Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp) wywieszany jest zakaz fotografowania... a czasami drobnym druczkiem w celach "komercyjnych".
Od biedy rozumiem sytuację w której dany obiekt, jest własnością prywatną,choć i tu by można się przyczepić, ale już kompletnie nie rozumiem takich wywieszek i decyzji na obiektach będących w rękach "skarbu państwa".
To coś za przeproszeniem zostało wyremontowane z moich podatków, z tych że podatków znajduje zatrudnienie iluś tam ludzi (obiekty, które zarabiają na siebie, to pewnie na palcach jednej ręki bym policzył), po to by ktoś robił z siebie psa ogrodnika?
To jakieś kompletnie jajo do kwadratu.

On 2011-12-19 20:11:16 +0000, Pablo <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> said:

Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp) wywieszany jest zakaz fotografowania...

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

Od biedy rozumiem

To OK.


--
Bydlę

W dniu 2011-12-19 21:32, Bydlę pisze:

On 2011-12-19 20:11:16 +0000, Pablo <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> said:

Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp)
wywieszany jest zakaz fotografowania...

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z
powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

Przecież nie piszę tu o waleniu lampą błyskową w arrasy na Wawelu, tylko to co wyczyniają "włodzarze" takiego Malborka, Biskupina, etc, gdzie nawet fotografia murów jest grzechem.

On 2011-12-19 20:39:58 +0000, Pablo <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> said:

W dniu 2011-12-19 21:32, Bydlę pisze:

On 2011-12-19 20:11:16 +0000, Pablo <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> said:

Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp)
wywieszany jest zakaz fotografowania...

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z
powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

Przecież nie piszę tu o waleniu lampą błyskową w arrasy na Wawelu,

Bo napisałeś o zakazach.
I że je z grubsza rozumiesz.

 tylko to co wyczyniają "włodzarze" takiego Malborka, Biskupina, etc, gdzie nawet fotografia murów jest grzechem.

Tego nie napisałeś - napisałeś, że widujesz takie tabliczki i w zasadzie to rozumiesz.

--
Bydlę

W dniu 2011-12-19 21:32, Bydlę pisze:

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z
powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

Tak przy okazji, w jakim kodeksie, prawie, paragrafie figuruje coś takiego jak "chciwość" i kto osądza co jest "chciwością" a co nie...?

On 2011-12-19 20:55:43 +0000, Pablo <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> said:

W dniu 2011-12-19 21:32, Bydlę pisze:

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z
powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

Tak przy okazji, w jakim kodeksie, prawie, paragrafie figuruje coś takiego jak "chciwość"

Który przepis prawa zezwolił ci na napisanie tego pytania?

 i kto osądza co jest "chciwością" a co nie...?

Gdy rozum nie daje rady, to delikwent zazwyczaj do słownika zagląda, a potem pyta mamy...

--
Bydlę

W dniu 2011-12-19 23:38, Bydlę pisze:

W dniu 2011-12-19 21:32, Bydlę pisze:

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i
zakaz z
powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazĂłw...

Tak przy okazji, w jakim kodeksie, prawie, paragrafie figuruje
coś takiego jak "chciwość"

Który przepis prawa zezwolił ci na napisanie tego pytania?

Tu bym nie szalał ,bo da się zacytować konkretny zapis z konstytucji RP :)

Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com>

Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp) wywieszany jest zakaz fotografowania...

Ale odróżniasz zakaz dla zakazu, zakaz z powodu chciwości i zakaz z powodu szkodliwego wpływu lamp błyskowych?
Bo spotykam takie trzy rodzaje zakazów...

A wiesz kto to frajer ?

Użytkownik "Pablo" <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> napisał w wiadomości news:4eef9a65$0$1464$65785112news.neostrada.pl...

Nie wiem, czy było poruszane,
Nagminnie, w wielu miejscach typu zabytki (pałace, zamki itp) wywieszany jest zakaz fotografowania... a czasami drobnym druczkiem w celach "komercyjnych".
Od biedy rozumiem sytuację w której dany obiekt, jest własnością prywatną,choć i tu by można się przyczepić, ale już kompletnie nie rozumiem takich wywieszek i decyzji na obiektach będących w rękach "skarbu państwa".
To coś za przeproszeniem zostało wyremontowane z moich podatków, z tych że podatków znajduje zatrudnienie iluś tam ludzi (obiekty, które zarabiają na siebie, to pewnie na palcach jednej ręki bym policzył), po to by ktoś robił z siebie psa ogrodnika?
To jakieś kompletnie jajo do kwadratu.

