Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników (i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na "dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość.
Znacie skalę zjawiska?

W dniu środa, 11 maja 2016 14:22:57 UTC+2 użytkownik mcmlxx...@gmail.com napisał:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników (i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na "dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość.
Znacie skalę zjawiska?

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

W dniu 2016-05-11 o 14:36, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

Jak się przez wiele lat łamało prawo to trzeba teraz ponieść tego konsekwencje. Oprócz wydawałoby się złego pogrążenia firmy jest jeszcze aspekt prewencyjny.
Uczciwi przedsiębiorcy już dawno narzekają na konkurencję zaniżającą ceny przez nie płacenie składek.

z

W dniu 2016-05-11 o 14:42, z pisze:

W dniu 2016-05-11 o 14:36, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli
Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy
dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi
sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna
próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

Jak się przez wiele lat łamało prawo to trzeba teraz ponieść tego
konsekwencje. Oprócz wydawałoby się złego pogrążenia firmy jest jeszcze
aspekt prewencyjny.
Uczciwi przedsiębiorcy już dawno narzekają na konkurencję zaniżającą
ceny przez nie płacenie składek.

ale to konsekwencje poniesie skarb państwa a nie przedsiębiorca.





Icek

W dniu 2016-05-18 o 10:57, Icek pisze:

ale to konsekwencje poniesie skarb państwa a nie przedsiębiorca.

To co? Zbić termometr i po chorobie? :-)

Nie karać więzieniem bo to kosztuje a delikwent nie zarabia i nie płaci podatków?

Odpowiedz na pytanie. NIE KARAĆ?

z

W dniu 2016-05-18 o 12:25, z pisze:

ale to konsekwencje poniesie skarb państwa a nie przedsiębiorca.

To co? Zbić termometr i po chorobie? :-)

Nie karać więzieniem bo to kosztuje a delikwent nie zarabia i nie płaci
podatków?

Odpowiedz na pytanie. NIE KARAĆ?

Złodziej odpowie że nie karać, nie musisz pytać.


Pozdrawiam

W dniu 2016-05-18 o 14:29, RadoslawF pisze:

W dniu 2016-05-18 o 12:25, z pisze:

ale to konsekwencje poniesie skarb państwa a nie przedsiębiorca.

To co? Zbić termometr i po chorobie? :-)

Nie karać więzieniem bo to kosztuje a delikwent nie zarabia i nie płaci
podatków?

Odpowiedz na pytanie. NIE KARAĆ?

Złodziej odpowie że nie karać, nie musisz pytać.

ha ha, dobre. Może zrobić taki system aby się nie opłacało ? Tu nie o karę chodzi a o miejsca pracy i podatki





M

W dniu 18-05-16 o 16:37, Icek pisze:

ha ha, dobre. Może zrobić taki system aby się nie opłacało ? Tu nie o
karę chodzi a o miejsca pracy i podatki

I tu uważam, że poniekąd trafiasz w sedno problemu. Konieczne wydatki
powinny być zrównoważone przychodami ze składek. A tu nie dość, że
system zbierania składek jest dziurawy, to jeszcze bezsensownie z
systemu są wyprowadzane środki "na przyszłość".

W mojej ocenie obecnie opłacający składki są oszukiwani przez system.
Oszukiwani, bo płacimy podwójne składki. Jedne na nasze przyszłe
emerytury, a drugie na emerytury obecnych emerytur. I dualizmu tego nie
zmieni dorabianie do tego ideologii o sprawiedliwości dziejowej. Niczego
również nie zmieni ukrywanie tego faktu poprzez dofinansowywanie ZUS-u
poza składkami, bo te środki też pochodzą z naszych podatków.

W dniu 2016-05-18 o 22:51, Robert Tomasik pisze:

W mojej ocenie obecnie opłacający składki są oszukiwani przez system.
Oszukiwani, bo płacimy podwójne składki. Jedne na nasze przyszłe
emerytury, a drugie na emerytury obecnych emerytur. I dualizmu tego nie
zmieni dorabianie do tego ideologii o sprawiedliwości dziejowej. Niczego
również nie zmieni ukrywanie tego faktu poprzez dofinansowywanie ZUS-u
poza składkami, bo te środki też pochodzą z naszych podatków.

Śmieszą mnie takie wywody.
Tu się po prostu wali system.
Trzeba powiedzieć prawdę że żadnych emerytur już nie będzie.
Przestać pobierać i rozdawać.
Niestety prawa nabyte trzeba szanować. Dlatego jeśli to zrobimy już to 2 pokolenia będą się zrzucać na tych co mają prawa nabyte.

