... Ty jesteś po prostu bezdennie głupi"
--
marcin

begin zly

"Ty nie jesteś zły... Ty jesteś po prostu bezdennie głupi"

Więc pora, żebyś zmienił nicka na "glupi" i wszystko będzie się zgadzać.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

In article <jpu1d0$9fc$60@usenet.news.interia.pl>,
 to <to_usenet@interia.pl> wrote:

begin zly

> Uzasadnisz jakoś? Czy standardowo, jak kali ukraść krowę, to dobrze, ale
> jak kalemu to źle?

Jak kupisz sobie samochód i pojeździsz kilka lat, to możemy pogadać o PoRD. Gadanie z nawiedzonym pedalarzem o PoRD to jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

Jak sobie kupisz rower i pojezdzisz nim po miescie kilka lat, to mozemy pogadac o PoRD.. Gadanie z nawiedzonym samochodziarzem o PoRD to jak rozmowa ze slepym o kolorach.

--
TA
(co prawo jazdy ma od 25 lat i mial w zyciu kilka samochodow, z VW Busem wlacznie <<-- - gdyby wielkosc miala znaczenie)

begin Titus_Atomicus

Jak sobie kupisz rower i pojezdzisz nim po miescie kilka lat, to mozemy
pogadac o PoRD.. Gadanie z nawiedzonym samochodziarzem o PoRD to jak
rozmowa ze slepym o kolorach.

Ale ja jeździłem kilka lat na rowerze (po ok. 4 tys. km rocznie czyli sporo).

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On Monday, May 28, 2012 4:25:02 PM UTC+2, to wrote:

begin Titus_Atomicus

> Jak sobie kupisz rower i pojezdzisz nim po miescie kilka lat, to mozemy
> pogadac o PoRD.. Gadanie z nawiedzonym samochodziarzem o PoRD to jak
> rozmowa ze slepym o kolorach.

Ale ja jeździłem kilka lat na rowerze (po ok. 4 tys. km rocznie czyli sporo).

A wielu z nas (choćby ja) posiada i używa samochodów. I co łyso Ci???

In article <jq01ru$9fc$71@usenet.news.interia.pl>,
 to <to_usenet@interia.pl> wrote:

begin Titus_Atomicus

> Jak sobie kupisz rower i pojezdzisz nim po miescie kilka lat, to mozemy
> pogadac o PoRD.. Gadanie z nawiedzonym samochodziarzem o PoRD to jak
> rozmowa ze slepym o kolorach.

Ale ja jeździłem kilka lat na rowerze (po ok. 4 tys. km rocznie czyli sporo).

He, he.
To bylo pewnie zanim dorobiles sie samochodu.
Samochodziarz z awansu, qrde...

--
TA

In pl.pregierz zly <bozupabylazaslona@nopocztaspam.fm> wrote:

Kodeksowe sygnalizowanie ręką może skutkować utratą tejże.

To kup kierunkowskazy.

--
Gof

... zachowuje sie tak, jakby znala ale miala je serdecznie w dupie

z rowerzystami jest podobnie

niestety

choc tam proporcje sa ciut inne

no i wśród rowerzystów, jest większy procent młodocianych oszołomów, którzy z determinacją samobójcy walczą o swoje pierwszeństwo na przejazdach rowerowych, ot choćby wjeżdżając na samochód, widząc, że jego kierowca nie ma pojęcia co się tu dzieje... vide przykład naoczny z białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

pozdrawiam
s_13

begin s_13

vide przykład naoczny z
białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie
stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i
wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego
kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

Bo to takie bydło właśnie na te masy jeździ.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 26 Maj, 17:28, to <to_use...@interia.pl> wrote:

begin s_13

> vide przykład naoczny z
> białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie
> stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go...." i
> wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego
> kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

Bo to takie bydło właśnie na te masy jeździ.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Taki komentarz nie świadczą najlepiej o tobie i twojej kulturze, więc
lepiej zachowaj takie poglądy dla siebie, lub jeśli twoje środowisko
również lubuje się w obrażaniu ogółu, głoś je tam, ku uciesze
znajomych.

begin kaczor1

Taki komentarz nie świadczą najlepiej o tobie i twojej kulturze, więc
lepiej zachowaj takie poglądy dla siebie, lub jeśli twoje środowisko
również lubuje się w obrażaniu ogółu, głoś je tam, ku uciesze znajomych.

Jakie zachowanie -- taki komentarz. Masy krytyczne to typowy przykład wkurwiania innych pod pretekstem "szczytnego" celu. Normalni ludzie się czymś takim brzydzą. Bydło nie. --
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 27 Maj, 01:35, to <to_use...@interia.pl> wrote:

begin kaczor1

> Taki komentarz nie świadczą najlepiej o tobie i twojej kulturze, więc
> lepiej zachowaj takie poglądy dla siebie, lub jeśli twoje środowisko
> również lubuje się w obrażaniu ogółu, głoś je tam, ku uciesze znajomych.

Jakie zachowanie -- taki komentarz.

Więc na podstawie zachowania grupy durnych głupich i chamskich
wyrostków, osądziłeś wszystkich uczestników.
Przykre to.

begin kaczor1

Więc na podstawie zachowania grupy durnych głupich i chamskich
wyrostków, osądziłeś wszystkich uczestników. Przykre to.

Ta impreza sama w sobie jest durna, głupia i chamska. Służy przyblokowaniu miasta i wkurwieniu ludzi wracających z pracy do domu dla własnej przyjemności.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On 27 Maj, 09:01, to <to_use...@interia.pl> wrote:

begin kaczor1

> Więc na podstawie zachowania grupy durnych głupich i chamskich
> wyrostków, osądziłeś wszystkich uczestników. Przykre to.

Ta impreza sama w sobie jest durna, głupia i chamska. Służy
przyblokowaniu miasta i wkurwieniu ludzi wracających z pracy do domu dla
własnej przyjemności.

Czyli nie chodzi o zachowanie, od którego ta dyskusja się zaczęła. Po
prostu uważasz ludzi protestujących za bydło, ponieważ ich protest
jest dla ciebie uciążliwy, czy tak?
Rozumiem również, że górników, taksówkarzy, stoczniowców, lekarzy i
każda inna grupę, której protest będzie dla ciebie uciążliwy, również
określisz tym mianem. Wszak naturą protestu jest to, że jest uciążliwy
dla innych.

Ciekawe jak w takim razie określić ludzi, którzy przyjadą do mojego
miasta na euro. To też bydło? A może inna obelżywa forma, była by
bardziej wskazana. Wszak oni przyjeżdżają ewidentnie dla swojej
przyjemności, dzięki czemu moje miasto będzie kompletnie
sparaliżowane.

Dnia Sun, 27 May 2012 01:42:38 -0700 (PDT), kaczor1 napisał(a):

Czyli nie chodzi o zachowanie, od którego ta dyskusja się zaczęła. Po
prostu uważasz ludzi protestujących za bydło, ponieważ ich protest
jest dla ciebie uciążliwy, czy tak?

Tak, istotnie.

Rozumiem również, że górników, taksówkarzy, stoczniowców, lekarzy i
każda inna grupę, której protest będzie dla ciebie uciążliwy, również
określisz tym mianem.

Tak.

Wszak naturą protestu jest to, że jest uciążliwy
dla innych.

Owszem nie. Istotą protestu jest po pierwsze zakomunikowanie swojego zdania
i po drugie zakomunikowanie go tym, którzy podejmują decyzję.
Obarczanie kosztami swoich fanaberii innych ludzi jest nieetyczne i jest
domena bydląt.

Ciekawe jak w takim razie określić ludzi, którzy przyjadą do mojego
miasta na euro. To też bydło? A może inna obelżywa forma, była by
bardziej wskazana. Wszak oni przyjeżdżają ewidentnie dla swojej
przyjemności, dzięki czemu moje miasto będzie kompletnie
sparaliżowane.

Oczywiście, że bydło. Kibiców tam raczej nie będzie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Użytkownik "kaczor1" <roland.korczakowski@komax.net.pl> napisał w wiadomości news:90d77151-b53f-43d1-92e4-15667e7d6e57a10g2000yqf.googlegroups.com...

Ciekawe jak w takim razie określić ludzi, którzy przyjadą do mojego
miasta na euro. To też bydło?

Cóż, działacze PZPN i UEFA plus parę "koronowanych" głów - opis akurat pasuje;-)

--
Yogi(n)

begin kaczor1

Czyli nie chodzi o zachowanie, od którego ta dyskusja się zaczęła. Po
prostu uważasz ludzi protestujących za bydło, ponieważ ich protest jest
dla ciebie uciążliwy, czy tak?

To nie jest protest tylko cykliczna impreza dla grupy odmóżdżonych pedalarzy, którzy dla własnej rozrywki wkurwiają ludzi wracających do domu z pracy.

Rozumiem rĂłwnieĹź, Ĺźe gĂłrnikĂłw,
taksówkarzy, stoczniowców, lekarzy i każda inna grupę, której protest
będzie dla ciebie uciążliwy, również określisz tym mianem. Wszak naturą
protestu jest to, że jest uciążliwy dla innych.

Naturą protestu jest wskazanie problemu tym, którzy mogą go rozwiązać, a nie uciążliwość dla przypadkowych osób. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to jak najbardziej zaliczam go do bydła, niezależnie, czy będzie to pedalarz na masie kretynicznej, czy górnik jarający opony i wyjący jak małpa pod sejmem.

Ciekawe jak w takim razie określić ludzi, którzy przyjadą do mojego
miasta na euro. To też bydło? A może inna obelżywa forma, była by
bardziej wskazana. Wszak oni przyjeżdżają ewidentnie dla swojej
przyjemności, dzięki czemu moje miasto będzie kompletnie sparaliżowane.

Oni przynajmniej nie czerpią przyjemności z samego faktu paraliżowania miasta, tylko chcą obejrzeć mecz. Tymczasem istotą masy kretynicznej jest wkurwianie kierowców i z tego płynie cała przyjemność. Rzekomy cel to od dawna tylko pretekst. Chociaż generalnie większość aktywnych kibiców zachowuje się jak bydło (minimum to chyba darcie ryja i wydawanie innych dziwnych, głośnych dźwięków czyli zachowania typowe dla zwierząt lub ew. pierwotnych plemion).

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

to wrote:

Ta impreza sama w sobie jest durna, głupia i chamska. Służy przyblokowaniu miasta i wkurwieniu ludzi wracających z pracy do domu dla własnej przyjemności.

Miasto jest codziennie blokowane nawet bez udziału rowerzystów. Zamiast pieprzyć głupoty na temat 3-4 godzinnej imprezy odbywającej się raz w miesiącu wziąłbyś się durniu za jakieś pożyteczne działanie rozładowujące blokady i wkurwienia ludzi przez pozostałe 29/30 dni.

Ewentualnie lecz się jakoś, zacznij jeździć na rowerze, dotlenisz mózg i może nie będziesz stawiał debilnych tez z samego rana w niedzielę.

Marek

On 26 Maj, 17:28, to <to_use...@interia.pl> wrote:

begin s_13

> vide przykład naoczny z
> białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie
> stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go...." i
> wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego
> kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

Bo to takie bydło właśnie na te masy jeździ.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

Taki komentarz nie świadczą najlepiej o tobie i twojej kulturze, więc
lepiej zachowaj takie poglądy dla siebie, lub jeśli twoje środowisko
również lubuje się w obrażaniu ogółu, głoś je tam, ku uciesze
znajomych.

On 2012-05-26 17:19:35 +0200, "s_13" <s_13@interia.pl> said:

no i wśród rowerzystów, jest większy procent młodocianych oszołomów, którzy z determinacją samobójcy walczą o swoje pierwszeństwo na przejazdach rowerowych, ot choćby wjeżdżając na samochód, widząc, że jego kierowca nie ma pojęcia co się tu dzieje... vide przykład naoczny z białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

Policja przyjęła twoje zeznania?


--
Bydlę

Policja przyjęła twoje zeznania?

a myślisz, że chciałem, aby mnie bydło zlinczowało?

pozdrawiam
s_13

On 2012-05-26 18:27:26 +0200, "s_13" <s_13@interia.pl> said:

Policja przyjęła twoje zeznania?

a myślisz, że chciałem, aby mnie bydło zlinczowało?

Pewnie nie.
Ale podałeś kierowcy samochodu pomocną dłoń?




--
Bydlę

In pl.pregierz s_13 <s_13@interia.pl> wrote:

Policja przyjęła twoje zeznania?

a myślisz, że chciałem, aby mnie bydło zlinczowało?

Czyli jesteś tchórzem, który przestraszył się grupki szczeniaków. Przykre.