Sprawa była wiele razy wałkowana. Poszukaj choćby na grupie kolejowej, bo był czas, że Straż Ochrony Kolei tropiła nagminnie terrorystów z aparatami. Po zmianie UStawy o ochronie informacji niejawnych nie ma juz podstaw do umieszczania zakazów fotografowania. Jeśli możesz gdzieść wejść, to możesz to naszkicować, sfotografować, nagrać itd. Znane sa mi następujące odbicia od normy:

1) Muzea - powołują sie na zapis w jakiejś tam ustawie, ze maja prawo przyjmować opłaty za przygotowanie do fotografii ekspozycji. Nagminnie nadużywano tego prawa wprowadzając opłąty od fotografowania, aż jakić mądry turysta bodaj z Muzeum na Wawelu (dokłądnie chodziło o podlegajacy im Zamek w Pieskowej Skale) wygrał sprawę w sądzie. Na dobrą sprawę każdy, kto zapłącił tę opłątę mógłby złożyć zawiadomienie o przestępstwie na jego szkodę, bo przecież wprowadzający opłaty zdawali sobie sparwę z oczywistej bezprawności żądania. Nie mylić tegoi z zakazem używania lamp błyskowych w muzeach, bo to jest podyktowane ochroną zabytków z kolei osoba nie respektująca takiego zakazu naraża sie na zarzut niszczenia zabytków (nie słysząłem o takiej sparwie, ale zawsze jest pierwszy raz).

2) Kolej - Teraz już nie słyszy sie o takich akcjach, bo Prezes Zarządu PKP napisał ostateczne stanowisko, że wolnbo fotografować z miejsc publicznie dostępnych, ale kilk lat temu SOK walczył w ten sposób z terroryzmem. Żądanie usunięcia fotografii jest klasycznym przekroczeniem uprawnień - o zatrzymywaniu osób nie wspominając już litościwie. Warunkiem jst, by fotograf albo znajdował się na publicznie dostępnym terenie, albo miał zezwolenie na wejście na teren kolejowy.

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w odniesieniu do jego pracowników.

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

 Nie wynikajace z ustaw
zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w
odniesieniu do jego pracownikĂłw.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek prawny to nie może mi tego zakazać?

--
spp

spp wrote:

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

 Nie wynikajace z ustaw
zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi
łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne -
w odniesieniu do jego pracownikĂłw.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

jeśli będzie otwarta do ruchu publicznego to tak.

W innym przypadku naruszych mir domowy i za to możesz być ukarany czy wywalony przez ochronę.

Ponadto mozesz ją do woli fotografować z terenu publicznego.

Użytkownik "Marek Dyjor" <mdyjor@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:jcob2o$vel$1news.task.gda.pl...

spp wrote:

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

 Nie wynikajace z ustaw
zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi
łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne -
w odniesieniu do jego pracownikĂłw.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

jeśli będzie otwarta do ruchu publicznego to tak.

W innym przypadku naruszych mir domowy i za to możesz być ukarany czy wywalony przez ochronę.

No ale to wydaje mi się oczywiste.

Ponadto mozesz ją do woli fotografować z terenu publicznego.

Użytkownik "spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jco8so$r1g$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

 Nie wynikajace z ustaw
zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w
odniesieniu do jego pracownikĂłw.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek prawny to nie może mi tego zakazać?

Z czego wyciągnąłeś wniosek, że możesz sobie tam _wejść_???

--
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2011-12-19 22:43, PiotRek pisze:

Nie wynikajace z ustaw
zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w
odniesieniu do jego pracownikĂłw.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

Z czego wyciągnąłeś wniosek, że możesz sobie tam _wejść_???

A skąd taki wniosek że ja wyciągnąłem taki wniosek?
Pytam _tylko_ o prawo właściciela do wydawania pozaustawowych zakazów osobom związanym stosunkiem prawnym z właścicielem.

--
spp

Użytkownik "spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jcp5mp$1bq$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2011-12-19 22:43, PiotRek pisze:

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść [...]

Z czego wyciągnąłeś wniosek, że możesz sobie tam _wejść_???

A skąd taki wniosek że ja wyciągnąłem taki wniosek?

Z fragmentu Twojej wypowiedzi, którą zostawiłem powyżej (wyciąłem
fragment chwilowo nieistotny).

--
Pozdrawiam

Piotr

W dniu 2011-12-21 00:16, PiotRek pisze:

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść [...]

Z czego wyciągnąłeś wniosek, że możesz sobie tam _wejść_???

A skąd taki wniosek że ja wyciągnąłem taki wniosek?

Z fragmentu Twojej wypowiedzi, którą zostawiłem powyżej (wyciąłem
fragment chwilowo nieistotny).