A jeśli tego nie zrobimy to wszystkie kolejne pokolenia będą bulić jak za mokre zboże.
Ten eksperyment się nie udał. Takie są fakty.

z

W dniu 18-05-16 o 23:32, z pisze:

W dniu 2016-05-18 o 22:51, Robert Tomasik pisze:

W mojej ocenie obecnie opłacający składki są oszukiwani przez system.
Oszukiwani, bo płacimy podwójne składki. Jedne na nasze przyszłe
emerytury, a drugie na emerytury obecnych emerytur. I dualizmu tego nie
zmieni dorabianie do tego ideologii o sprawiedliwości dziejowej. Niczego
również nie zmieni ukrywanie tego faktu poprzez dofinansowywanie ZUS-u
poza składkami, bo te środki też pochodzą z naszych podatków.

Śmieszą mnie takie wywody.
Tu się po prostu wali system.
Trzeba powiedzieć prawdę że żadnych emerytur już nie będzie.
Przestać pobierać i rozdawać.
Niestety prawa nabyte trzeba szanować. Dlatego jeśli to zrobimy już to 2
pokolenia będą się zrzucać na tych co mają prawa nabyte.

A jeśli tego nie zrobimy to wszystkie kolejne pokolenia będą bulić jak
za mokre zboże.
Ten eksperyment się nie udał. Takie są fakty.

ZUS działał normalnie i wydolnie przez dziesięciolecia, dokąd nie
zaczęto przy tym kombinować. Do końca lat 80-tych w zasadzie wszyscy
normalnie płacili, bo większość firm była państwowa, spółdzielcza albo
urzędami. Nikt nie kombinował.

Jak się zaczęła prywatna inicjatywa, to skumulowała się optymalizacja
kosztów oraz ukrywanie bezrobocia w rentach. Potem jeszcze doszedł
pomysł z kolejnymi filarami, który de facto jest wyprowadzeniem środków
z systemu.

Użytkownik "Robert Tomasik"

....
Jak się zaczęła prywatna inicjatywa, to skumulowała się optymalizacja
kosztów oraz ukrywanie bezrobocia w rentach.
-- -
Eeee, to ilu mamy rencistów a ilu obiboków co g...o robią a po 15-latach idą na emerytury ?

Potem jeszcze doszedł
pomysł z kolejnymi filarami, który de facto jest wyprowadzeniem środków
z systemu.
-- -
To są realnie ulokowane pieniądze w odróżnieniu od systemu w którym są wyłącznie udziały.

Użytkownik "Robert Tomasik"

ha ha, dobre. Może zrobić taki system aby się nie opłacało ? Tu nie o
karę chodzi a o miejsca pracy i podatki

I tu uważam, że poniekąd trafiasz w sedno problemu. Konieczne wydatki
powinny być zrównoważone przychodami ze składek. A tu nie dość, że
system zbierania składek jest dziurawy, to jeszcze bezsensownie z
systemu są wyprowadzane środki "na przyszłość".

W mojej ocenie obecnie opłacający składki są oszukiwani przez system.
Oszukiwani, bo płacimy podwójne składki. Jedne na nasze przyszłe
emerytury, a drugie na emerytury obecnych emerytur.
-- -
To chyba za tych obiboków co po 15-latach idą na emerytury bo jak to pominąć to płacimy za dzisiejszych emerytów nabywając udziały w przyszłych emeryturach.

I dualizmu tego nie
zmieni dorabianie do tego ideologii o sprawiedliwości dziejowej. Niczego
również nie zmieni ukrywanie tego faktu poprzez dofinansowywanie ZUS-u
poza składkami, bo te środki też pochodzą z naszych podatków.
-- -
No i najlepiej gdyby te wszystkie środki na emerytury pochodziły z naszych podatków. Wtedy nie byłoby, że umowa o pracę dobra a umowa o dzieło to już nie.

W dniu 19-05-16 o 00:08, re pisze:

No i najlepiej gdyby te wszystkie środki na emerytury pochodziły z
naszych podatków. Wtedy nie byłoby, że umowa o pracę dobra a umowa o
dzieło to już nie.

Skąd one będą pochodziły,to rzecz wtórna. Niech się to nazywa jak chce,
byle po równo.

Użytkownik  mcmlxxi.xi.xi@gmail.com ...

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu
przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń
ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały
składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników
(i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy
pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na
"dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od
wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość. Znacie skalę
zjawiska?

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli
Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy
dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi
sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna
próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

To troche tak, jakbys twierdził, ze nie ma co ludzi wsadzac do wiezienia bo wtedy nie pracuja normalnie i nie płacą ZUS...

On 11.05.2016 14:36, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com wrote:

W dniu środa, 11 maja 2016 14:22:57 UTC+2 użytkownik mcmlxx...@gmail.com napisał:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników (i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na "dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość.
Znacie skalę zjawiska?

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

I bardzo dobrze że ściga. Zły to może być ZUS sam z siebie (choć nie ma pomysłu co z tym zrobić). A jeszcze gorsze jest tolerowanie, że jedni nie płacą, drugim się zakłada specjalne strefy ekonomiczne a największym wręcz dopłaca do pra^H^H^H niewolników.

Ogólnie powinno być tak, że wszyscy płacą podatki (i zusy, które są defacto podatkami na tych samych zasadach)

Shrek.