--
Gof

Dnia Mon, 28 May 2012 11:44:37 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):

Czyli jesteś tchórzem, który przestraszył się grupki szczeniaków. Przykre.

http://imageshack.us/photo/my-images/823/internetwarrior500x400.jpg/
--
marcin

In pl.pregierz zly <bozupabylazaslona@nopocztaspam.fm> wrote:

Czyli jesteś tchórzem, który przestraszył się grupki szczeniaków. Przykre.

http://imageshack.us/photo/my-images/823/internetwarrior500x400.jpg/

To akurat nie do mnie - nie ja piętnuję na pręgierzu łamanie prawa, przy policji siedząc cicho, bo "jeszcze mnie zlinczują".

--
Gof

On 26.05.2012 17:19, s_13 wrote:

... zachowuje sie tak, jakby znala ale miala je serdecznie w dupie

z rowerzystami jest podobnie

niestety

choc tam proporcje sa ciut inne

no i wśród rowerzystów, jest większy procent młodocianych oszołomów,
którzy z determinacją samobójcy walczą o swoje pierwszeństwo na
przejazdach rowerowych, ot choćby wjeżdżając na samochód, widząc, że
jego kierowca nie ma pojęcia co się tu dzieje... vide przykład naoczny z
białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie
stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i
wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego
kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

hmmm, jak kierowca nie wie co sie dzieje i komu ma ustapic to moze powinien oddac prawko?




--

nie wiedzialem, ze plyte wydalem ;)
http://elscar.bandcamp.com/album/hikikomori

Polacy, nic się nie stało... Mamy EURO, nie mamy kolejnych firm.
http://www.weszlo.com/news/10511-Firmy_padaja_a_rzad_robi_propagandowa_szopke http://biznes.onet.pl/wideo/upadlo-juz-300-polskich-firm,76784,w.html

hmmm, jak kierowca nie wie co sie dzieje i komu ma ustapic to moze powinien oddac prawko?

oczywiście... i każdy winny kolizji w innych przypadkach też... rozumiem dezorientację kogoś, kto nagle znajdzie się w środku peletonu, rowery jadą po jezdni, po chodniku, po ścieżce, po trawniku... niektóre na jednym kole, inne z rowerzystą-akrobatą tyłem do przodu lub stojącym na siodełku... większość dla draki, mniejszość pod panienki, a tylko niektórzy dla jakiejś idei...

pozdrawiam
s_13

begin s_13

większość dla draki, mniejszość pod panienki, a tylko niektórzy dla
jakiejś idei...

Dla idei to może ktoś pojechał tam 10 lat temu (czy kiedy tam zorganizowano pierwszą). Teraz to samo rowerowe bydło. Normalni rowerzyści wstydzą się za tą imprezę.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

On Sunday, May 27, 2012 2:40:51 PM UTC+2, to wrote:

begin s_13

> większość dla draki, mniejszość pod panienki, a tylko niektórzy dla
> jakiejś idei...

Dla idei to może ktoś pojechał tam 10 lat temu (czy kiedy tam zorganizowano pierwszą). Teraz to samo rowerowe bydło. Normalni rowerzyści wstydzą się za tą imprezę.

Ja tam się nie wstydzę. Jeżdżę z Masą sporadycznie, bo się wloką, aż ręce bolą.
Ale Masa to JEST skuteczny nacisk na osoby, od których zalezy powstawanie dróg dla rowerów, niezaleznie od tego, kto w jakim celu na nią jeździ.

rmikke napisał:

Masa to JEST skuteczny nacisk na osoby, od których zalezy powstawanie dróg dla rowerów

Jeśli skorelować liczbę wkur*^*& przez Masę nie-rowerzystów oraz liczbę lat, od kiedy Masa działa, z liczbą nowopowstałych dróg dla rowerów (powiedzmy że mówimy o Warszawie), to moim zdaniem jest najwyżej średnio skutecznym naciskiem. Ile lat te masy w WAW już mają? Duuużo. A do dnia dzisiejszego poruszanie się po WAW rowerem dla osób słabo wprawionych w miejskiej dżungli jest przynajmniej kłopotliwe. Wiem co mówię, bo otoczony jestem osobami używającymi roweru sporadycznie, i owe osoby (fakt, głównie kobiety) lękliwie przemykają chodnikami do pracy czy do lasu. Po ulicy się boją a DDR dla nich nie ma lub są tak szczątkowe że lepiej o nich nie wspominać bo więcej zamieszania jest z szukaniem takiej DDR niż docelowej jazdy. Owszem, DDR powstają, ale dzieje się to takim tempie i z takim zamysłem, że życia nam nie starczy żeby _bez problemu_ przejechać DDRami przez pół Warszawy.

Tak, jestem przeciwnikiem Mas w ich obecnej postaci. Uważam że są o wiele lepsze - choć trudniejsze - metody na lobbowaniem za drogami dla rowerów niż robienie korasa w piątek po południu. Tak, możecie mnie teraz pożreć :-)

O, z ostatniej chwili niemal, myślę że w dużym przybliżeniu ale można porównać skuteczność Masy do zgromadzenia związkowców pod Sejmem. Pokrzyczeli, pośmiecili a 67 lat i tak wejdzie w mniej lub bardziej zmienionej formie.

Nie mam pod ręką artykułów źródłowych, ale zdaje mi się że powojenna rewolucja rowerowa w Danii czy Holandii nie była wynikiem pokrzykiwania tamtejszych Mas :-) Do poczytania o owych krajach, koniecznie!

Pzdr
A.

On Monday, May 28, 2012 5:02:43 PM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

rmikke napisał:
> Masa to JEST skuteczny nacisk na osoby, od których zalezy powstawanie dróg > dla rowerów

Jeśli skorelować liczbę wkur*^*& przez Masę nie-rowerzystów oraz liczbę lat, od kiedy Masa działa, z liczbą nowopowstałych dróg dla rowerów (powiedzmy że mówimy o Warszawie), to moim zdaniem jest najwyżej średnio skutecznym naciskiem.

Nie bardzo wiem, jak byś chciał to korelować.
Co natomiast można korelować, to tempo powstawania ścieżek przed Masami i po.
I tu Ci wyjdzie znacznie korzystniej dla Masy.

To oczywiście jest tylko korelacja, nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.
Tyle, że np. ja nie widzę żadnej innej możliwej przyczyny zmian w zachowaniu urzędników.

Ile lat te masy w WAW już mają? Duuużo. A do dnia dzisiejszego poruszanie się po WAW rowerem dla osób słabo wprawionych w miejskiej dżungli jest przynajmniej kłopotliwe. Wiem co mówię, bo otoczony jestem osobami używającymi roweru sporadycznie, i owe osoby (fakt, głównie kobiety) lękliwie przemykają chodnikami do pracy czy do lasu. Po ulicy się boją a DDR dla nich nie ma lub są tak szczątkowe że lepiej o nich nie wspominać bo więcej zamieszania jest z szukaniem takiej DDR niż docelowej jazdy. Owszem, DDR powstają, ale dzieje się to takim tempie i z takim zamysłem, że życia nam nie starczy żeby _bez problemu_ przejechać DDRami przez pół Warszawy.

Z Gocławia na Ursynów to już jest pół Warszawy. I da się. Dzieciaka do szkoły rowerem puszczałem - nie aż na Ursynów, ale i tam by dojechał.
 

Tak, jestem przeciwnikiem Mas w ich obecnej postaci. Uważam że są o wiele lepsze - choć trudniejsze - metody na lobbowaniem za drogami dla rowerów niż robienie korasa w piątek po południu. Tak, możecie mnie teraz pożreć :-)

Ależ po co Cię pożerać, wątek właśnie zaczął nabierać sensu.
Wymień jakieś lepsze od Masy sposoby nacisku na radnych, żeby uważali,
że "coś dla tych rowerzystów trzeba zrobić", podyskutujemy...

O, z ostatniej chwili niemal, myślę że w dużym przybliżeniu ale można porównać skuteczność Masy do zgromadzenia związkowców pod Sejmem. Pokrzyczeli, pośmiecili a 67 lat i tak wejdzie w mniej lub bardziej zmienionej formie.

Moim zdaniem bez Mas:
1) nadal nikt w ratuszu nie przejmowałby się uwagami Zielonego Mazowsza
2) nie byłoby zarządzenia, że nowe śmieszki mają być asfaltowe
3) nie byłoby pasów rowerowych na Emilii Plater
4) nawet tego kontrapasa na Oboźnej by nie było

Nie mam pod ręką artykułów źródłowych, ale zdaje mi się że powojenna rewolucja rowerowa w Danii czy Holandii nie była wynikiem pokrzykiwania tamtejszych Mas :-) Do poczytania o owych krajach, koniecznie!

Poczytaj, przytocz, przyłożymy do naszych warunków...

Wymień jakieś lepsze od Masy sposoby nacisku na radnych, żeby uważali,
że "coś dla tych rowerzystów trzeba zrobić", podyskutujemy...

a może normalnie, demokratycznie... czyli wybierasz tych, którym na tych ścieżkach zależy... sprawdzone na różnych płaszczyznach, chociaż w duuużo mniejszej społeczności... nota bene, w następnych wyborach samorządowych okręgi będą jednomandatowe, czyli głosujesz na człowieka, nie na partię... BTW zastanawiam się ilu wkurwionych masą kierowców zagłosuje przeciw takim kandydatom...

Moim zdaniem bez Mas:
1) nadal nikt w ratuszu nie przejmowałby się uwagami Zielonego Mazowsza
2) nie byłoby zarządzenia, że nowe śmieszki mają być asfaltowe
3) nie byłoby pasów rowerowych na Emilii Plater
4) nawet tego kontrapasa na Oboźnej by nie było

taaak... i jeszcze stadion narodowy... nie wiem, jak tam u was w Warszawie, ale u nas na wsi sprawdzają się metody jak wyżej, awanturnictwo nie dało rady...
BTW a sprawdź daty, czy przypadkiem nie była to kiełbasa wyborcza, wiesz... pokazać się na ścieżce w telewizorze, zrobić szoł... u nas był minister, co drogi buduje... kawałek obwodnicy otwierał, nazwał ją nawet autostradą zakochanych, bo to w Walentynki było... telewizja, grill. kiełbaski, orkiestra ludowa... ale DDR tam nie ma, choć masa krytyczna jest, bo większość w wyborach poparła tych, co im na obwodnicy zależało, a gówniarze na rowerach na głosowanie nie poszli (pojechali)...

pozdrawiam
s_13

On Monday, May 28, 2012 7:09:24 PM UTC+2, s_13 wrote:

> Wymień jakieś lepsze od Masy sposoby nacisku na radnych, żeby uważali,
> że "coś dla tych rowerzystów trzeba zrobić", podyskutujemy...

a może normalnie, demokratycznie... czyli wybierasz tych, którym na tych ścieżkach zależy... sprawdzone na różnych płaszczyznach, chociaż w duuużo mniejszej społeczności... nota bene, w następnych wyborach samorządowych okręgi będą jednomandatowe, czyli głosujesz na człowieka, nie na partię... BTW zastanawiam się ilu wkurwionych masą kierowców zagłosuje przeciw takim kandydatom...

> Moim zdaniem bez Mas:
> 1) nadal nikt w ratuszu nie przejmowałby się uwagami Zielonego Mazowsza
> 2) nie byłoby zarządzenia, że nowe śmieszki mają być asfaltowe
> 3) nie byłoby pasów rowerowych na Emilii Plater
> 4) nawet tego kontrapasa na Oboźnej by nie było

taaak... i jeszcze stadion narodowy... nie wiem, jak tam u was w Warszawie, ale u nas na wsi sprawdzają się metody jak wyżej, awanturnictwo nie dało rady...
BTW a sprawdź daty, czy przypadkiem nie była to kiełbasa wyborcza, wiesz... pokazać się na ścieżce w telewizorze, zrobić szoł... u nas był minister, co drogi buduje... kawałek obwodnicy otwierał, nazwał ją nawet autostradą zakochanych, bo to w Walentynki było... telewizja, grill. kiełbaski, orkiestra ludowa... ale DDR tam nie ma, choć masa krytyczna jest, bo większość w wyborach poparła tych, co im na obwodnicy zależało, a gówniarze na rowerach na głosowanie nie poszli (pojechali)...

Znaczy, sugerujesz tuz powyzej, ze nie moge liczyc na to, że kandydat, ktory w kampanii bedzie obiecywac sciezki rowerowe, wybuduje potem jakakolwiek. A troche wyzej piszesz, jakie to skuteczne sa te demokratyczne metody...

Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

Znaczy, sugerujesz tuz powyzej, ze nie moge liczyc na to, że kandydat, ktory w kampanii bedzie obiecywac sciezki rowerowe, wybuduje potem jakakolwiek. A troche wyzej piszesz, jakie to skuteczne sa te demokratyczne metody...

Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

nie pisałem nic takiego... natomiast sugerowałem, że wkurwianie wyborców na dłuższą metę nie wychodzi na dobre wkurwiającym...
naprawdę nie widzisz, że taki prostacki sposób walki o prawa rowerzystów rzutuje na negatywne postrzeganie całej rowerowej społeczności?...
BTW przejrzałem sobie stronę warszawskiej masy i nie zmieniłem zdania... ale mam pytania: Czemu działacze z masy rowerowej nie są obecni w radzie miejskiej? Czy jest jakiś plan działania społeczności skupionej wokół masy, oczywiście oprócz promowania samej masy, organizacji imprez, wypadów i zadym? Przeczytałem wątek o spotkaniu z pełnomocnikami prezydent miasta ( 5 odpowiedzi w wątku...) nihilizm podsumowany cytatem:
"Dlatego warto tam iść i im ten marketing zepsuć. Niech przynajmniej nie mają za łatwo udawać, że jest dobrze."...
Wątek o spotkaniu z Zarządem Transportu Miejskiego martwy, zszedł z tematu na duperele...
Dział inicjatywy rowerzystów to same lajty, spontany, masy, masy, masy...
Dział o pomysłach i uwagach to głownie dysputy o trasie przejazdu, okraszone marzeniami, jak zablokować Głebocką, a uwaga na temat starszego pana, który podawał się za jednego z organizatorów masy w NY, że powinno być ciszej i mniej kłopotliwe dla postronnych nie trafia...
Reszta to skargi i bluzgi, jak to do dupy miasto jest zorganizowane...
a na tym forum to przecież elita masy, która zresztą sama przyznaje, że robi co może żeby zapanować na bydłem...

dziękuję, nie mam więcej pytań...

pozdrawiam
s_13

rmikke napisał:

tempo powstawania ścieżek przed Masami i po. I tu Ci wyjdzie znacznie korzystniej dla Masy.

To oczywiście jest tylko korelacja, nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.

No właśnie :-)

Z Gocławia na Ursynów to już jest pół Warszawy. I da się.

Znam również kupę miejsc w WAW absolutnie nieprzyjaznych rowerzystom. Taki stan będzie jeszcze przez lata, a być może i na zawsze.

Wymień jakieś lepsze od Masy sposoby nacisku na radnych, żeby uważali,że "coś dla tych rowerzystów trzeba zrobić", podyskutujemy...

Koledzy już sie tu wypowiadali. Czy zeszłoroczne przepisy "prorowerowe" to efekt masy krytycznej? A może jednak działania w kręgach, nazwijmy je, politycznych? Ale rzecz jasna o wiele prościej jest skrzyknąć rowerzystów i pokrążyć po ulicach, blokując Bogu ducha winnych brakowi DDR kierowców.

Sama idea pokazania się miastu jest jak najbardziej OK, ale IMO o wiele lepszy efekt psychologiczny a może i także realny byłby gdyby ta masa odbywała się w sobotę i nie blokowała stojącego w piątkowym trafficu ruchu. Ale fun byłby mniejszy, to zapewne.

Poczytaj, przytocz, przyłożymy do naszych warunków...

Proszę bardzo. Faktycznie, to były lata 70' a nie tuż po wojnie:
http://bicycledutch.wordpress.com/2011/10/20/how-the-dutch-got-their-cycling-infrastructure/

W telegraficznym skrócie:
"It gives a clear picture of how the pressure groups of the 1970s managed to get the political powers to listen to them and take action. It took them a decade, before not only decision makers, but also the planners finally listened to the protests. Getting the people who take decisions and those who have to draw plans for the streets to adopt the new ideas: that is where the real change started."

Czyli idąc dalej: naciskajmy, owszem, ale nie ludzi szaraczków stojących w piątkowym korku ale odpowiednich oficjeli, którzy realnie coś mogą zrobić. I nawet jeśli już ma to być terroryzm (nie pochwalam), to proszę bardzo: zamiast zakorkować centrum Warszawy korkujcie regularnie samochód a) premiera b) prezydenta miasta c) wysokich urzędasów od infrastruktury etc. Będzie o niebo skuteczniej.

Inna sprawa, że widząc jad i nienawiść polskich kierowców do wszystkiego co prorowerowe, szczerze nie wierzę żeby u nas dało się tak zmodyfikować miasta, żeby były przyjazne dla ruchu rowerowego. U nas wrzucenie kontrapasu to wielkie larum kierowców, a co dopiero mówić o holenderskim wzorcu "zamieńmy ruchliwe ulice na place dla pieszych i rowerów". IMO nie dorośliśmy jeszcze do tego.

Pzdr!
A.

On Tuesday, May 29, 2012 9:53:16 AM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

rmikke napisał:
> tempo powstawania ścieżek przed Masami i po. I tu Ci wyjdzie znacznie > korzystniej dla Masy.

> To oczywiście jest tylko korelacja, nie oznacza związku > przyczynowo-skutkowego.

No właśnie :-)

Ale wyciąłeś kawałek, że nie umiem wskazać innej przyczyny. A Ty umiesz?

> Z Gocławia na Ursynów to już jest pół Warszawy. I da się.

Znam również kupę miejsc w WAW absolutnie nieprzyjaznych rowerzystom. Taki stan będzie jeszcze przez lata, a być może i na zawsze.

*wzdech* A ja to, myślisz, nie znam?

> Wymień jakieś lepsze od Masy sposoby nacisku na radnych, żeby uważali,że > "coś dla tych rowerzystów trzeba zrobić", podyskutujemy...

Koledzy już sie tu wypowiadali. Czy zeszłoroczne przepisy "prorowerowe" to efekt masy krytycznej? A może jednak działania w kręgach, nazwijmy je, politycznych? Ale rzecz jasna o wiele prościej jest skrzyknąć rowerzystów i pokrążyć po ulicach, blokując Bogu ducha winnych brakowi DDR kierowców.

No ale myślisz, że bez Mas te "działania w kręgach" w ogóle by się odbyły?
Że "kręgi" w ogóle by widziały jakiś swój interes w tych zmianach?

Sama idea pokazania się miastu jest jak najbardziej OK, ale IMO o wiele lepszy efekt psychologiczny a może i także realny byłby gdyby ta masa odbywała się w sobotę i nie blokowała stojącego w piątkowym trafficu ruchu. Ale fun byłby mniejszy, to zapewne.

Fun to w sobotę mógłby być większy, ale chyba chodzi właśnie o to, żeby to było odczuwalne. Oraz, jak już ktoś zauważył, de facto bez Masy staliby w takich samych korkach :D

(O Holendrach później, jak przeczytam całość)

rmikke napisał:

Ale wyciąłeś kawałek, że nie umiem wskazać innej przyczyny. A Ty umiesz?

Szczerze - konkretami z rękawa nie sypnę. Nie śledzę przetargów, decyzji itd. Ale tu już mogliby przyjść z pomocą sami masowicze. I być może podciąć gałęź, na której siedzą. Nie mam zielonego pojęcia _DLACZEGO_ powstała DDR przy Puławskiej, na Kasprzaka czy gdziekolwiek indziej. Ale nie wydaje mi się, żeby mechanizm działał tak: siedzą sobie urzędasy, rozmawiają o Masie, podejmują decyzję że wybudują nową DDR. Tak to jest w bajkach dla dzieci :)

Nie sądzisz (-cie), że gdyby ten 1000 rowerzystów, zamiast kręcić się w piątek po centrum w imię ogólnie pojętych dróg dla rowerów i Bóg jeszcze wie czego, przysłało do ratusza petycję o nową konkretną DDR opartą na mądrej analizie ruchu, tudzież przysłało skargę na jakąś bublowatą DDR zrobioną na dziurawym chodniku, efekt byłby lepszy bo żądania dotyczyłby _konkretnego_ przypadku? I w dodatku zmusiłby urzędasów do zajęcia stanowiska (urzędnicy muszą ustosunkować się do podpisanych pism)? A tak co, urzędasy przychodzą w poniedziałek do pracy i czy choćby jeden robi coś _konkretnego_ tylko dlatego, że przed weekendem postał w korku? Jeśli ktoś zna taki przypadek, chętnie posłucham :-)

Łatwiej jest skrzyknąć 1000 anonimowych rowerzystów na niezobowiązującą przejażdżkę niż poprosić ich o podpisanie się Peselem i parafką pod konkretnym pismem w danej sprawie. "Niewidzialna ręka masy działa". Podobno. W mojej sukinsyńsko subiektywnej ocenie zbyt wolno i nieskutecznie.

No ale myślisz, że bez Mas te "działania w kręgach" w ogóle by się odbyły? Że "kręgi" w ogóle by widziały jakiś swój interes w tych zmianach?

A nie? A gdyby "kręgi" widziały, że co miesiąc po Warszawie w niedzielę rusza kolumna tysiąca rowerzystów, usmiechniętych i zadowolonych ze słonecznego weekendu, jadących od Pola Mokotowskiego przez Ratusz a potem do parku na Olimpii, bez blokowania sfrustrowanych kierowców wracających po tygodniu pracy do domów, czy efekt nie byłby taki sam albo nawet lepszy? Jasne, ciężko to stwierdzić, możemy tylko pogdybać.

A.

On Tuesday, May 29, 2012 11:28:41 AM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

rmikke napisał:
> Ale wyciąłeś kawałek, że nie umiem wskazać innej przyczyny. A Ty umiesz?

Szczerze - konkretami z rękawa nie sypnę. Nie śledzę przetargów, decyzji itd. Ale tu już mogliby przyjść z pomocą sami masowicze. I być może podciąć gałęź, na której siedzą. Nie mam zielonego pojęcia _DLACZEGO_ powstała DDR przy Puławskiej, na Kasprzaka czy gdziekolwiek indziej. Ale nie wydaje mi się, żeby mechanizm działał tak: siedzą sobie urzędasy, rozmawiają o Masie, podejmują decyzję że wybudują nową DDR. Tak to jest w bajkach dla dzieci :)

Budują, ponieważ jest zarządzenie prezydenta miasta, żeby przy budowie nowych
ulic i remontach starych puszczać DDR. Z asfaltu. A to zarządzenie z kolei jest
decyzją czysto polityczną. I jak myślisz, skąd Pani Polityk przyszło do głowy,
że warto taką decyzję podjąć?

Nie sądzisz (-cie), że gdyby ten 1000 rowerzystów, zamiast kręcić się w piątek po centrum w imię ogólnie pojętych dróg dla rowerów i Bóg jeszcze wie czego, przysłało do ratusza petycję o nową konkretną DDR opartą na mądrej analizie ruchu, tudzież przysłało skargę na jakąś bublowatą DDR zrobioną na dziurawym chodniku, efekt byłby lepszy bo żądania dotyczyłby _konkretnego_ przypadku?

Ależ robią to. To znaczy, wskazują konkretne buble i domagają się konkretnych
rozwiązań. A konkretnie w DC robi to Zielone Mazowsze i to zdaje się częściej,
niż raz w miesiącu. I nie muszą za każdym razem zbierać tysięcy podpisów, bo...
stoi za nimi Masa Krytyczna i to jest stałe poparcie, z którego urzedasy zdają
sobie sprawę.

I w dodatku zmusiłby urzędasów do zajęcia stanowiska (urzędnicy muszą ustosunkować się do podpisanych pism)?

A gdyby nie było wymuszonych przez Masę i ZM konkretnych zarządzeń,
to wiesz, jakby się ustosunkowywali? "Spełnia standardy" etc, czyli
dyplomatycznie ujęte "sp...dalaj".

A tak co, urzędasy przychodzą w poniedziałek do pracy i czy choćby jeden robi coś _konkretnego_ tylko dlatego, że przed weekendem postał w korku? Jeśli ktoś zna taki przypadek, chętnie posłucham :-)

Nie tylko dlatego. Ale powyżej staram się pokazać, że bez tych korków
nawet by palcem w bucie nie kiwnęli. Albo, co gorsza, udawadnialiby
niezbędność istnienia swoich stanowisk, goniąc Cię z kamizelką.

Łatwiej jest skrzyknąć 1000 anonimowych rowerzystów na niezobowiązującą przejażdżkę niż poprosić ich o podpisanie się Peselem i parafką pod konkretnym pismem w danej sprawie. "Niewidzialna ręka masy działa". Podobno. W mojej sukinsyńsko subiektywnej ocenie zbyt wolno i nieskutecznie.

Chętnie zobaczę każdą inicjatywę działającą szybciej i skuteczniej.

> No ale myślisz, że bez Mas te "działania w kręgach" w ogóle by się odbyły? > Że "kręgi" w ogóle by widziały jakiś swój interes w tych zmianach?

A nie? A gdyby "kręgi" widziały, że co miesiąc po Warszawie w niedzielę rusza kolumna tysiąca rowerzystów, usmiechniętych i zadowolonych ze słonecznego weekendu, jadących od Pola Mokotowskiego przez Ratusz a potem do parku na Olimpii, bez blokowania sfrustrowanych kierowców wracających po tygodniu pracy do domów, czy efekt nie byłby taki sam albo nawet lepszy? Jasne, ciężko to stwierdzić, możemy tylko pogdybać.