:)
Fakt, ale właśnie skutkiem takiego wycięcia powstaje nieporozumienie. Na wprowadzeniu zakazu wejścia właściciel ma umocowanie w prawie, na zakaz fotografowania już nie - a tego dotyczyło moje pytanie. Załóż, że pozwolił mi wejść... ;)

--
spp

On Wed, 21 Dec 2011, spp wrote:

W dniu 2011-12-21 00:16, PiotRek pisze:

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść [...]

Z czego wyciągnąłeś wniosek, że możesz sobie tam _wejść_???

A skąd taki wniosek że ja wyciągnąłem taki wniosek?

Z fragmentu Twojej wypowiedzi, którą zostawiłem powyżej (wyciąłem
fragment chwilowo nieistotny).

:)
Fakt, ale właśnie skutkiem takiego wycięcia powstaje nieporozumienie. Na wprowadzeniu zakazu wejścia właściciel ma umocowanie w prawie, na zakaz fotografowania już nie - a tego dotyczyło moje pytanie. Załóż, że pozwolił mi wejść... ;)

  Ale prawo wejścia jest odwoływalne - może więc Cię wywalić "niezwłocznie"
po tym, jak wyciągnąłeś aparat.
  Do dyskusji pozostaje pytanie, czy po otrzymaniu dyspozycji niezwłocznego
opuszczenia prywatnej własności możesz robić fotodokumentację opuszczania ;)
  Natomiast konstrukcja przepisu ("prawo do wywalenia", a nie "prawo do
wpuszczenia") IMVHO skutkuje brakiem możliwości ustanowienia warunku,
czyli czegoś w stylu "możesz wejść ale nie fotografować".

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.12.2011 01:15, Gotfryd Smolik news pisze:

Do dyskusji pozostaje pytanie, czy po otrzymaniu dyspozycji niezwłocznego
opuszczenia prywatnej własności możesz robić fotodokumentację
opuszczania ;)

A dlaczego nie? Może powinien także zamknąć oczy?

Dnia Mon, 19 Dec 2011 22:04:21 +0100, spp napisał(a):

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek prawny to nie może mi tego zakazać?

Nie może.

Henry

W dniu 2011-12-20 13:23, Henry(k) pisze:

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

Nie może.

Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle?

--
spp

W dniu 21.12.2011 08:42, spp pisze:

W dniu 2011-12-20 13:23, Henry(k) pisze:

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

Nie może.

Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle?

Ano. I nie możesz się np. domagać oddania zdjęć.

Dnia Wed, 21 Dec 2011 08:42:54 +0100, spp napisał(a):

Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle?

W teorii tak. W praktyce... Można próbować skarżyć za naruszenie
prywatności - jeżeli nazywasz się Kulczyk to sąd to przyklepie, zdjęcia
zostaną przypadkowo skasowane, a aparat zaginie w depozycie. Plus możesz
mieć nalot na dom "bo ja go chyba widziałem kilka razy jak mi robił zdjęcia
przez okno łazienki" i komputer też "pójdzie do ekspertyzy" na kilka lat. Plus jeszcze parę rozwiązań jawnie nielegalnych... Ot życie...

Pozdrawiam,
Henry

W dniu 21.12.2011 09:58, Henry(k) pisze:

Dnia Wed, 21 Dec 2011 08:42:54 +0100, spp napisał(a):

Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle?

W teorii tak. W praktyce... Można próbować skarżyć za naruszenie
prywatności - jeżeli nazywasz się Kulczyk to sąd to przyklepie, zdjęcia

Emmm... Naruszenie prywatności, bo kogoś zaprosiłeś do domu a on zrobił
ci zdjęcie??

Cóż, ja wiem że w polskich sądach dowolna bzdura przejdzie przy
właściwych "argumentach", ale może nie przesadzajmy? ;)

On 19 Gru, 22:04, spp <spp-to...@gazeta.pl> wrote:

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

>  Nie wynikajace z ustaw
> zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
> go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w
> odniesieniu do jego pracowników.

Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam
wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek
prawny to nie może mi tego zakazać?

--
spp

Tam wejść nie ale z miejsca publicznego możesz

W dniu 21.12.2011 13:08, gr pisze:

Tam wejść nie ale z miejsca publicznego możesz

Poniekąd tak. Chociaż zastanawiam się, czy mocny teleobiektyw,
pozwalający na podglądanie rzeczy niewidocznych już "gołym okiem", nie
podpadnie pod Art. 267 KK... Tylko to teoria, bo żaden ręczny aparat się
nie zakwalifikuje ;)

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

2) Kolej - Teraz już nie słyszy sie o takich akcjach, bo Prezes Zarządu
PKP napisał ostateczne stanowisko, że wolnbo fotografować z miejsc
publicznie dostępnych, ale kilk lat temu SOK walczył w ten sposób z
terroryzmem. Żądanie usunięcia fotografii jest klasycznym przekroczeniem
uprawnień - o zatrzymywaniu osób nie wspominając już litościwie.
Warunkiem jst, by fotograf albo znajdował się na publicznie dostępnym
terenie, albo miał zezwolenie na wejście na teren kolejowy.