W dniu 11-05-16 o 14:36, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

W dniu środa, 11 maja 2016 14:22:57 UTC+2 użytkownik
mcmlxx...@gmail.com napisał:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu
przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń
ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały
składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych
pracowników (i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam:
kilka tysięcy pracowników usług czystości i ochrony przez
dziesiątki lat na "dziełach". Firma po kilku przegranych przed
sądem odwołaniach od wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza
upadłość. Znacie skalę zjawiska?

Upadłość czyli: na szkodę i państwa i pracowników, bo ZUS czyli
Państwo mimo że ma pierwszeństwo w odzyskaniu należności a pracownicy
dopiero później to i tak nic po upadłości nie dostanie. Firma zrobi
sobie markę "bis" i będzie działać dalej. O co chodzi? Dramatyczna
próba napełnienia pustej kasy ZUSu?

Tylko słabym ogniwem w tym wypadku jest osobista odpowiedzialność za
długi przez członków zarządu.

W dniu 2016-05-11 o 14:22, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników (i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na "dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość.
Znacie skalę zjawiska?

Cieszy mnie że przynajmniej ZUS coś może. Jak pracownik próbuje walczyć o swoje czy przez Inspekcje Pracy czy Sąd Pracy to zwykle g... dostaje.
Dobrze tak oszustom.

z

W dniu 2016-05-11 o 14:38, z pisze:

W dniu 2016-05-11 o 14:22, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu
przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń
ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały
składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników
(i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy
pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na
"dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od
wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość.
Znacie skalę zjawiska?

Cieszy mnie że przynajmniej ZUS coś może. Jak pracownik próbuje walczyć
o swoje czy przez Inspekcje Pracy czy Sąd Pracy to zwykle g... dostaje.
Dobrze tak oszustom.

tak pod warunkiem, że ZUS kontrolowałby to tu i teraz a nie 5 lat wstecz.

Jak zamówię fachowca do złożenia regału z IKEA to jest umowa o pracę, zlecenie czy jednak umowa o dzieło ?



Icek

W dniu 2016-05-18 o 10:58, Icek pisze:

tak pod warunkiem, że ZUS kontrolowałby to tu i teraz a nie 5 lat wstecz.

G... mnie obchodzi kiedy to było. Przepisy są i były jasne.
Jak się analfabeci biorą za biznes to takie są tego skutki ;-)
A na serio.
Jak się oszukiwało to trzeba ponieść konsekwencje.

z

W dniu 2016-05-18 o 12:28, z pisze:

W dniu 2016-05-18 o 10:58, Icek pisze:

tak pod warunkiem, że ZUS kontrolowałby to tu i teraz a nie 5 lat wstecz.

G... mnie obchodzi kiedy to było. Przepisy są i były jasne.

jakie są przepisy ?? Przepisy nie uległy zmianie. Ulega zmianie INTERPRETACJA !! W tym jest problem. Bo przepisy trzeba interpretować i wydawać do nich instrukcje jak jes stosować.

Gdyby przepisy były jasne to nie byłoby kłopotu

Jak się analfabeci biorą za biznes to takie są tego skutki ;-)
A na serio.
Jak się oszukiwało to trzeba ponieść konsekwencje.

buahahahaha





Icek

Jak się analfabeci biorą za biznes to takie są tego skutki ;-)

czyli teraz do prowadzenia DG potrzeba magistra ?

to trzeba zmienić prawo. Przypominam prawo jest dla ludzi. A u nas jakoś tak na głowie to stoi




Icek

W dniu 2016-05-18 o 13:19, Icek pisze:

to trzeba zmienić prawo. Przypominam prawo jest dla ludzi. A u nas jakoś
tak na głowie to stoi

Nie ściemniaj tylko zatrudniaj ludzi na umowę o pracę zgodnie z prawdą, i prawem.
Przyszły ciężkie czasy? Jaka szkoda. :-)
Pracownicy mają i mieli ciężkie czasy i żadnego wyboru.
Witaj w klubie. :-)

z

W dniu 2016-05-18 o 13:53, z pisze:

W dniu 2016-05-18 o 13:19, Icek pisze:

to trzeba zmienić prawo. Przypominam prawo jest dla ludzi. A u nas jakoś
tak na głowie to stoi

Nie ściemniaj tylko zatrudniaj ludzi na umowę o pracę zgodnie z prawdą,
i prawem.
Przyszły ciężkie czasy? Jaka szkoda. :-)
Pracownicy mają i mieli ciężkie czasy i żadnego wyboru.
Witaj w klubie. :-)

tak trzymaj !! Wszystkichy na umowe o prace, zakaz zwalniania, minimalna krajowa 40 tys.