Tiaa, przez miasto przełażą tysiące wk.rwionych związkowców róznej maści,
a urzędasy będą kiwać palcem w bucie, bo w weekend jeżdżą sobie po nim
_uśmiechnięci_i_zadowoleni_ rowerzyści? Jakoś tego nie czuję...

rmikke napisał:

Budują, ponieważ jest zarządzenie prezydenta miasta, żeby przy budowie nowych ulic i remontach starych puszczać DDR. Z asfaltu. A to zarządzenie z kolei jest decyzją czysto polityczną. I jak myślisz, skąd Pani Polityk przyszło do głowy, że warto taką decyzję podjąć?

Noo... właśnie, skąd? Bo Masa jeździ w piątki? A może jednak na przykład dlatego, że na biurkach w urzędach leżą kuwety pełne pism z analizami ruchu, z wykazem kosztów dróg kostkowych i asfaltowych, z wykazaniem dlaczego droga z kostki jest do dupy i dlaczego w ogóle DDR są potrzebne, bo dzięki temu społeczeństwo jest zdrowsze i za 30 lat koszty leczenia Polaków spadną o ileś-tam milionów? Bo mam nadzieję, że masa, Zielone Mazowsze i tak dalej właśnie takich argumentów używają w swoich pismach, a nie "jak nie zbudujecie to wam zablokujemy trasę siekierkowską"?

To znaczy, wskazują konkretne buble i domagają się konkretnych rozwiązań. A konkretnie w DC robi to Zielone Mazowsze i to zdaje się częściej, niż raz w miesiącu.

I znów chciałbym mieć w takim razie pewność, że ich pisma są (o ile są) skuteczne dlatego, że mają wirtualne "poparcie" tysiąca piątkowych rowerzystów. Może tak, może nie, podejrzewam że dopóki nie wypowie się tu ów urzędas / polityk, to raczej prawdy nie poznamy i opieramy się na naszych przeczuciach, które mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością.

Ale powyżej staram się pokazać, że bez tych korków nawet by palcem w bucie nie kiwnęli.

Ale wciąż to jest tylko Twoje (czy też "masy") przekonanie. Moje jest odmienne. IMO szkoda dalej bić o to pianę, bo konkretów obaj nie znamy.

Tiaa, przez miasto przełażą tysiące wk.rwionych związkowców róznej maści, a urzędasy będą kiwać palcem w bucie, bo w weekend jeżdżą sobie po nim _uśmiechnięci_i_zadowoleni_ rowerzyści? Jakoś tego nie czuję...

A ja i owszem :-)

A.

On Tuesday, May 29, 2012 12:20:15 PM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

rmikke napisał:
> Budują, ponieważ jest zarządzenie prezydenta miasta, żeby przy budowie > nowych ulic i remontach starych puszczać DDR. Z asfaltu. A to zarządzenie > z kolei jest decyzją czysto polityczną. I jak myślisz, skąd Pani Polityk > przyszło do głowy, że warto taką decyzję podjąć?

Noo... właśnie, skąd? Bo Masa jeździ w piątki? A może jednak na przykład dlatego, że na biurkach w urzędach leżą kuwety pełne pism z analizami ruchu, z wykazem kosztów dróg kostkowych i asfaltowych, z wykazaniem dlaczego droga z kostki jest do dupy i dlaczego w ogóle DDR są potrzebne, bo dzięki temu społeczeństwo jest zdrowsze i za 30 lat koszty leczenia Polaków spadną o ileś-tam milionów? Bo mam nadzieję, że masa, Zielone Mazowsze i tak dalej właśnie takich argumentów używają w swoich pismach, a nie "jak nie zbudujecie to wam zablokujemy trasę siekierkowską"?

Dokładnie tak jest, jak masz nadzieję. Ale z urzędnikami, a tym bardziej z politykami, inaczej się rozmawia, kiedy Cię widzą jako pojedynczego oszołoma, a inaczej, kiedy Cię wodzą jako przedstawiciela paru tysięcy osób. Jak nie masz spektakularnego poparcia za plecami, to Twoje argumenty mogą być mniej-więcej dowolne, a inercji nie pokonasz. To już upór w drążeniu ma większy wpływ na efekt, niż jakość argumentów.

> To znaczy, wskazują konkretne buble i domagają się konkretnych rozwiązań. > A konkretnie w DC robi to Zielone Mazowsze i to zdaje się częściej, niż > raz w miesiącu.

I znów chciałbym mieć w takim razie pewność, że ich pisma są (o ile są) skuteczne dlatego, że mają wirtualne "poparcie" tysiąca piątkowych rowerzystów. Może tak, może nie, podejrzewam że dopóki nie wypowie się tu ów urzędas / polityk, to raczej prawdy nie poznamy i opieramy się na naszych przeczuciach, które mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością.

Nawet jak się wypowiedzą, nie będziesz mieć pewności, bo im przecież nie wypada mówić, że uginają się pod presją. W wypowiedziach, to oczywiście użyją tych samych argumentów na poparcie swoich decyzji, które dostali od ZM. Ale jakby podjęli np. decyzję, że kostka lepsza, to też nie powiedzą, że ktoś ma szwagra producenta, tylko jakieś tam argumenty przez tego szwagra dostarczone podadzą...

> Ale powyżej staram się pokazać, że bez tych korków nawet by palcem w bucie > nie kiwnęli.

Ale wciąż to jest tylko Twoje (czy też "masy") przekonanie. Moje jest odmienne. IMO szkoda dalej bić o to pianę, bo konkretów obaj nie znamy.

Alez my sobie kulturalnie dyskutujemy, a nie bijemy pianę.

> Tiaa, przez miasto przełażą tysiące wk.rwionych związkowców róznej maści, > a urzędasy będą kiwać palcem w bucie, bo w weekend jeżdżą sobie po nim > _uśmiechnięci_i_zadowoleni_ rowerzyści? Jakoś tego nie czuję....

A ja i owszem :-)

Cóż, można spróbować.

Ale mi się widzi, że nie osiągnęliśmy jeszcze stanu, kiedy prawo jest napisane tak, żeby było dobrze, a urzędnicy chętnie i poprawnie reagują na kazde pismo z informacją, że DDR nie spełnia wymogów....

rmikke napisał:

Ale z urzędnikami, a tym bardziej z politykami, inaczej się rozmawia, kiedy Cię widzą jako pojedynczego oszołoma, a inaczej, kiedy Cię wodzą jako przedstawiciela paru tysięcy osób. Jak nie masz spektakularnego poparcia za plecami, to Twoje argumenty mogą być mniej-więcej dowolne, a inercji nie pokonasz. To już upór w drążeniu ma większy wpływ na efekt, niż jakość argumentów.

Zgoda, w takim razie zwiększmy jeszcze bardziej siłę nacisku :) Mianowicie, niech ten piątkowy tysiąc rowerzystów zamiast smędzić po Warszawie od razu jedzie pod Ratusz i tam na tym miniplacyku protestuje.

Nawet jak się wypowiedzą, nie będziesz mieć pewności, bo im przecież nie wypada mówić, że uginają się pod presją.

Wiem, bardziej chodziło mi o nieformalną wypowiedź jakiegoś choćby i byłego urzędasa, który by powiedział od serca jak to wygląda od tej drugiej strony. Czy faktycznie piątkowe krążenie po mieście ma taki zbawienny wpływ.

Alez my sobie kulturalnie dyskutujemy, a nie bijemy pianę.

Ależ jak najbardziej, kompletnie nie chciałbym się kłócić o masę ale raczej rzeczowo rozmawiać :)

Ale mi się widzi, że nie osiągnęliśmy jeszcze stanu, kiedy prawo jest napisane tak, żeby było dobrze, a urzędnicy chętnie i poprawnie reagują na kazde pismo z informacją, że DDR nie spełnia wymogów...

Mi też się nie widzi. I to nie tylko w kwestii takiej dyrdymały jak ścieżka dla rowerzystów, w PL są większe problemy (kolej, autostrady, służba zdrowia) i też tak to nie funkcjonuje, niestety.

A.

On 2012-05-29, Alfer_z_pracy wrote:

rmikke napisał:

Ale z urzędnikami, a tym bardziej z politykami, inaczej się rozmawia, kiedy Cię widzą jako pojedynczego oszołoma, a inaczej, kiedy Cię wodzą jako przedstawiciela paru tysięcy osób. Jak nie masz spektakularnego poparcia za plecami, to Twoje argumenty mogą być mniej-więcej dowolne, a inercji nie pokonasz. To już upór w drążeniu ma większy wpływ na efekt, niż jakość argumentów.

Zgoda, w takim razie zwiększmy jeszcze bardziej siłę nacisku :) Mianowicie, niech ten piątkowy tysiąc rowerzystów zamiast smędzić po Warszawie od razu jedzie pod Ratusz i tam na tym miniplacyku protestuje.

To zwyczajnie nierealne. Nie zbierzesz takiej grupy do regularnego
protestu statycznego pod Ratuszem - bo to zwyczajnie średnia frajda, w
przeciwieństwie do spotkania towarzysko-miastoznawczego, jakim jest
podróżująca masa.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki napisał:

Zgoda, w takim razie zwiększmy jeszcze bardziej siłę nacisku :) Mianowicie,
niech ten piątkowy tysiąc rowerzystów zamiast smędzić po Warszawie od razu
jedzie pod Ratusz i tam na tym miniplacyku protestuje.

To zwyczajnie nierealne. Nie zbierzesz takiej grupy do regularnego protestu statycznego pod Ratuszem - bo to zwyczajnie średnia frajda, w przeciwieństwie do spotkania towarzysko-miastoznawczego, jakim jest podróżująca masa.

Oczywiście masz rację. Pokazuje to również, jak bardzo zdeterminowani są masowicze - tak naprawdę chodzi o spotkanie towarzyskie, o możliwość pojechania w dużej kolumnie rowerów, no frajda jest. Ale jakby przyszło co do czego, powiedzmy że na masie chodzi koleś z ankietą wymagającą podpisu i podania swoich danych, podejrzewam że już wszyscy tacy chętni by nie byli :-)

Aczkolwiek tak czy siak myślę że wśród najbardziej zatwardziałych bojowników o DDR znalazłaby się grupka, no chociaż kilkadziesiąt osób, które mogłyby bardzo skutecznie zablokować na przykład urzędników z ratusza w piątek. Ale to już by nie przeszło, no może jeden raz ale nie regularnie. Chociaż ostatnio policja była łaskawa wobec blokady posłów. No cóż, jak się chce wyników trzeba zaryzykować a nie tylko smędzić po śródmieściu, jak już blokować to spektakularnie! :-)))

A.

Disklajmer: osobiście jestem przeciwko blokowaniu i innym rozwiązaniom siłowym, podpowiadam jedynie rozwiązania ekstremistom ale jakby co to proszę mnie potem nie obarczać odpowiedzialnością ;)

In article <13190393-6941-48c2-979b-ffd504bfe8bd@googlegroups.com>,
 rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

Tiaa, przez miasto przełażą tysiące wk.rwionych związkowców róznej maści,
a urzędasy będą kiwać palcem w bucie, bo w weekend jeżdżą sobie po nim
_uśmiechnięci_i_zadowoleni_ rowerzyści? Jakoś tego nie czuję...

Dokladnie tak!!!

--
TA

Alfer_z_pracy wrote:

co, urzędasy przychodzą w poniedziałek do pracy i czy choćby jeden robi coś _konkretnego_ tylko dlatego, że przed weekendem postał w korku? Jeśli ktoś zna taki przypadek, chętnie posłucham :-)

jedno nie wyklucza drugiego.

pozdrawiam,
geos

In article <4fc496ce$0$1304$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Nie sądzisz (-cie), że gdyby ten 1000 rowerzystów, zamiast kręcić się w piątek po centrum w imię ogólnie pojętych dróg dla rowerów i Bóg jeszcze wie czego, przysłało do ratusza petycję o nową konkretną DDR opartą na mądrej analizie ruchu, tudzież przysłało skargę na jakąś bublowatą DDR zrobioną na dziurawym chodniku, efekt byłby lepszy bo żądania dotyczyłby _konkretnego_ przypadku?

Nie rozumiem, dlaczego mas nie wykorzystuje sie d zbierania podpisow pod takimi petycjami...
[...]

A gdyby "kręgi" widziały, że co miesiąc po Warszawie w niedzielę rusza kolumna tysiąca rowerzystów, usmiechniętych i zadowolonych ze słonecznego weekendu, jadących od Pola Mokotowskiego przez Ratusz a potem do parku na Olimpii, bez blokowania sfrustrowanych kierowców wracających po tygodniu pracy do domów, czy efekt nie byłby taki sam albo nawet lepszy?