Z tą koleją to pamiętam akcję pod koniec żywota komuny, jak na każdym dworcu był zakaz fotografowania, a bodajże "kolejarski" tygodnik "Sygnały" miał na ostatniej stronie rubrykę pt, "nasze dworce", w której publikowali sami zdjęcia.
Komentarz.. już nie pamiętam czy to z "Razem" czy "Sztandaru Młodych" .... z kolejarzami jeszcze nikt nie wygrał :)

On 2011-12-19 20:46:09 +0000, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:

(...) i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w odniesieniu do jego pracowników.

Sprawdzić, czy nie Lawa.


--
Bydlę

(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

p. m.

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4eefc86c$0$1456$65785112news.neostrada.pl...

(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Nie znam jego przypadku, tym nie mniej jeśli nawet sie skończyło, to obowiązującego prawa  nie zmienia to. Co najwyĹźej albo chodziło tam o jakieś istotne szczegóły, albo po prostu w  praktyce prawo Ĺşle zadziałało.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jcojvi$sdn$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4eefc86c$0$1456$65785112news.neostrada.pl...

(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Nie znam jego przypadku, tym nie mniej jeśli nawet sie skończyło, to obowiązującego prawa  nie zmienia to. Co najwyĹźej albo chodziło tam o jakieś istotne szczegóły, albo po prostu w  praktyce prawo Ĺşle zadziałało.

Raczej to drugie.

A Andrzej, z tego co wiem, nazywa się Ława a nie Lawa.

--
Pozdrawiam

Piotr

On 2011-12-20 02:45:56 +0000, "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> said:

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jcojvi$sdn$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisał w wiadomości news:4eefc86c$0$1456$65785112news.neostrada.pl...

(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Nie znam jego przypadku, tym nie mniej jeśli nawet sie skończyło, to obowiązującego prawa  nie zmienia to. Co najwyżej albo chodziło tam o jakieś istotne szczegóły, albo po prostu w  praktyce prawo źle zadziałało.

Raczej to drugie.

A Andrzej, z tego co wiem, nazywa się Ława a nie Lawa.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com>

Trzebaby mu o tym wspomnieć...


--
Bydlę

W dniu 20.12.2011 12:07, Bydlę pisze:

A Andrzej, z tego co wiem, nazywa się Ława a nie Lawa.

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com>

Trzebaby mu o tym wspomnieć...

Bystry jesteś... inaczej.

W dniu 20.12.2011 00:27, mvoicem pisze:

(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się
skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania!

Generalnie był to bandycki napad, przed którym miałem "czelność" się
bronić... A wiadomo jak polskie sądy reagują na próbę obrony przed
bandytami...

Oto, kilka smaczkĂłw:

- "poszkodowany" bandyta przedstawił zaświadczenie z pogotowia o
"poparzeniach chemicznych", biegły stwierdził, że poparzenia chemiczne
pod paragraf podpadają, ale jak na rozprawie na moje pytania
odpowiedział, że zastosowany przeze mnie gaz pieprzowy nijak poparzeń
chemicznych spowodować nie może, to wielce niezawisły sąd radośnie tę
wypowiedź biegłego olał! (a ponieważ sąd jest niezawisły, to olania
dowodów z zeznań biegłego w apelacji już nie mogłem podważyć)

- w ustnym uzasadnieniu wyroku niezmiernie mądra pani sędzia
stwierdziła, że nawet bezprawne polecenia należy wykonywać, bo inaczej
można "zaognić sytuację"... cóż, mam nadzieję, że kiedyś ktoś jej w
ciemnym rogu poleci "choć maleńka, zabaw się z nami" ;-> W cale bym jej
nie żałował i serdecznie jej tego życzę. (ciekawostka na marginesie: w
chwili orzekania przeciwko mnie była ASR... niedługo potem była SSR...)

- apelacja była przeprowadzona tak "starannie", że w uzasadnieniu
(oprócz wielu różnych innych bzdur) jedna osoba znajdowała się w jednej
chwili w dwóch zupełnie różnych miejscach

A potem sędziowie się oburzają, że ludzie używają niepochlebnych
określeń typu "kurwy w togach"...

W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:

nie żałował i serdecznie jej tego życzę. (ciekawostka na marginesie: w
chwili orzekania przeciwko mnie była ASR... niedługo potem była SSR...)