Da się zrobić, tylko, że wtedy euro będzie po 44 złote zamiast 4.40





Icek

W dniu 2016-05-18 o 16:38, Icek pisze:

Da się zrobić, tylko, że wtedy euro będzie po 44 złote zamiast 4.40

Twoja śpiewka jest już niemodna od czasu jak się okazało jak budżet się wali bo pracownicy nie odkładają emeryturę itd...

Teraz ci wszyscy pieniacze wolnorynkowi zamilkli.

ZUS się sypie, demografia się sypie... a to wszystko również przez nadmiernie rozbuchane śmieciówki. Są miejsca gdzie się przydają ale to są wyjątki a w Polsce za rządów PO "optymalizacja składek" poszła na całość bo niby ratowali w ten sposób gospodarkę i wyratowali ;-)
Skutki tego są złe dla pracowników, pracodawców, budżetu i podatników.

Generalnie jestem za jak najmniejszą ilością państwa w państwie ale z tą cholerą trzeba walczyć gorącym żelazem ;-)

Mogłeś wcześniej pomyśleć albo nie brać się za prowadzenie firmy bo nie każdy się do tego nadaje. Dobrem nie jest jak poprawność polityczna każe "działalność gospodarcza" sama w sobie tylko wytworzenie czegoś dla społeczeństwa.
Młode wilczki. Cholera. :-)

z

W dniu 18.05.2016 17:23, z pisze:

W dniu 2016-05-18 o 16:38, Icek pisze:

Da się zrobić, tylko, że wtedy euro będzie po 44 złote zamiast 4.40

Twoja śpiewka jest już niemodna od czasu jak się okazało jak budżet się
wali bo pracownicy nie odkładają emeryturę itd...

Teraz ci wszyscy pieniacze wolnorynkowi zamilkli.

A co tu gadać - zwijamy interesy i czekamy na dalsze konsekwencje:

http://namzalezy.pl/maduro-upadajace-firmy-to-sabotowanie-gospodarki-wlascicieli-trzeba-zamknac-w-wiezieniu/

ZUS się sypie, demografia się sypie... a to wszystko również przez
nadmiernie rozbuchane śmieciówki. Są miejsca gdzie się przydają ale to
są wyjątki a w Polsce za rządów PO "optymalizacja składek" poszła na
całość bo niby ratowali w ten sposób gospodarkę i wyratowali ;-)
Skutki tego są złe dla pracowników, pracodawców, budżetu i podatników.

Generalnie jestem za jak najmniejszą ilością państwa w państwie ale z tą
cholerą trzeba walczyć gorącym żelazem ;-)

Mogłeś wcześniej pomyśleć albo nie brać się za prowadzenie firmy bo nie
każdy się do tego nadaje. Dobrem nie jest jak poprawność polityczna każe
"działalność gospodarcza" sama w sobie tylko wytworzenie czegoś dla
społeczeństwa.
Młode wilczki. Cholera. :-)

Tak towarzysze! Państwo da pracę - wredni kapitaliści niepotrzebni. Wystarczą etaty państwowe opłacane z dotacji unijnych.


--
"Socjalizm niewiele wymaga od człowieka - wymaga tylko,
by pokochał to, czego normalny człowiek nienawidzi,
a znienawidził to, co normalny człowiek kocha
- i świetnie można w socjalizmie żyć!" E.Kuzniecow

W dniu 2016-05-11 o 14:22, mcmlxxi.xi.xi@gmail.com pisze:

Podobno od kilku miesięcy sądy pracy są zasypywane pozwami ZUSu
przeciwko firmom o złe umowy na rzecz pracowników. Zamiast zleceń
ludzie latami dostawali umowy o dzieło -więc firmy nie odprowadzały
składek na ZUS -teraz sądy masowo orzekają na rzecz tych pracowników
(i ZUSu o zaległe składki) Przypadek firmy jaka znam: kilka tysięcy
pracowników usług czystości i ochrony przez dziesiątki lat na
"dziełach". Firma po kilku przegranych przed sądem odwołaniach od
wyroków pierwszej instancji właśnie ogłasza upadłość. Znacie skalę
zjawiska?

Proceder polegał na czym innym. Do przedsiębiorcy zgłaszał się szef firmy Krzak i proponował obniżenie kosztów pracy. Obniżenie kosztów polegało na tym, że prezes Firmy krzak "zatrudniał" pracowników przedsiębiorcy. Podpisywano stosowne umowy i nagle pracownik przedsiębiorcy stawał się pracownikiem firmy Krzak, mimo że nic się nie zmieniało w jego obowiązkach i miejscu pracy. Firma Krzak nie płaciła składek ZUS i tym obniżała koszty. Sądy pracy uznają takie umowy za nieważne i żądają zapłacenia zaległych składek od przedsiębiorcy. I bardzo dobrze.

Naliczała i nie odprowadzała, czy składki były nienależne od zawartych umów?


-- -- -

Firma Krzak nie płaciła składek ZUS i tym obniżała koszty.

Użytkownik ąćęłńóśźż nie@dla.spamerow ...

Naliczała i nie odprowadzała, czy składki były nienależne od zawartych
umów?