Ale ktoby taka mase zauwazyl?
Jaki jest sens takiej demonstracji?
To tak jak puszczanie ciekawego filmu w tv o 5 rano...
Ja jestem tylko za tym, zeby start masy odbywal sie sprzed ratusza, a nie spod Kolumny Zygmunta. Czy to calkiem niemozliwe???

--
TA

On 29.05.2012 09:53, Alfer_z_pracy wrote:

Koledzy już sie tu wypowiadali. Czy zeszłoroczne przepisy "prorowerowe"
to efekt masy krytycznej? A może jednak działania w kręgach, nazwijmy
je, politycznych? Ale rzecz jasna o wiele prościej jest skrzyknąć
rowerzystów i pokrążyć po ulicach, blokując Bogu ducha winnych brakowi
DDR kierowców.

A nie uważasz, że każdy element nacisku ma jakiś wpływ i znaczenie. Jeden bez drugiego mniej by znaczył i nie wywierał efektu, że tym działaczom na polu politycznym ułatwia pracę comiesięczna blokada miasta przez rowerzystów, bo widzą, że mają dla kogo działać i że jest dla kogo zmieniać prawo i jest komu ułatwiać życie. Że popularyzacja kolarstwa jako sportu wpływa na liczbę podróży rowerem użytkowo i odwrotnie - więcej ludzi używających roweru na co dzień to więcej sportowców i większe zainteresowanie kibiców?

Fabian.

Fabian napisał:

A nie uważasz, że każdy element nacisku ma jakiś wpływ i znaczenie.

Jakiś - z pewnością. Wszystko ma jakiś wpływ. Ale ciężko będzie Tobie wykazać "ilość" tego wpływu Masy na powstawanie DDRów, bo jest to działanie bardzo pośrednie.

Jeden bez drugiego mniej by znaczył i nie wywierał efektu, że tym działaczom na polu politycznym ułatwia pracę comiesięczna blokada miasta przez rowerzystów, bo widzą, że mają dla kogo działać i że jest dla kogo zmieniać prawo i jest komu ułatwiać życie.

Z kolei uważam, że urzędasy i oficjele odpowiedzialni za infrastrukturę rowerową o wiele chętniej angażowaliby się w swoją pracę, gdyby zamiast "złośliwych" mas krytycznych z tysiącem uczestników były comiesięczne "pozytywne" masy również z tysiącem uczestników, ale przebiegałyby np. w sobotę czy niedzielę i kręciły się po mieście w taki sposób, żeby w miarę możliwości nie utrudniać ruchu pozostałym uczestnikom. Niestety odnoszę wrażenie poparte wieloma identycznymi głosami, nie tylko kierowców ale i nas samych czyli rowerzystów, że trasa masy (o terminie nie wspominając, bo przecież wynika z "tradycji" hue hue) jest niejednokrotnie celowo ustawiana tak, żeby maksymalnie zaingerować w piątkowy ruch. Coś w rodzaju słodkiej zemsty za codzienne korki samochodowe, a co, niech kierowcy się też trochę powkurzają choćby raz na miesiąc. A wszystko pod płaszczykiem "pokażmy ilu nas jest", "działajmy w imię ekologii i zdrowego trybu życia" etc.

Żeby nie było, na masie byłem wielokrotnie i doskonale wiem że jest tam dużo osób (może nawet większość) pozytywnie zakręconych, kulturalnych itp. Ale, tak jak już kilka osób to pisało, staram się unikać mas bo zwyczajnie nie czuję się tam komfortowo.

Powtórzę, wymachiwanie rękami w tłumie to nie jest najskuteczniejsza metoda wywierania nacisku na "szychy". A metod na pokazanie się jest wiele i niekoniecznie muszą kojarzyć się z terroryzmem. Zresztą to też argument wyssany z palca, przecież owe szychy już od lat wiedzą że nas, rowerzystów jest duuużo i nie trzeba im raz na miesiąc tego przypominać. No ale... to przecież nasza tradycja (rodem z San Francisco ;).

Pzdr
A.

On Tuesday, May 29, 2012 11:01:07 AM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

Powtórzę, wymachiwanie rękami w tłumie to nie jest najskuteczniejsza metoda wywierania nacisku na "szychy". A metod na pokazanie się jest wiele i niekoniecznie muszą kojarzyć się z terroryzmem. Zresztą to też argument wyssany z palca, przecież owe szychy już od lat wiedzą że nas, rowerzystów jest duuużo i nie trzeba im raz na miesiąc tego przypominać. No ale.... to przecież nasza tradycja (rodem z San Francisco ;).

Obawiam się, że nie masz racji. Jak rowerzyści nie będą się przypominać,
to zostaną zapomniani, bo będą się przypominać górnicy, kolejarze, portowcy, stoczniowcy, nauczyciele, pielęgniarki, mundurowi, emeryci i Radio Maryja.

Alfer_z_pracy pisze:

Z kolei uważam, że urzędasy i oficjele odpowiedzialni za infrastrukturę
rowerową o wiele chętniej angażowaliby się w swoją pracę, gdyby zamiast
"złośliwych" mas krytycznych z tysiącem uczestników były comiesięczne
"pozytywne" masy również z tysiącem uczestników, ale przebiegałyby np. w
sobotę czy niedzielę i kręciły się po mieście w taki sposób, żeby w
miarę możliwości nie utrudniać ruchu pozostałym uczestnikom. Niestety

Wyjezdzajmy rowerami codziennie o 7-8 rano do pracy czy do szkoly. Korzystajmy z normalnych drog. Niech kierowcy widza, ze jest nas tysiace. Niech stoja w korkach i narzekaja, ze nie mamy infrastruktury.
Wtedy z pewnoscia wladze cos by musialy z problemem zrobic. A tak buduja kilometry drog w terenach, gdzie prawie nikt nie jezdzi z dala od normalnych szlakow komunikacyjnych. Na papierze wyglada to niezle, pieniadze wydane a pozytku niewiele.
Patrz: Lublin, DDR wzdluz Jana Pawla do Alei Krasnickiej.

Jan Cytawa

On Tuesday, May 29, 2012 11:46:36 AM UTC+2, cytawa wrote:

Wyjezdzajmy rowerami codziennie o 7-8 rano do pracy czy do szkoly. Korzystajmy z normalnych drog. Niech kierowcy widza, ze jest nas tysiace.

Wyjeżdżamy, korzystamy i namawiamy innych. Widzą nas

Niech stoja w korkach i narzekaja, ze nie mamy infrastruktury.
Wtedy z pewnoscia wladze cos by musialy z problemem zrobic.

Nie wydaje Ci się, że to metoda dużo bardziej pośrednia, niż Masa?
I że liczenie, że wkurzeni kierowcy załatwią nam DDR jest nieco naiwne?
Oraz, w jaki sposób codzienne wkurzenie paru kierowców jest skuteczniejsze,
niż comiesięczne przypominanie, że ludzi chcacych jeździć po mieście
rowerem jest DUŻO?

A tak buduja kilometry drog w terenach, gdzie prawie nikt nie jezdzi z dala od normalnych szlakow komunikacyjnych. Na papierze wyglada to niezle, pieniadze wydane a pozytku niewiele.
Patrz: Lublin, DDR wzdluz Jana Pawla do Alei Krasnickiej.

Akurat tam, to chyba dobrze, że wybudowali, ulica spełnia role przelotówki
dla samochodów i rozdzielenie tam ruchu wydaje się niezłym pomysłem
(przynajmniej z perspektywy warszawiaka, który tamtędy śmiga
samochodem średnio raz w roku ;) ).

rmikke pisze:

Nie wydaje Ci się, że to metoda dużo bardziej pośrednia, niż Masa?
I że liczenie, że wkurzeni kierowcy załatwią nam DDR jest nieco naiwne?
Oraz, w jaki sposób codzienne wkurzenie paru kierowców jest skuteczniejsze,
niż comiesięczne przypominanie, że ludzi chcacych jeździć po mieście
rowerem jest DUŻO?

Jak jest duzo, kiedy na codzien ich nie widac? Protesty od swieta sa tylko medialne.

Akurat tam, to chyba dobrze, że wybudowali, ulica spełnia role przelotówki
dla samochodów i rozdzielenie tam ruchu wydaje się niezłym pomysłem
(przynajmniej z perspektywy warszawiaka, który tamtędy śmiga
samochodem średnio raz w roku ;) ).

Kazda zbudowana droga to dobrze. Problem jest w tym, ze kosztowala z pewnoscia duzo pieniedzy i jak na razie jest prawie nieuzywana.Tam na razie jest niewiele mieszkan. Ponadto tam jest szeroka 2pasowa jezdnia o malym ruchu i spokojnie rower sie bezpiecznie zmiesci. Te same pieniadze ulokowane w centrum powiekszyly by bardzo istotnie siec DDR i z cala pewnoscia nie byly by zmarnowane.

Jan Cytawa

On Wednesday, May 30, 2012 8:45:14 AM UTC+2, cytawa wrote:

rmikke pisze:

> Nie wydaje Ci się, że to metoda dużo bardziej pośrednia, niż Masa?
> I że liczenie, że wkurzeni kierowcy załatwią nam DDR jest nieco naiwne?
> Oraz, w jaki sposób codzienne wkurzenie paru kierowców jest skuteczniejsze,
> niż comiesięczne przypominanie, że ludzi chcacych jeździć po mieście
> rowerem jest DUŻO?

Jak jest duzo, kiedy na codzien ich nie widac? Protesty od swieta sa tylko medialne.

No właśnie tak jest: jest dużo, a nie widać na co dzień. Wczoraj na ~7km w 16 minut naliczyłem 54 rowerzystów (takie mam hobby, że liczę i zapisuję od jakiegoś czasu: http://rmikke.bikestats.pl ) - to chyba nie jest jakoś bardzo mało?

Ale dopóki się nie zbiorą do kupy i nie pojadą razem, to ich "nie widać na co dzień"...

> Akurat tam, to chyba dobrze, że wybudowali, ulica spełnia role przelotówki
> dla samochodów i rozdzielenie tam ruchu wydaje się niezłym pomysłem
> (przynajmniej z perspektywy warszawiaka, który tamtędy śmiga
> samochodem średnio raz w roku ;) ).

Kazda zbudowana droga to dobrze. Problem jest w tym, ze kosztowala z pewnoscia duzo pieniedzy i jak na razie jest prawie nieuzywana.Tam na razie jest niewiele mieszkan. Ponadto tam jest szeroka 2pasowa jezdnia o malym ruchu i spokojnie rower sie bezpiecznie zmiesci. Te same pieniadze ulokowane w centrum powiekszyly by bardzo istotnie siec DDR i z cala pewnoscia nie byly by zmarnowane.

A to przepraszam, pomerdała mi się Jana Pawła II z Solidarności/Tysiąclecia.
Przy Jana Pawła śmieszkę należy rzeczywiście traktować jako inwestycję w przyszłość.

Użytkownik cytawa napisał:

Wyjezdzajmy rowerami codziennie o 7-8 rano do pracy czy do szkoly.
Korzystajmy z normalnych drog. Niech kierowcy widza, ze jest nas
tysiace. Niech stoja w korkach i narzekaja, ze nie mamy infrastruktury.

Wyjeżdżam prawie codziennie w podanych godzinach do pracy, ale obawiam się, że infrastruktura, jeśli powstanie, spowolni moją podróż do pracy. Dlatego - cytując reklamę pewnego napoju - "wolę bez" (i to nie OT - tam byli rowerzyści). Osobiście jestem za symetrią przepisów, aby ułatwić poruszanie się różnych pojazdów po wspólnej jezdni. Jeśli rower ma się poruszać po prawej, to niech samochód porusza się tak, aby miejsce dla roweru było (o ile szerokość pasa/jezdni na to pozwala). Promowanie takiego zachowania kierowców jest tańsze a jeśli chodzi o efekty - porównywalne. Tworzymy w ten sposób taką z lekka "wirtualną" infrastrukturę. Coś w stylu "bike-passu".

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński pisze:

Wyjeżdżam prawie codziennie w podanych godzinach do pracy, ale obawiam
się, że infrastruktura, jeśli powstanie, spowolni moją podróż do pracy.
Dlatego - cytując reklamę pewnego napoju - "wolę bez" (i to nie OT - tam
byli rowerzyści). Osobiście jestem za symetrią przepisów, aby ułatwić
poruszanie się różnych pojazdów po wspólnej jezdni. Jeśli rower ma się
poruszać po prawej, to niech samochód porusza się tak, aby miejsce dla
roweru było (o ile szerokość pasa/jezdni na to pozwala). Promowanie
takiego zachowania kierowców jest tańsze a jeśli chodzi o efekty -
porównywalne. Tworzymy w ten sposób taką z lekka "wirtualną"
infrastrukturę. Coś w stylu "bike-passu".