Normalnie awansowała za skazanie ciebie ;)

A potem sędziowie się oburzają, że ludzie używają niepochlebnych
określeń typu "kurwy w togach"...

Kurwy ?? Chyba nieuki [nie żebym ci wierzył]

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

W dniu 22.12.2011 22:16, Johnson pisze:

W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:

nie żałował i serdecznie jej tego życzę. (ciekawostka na marginesie: w
chwili orzekania przeciwko mnie była ASR... niedługo potem była SSR...)

Normalnie awansowała za skazanie ciebie ;)

Ja tego nie napisałem ;->

A potem sędziowie się oburzają, że ludzie używają niepochlebnych
określeń typu "kurwy w togach"...

Kurwy ?? Chyba nieuki [nie żebym ci wierzył]

Możesz też nie wierzyć, że to milicjanci zamordowali Grzegorza Przemyka - twój problem.

W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:

Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania!

Po co miał się do tego odnosić, skoro ty zbiłeś biednych ochroniarzy ;)

- apelacja była przeprowadzona tak "starannie", że w uzasadnieniu
(oprócz wielu różnych innych bzdur) jedna osoba znajdowała się w jednej
chwili w dwóch zupełnie różnych miejscach

Gadasz tak już od latu. Opublikuj, poczytamy.

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

W dniu 22.12.2011 22:19, Johnson pisze:

Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania!

Po co miał się do tego odnosić, skoro ty zbiłeś biednych ochroniarzy ;)

Powinien, skoro (jak różne bęcwały twierdzą) sąd ukarał mnie "za fotografowanie".//

- apelacja była przeprowadzona tak "starannie", że w uzasadnieniu
(oprócz wielu różnych innych bzdur) jedna osoba znajdowała się w jednej
chwili w dwóch zupełnie różnych miejscach

Gadasz tak już od latu. Opublikuj, poczytamy.

Akta są dostępne w sądzie. Mam też kopię, ale niestety nie w formie elektronicznej i zwyczajnie nie mam motywacji, żeby to wszystko ręcznie skanować... Ale jak chcesz - możesz przyjechać i zrobić sobie kopię. Choćby fotograficzną ;)

Dnia Tue, 20 Dec 2011 00:27:40 +0100, mvoicem napisał(a):

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Ale można też i wspomnieć mnie, gdy dyskusja z dyrekcją i wymiana
poleconych z prawnikami reprezentującymi galerię handlową skończyła
się "zniknięciem" zakazu. Tylko że Andrzej "dyskutował" z ochroniarzami, ja
z prawnikami. Dlatego mi się nic nie stało ;-)

Pozdrawiam,
Henry

W dniu 20.12.2011 13:32, Henry(k) pisze:

Dnia Tue, 20 Dec 2011 00:27:40 +0100, mvoicem napisał(a):

Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz.

Ale można też i wspomnieć mnie, gdy dyskusja z dyrekcją i wymiana
poleconych z prawnikami reprezentującymi galerię handlową skończyła
się "zniknięciem" zakazu. Tylko że Andrzej "dyskutował" z ochroniarzami, ja
z prawnikami. Dlatego mi się nic nie stało ;-)

Jakby ich było tylko dwóch to też nic by mi się nie stało, bo dwóch
obezwładniłem ;->

Ale "siła złego na jednego".

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl...

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w odniesieniu do jego pracowników.

Jeszcze zapomniałeś napisać o sklepach. ;)

In article <jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl>,
 "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

[...]

4) A co z placowkami dyplomatycznymi?
W szczegolnosci US&A w Warszawie (przejezdzam obok czesto i kilka takich tabiczek wisi).

TA

W dniu 20.12.2011 20:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:

In article <jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl>,
 "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

[...]

4) A co z placowkami dyplomatycznymi?
W szczegolnosci US&A w Warszawie (przejezdzam obok czesto i kilka takich tabiczek wisi).

Na ich terenie obowiązują ich przepisy. Ale poza terenem - nasze.

In article <4ef183b6$1@news.home.net.pl>,
 Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote:

W dniu 20.12.2011 20:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
> In article <jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl>,
>  "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> >> [...]
> 4) A co z placowkami dyplomatycznymi?
> W szczegolnosci US&A w Warszawie (przejezdzam obok czesto i kilka takich > tabiczek wisi).

Na ich terenie obowiązują ich przepisy. Ale poza terenem - nasze.

Ale tabliczka wisi na ichnim plocie.
To jak? Moge z zewnatrz fotografowac czy nie?
Tak z ciekawosci pytam, bo brzydszego budynku nie ma chyba zadna inna ambasada.

TA

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Chyba zależy jakich interwencji.
Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go o opuszczenie terenu prywatnego.

Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny.