Jak zapewne wiesz - nie liczy sie nazwa umowy tylko jej faktyczny charakter.
To ze czyszczenie kibla nazwiesz umowa o dzieło nic jeszcze nie znaczy.

W dniu 2016-05-12 o 10:38, Budzik pisze:

Użytkownik ąćęłńóśźż nie@dla.spamerow ...

Naliczała i nie odprowadzała, czy składki były nienależne od zawartych
umów?

Jak zapewne wiesz - nie liczy sie nazwa umowy tylko jej faktyczny
charakter.
To ze czyszczenie kibla nazwiesz umowa o dzieło nic jeszcze nie znaczy.

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naliczała i nie odprowadzała, czy składki były nienależne od zawartych
umów?

Jak zapewne wiesz - nie liczy sie nazwa umowy tylko jej faktyczny
charakter.
To ze czyszczenie kibla nazwiesz umowa o dzieło nic jeszcze nie znaczy.

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

Czyszczenie kibla to tylko skrót myslowy od usług sprzątania :)
Ale co do zasady - wiesz co miałem na mysli :)

W dniu 2016-05-12 o 13:00, Budzik pisze:

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naliczała i nie odprowadzała, czy składki były nienależne od zawartych
umów?

Jak zapewne wiesz - nie liczy sie nazwa umowy tylko jej faktyczny
charakter.
To ze czyszczenie kibla nazwiesz umowa o dzieło nic jeszcze nie znaczy.

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w
odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

Czyszczenie kibla to tylko skrót myslowy od usług sprzątania :)
Ale co do zasady - wiesz co miałem na mysli :)

Samo sprzątanie też nie jest dobrym przykładem. To znaczy zależy od rodzaju faktycznych czynności - niekiedy może to być dzieło, niekiedy musi to być zlecenie/uop.

--
Liwiusz

W dniu 2016-05-12 o 13:02, Liwiusz pisze:

Samo sprzątanie też nie jest dobrym przykładem. To znaczy zależy od
rodzaju faktycznych czynności - niekiedy może to być dzieło, niekiedy
musi to być zlecenie/uop.

Nie zaciemniaj :-)
Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w określonym miejscu itd. ...
Jeśli ktoś pisze na to umowę o dzieło to łamie prawo i kropka.

z

W dniu 2016-05-12 o 13:13, z pisze:

W dniu 2016-05-12 o 13:02, Liwiusz pisze:

Samo sprzątanie też nie jest dobrym przykładem. To znaczy zależy od
rodzaju faktycznych czynności - niekiedy może to być dzieło, niekiedy
musi to być zlecenie/uop.

Nie zaciemniaj :-)
Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w
określonym miejscu itd. ...

Tego w przykładzie tej pracy nie założyłeś.

Jeśli ktoś pisze na to umowę o dzieło to łamie prawo i kropka.

No właśnie nie "kropka".

--
Liwiusz

No właśnie nie "kropka".

Jeśli chcesz się uporczywie trzymać 1% przypadków to Twoja sprawa.
Mówimy o realnym rynku pracy. Tak to właśnie wygląda.

z

W dniu 2016-05-12 o 13:42, z pisze:

No właśnie nie "kropka".

Jeśli chcesz się uporczywie trzymać 1% przypadków to Twoja sprawa.
Mówimy o realnym rynku pracy. Tak to właśnie wygląda.

Uporczywie, to ty sam trzymasz się wiedzy na poziomie dziecięcym ("wszystkie zwierze co ma pierze - fruwa!" - i nie daje sobie przemówić, że są ptaki nieloty:)

Rzucając sobie z rękawa tymi 1%. Trochę zaniżasz poziom dyskusji. Potem ktoś odniesie mylne wrażenie, że rzeczywiście sprzątanie nie pasuje do dzieła.

--
Liwiusz

W dniu 2016-05-12 o 13:51, Liwiusz pisze:

Rzucając sobie z rękawa tymi 1%. Trochę zaniżasz poziom dyskusji. Potem
ktoś odniesie mylne wrażenie, że rzeczywiście sprzątanie nie pasuje do
dzieła.

Wszyscy wiedzą że nie chodzi o nazwę czy czynność tylko o _charakter umowy_. Jak się chcesz na siłę kłócić to znajdź kogoś innego.

z

W dniu 2016-05-12 o 14:23, z pisze:

W dniu 2016-05-12 o 13:51, Liwiusz pisze:

Rzucając sobie z rękawa tymi 1%. Trochę zaniżasz poziom dyskusji. Potem
ktoś odniesie mylne wrażenie, że rzeczywiście sprzątanie nie pasuje do
dzieła.

Wszyscy wiedzą że nie chodzi o nazwę czy czynność tylko o _charakter
umowy_. Jak się chcesz na siłę kłócić to znajdź kogoś innego.

Nie kłócę się, tylko wytykam błędy, aby ktoś się nie sparzył.