Jestem dokladnie takiego samego zdania. U nas w centrum nie ma miejsca na osobne DDR ale gdyby byla wymalowana np. zolta czy czerwona linia 1 m od kraweznika z namalowanymi symbolami roweru to ja osobiscie czulbym sie na drodze bezpieczniej. Nie mniej jednak rozumiem "niedzielnych" rowerzystow, ktorzy panicznie boja sie samochodu. I tam gdzie jest to mozliwe i bezproblemowe mozna robic osobne DDR.
I trzeba pamietac, ze DDR dziela sie na komunikacyjne i rekreacyjne. One sie w zasadzie nie pokrywaja. Komunikacyjne powinny byc wszedzie, wzdluz kazdej duzej ulicy a rekreacyjne w terenach oddalonych od samochodow.

Jan Cytawa

Użytkownik cytawa napisał:

U nas w centrum nie ma miejsca na osobne DDR ale gdyby byla
wymalowana np. zolta czy czerwona linia 1 m od kraweznika z
namalowanymi symbolami roweru to ja osobiscie czulbym sie na drodze
bezpieczniej.

Myślę nawet, że taki "bike-pass" będzie istniał w świadomości kierowcy jako osobny pas ruchu, a nie jak "taki chodnik, po którym jeżdżą rowery". Ergo, jest nadzieja, że będą bardziej uważać na rowerzystów i respektować ich pierwszeństwo tam gdzie obowiązuje.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2012-05-29 09:53:16 +0200, "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> said:

Sama idea pokazania się miastu jest jak najbardziej OK, ale IMO o wiele lepszy efekt psychologiczny a może i także realny byłby gdyby ta masa odbywała się w sobotę i nie blokowała stojącego w piątkowym trafficu ruchu.

A ja bym proponował, aby Masa odbywała się jak najbardziej w piątek popołudniu, ale ograniczyła swój zasięg do okolic ratusza. Jakieś 15 rundek honorowych wokół, skutecznie blokujących powrót urzędasów do domu, miałoby szanse odnieść większy skutek niż przejazd przez centrum miasta.


--

Pozdrawiam
de Fresz

de Fresz napisał:

A ja bym proponował, aby Masa odbywała się jak najbardziej w piątek popołudniu, ale ograniczyła swój zasięg do okolic ratusza. Jakieś 15 rundek honorowych wokół, skutecznie blokujących powrót urzędasów do

domu, miałoby szanse odnieść większy skutek niż przejazd przez centrum miasta.

O właśnie, dokładnie o czymś takim piszę (jeśli już w ogóle mówimy o masie krążącej po WAW). A i rozgłos by był równie duży. Nooo, ale wtedy już policja by taka miła nie była :-)

A.

On Mon, 28 May 2012 17:02:43 +0200
"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

Nie mam pod ręką artykułów źródłowych, ale zdaje mi się że powojenna

Masz na myśli wojnę w Wietnamie, jak rozumiem? ;)
Bo w Holandii się zaczęło zmieniać jakoś tak w drugiej połowie lat 70.

rewolucja rowerowa w Danii czy Holandii nie była wynikiem pokrzykiwania tamtejszych Mas :-) Do poczytania o owych krajach, koniecznie!

Mas jeszcze wtedy nie było, ale protesty i manifestacje na
holenderskich ulicach – jak najbardziej. Z tym, że chyba nie
tak rowerowe jak później gdzie indziej, bo tam doprowadzili
swoje miasta do takiego stanu, że wszyscy, piesi i dwukołowi,
doszli do wniosku, że mieszkać się w tych miastach nie da.

Oczywiście w trosce o skuteczność protestów i solidarność
protestujących różnych maści, my też możemy najpierw do tego
doprowadzić, ale jakoś mnie nie zachwyca ten pomysł. ;>

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

In article <20120528172422.18d57379.tommink@gmail.com>,
 Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com> wrote:

On Mon, 28 May 2012 17:02:43 +0200
"Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

> Nie mam pod ręką artykułów źródłowych, ale zdaje mi się że powojenna Masz na myśli wojnę w Wietnamie, jak rozumiem? ;)
Bo w Holandii się zaczęło zmieniać jakoś tak w drugiej połowie lat 70.

> rewolucja rowerowa w Danii czy Holandii nie była wynikiem pokrzykiwania > tamtejszych Mas :-) Do poczytania o owych krajach, koniecznie!

Mas jeszcze wtedy nie było, ale protesty i manifestacje na
holenderskich ulicach - jak najbardziej. Z tym, że chyba nie
tak rowerowe jak później gdzie indziej, bo tam doprowadzili
swoje miasta do takiego stanu, że wszyscy, piesi i dwukołowi,
doszli do wniosku, że mieszkać się w tych miastach nie da.

Ja tam nie wiem jak to zaczelo sie Danii czy Holandii, ale przeciez w bogate Niemcy tez sa bardzo rowerowe.
A ostatnio kolega z Londynu donosi mi ze tam tez golym okiem widac zmiany...
Byc moze wiaze sie to z tym, ze jezdzenie samochodem po centrum stalo sie tam horrendalnie drogie. Co mnie tylko dziwi, ze tam w tym kastowym niemal spoleczenstwie jezdzenie na rowerze jest cool. Jezdza nie tylko studenci, ale wszyscy (no moze poza klasami wyzszymi).
A tymczasem jak pytam jakichs moich znajomych, ktorzy narzekaja na stanie w korkach i smierdzace autobusy, dlaczego nie jezdza do pracy na rowerze to sie krzywia, ze rower jest ok, ale przeciez do pracy NIE WYPADA.
Ostatnio uslyszalem to od goscia, ktory wyklada w jakiejs prywatnej szkole (zeby nie bylo - na masy krytyczne - owszem, jezdzi)...

--
TA

Użytkownik Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał:

A tymczasem jak pytam jakichs moich znajomych, ktorzy narzekaja na
stanie w korkach i smierdzace autobusy, dlaczego nie jezdza do pracy na
rowerze to sie krzywia, ze rower jest ok, ale przeciez do pracy NIE
WYPADA.
Ostatnio uslyszalem to od goscia, ktory wyklada w jakiejs prywatnej
szkole (zeby nie bylo - na masy krytyczne - owszem, jezdzi)...

Dla niektórych przebranie się ze stroju rowerowego w "oficjalny" może stanowić problem, ale to chyba jedyny argument za tym, że nie wypada. Nie wypada jednak nie tyle jeździć do pracy, ile chodzić w szortach po pracy (ale kobiety w mini już mogą - ot, równouprawnienie).
Tak naprawdę to do pracy jeżdżę codziennie rowerem, o ile tylko pogoda na to pozwala. Jednak gdy jadę pracować poza miastem, jednak wybieram samochód - myślę, że do 15 km mógłbym jechać rowerem.
Aha, pracuję również w szkołach prywatnych - i to właśnie one są poza miejscem zamieszkania.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Aha, pracuję również w szkołach prywatnych - i to właśnie one są poza
miejscem zamieszkania.

PS. Na MK byłem dwa razy i zrezygnowałem. IMO lepszym pomysłem byłoby promowanie zasad prawidłowego zachowania się na jezdni. Zdaje się, że niedawno w Krakowie coś takiego robili motocykliści.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 28 Maj, 21:48, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

 IMO lepszym pomysłem byłoby

promowanie zasad prawidłowego zachowania się na jezdni. Zdaje się, że
niedawno w Krakowie coś takiego robili motocykliści.

Kraków niedawno zakończył taką akcje dla rowerzystów.
Masa w WAW w tym tygodniu właśnie prowadzi takie warsztaty praktyczne.
Odbywa się to pierwszy raz, więc jeszcze nie wiadomo, co z tego
wyjdzie.

PS. Na MK byłem dwa razy i zrezygnowałem. IMO lepszym pomysłem byłoby promowanie zasad prawidłowego zachowania się na jezdni.

ale to takie nuuuudne... trzeba samemu znać te zasady i jeszcze stosować je w praktyce... lepiej zrobić drakę, niech się blachosmrody zapienią... :-)

pozdrawiam
s_13

On Mon, 28 May 2012 21:46:02 +0200
Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Użytkownik Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał:
> A tymczasem jak pytam jakichs moich znajomych, ktorzy narzekaja na
> stanie w korkach i smierdzace autobusy, dlaczego nie jezdza do
> pracy na rowerze to sie krzywia, ze rower jest ok, ale przeciez do
> pracy NIE WYPADA.
> Ostatnio uslyszalem to od goscia, ktory wyklada w jakiejs prywatnej
> szkole (zeby nie bylo - na masy krytyczne - owszem, jezdzi)...

Dla niektórych przebranie się ze stroju rowerowego w "oficjalny" może stanowić problem, ale to chyba jedyny argument za tym, że nie wypada. Nie wypada jednak nie tyle jeździć do pracy, ile chodzić w szortach
po pracy (ale kobiety w mini już mogą - ot, równouprawnienie).
Tak naprawdę to do pracy jeżdżę codziennie rowerem, o ile tylko
pogoda na to pozwala. Jednak gdy jadę pracować poza miastem, jednak
wybieram samochód - myślę, że do 15 km mógłbym jechać rowerem.

Ale właśnie o to chodzi, żeby samochodem jeździć między miastami. Nawet
najzagorzalsi rowerzyści nie oponują przeciwko robieniu dobrych dróg
międzymiastowych z wszelkimi możliwymi usprawnieniami dla samochodów
(pomijając może sytuacje typu: walniemy tu zajebistą autostradę, ale
na drodze alternatywnej pozostawimy nawierzchnię nie remontowaną od
Gomułki, niech se poskaczą).
Co innego w mieście, gdzie odległości są małe, a pojazdów tak dużo, że
jeśli tymi pojazdami są samochody, to wszyscy stoją nie raz w miesiącu
podczas masy, tylko dwa razy dziennie. Zawsze jak tak koło 17.00 jadę
w Łodzi ulicą Narutowicza, to się zastanawiam, czemu niektórzy kierowcy
trąbią jak Masa jedzie – no chyba z radości, bo przecież mają co lubią.

--
Tomasz Minkiewicz
tommink@gmail.com

In article <jq0klq$7mh$1@polsl.pl>,
 Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> wrote:

Użytkownik Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world napisał:
> A tymczasem jak pytam jakichs moich znajomych, ktorzy narzekaja na
> stanie w korkach i smierdzace autobusy, dlaczego nie jezdza do pracy na
> rowerze to sie krzywia, ze rower jest ok, ale przeciez do pracy NIE
> WYPADA.
> Ostatnio uslyszalem to od goscia, ktory wyklada w jakiejs prywatnej
> szkole (zeby nie bylo - na masy krytyczne - owszem, jezdzi)...

Dla niektórych przebranie się ze stroju rowerowego w "oficjalny" może stanowić problem, ale to chyba jedyny argument za tym, że nie wypada. Nie wypada jednak nie tyle jeździć do pracy, ile chodzić w szortach po pracy (ale kobiety w mini już mogą - ot, równouprawnienie).
Tak naprawdę to do pracy jeżdżę codziennie rowerem, o ile tylko pogoda na to pozwala. Jednak gdy jadę pracować poza miastem, jednak wybieram samochód - myślę, że do 15 km mógłbym jechać rowerem.
Aha, pracuję również w szkołach prywatnych - i to właśnie one są poza miejscem zamieszkania.

Ale wydaje mi sie ze tu dziala co innego. 'nie dojezdzam rowerem do pracy, bo coby oni sobie pomysleli'
'nie dojezdzam rowerem do pracy, bo oni uznaliby to za objaw lekcewazenia'
No bo rower kojarzy sie w narodzie albo z rekreacja. Albo z dziadostwem.
Tak to mniej wiecej dziala...

--
TA

On Tuesday, May 29, 2012 12:57:21 AM UTC+2, (unknown) wrote:

Ale wydaje mi sie ze tu dziala co innego. 'nie dojezdzam rowerem do pracy, bo coby oni sobie pomysleli'
'nie dojezdzam rowerem do pracy, bo oni uznaliby to za objaw lekcewazenia'
No bo rower kojarzy sie w narodzie albo z rekreacja. Albo z dziadostwem.
Tak to mniej wiecej dziala...

I właśnie my to zmieniamy :D

Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> napisał(a):

Jeśli skorelować liczbę wkur*^*& przez Masę nie-rowerzystów

Alfer, tak z ręką na sercu, znasz może kogoś, kto jest faktycznie wkur*^*&
przez Masę? U mnie w rodzinie i wśród nie-rowerowych przyjaciół określenie
"Masa Krytyczna" wywołuje na twarzach zdziwienie ("Masa? WTF?"). Pomimo tego,
że w stolicy Masa jeździ dobre kilka lat, większość na nią nigdy nie trafiła.
A ci, którzy mieli taką "przyjemność", zwyczajnie nie kojarzyli o co chodzi -
poziom ich wkur*^*& był typowy dla przeciętnych warszawskich korków: dziś był,
a jutro już nie. Gdyby nie internet, nie wiedziałbym nawet, że Masa kogoś
potrafi wkur*^*& :-)

--

gom1 napisał:

Alfer, tak z ręką na sercu, znasz może kogoś, kto jest faktycznie wkur*^*& przez Masę?