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie nieruchomości.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

Użytkownik "Johnson" <johnson@nospam.pl> napisał w wiadomości news:jd07g2$fde$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Chyba zależy jakich interwencji.
Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go o opuszczenie terenu prywatnego.

Prawo prosić tak. Tyle, że w praktyce, to oni nie proszą :-)

Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny.

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie nieruchomości.

Raczej nie zgodzę się z Twoim poglądem.

W dniu 2011-12-23 00:52, Robert Tomasik pisze:

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek
prawny z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym
zakresie nieruchomości.

Raczej nie zgodzę się z Twoim poglądem.

No pamiętam ;) Choć sensownych poglądów dlaczego nie potrafisz podać.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

On Thu, 22 Dec 2011, Johnson wrote:

W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:

3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek
podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji
ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i
ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień.

Chyba zależy jakich interwencji.
Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go
o opuszczenie terenu prywatnego.

  Właśnie problem z tym żądaniem opuszczenia, JEŚLI prawo do pobytu
nie jest "umowne".
  Skoro właściciel obiektu DEKLARUJE jego publiczną dostępność
(a art.60 KC ma zastosowanie, sam fakt niewymagania karty
klubowej na wejściu na to wskazuje - oczywiście Makro to nie
dotyczy), to... deklaruje.
  Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
jej funkcji.

Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny.

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie nieruchomości.

  Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
"zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
SAMEGO użyczenia. Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P
(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku,
ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
faktu korzystania).
  Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
a samego faktu użyczenia.

  Ba, powiem tak - sam skłonny byłem w sprawie zahaczającej o fakt
korzystania z nieruchomości skłonić się do tezy któregoś z burmistrzów,
który parkujących zechciał potraktować jak najemców (i skorzystać
z ustawowego prawa zastawu).
  O ile pamiętam, ta wersja nie spotkała się ze zrozumieniem :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-12-23 01:31, Gotfryd Smolik news pisze:

o opuszczenie terenu prywatnego.

Właśnie problem z tym żądaniem opuszczenia, JEŚLI prawo do pobytu
nie jest "umowne".
Skoro właściciel obiektu DEKLARUJE jego publiczną dostępność
(a art.60 KC ma zastosowanie, sam fakt niewymagania karty
klubowej na wejściu na to wskazuje - oczywiście Makro to nie
dotyczy), to... deklaruje.

Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu całkowicie albo bezwarunkowo.

Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
jej funkcji.

Akurat. To jest odrębna osoba prawna. Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji. Nawet SP ma prawo określać warunki na jakich wchodzi się na jego teren.

Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać
osobom, z którymi łączy
go jakikolwiek stosunek parwny.

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
nieruchomości.

Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
"zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
SAMEGO użyczenia.

Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który do tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie.

 Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku,
ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
faktu korzystania).

Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł. Ale jak widać wypadał na coraz więcej pomysłów, więc pożyjemy zobaczymy.
Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc).
Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny.
Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium)  to tym bardziej ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu. A każdy będąc u kogoś ma obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie o eksmisję.

Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
a samego faktu użyczenia.

Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu całkowicie albo bezwarunkowo.

  Przecież do tego właśnie odniósł się Robert.
  Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"?
  Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego
żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień"
zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala.
  Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to
poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz"
stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe".

IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy:
- tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie
   swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja
   wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza
   gałąź NIE DOTYCZY
- tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który
   JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy.
   Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu
   fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania
   już zrobionych zdjęć, nie wyłączając rozważań nad możliwościami
   zatrzymania nośnika, aparatu lub nawet osoby która nie chce
   pozwolić na skasowanie.
   Z tego powodu różnica jest ISTOTNA - i IMO takiej możliwości,
   zwyczajnie i po prostu, w polskim prawie NIE MA.

Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
jej funkcji.

Akurat. To jest odrębna osoba prawna.

  Jest.
  Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
bo pan fotografuje'

Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji.

  Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli
"właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli
ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*!
  Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny
jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia
umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat
mienie tego operatora :]
  I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym
wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
  Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
  Na mój gust: "niedasię".

Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
nieruchomości.

Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
"zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
SAMEGO użyczenia.

Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który do tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie.

  To jest jednak opłata za usługę, nie za "użyczenie".
  Opłata abonamentowa :P (można nie skorzystać mimo zapłacenia, co nie
zmienia faktu, iż NIE jest to opłata za użyczenie).

 Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku,
ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
faktu korzystania).

Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł.

  Wpadł, wpadł.
  Tyle, że USy niekoniecznie chętnie szukają "niemedialnych" źródeł
opodatkowania, bo potem naczelnik źle wygląda w gazecie ;), nawet
zdarza się podatnikom z tego korzystać, jak choćby w "sprawie
piekarza" :P (który zmusił US do zajęcia stanowiska wobec paru
tysięcy złotych co do których tezy o "podarowaniu biednym"
nie dało się wystarczająco podważyć, choć z opisów wynika że
US raczej tego chciał).

Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc).

  Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.

Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny.

  Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej
umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren
*potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki
stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej.
  IMO przesada.

Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium)  to tym bardziej ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu.

  Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
"publicznego dostępu".
  Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
  IMHO - nie można i tyle.

A każdy będąc u kogoś ma obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie
o eksmisję.

  Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał
o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się
tylko do "zakazu".
  Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.

Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
a samego faktu użyczenia.

Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę.

  Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
ten regulamin złamali.
  Korzystający z użyczenia może przecież żadać odszkodowania za sam
fakt zabrania mu (bez wypowiedzenia) przedmiotu umowy, bo to byłaby
wada rzeczy, w tym przypadku: brak wstępu do wykorzystywanej
nieruchomości.

  IMHO nic z tego - bo owo "korzystanie" nie jest samoistnym stosunkiem
prawnym.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-12-23 11:16, Gotfryd Smolik news pisze:

Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"?

Art. 140 kc + konsytuacja.

Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego
żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień"
zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala.
Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to
poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz"
stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe".

Przecież to nielogiczne.
Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.

IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy:
- tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie
swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja
wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza
gałąź NIE DOTYCZY

Akurat. Właśnie tego dotyczy.

- tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który
JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy.
Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu
fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania
już zrobionych zdjęć,

Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś.

Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
bo pan fotografuje'

Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza że nie ma prawa regulować tego jak to robi.
Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.

Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli
"właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli
ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*!

J.w.

Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny
jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia
umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat
mienie tego operatora :]

J.w.

I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym
wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
Na mój gust: "niedasię".

Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub próbuje naruszyć.

Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.

Jak wchodzi to wyraża zgodę. Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do centrum i wtedy z oferty nie korzysta.

Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej
umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren
*potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki
stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej.

No OK. Idąc tym rokiem rozumowania trzeba zawrócić przy regulaminie by oferty nie przyjąć.

Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
"publicznego dostępu".

No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny", "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy. Ja przynajmniej zawsze wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim o własności. Inni potrafią tylko ględzić.

Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
IMHO - nie można i tyle.

J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry fotografowania.

Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał
o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się
tylko do "zakazu".
Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.

Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum udostępniłem wszystkim.
Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???

Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
ten regulamin złamali.

Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić.

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d

On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

Przecież to nielogiczne.
Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.

  Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
"wdzieranie" jest zabronione.

Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś.

"dawałby", jakby był.
  Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC

  Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
"naruszenie".

Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
bo pan fotografuje'

Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza że nie ma prawa regulować tego jak to robi.

  Oczywiscie że ma prawo.
  "w granicach prawa".

Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.

  Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
(i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
zgodnie z regulaminem.

  Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
(którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
sprawie, bo IMVHO jest istotna.

wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
Na mój gust: "niedasię".

Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub próbuje naruszyć.

  No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.
  Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
  Bez względu na "zakaz".

  To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
mi się kolor nie podoba".
  Nic z tego - *chce* zwrócić "bo mu się kolor nie podoba", ale
samo *prawo* ma "bo tak", bez żadnego związku z kolorem.

Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.

Jak wchodzi to wyraża zgodę.

  Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
takie założenie jest błędem.
  Wystarczy przejrzeć wątki o parkowaniu samochodów na nieogrodzonym
terenie :>

Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do centrum i wtedy z oferty nie korzysta.

  Cóż, kiedy nie działa.
  Działa za to "metoda klubowa" - bramki i karta wstępu.

Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
"publicznego dostępu".

No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny", "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy.

  Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

  I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.

  Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
  Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
miejsc o których dyskutujemy.

  Do badania organoleptycznego chętni mogą wybrać sobie czynność
stanowiącą czyn karalny w miejscu publicznym i w ten sposób
sprawdzić, czy policja lub straż miejska będzie interweniowała
na wezwanie osób postronnych - niestety, nie znam metody
na "zapytanie fikcyjne" jak przy podatkach :]

Ja przynajmniej zawsze
wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim
o własności. Inni potrafią tylko ględzić.

  No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
do wywalenia, w 222.2 KC.
  A ględzisz, że to jest to samo ;)

Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
IMHO - nie można i tyle.

J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry fotografowania.

  No to "tylko" mamy różne wnioski.

Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.

Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum udostępniłem wszystkim.
Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???

  A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

  Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
do ochrony miru - a IMO tak nie jest.
  IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
  Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

  Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
(kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
ten regulamin złamali.

Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić.