I nie chodzi o "charakter umowy", tylko właśnie o faktyczną *czynność* (bo to czynność właśnie decyduje, czy umowa została zastosowana prawidłowo). Więc znów pudło.

Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś.

--
Liwiusz

W dniu 2016-05-12 o 14:27, Liwiusz pisze:

Nie udawaj mądrzejszego niż jesteś.

Jak Ci przyznam rację to dalej będzie bić pianę czy przestaniesz? :)

z

W dniu 2016-05-12 o 14:27, Liwiusz pisze:

I nie chodzi o "charakter umowy", tylko właśnie o faktyczną *czynność*
(bo to czynność właśnie decyduje, czy umowa została zastosowana
prawidłowo). Więc znów pudło.

Jeśli ta czynność jest wykonywana ciągle, przez okres, jest powtarzalna a umowa o dzieło służy tylko uniknięciu składek to powinna być zamieniona na u mowę o pracę.
Sama czynność nie wystarczy żeby stwierdzić czy umowa została zastosowana prawidłowo. Ważne jest otoczenie, charakter, warunki, kontekst... czy jak tam sobie to nazwiesz.

z

Użytkownik "z"

I nie chodzi o "charakter umowy", tylko właśnie o faktyczną *czynność*
(bo to czynność właśnie decyduje, czy umowa została zastosowana
prawidłowo). Więc znów pudło.

Jeśli ta czynność jest wykonywana ciągle, przez okres, jest powtarzalna
a umowa o dzieło służy tylko uniknięciu składek to powinna być
zamieniona na u mowę o pracę.
-- -
Nie, emerytury powinny być finansowane podatków powszechnych, by "wszyscy równo płacili". Umowy o dzieło są prostym sposobem optymalizacji. Pracodawca może dzisiaj tak przeorganizować pracę by naprawdę mogła być wykonywana w formie umów o dzieło. Umowy takie mogą nie tylko ograniczać obciążenia na składki emerytalne ale także normalny podatek dochodowy przez zastosowanie 50% kosztu uzyskania przychodu.

W dniu 2016-05-13 o 20:21, re pisze:

Nie, emerytury powinny być finansowane podatków powszechnych, by
"wszyscy równo płacili". Umowy o dzieło są prostym sposobem
optymalizacji. Pracodawca może dzisiaj tak przeorganizować pracę by
naprawdę mogła być wykonywana w formie umów o dzieło. Umowy takie mogą
nie tylko ograniczać obciążenia na składki emerytalne ale także normalny
podatek dochodowy przez zastosowanie 50% kosztu uzyskania przychodu.

Napisałeś jak chciałbyś żeby było.

Ja napisałem jakie jest obecne prawo. Jak tu napisano sądy tak właśnie zasądzają.

Co nie znaczy że się z nim zgadzam bo jak wiadomo socjalistyczne państwo zostało nam narzucone i musimy sobie jakoś w nim radzić a do tego trzeba znać jego zasady. ;-)

Tak. Takie są zasady. Umowy o dzieło nie można sobie stosować gdzie dusza zapragnie. Można złamać prawo i narazić się na sankcje.
Tak drodzy pracodawcy. Do nauki :-)

z

Użytkownik "z"

Nie, emerytury powinny być finansowane podatków powszechnych, by
"wszyscy równo płacili". Umowy o dzieło są prostym sposobem
optymalizacji. Pracodawca może dzisiaj tak przeorganizować pracę by
naprawdę mogła być wykonywana w formie umów o dzieło. Umowy takie mogą
nie tylko ograniczać obciążenia na składki emerytalne ale także normalny
podatek dochodowy przez zastosowanie 50% kosztu uzyskania przychodu.

Napisałeś jak chciałbyś żeby było.

Ja napisałem jakie jest obecne prawo. Jak tu napisano sądy tak właśnie
zasądzają.
-- -
Napisałem jaka optymalizacja jest praktykowana, zupełnie legalna i nie do podważenia w sądzie. Wystarczy tak to zrobić.

W dniu 13-05-16 o 20:21, re pisze:

Nie, emerytury powinny być finansowane podatków powszechnych, by
"wszyscy równo płacili". Umowy o dzieło są prostym sposobem
optymalizacji. Pracodawca może dzisiaj tak przeorganizować pracę by
naprawdę mogła być wykonywana w formie umów o dzieło. Umowy takie mogą
nie tylko ograniczać obciążenia na składki emerytalne ale także normalny
podatek dochodowy przez zastosowanie 50% kosztu uzyskania przychodu.

Z podatku, to akurat też nie będzie po równo. Moim zdaniem w Polsce mamy
dwa problemy w systemie ochrony zdrowia i emerytalnym. Po pierwsze
nieadekwatne jest tak silne uzależnienie wpłacanych składek od dochodów.
Prawdopodobieństwo zachorowania przez prezesa z dochodem 100.000 zł/m-c
nie jest szczególnie większe od sprzątaczki zarabiającej 1.600 zł/m-c.
Gdyby to spłaszczono, nie byłoby sensu kombinować.