Masz rację, większość znajomych jest raczej _zdziwiona_ kolorową paradą cyklistów i nawet nie wiedzą co to i po co to. Ale czasem czytam różne fora przed / po masie i wypowiadają się na nich owi wkurzeni Warszawiacy. Z niektórych jad się strumieniem wylewa. Ponadto sam podczas paru mas oprócz tych uśmiechniętych obserwatorów, widziałem również wkurzonych kierowców. Bynajmniej nie twierdzę że to jest większość, ale są. A zgodnie z analogiczną zasadą "niezadowolony klient sklepu to 10 straconych następnych klientów" uważam, że masa przy okazji robi sobie niedobrze. Być może się mylę.

Pomimo tego, że w stolicy Masa jeździ dobre kilka lat, większość na nią nigdy nie trafiła.

Hm, i to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie! Zresztą potwierdzają je opinie moich znajomych nierowerowych. Czy masowicze domyślają się zatem, że jest całkiem spore prawdopodobieństwo, że owe (bliżej nieokreślone przecież) osoby decyzyjne odpowiedzialne za rozwój DDR też nie mają pojęcia że raz na miesiąc po Warszawie krąży grupa niezadowolonych rowerzystów? A co za tym idzie słynny argument masy "pokazujemy się więc jesteśmy skuteczni bo oddziałujemy na miasto" być może jest jedynie życzeniowy i można go zwyczajnie do śmieci wyrzucić? Temat do przemyślenia.

Pzdr
A.

On Tuesday, May 29, 2012 12:00:23 PM UTC+2, Alfer_z_pracy wrote:

Hm, i to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie! Zresztą potwierdzają je opinie moich znajomych nierowerowych. Czy masowicze domyślają się zatem, że jest całkiem spore prawdopodobieństwo, że owe (bliżej nieokreślone przecież) osoby decyzyjne odpowiedzialne za rozwój DDR też nie mają pojęcia że raz na miesiąc po Warszawie krąży grupa niezadowolonych rowerzystów? A co za tym idzie słynny argument masy "pokazujemy się więc jesteśmy skuteczni bo oddziałujemy na miasto" być może jest jedynie życzeniowy i można go zwyczajnie do śmieci wyrzucić? Temat do przemyślenia.

Myślę, że skoro dostają za każdym razem rozkład jazdy i organizują Policję, to wiedzą :D

rmikke napisał:

Myślę, że skoro dostają za każdym razem rozkład jazdy i organizują Policję, to wiedzą

No, ale kto dostaje? Podejrzewam że to trafia do kogoś-tam w Ratuszu, kto organizuje tę obstawę Policji i tak dalej, czyli potem idzie to "niżej". Nie sądzisz chyba że wszystkie szychy w Ratuszu muszą się podpisać pod przejazdem Masy? :-) Tym bardziej, że zapewne tymczasową organizacją ruchu i demonstracji nie zawiadują te same osoby, które opiniują czy debatują nad budową dróg rowerowych.

A.

On 29.05.2012 12:00, Alfer_z_pracy wrote:

gom1 napisał:

Alfer, tak z ręką na sercu, znasz może kogoś, kto jest faktycznie
wkur*^*& przez Masę?

Masz rację, większość znajomych jest raczej _zdziwiona_ kolorową paradą
cyklistów i nawet nie wiedzą co to i po co to. Ale czasem czytam różne
fora przed / po masie i wypowiadają się na nich owi wkurzeni
Warszawiacy. Z niektórych jad się strumieniem wylewa. Ponadto sam
podczas paru mas oprócz tych uśmiechniętych obserwatorów, widziałem
również wkurzonych kierowców. Bynajmniej nie twierdzę że to jest

Mnie prawie codziennie wyprzedza jakiś wkurzony kierowca z którego jad się wylewa, w różny niewyszukany sposób potrafią to okazywać ;). A komentarze pełne jadu można znaleźć pod każdym artykułem w internecie gdzie nie potrzeba logowania do komentowania.

Pomimo tego, że w stolicy Masa jeździ dobre kilka lat, większość na
nią nigdy nie trafiła.

[ciach]

rowerzystów? A co za tym idzie słynny argument masy "pokazujemy się więc
jesteśmy skuteczni bo oddziałujemy na miasto" być może jest jedynie
życzeniowy i można go zwyczajnie do śmieci wyrzucić? Temat do przemyślenia.

To albo mają wpływ albo nie mają. Nie może być tak, że mają negatywny wpływ, bo wkurzają ale nikt o nich nie wie :)

Fabian.

Fabian napisał:

Mnie prawie codziennie wyprzedza jakiś wkurzony kierowca z którego jad się wylewa, w różny niewyszukany sposób potrafią to okazywać ;)

Zgadza się. Dlatego też trzeba w odwecie ich powkurzać w piątki? :-)

To albo mają wpływ albo nie mają. Nie może być tak, że mają negatywny wpływ, bo wkurzają ale nikt o nich nie wie :)

Racja, ale nie jest to ze sobą sprzeczne. Moje zdanie jest takie: masa wkurza - choć i jednocześnie bawi, cieszy, powoduje uśmiech - mieszkańców niemających wpływu na budowę DDR, natomiast szychy odpowiedzialne za DDR niezbyt się tym przejmują. Czyli trafia nie na tych, co trzeba. Pewnie statystycznie wśród tych ludzi widzących masę jest też parę osób odpowiedzialnych za DDR, ale przecież gwarancji na to nie ma.

Czyli: gdybym chciał żeby ktoś bogaty dał mi kasę na operację chorego dziecka, zamiast rozdawać o tym ulotki do nieznanych mi 10.000 osób na całym osiedlu prędzej wysłałbym pesronalizowane listy do 100 najbogatszych Polaków. Po pierwsze jest większe prawdopodobieństwo że ci ludzie mają realnie kasę do rozdania, po drugie efekt bezpośredniego adresowania prośby do konkretnej osoby jest większy niż bezosobowa forma. I wg mnie taki mechanizm działać powinien również choćby w naciskach o DDR, tylko przedmiot i mechanizm jest inny.

A.

On 29.05.2012 13:21, Alfer_z_pracy wrote:

Fabian napisał:

Mnie prawie codziennie wyprzedza jakiś wkurzony kierowca z którego jad
się wylewa, w różny niewyszukany sposób potrafią to okazywać ;)

Zgadza się. Dlatego też trzeba w odwecie ich powkurzać w piątki? :-)

Dlatego nie ma co się nimi przejmować, bo bez masy i tak się wkurzają.

Czyli: gdybym chciał żeby ktoś bogaty dał mi kasę na operację chorego
dziecka, zamiast rozdawać o tym ulotki do nieznanych mi 10.000 osób na
całym osiedlu prędzej wysłałbym pesronalizowane listy do 100
najbogatszych Polaków. Po pierwsze jest większe prawdopodobieństwo że ci
ludzie mają realnie kasę do rozdania, po drugie efekt bezpośredniego
adresowania prośby do konkretnej osoby jest większy niż bezosobowa
forma. I wg mnie taki mechanizm działać powinien również choćby w
naciskach o DDR, tylko przedmiot i mechanizm jest inny.

IMHO lepiej jak o rowerzystów będą walczyli nie tylko osoby jeżdżący na rowerach i jak ludzie zamknięci w puszkach zobaczą, że jest alternatywa dla robienia z miast autostrad.

Fabian.

Fabian napisał:

Dlatego nie ma co się nimi przejmować, bo bez masy i tak się wkurzają.

I to jest też przykład, że ciężko się będzie dogadać :-) U nas zazwyczaj jest tak, że jak się robi coś dobrego, to przy okazji ktoś inny dostaje w dupę. Czyli: walczymy o rowery, trudno, niech kierowcy się powkurzają. Albo w drugim kierunku: udrożnijmy jezdnie dla aut poprzez zrobienie DDR (pomagamy kierowcom), a że DDR będzie po dziurawym chodniku to już problem rowerzysty (tutaj strona rowerowa dostaje po tyłku). I tak w kółko. Cholernie ciężko u nas jest zrobić coś, co przyniesie ulgę jednym bez odbierania drugim, chociaż da się, tylko wymaga pomyślunku ;)

IMHO lepiej jak o rowerzystów będą walczyli nie tylko osoby jeżdżący na rowerach i jak ludzie zamknięci w puszkach zobaczą, że jest alternatywa dla robienia z miast autostrad.

Spokooo, w centrum WAW od paru tygodni ruch rowerowy wzrosł chyba o kilkaset procent. Jest na to prosta metoda: budując metro rozkopać city, zablokować największe skrzyżowanie w mieście (Marsz.xSwięt.) i od razu ludzie sami wpadają na to, że rowerem będzie szybciej i wygodniej :))))

A.

On 29.05.2012 15:16, Alfer_z_pracy wrote:

Fabian napisał:

Dlatego nie ma co się nimi przejmować, bo bez masy i tak się wkurzają.

I to jest też przykład, że ciężko się będzie dogadać :-) U nas zazwyczaj
jest tak, że jak się robi coś dobrego, to przy okazji ktoś inny dostaje
w dupę. Czyli: walczymy o rowery, trudno, niech kierowcy się powkurzają.
Albo w drugim kierunku: udrożnijmy jezdnie dla aut poprzez zrobienie DDR
(pomagamy kierowcom), a że DDR będzie po dziurawym chodniku to już
problem rowerzysty (tutaj strona rowerowa dostaje po tyłku). I tak w
kółko. Cholernie ciężko u nas jest zrobić coś, co przyniesie ulgę jednym
bez odbierania drugim, chociaż da się, tylko wymaga pomyślunku ;)

Ale dla mnie problemem są sami kierowcy! To oni powodują korki, to oni uprzykrzają mi jazdę po mieście, nie ustępują pierwszeństwa, straszą i trąbią, przekraczają prędkość. To też do nich jest ta masa, a nie do urzędników. Ja NIE CHCĘ DDR. Ja chcę normalnie, bez stresu jeździć jezdniami jak człowiek. Chcę, żeby więcej ludzi jeździło rowerami, żeby nie uważali, że to wiocha i bieda. Ludzie są oporni, na myślenie, na zmiany, ale może jak zobaczą jak w grupie rowerzystów prócz lajkrowców i dzieci na bmxach jadą dziewczyny w sukienkach i rodzice z dziećmi to coś ich ruszy i pomyślą, że sami też tak mogą.

IMHO lepiej jak o rowerzystów będą walczyli nie tylko osoby jeżdżący
na rowerach i jak ludzie zamknięci w puszkach zobaczą, że jest
alternatywa dla robienia z miast autostrad.

Spokooo, w centrum WAW od paru tygodni ruch rowerowy wzrosł chyba o
kilkaset procent. Jest na to prosta metoda: budując metro rozkopać city,
zablokować największe skrzyżowanie w mieście (Marsz.xSwięt.) i od razu
ludzie sami wpadają na to, że rowerem będzie szybciej i wygodniej :))))

:)

Fabian.

Użytkownik Fabian napisał:

Ludzie są oporni, na myślenie, na zmiany, ale może jak zobaczą jak w
grupie rowerzystów prócz lajkrowców i dzieci na bmxach jadą
dziewczyny w sukienkach i rodzice z dziećmi to coś ich ruszy i
pomyślą, że sami też tak mogą.

Też tak uważam, aczkolwiek taki pogląd to naiwność granicząca z romantyzmem ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Fabian napisał:

Ale dla mnie problemem są sami kierowcy!

Ludzie są oporni, na myślenie, na zmiany, ale może jak zobaczą jak w grupie rowerzystów prócz lajkrowców i

dzieci na bmxach jadą dziewczyny w sukienkach i rodzice z dziećmi to coś ich ruszy i pomyślą, że sami też tak mogą.

I co, ilu tych okropnych kierowców przesiadło się w ostatnich latach na rowery akurat dzięki comiesięcznej obserwacji Masy :-)? Podejrzewam że jeśli wsiedli na 2 kółka, to na przykład tak jak napisałem wyżej, bo city się zakorkowało i są remonty ale nie bo zobaczyli pannę w sukience na bicyklu. Chociaż co ja tam wiem, trzeba by na drodze do Powsina ankietę zrobić ;)

A.

Użytkownik Alfer_z_pracy napisał:

U nas zazwyczaj jest tak, że jak się robi coś dobrego, to przy okazji
ktoś inny dostaje w dupę. Czyli: walczymy o rowery, trudno, niech
kierowcy się powkurzają. Albo w drugim kierunku: udrożnijmy jezdnie
dla aut poprzez zrobienie DDR (pomagamy kierowcom), a że DDR będzie
po dziurawym chodniku to już problem rowerzysty (tutaj strona
rowerowa dostaje po tyłku).