  Nie będę wymyślał, bo - przypomnę - uważam, że takie roszczenie
powstałe z samego "niedziałania obiektu" nie istnieje.
  Roszczenie może wynikać z niezrealizowania celów dla których
ktoś mógł chcieć skorzystać z dostępności danego obiektu, np.
wydał pieniądze na bilet żeby zrobić zakupy a nie mógł
zrobić *zakupów*.
  Jeśli zakupy mógł zrobić "bez nadmiernego nakładu", bo w zamian
zaoferowano mu możliwość zakupu gdzieś obok, to IMVHO potencjalny
klient rościć może sobie wielkie nic.
  Mimo istnienia regulaminu.
  No, chyba że w regulaminie jest kwota kary umownej dla każdego,
kto przyjechał kiedy było nieczynne mimo że miało być czynne ;)
(ale to jest "zobowiązanie publiczne", jednostronne, że
uprzedzę potencjalny atak "stosunkiem prawnym" - stosunek
powstanie dopiero w razie wystąpienia z roszczeniem,
wcześniej go nie ma).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-12-23 23:48, Gotfryd Smolik news pisze:

Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
"wdzieranie" jest zabronione.

Czyli wracamy do teorii że jako coś nie ma skutków w sferze prawa karnego to nie istnieje ?

Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana
czegoś.

"dawałby", jakby był.
Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC

Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
"naruszenie".

Masz roszczenie o nakazania naruszania czyli dalszego fotografowania ale nie żądanie skasowania zdjęć. Żądanie z art. 222 kc dotyczy zakazania określonego zachowania. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem to stan w którym nikt nie fotografuje.
Więc nadal nie wiem skąd pomysł ze można żądać skasowania zdjęć.

Oczywiscie że ma prawo.
"w granicach prawa".

No wiec wskaż prawo które zabrania na swojej nieruchomości zakazać fotografowania.

Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać
listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.

Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
(i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
zgodnie z regulaminem.

Oj, przepraszam to ty wywodziłeś z obowiązku wykonania usługi okoliczność że oni muszą wszystko znosić. Ja twierdzeniem że on mogą sobie ustanowić regulamin. I mogą sobie tam wpisać zakaz fotografowania i jako ktoś go naruszy mogą go wywalić za drzwi.
A co do użyczenia to przecież niczego nie zmienia - mogę ustalić warunki na podstawie jakich użyczam. Nie wiem skąd pomysł że użyczenie musi być bezwarunkowe.

Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
(którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
sprawie, bo IMVHO jest istotna.

No,. najwidoczniej problem wynika z tego że nie rozumiecie tego co piszę.

"Zakaz fotografowania" ma skutki prawne. Powtarzam skutki prawne to nie tylko skutki w sferze prawa karnego czy wykroczeń.

Skuteczność "zakazu fotografowania" wynika, na przykładzie centrum handlowego, choćby z tego że gdy nie ma takiego zakazu a fotografujesz i jednocześnie nie naruszasz innych postanowień regulaminu to masz prawo przebywać na terenie i nie mają prawa cię wyprosić (dopóki twoje funkcjonowanie tam jest zgodne z ich regulaminem) ponieważ przysługuje ci skuteczne wobec właściciela uprawnienie do przebywania. Jest zakaz, ty go naruszasz -> tracisz uprawnienie do przebywania. Jaśniej nie potrafię napisać. Więc nie mówicie że zakaz nie ma skutków prawnych.

No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.

Jestem prawnikiem. Rozmawiamy o prawie. Nie rozumiem  o czym  piszesz. Co niby znaczy "tożsamość".

Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
Bez względu na "zakaz".

Nieprawda. Jak kogoś wpuszczam na teren i zachowuje się on zgodnie z regulaminem to nie mam prawa go wyrzucić.

To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
mi się kolor nie podoba".

Nie to nie to samo.

Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
takie założenie jest błędem.

To dowiem się w końcu jakie to konkretnie prawo.

Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

Gdzie ????

I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.

Jaśniej poproszę, bo to klauzula generalna.

Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
miejsc o których dyskutujemy.

Znów ogólniki.

No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
do wywalenia, w 222.2 KC.

Wyżej.

A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

Nie ma ustawowego praw wchodzenia do prywatnego centrum handlowego anie na cudzą własność dla każdego.

Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
do ochrony miru - a IMO tak nie jest.

Nie rozumiem.

IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

Oczywiście że nie może. Regulamin który go ustanowił go wiąże. I to że coś co ja ustanawiam ogranicza moje prawa nie ogranicza mojego prawa :) Prawo dysponowana rzeczą oznacza że mogę się sam ograniczać.

Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
(kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

Znów nie rozumem. Piszemy o wywalaniu takich którzy naruszają mój regulamin, a de facto moje prawo własności.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d