Po drugie płacąc składki "kupujemy kota w worku". Nikt nie jest w stanie
nam powiedzieć, co za to dostaniemy. Nie da się nic zaplanować. Dziś
mamy w pakiecie jakieś tam leki,które znikają, a pojawiają się inne.
Opieram się na opiniach obiegowych w mediach. Ale te opinie powodują,ze
nie może się rozwinąć rynek dodatkowych ubezpieczeń, bo co chwilę ktoś
kombinuje przy systemie.

Dodatkowo tylko idiota mógł wpaść na to, by z systemu i tak ledwie co
działającego wypompowywać kasę do kolejnych filarów.

Użytkownik "Robert Tomasik"

Nie, emerytury powinny być finansowane podatków powszechnych, by
"wszyscy równo płacili". Umowy o dzieło są prostym sposobem
optymalizacji. Pracodawca może dzisiaj tak przeorganizować pracę by
naprawdę mogła być wykonywana w formie umów o dzieło. Umowy takie mogą
nie tylko ograniczać obciążenia na składki emerytalne ale także normalny
podatek dochodowy przez zastosowanie 50% kosztu uzyskania przychodu.

Z podatku, to akurat też nie będzie po równo. Moim zdaniem w Polsce mamy
dwa problemy w systemie ochrony zdrowia i emerytalnym. Po pierwsze
nieadekwatne jest tak silne uzależnienie wpłacanych składek od dochodów.
Prawdopodobieństwo zachorowania przez prezesa z dochodem 100.000 zł/m-c
nie jest szczególnie większe od sprzątaczki zarabiającej 1.600 zł/m-c.
Gdyby to spłaszczono, nie byłoby sensu kombinować.
-- -
Ale co to ma do wiatraka ? Na zachorowanie robi się 1/16 etatu. Tu chodzi o to, by różne formy zatrudnienia nie różnicowały obywateli jak chodzi o emerytury. Jeśli oczywiście chce się te emerytury w ogóle dawać.

Po drugie płacąc składki "kupujemy kota w worku". Nikt nie jest w stanie
nam powiedzieć, co za to dostaniemy. Nie da się nic zaplanować. Dziś
mamy w pakiecie jakieś tam leki,które znikają, a pojawiają się inne.
Opieram się na opiniach obiegowych w mediach. Ale te opinie powodują,ze
nie może się rozwinąć rynek dodatkowych ubezpieczeń, bo co chwilę ktoś
kombinuje przy systemie.
-- -
No nie wiem co tu debatować. Nie ma żadnych składek tylko co najwyżej udziały. Ktoś kto więcej zarobił, zapewne więcej dostanie, choć są przypadki obiboków dostających uprawnienia emerytalne po 15 latach pracy, po prostu dostali takie udziały bez zarabiania. Wiadomo inaczej finansowane, ale to nie zmienia niczego. Po co rynek dodatkowych ubezpieczeń dla ludzie którzy świadomi są i których stać i którzy mogą równie dobrze zainwestować te pieniądze zamiast topić w ubezpieczeniu ?

Dodatkowo tylko idiota mógł wpaść na to, by z systemu i tak ledwie co
działającego wypompowywać kasę do kolejnych filarów.
-- -
Ale, że ja muszę powierzać komuś swoje pieniądze by mi je przesrał i liczyć na to, że w przyszłości ktoś się nade mną zlituje ? To wolę do kolejnych filarów. Z czystej uczciwości powinienem móc sobie gdzieś je lokować by mi nie przesrali i bym nie musiał liczyć, że ktoś się zlituje.

Gdyby wszystko spłaszczono, 1/3 populacji nie miałaby gdzie mieszkać i umarłaby z głodu.
Lub rozerwała końmi (kosami, piłami) bogatych.

Do tego zauważ, że sprzątaczka sama sobie swojego wynagrodzenia nie przyznaje, a prezesi często-gęsto tak, przy czym za "pracę" lub efekty wielu (Staszków, co chcieli spróbować sił w biznesie) z nich to oni powinni dopłacać.

Zastanów się przykładowo nad nakładem pracy sędziego, asystenta sędziego, pracownika sekretariatu - czy naprawdę kształtuje się jak 10:7:2:1 ?
I podchwytliwe pytanie: który z nich bardziej odpowiada?


-- -- -

Gdyby to spłaszczono, nie byłoby sensu kombinować.

Jeśli ta czynność jest wykonywana ciągle, przez okres, jest powtarzalna
a umowa o dzieło służy tylko uniknięciu składek to powinna być
zamieniona na u mowę o pracę.

wg ZUS gdy dam komuś umowę o dzieło 3 razy w okresie 3 lat (raz na rok) to też jest powtarzalna i okresowa





Icek

W dniu 2016-05-12 o 17:17, z pisze:

W dniu 2016-05-12 o 14:27, Liwiusz pisze:

I nie chodzi o "charakter umowy", tylko właśnie o faktyczną *czynność*
(bo to czynność właśnie decyduje, czy umowa została zastosowana
prawidłowo). Więc znów pudło.