Albo: była droga 2 pasy + 2 szerokie asfaltowe pobocza, to teraz te pobocza są wyłożonym kostką chodnikiem. A można było zasypać rów melioracyjny i tam położyć chodnik...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

In article <4fc49e39$0$26690$65785112@news.neostrada.pl>,
 "Alfer_z_pracy" <alferwywalto@mp.pl> wrote:

gom1 napisał:
> Alfer, tak z ręką na sercu, znasz może kogoś, kto jest faktycznie wkur*^*& > przez Masę?

Masz rację, większość znajomych jest raczej _zdziwiona_ kolorową paradą cyklistów i nawet nie wiedzą co to i po co to. Ale czasem czytam różne fora przed / po masie i wypowiadają się na nich owi wkurzeni Warszawiacy. Z niektórych jad się strumieniem wylewa. Ponadto sam podczas paru mas oprócz tych uśmiechniętych obserwatorów, widziałem również wkurzonych kierowców. Bynajmniej nie twierdzę że to jest większość, ale są.

Dokladnie tak.

A zgodnie z analogiczną zasadą "niezadowolony klient sklepu to 10 straconych następnych klientów" uważam, że masa przy okazji robi sobie niedobrze. Być może się mylę.

Ale tych wkurwionych i tak nic by do rowerow nie przekonalo...
..

Hm, i to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie! Zresztą potwierdzają je opinie moich znajomych nierowerowych. Czy masowicze domyślają się zatem, że jest całkiem spore prawdopodobieństwo, że owe (bliżej nieokreślone przecież) osoby decyzyjne odpowiedzialne za rozwój DDR też nie mają pojęcia że raz na miesiąc po Warszawie krąży grupa niezadowolonych rowerzystów? A co za tym idzie słynny argument masy "pokazujemy się więc jesteśmy skuteczni bo oddziałujemy na miasto" być może jest jedynie życzeniowy i można go zwyczajnie do śmieci wyrzucić? Temat do przemyślenia.

Dlatego postuluje 'zalatwenie' startu Masy spod Ratusza.

--
TA

Użytkownik Alfer_z_pracy napisał:

Masz rację, większość znajomych jest raczej _zdziwiona_ kolorową paradą
cyklistów i nawet nie wiedzą co to i po co to. Ale czasem czytam różne

[...]

Właśnie czasem zastanawiam się, czy MK nie powoduje wśród kierowców opinii, iż rowerzyści po mieście _nie_są_w_stanie_ poruszać się przepisowo, więc robią sobie jakieś tam imprezy.
Swoją drogą niedawno jak byłem na rondzie to mało nie staranował mnie... inny rowerzysta. Dobrze, że zwyczajowo po tym rondzie jadę środkiem pasa, ponieważ robię tam skręt w lewo (o 270 st.).

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

In article <jq24p5$71d$1@inews.gazeta.pl>,
 "gom1" <gom1.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:

Alfer_z_pracy <alferwywalto@mp.pl> napisał(a): > Jeśli skorelować liczbę wkur*^*& przez Masę nie-rowerzystów

Alfer, tak z ręką na sercu, znasz może kogoś, kto jest faktycznie wkur*^*&
przez Masę? U mnie w rodzinie i wśród nie-rowerowych przyjaciół określenie
"Masa Krytyczna" wywołuje na twarzach zdziwienie ("Masa? WTF?"). Pomimo tego,
że w stolicy Masa jeździ dobre kilka lat, większość na nią nigdy nie trafiła.
A ci, którzy mieli taką "przyjemność", zwyczajnie nie kojarzyli o co chodzi -
poziom ich wkur*^*& był typowy dla przeciętnych warszawskich korków: dziś był,
a jutro już nie. Gdyby nie internet, nie wiedziałbym nawet, że Masa kogoś
potrafi wkur*^*& :-)

Ja stojac na poboczu/chodniku podczas przejazdu masy wyraznie slysze glosy wkurwienia...

--
TA

In article <jpqsaa$i4u$1@inews.gazeta.pl>, "s_13" <s_13@interia.pl> wrote:

no i wśród rowerzystów, jest większy procent młodocianych oszołomów, którzy z determinacją samobójcy walczą o swoje pierwszeństwo na przejazdach rowerowych, ot choćby wjeżdżając na samochód, widząc, że jego kierowca nie ma pojęcia co się tu dzieje... vide przykład naoczny z białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

Wlasnie m.in. z takich powodow przeslalem jezdzic na masy, jakies 10 lat temu.

--
TA

s_13 wrote:

gdzie stłuczkę
poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i wielka radość
z wgiętej blachy,

Ale skoro byłeś tego świadkiem, to trzeba było złożyć odpowiednie zeznanie, bo taka wymuszona stłuczka jest przestępstwem (nawet jeśli ma się pierwszeństwo), a te teksty to podżeganie. Myślę, że kolesie mogli by beknąć.

Ale skoro byłeś tego świadkiem, to trzeba było złożyć odpowiednie zeznanie,
bo taka wymuszona stłuczka jest przestępstwem (nawet jeśli ma się
pierwszeństwo), a te teksty to podżeganie. Myślę, że kolesie mogli by
beknąć.

może i tak, ale... na pierwszym miejscu stawiam swój interes, już pisałem, że wolałem uniknąć linczu... po drugie, przerabiałem już sytuację świadka, gdy zneutralizowałem złodzieja u sąsiada, w zeznaniu musiałem podawać wszelkie dane, adres, miejsce pracy, złodziej miał do tego całkowity dostęp, ja nie, do dziś nie wiem nawet jak się nazywał, co się z nim stało, jakich miał szemranych kumpli, którym mógł podać mój adres w celu przeprowadzenia rozmowy o ewentualnej zmianie mojego stanowiska... po trzecie... znalazło by się pewnie z kilkudziesięciu świadków twierdzących, że było inaczej... narażać się dla kawałka wgniecionej blachy??? jedyne co mogłem zrobić, to nawrzucać gościom od pedalarzy i takich tam... co oczywiście zrobiłem, no i oczywiście zaprzestać brania udziału w takich imprezach i przy każdej okazji (jak tutaj) wyrażać swoje zdanie o nich...

pozdrawiam
s_13

W dniu sobota, 26 maja 2012 17:19:35 UTC+2 użytkownik s_13 napisał:

no i wśród rowerzystów, jest większy procent młodocianych oszołomów, którzy z determinacją samobójcy walczą o swoje pierwszeństwo na przejazdach rowerowych, ot choćby wjeżdżając na samochód, widząc, że jego kierowca nie ma pojęcia co się tu dzieje... vide przykład naoczny z białostockiej masy rowerowej (ostatniej z moim udziałem...) gdzie stłuczkę poprzedzały teksty: "patrz... pcha się... pie...nij go..." i wielka radość z wgiętej blachy, ze zdenerwowania dalej nieświadomego kierowcy i ochocze wzywanie policji w celu udupienia... żenuła...

A możesz dać więcej szczegółów?

O której to było i na jakiej ulicy?

Od pewnego czasu byłem ponownie na masie w Białymstoku. Nie jeździłem kilka la ze względu na głupie zachowanie młodzieży. W ostatni piątek przejechałem i byłem pozytywnie zaskoczony. Przejazd był spokojny pod eskortą policji (radiowóz z przodu i z tyłu). Dlatego dziwi mnie twoja relacja. Jechałem gdzieś pośrodku peletonu i na 100% w pierwszej połowie nic takiego nie miało miejsca. Jeżeli było takie zachowanie to jest to karygodne i trzeba tępić. Ale podaj proszę więcej szczegółów. Zarzucanie, że piątkowa masa blokowała ruch jest śmieszne. Całość przejechała sprawnie a ruch w tych godzinach w Białymstoku był minimalny. Niestety część kierowców nie jest w stanie poczekać minuty aż przejedzie peleton i potrafią się wciskać pomiędzy rowerzystów na chama. Aczkolwiek w ten piątek było całkiem nieźle.

A możesz dać więcej szczegółów?

O której to było i na jakiej ulicy?

już kiedyś o tym pisałem, jakieś 3 lata temu, wtedy masa wyjeżdżała spod teatru, a akcja była pod kerfurem na zielonych wzgórzach, zainteresowani pewnie pamiętają...:-), organizatorom też nie było to w smak, ale co oni mogą... ja  teraz wyrażam swoją opinię, jeśli sytuacja się nadarza...

Od pewnego czasu byłem ponownie na masie w Białymstoku. Nie jeździłem kilka la ze względu na głupie zachowanie młodzieży. W ostatni piątek przejechałem i byłem pozytywnie zaskoczony. Przejazd był spokojny pod eskortą policji (radiowóz z przodu i z tyłu).

i to chyba wyjaśnia... bydło było pod kontrolą...

pozdrawiam
s_13

W dniu poniedziałek, 28 maja 2012 09:39:50 UTC+2 użytkownik s_13 napisał:

> A możesz dać więcej szczegółów?
>
> O której to było i na jakiej ulicy?

już kiedyś o tym pisałem, jakieś 3 lata temu, wtedy masa wyjeżdżała spod teatru, a akcja była pod kerfurem na zielonych wzgórzach, zainteresowani pewnie pamiętają...:-), organizatorom też nie było to w smak, ale co oni mogą... ja  teraz wyrażam swoją opinię, jeśli sytuacja się nadarza...

Źle zrozumiałem. Myślałem, że to ostatnia co była.

Gościu, piszesz o wybryku gówniarzy kilka lat temu. Też widziałem bydło wśród kierowców ale nie wyciągam wniosków, że tak mają wszyscy. Może trochę wyluzuj.

> Od pewnego czasu byłem ponownie na masie w Białymstoku. Nie jeździłem > kilka la ze względu na głupie zachowanie młodzieży. W ostatni piątek > przejechałem i byłem pozytywnie zaskoczony. Przejazd był spokojny pod > eskortą policji (radiowóz z przodu i z tyłu).

i to chyba wyjaśnia... bydło było pod kontrolą...

Człowieku, obrażasz wielu ludzi. Może popatrz kto jeździ na masę. Oprócz kilku młodych zapaleńców jeżdżą też poważni ludzie. Całkowicie spokojnie.

A policja głównie ma za zadanie pilnowanie kierowców żeby nie wjeżdżali w ludzi. Sam nieraz widziałem jak wściekły kierowca próbował się przeciskać pomiędzy rowerzystami.

Gościu, piszesz o wybryku gówniarzy kilka lat temu. Też widziałem bydło wśród kierowców ale nie wyciągam wniosków, że tak mają wszyscy. Może trochę wyluzuj.

to, że tak maja wszyscy, to twój wniosek... nie widziałem kierowcy auta, który świadomie wali na czołowe, żeby udowodnić swoje pierwszeństwo, narażając swoje życie... a u rowerzystów tak...

i to chyba wyjaśnia... bydło było pod kontrolą...

Człowieku, obrażasz wielu ludzi. Może popatrz kto jeździ na masę. Oprócz kilku młodych zapaleńców jeżdżą też poważni ludzie. Całkowicie spokojnie.

a czy ja piszę o tych poważnych?...  bydło nazywam bydłem, a jeśli ktoś się poczuwa, to już jego sprawa...

A policja głównie ma za zadanie pilnowanie kierowców żeby nie wjeżdżali w ludzi. Sam nieraz widziałem jak wściekły kierowca próbował się przeciskać pomiędzy rowerzystami.

a teksty ze strony tychże rowerzystów słyszałeś?
a kopniaki w karoserię od tych rowerzystów widziałeś?
jeszcze raz powtarzam, BYDŁO...

BTW zatrzymałem się kiedyś autem częściowo na DDR z powodu złapania gumy, innej możliwości nie było, ale miejsca dla rowerów tez sporo nie zabrałem, z lewej mijał mnie sznur aut, widząc co się dzieje nikt nawet nie zatrąbił, z prawej przejechało kilku rowerzystów, prawie każdy coś bąknął pod nosem, niektórzy rzucili spierdalaj, jeden nawet mnie opluł (może to zbieżność, ale poziom agresji był adekwatny do "profesjonalnego" wyglądu pedalarza)...
to kompleksy panowie... kompleksy i BYDŁO...

pozdrawiam
s_13

W dniu 2012-05-28 09:39, s_13 pisze:

A możesz dać więcej szczegółów?

O której to było i na jakiej ulicy?

już kiedyś o tym pisałem, jakieś 3 lata temu, wtedy masa wyjeżdżała spod
teatru, a akcja była pod kerfurem na zielonych wzgórzach, zainteresowani
pewnie pamiętają...:-), organizatorom też nie było to w smak, ale co oni
mogą... ja teraz wyrażam swoją opinię, jeśli sytuacja się nadarza...

Tia. Jak stetryczały małżonek z czterdziestoletnim stażem. "A trzy lata temu to mi zupę przesoliłaś".

s_13

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................