Jeśli ta czynność jest wykonywana ciągle, przez okres, jest powtarzalna
a umowa o dzieło służy tylko uniknięciu składek to powinna być
zamieniona na u mowę o pracę.
Sama czynność nie wystarczy żeby stwierdzić czy umowa została
zastosowana prawidłowo. Ważne jest otoczenie, charakter, warunki,
kontekst... czy jak tam sobie to nazwiesz.

ale co to znaczy ciągle ? Ja mam przykład, że dałem zarobić komuś. na przestrzeni 3 lat dałem jej 3 umowy o dzieło (raz na rok). Miała spakować zestaw segregatorów, przetransportować do magazynu, poskładać regały, opisać segregatory w magazynie (około 500 sztuk segregatorów) i wprowadzić do bazy danych ich lokalizację i zawartość. Całość wykonywała bez nadzoru, własnym transportem a liczył się efekt wykonany. Przed przystąpieniem do wykonania dostała palety z segregatorami w jednej lokalizacji. Zajęło jej to około 1 weekendu przy czym cena uzależniona była od efektu (płacone za wykonanie konkretnego celu, nie za dupogodziny), ustalona za osiągnięty cel, jasno określona przed rozpoczęciem wykonywania dzieła. Do tego aby wykonać zatrudniła (to chyba za dużo powiedziane bo pomagał jej chłopak) sobie jakiegoś pomocnika. Za całość dostała 2.5k brutto. Na co dzień pracuje na UoP w jakiejś firmie na cały etat.

Wg ZUS to jest umowa zlecenie.







Icek

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Nie zaciemniaj :-)
Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w
określonym miejscu itd. ...

Tego w przykładzie tej pracy nie założyłeś.

Oj Liwiuszu, czyzbys nie znał realiów?

W dniu 2016-05-12 o 20:00, Budzik pisze:

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Nie zaciemniaj :-)
Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w
określonym miejscu itd. ...

Tego w przykładzie tej pracy nie założyłeś.

Oj Liwiuszu, czyzbys nie znał realiów?

No właśnie, ktoś tu nie zna realiów. Pomijając może jakieś wyjątki typu woźna w szkole, to panie, które przychodzą gdzieś sprzątać, zazwyczaj gdzieś mają kierownictwo, bo pod nie nie podlegają. Mają po prostu wykonać swoje dzieło i za to mają płacone a dyrektor, to przed nimi wstaje.

Już nie wspominając o tym, że rozmowa nie była o realiach, tylko sprzątanie było teoretycznym przykładem. I, jak widać, bardzo słabym, aby nie powiedzieć - błędnym.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 12 maja 2016 20:04:17 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2016-05-12 o 20:00, Budzik pisze:
> Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...
>
>>> Nie zaciemniaj :-)
>>> Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w
>>> określonym miejscu itd. ...
>>
>> Tego w przykładzie tej pracy nie założyłeś.
>
> Oj Liwiuszu, czyzbys nie znał realiów?

No właśnie, ktoś tu nie zna realiów. Pomijając może jakieś wyjątki typu woźna w szkole, to panie, które przychodzą gdzieś sprzątać, zazwyczaj gdzieś mają kierownictwo, bo pod nie nie podlegają. Mają po prostu wykonać swoje dzieło i za to mają płacone a dyrektor, to przed nimi wstaje.

Już nie wspominając o tym, że rozmowa nie była o realiach, tylko sprzątanie było teoretycznym przykładem. I, jak widać, bardzo słabym, aby nie powiedzieć - błędnym.

Sprawa o którą pytałem właśnie wokoło usług czystościowych się kręci od miesięcy. Zus wygrywa jak leci w imieniu pracowników.

No własnie, o prawa pracownika trzeba dbać:
www.strategypage.com/htmw/htmurph/articles/20160510.aspx


-- -- -

Przychodzi się do pracy w ustalonych godzinach, pracuje pod nadzorem i w określonym miejscu itd.

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

Miałeś na myśli _wy_czyszczenie?

V -- -
Ta wiadomosc zostala sprawdzona na obecnosc wirusow przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

On 2016-05-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

Ja spotkałem się z "dziełem" pt. "przygotowanie raportu sprzedaży" (sprzedawca-kasjer). :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2016-05-12 o 12:22, Wojciech Bancer pisze:

On 2016-05-12, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Akurat czyszczenie kibla to zły przykład, bo pasuje do dzieła (w
odróżnieniu do na przykład sprzedaży, czy ochrony).

Ja spotkałem się z "dziełem" pt. "przygotowanie raportu sprzedaży"
(sprzedawca-kasjer). :)

No, jeśli taki sklep będzie działał, jak "sprzedawcy-kasjerzy" będą siedzieć w domu i pisać raporty, zamiast obsługiwać klientów, to czemu nie.

--
Liwiusz